音の変化 - 1128849545 - したらば掲示板

1：ナイトスクープファン：2005/10/09(日) 18:19:05 HOST:i222-150-54-137.s05.a023.ap.plala.or.jp: あちらの掲示板で、こちらが良いと言われたので。きっと参考になると思います。

プレスCD↓　　　　　　　　　　プレスCD↓
*CDRドライブ(リッピング)↓ 　　*CDレコーダー(DDC?)↓
**CDRドライブ(ライティング)↓ 　 **CDレコーダー(ライティング)↓
CDR↓　　　　　　　　　　　　 CDR↓
**CDプレイヤー(DATA読みとり)　　　**CDプレイヤー(DATA読みとり)

プレスCDからCDRを作成した場合、上記の２つが考えられます。そして*印が再生音に影響を
及ぼします。個人差はありますが*印の数が多いほど顕著です。（メディアも影響するが
とりあえず同一メディアで考える）
元ソースとなるプレスCDの情報量を100とした場合、最終的に100のままDACに送り込むのが
理想です。しかし実際には上記の課程を経るため、その課程毎に欠損があります。その欠損
をいかに少なくするかが重要なわけです。当然、ある段階の欠損はその後の段階に影響を
及ぼします。そして、最終読みとり段階では、CDRのみならずプレスCDもその質が悪ければ
再生音は変化します。
（ちなみに、よく疑問となる「デジタルデータだから変わらないでしょう？」というのは
最初の段階の、データとして吸い上げられた状態の時点を指すと考えられます）

で、実際には、次のようになります。（数字は仮、欠損量も仮）
＊100元ソースプレスCD→リッピング＝98データ→ライティング＝93CDR→読みとり＝88CDR
100が最大で、リッピング後の数字と前の数字の関係は最良でイコール。間違っても前より
多くなることはないです。リッピング後と書いたのはもう一つのケースもあるからです。
つまり元ソースプレスCDの状態が悪い場合です。その場合は以下になります。
＊95元ソースプレスCD→リッピング＝98データ→ライティング＝93CDR→読みとり＝88CDR
これは実際には、例えば音飛びの激しいCDでもCDRにすれば普通に再生できることから理解できると思います。
で、仮に、最終読みとり段階で数字が減らなければ（もしくは窮めて少なければ）、
そのプレーヤー（トランスポート）はかなりの性能を持っているという場合と、プレーヤー
がそこそこの性能でも前段階できちんとライティングされているため窮めて読みとり易く
なっている、等が考えられます。
で、ここである一つのケースが出てきます。上記の後者の状況で元ソースプレスCDの状態が
作成したCDRよりも読みとりにくくなっている場合、CDRの方が100に近くなる場合もある
というある種の逆転現象が起こります。つまりCDRの方が音が良いということになるのです。
信じる信じないは別として、上記のメカニズムを理解すればあり得るということがわかって
もらえると思います。実際、きちんとした方法で作成したCDRとそれの元ソースCDとを
5人の人に、どちらが元ソースCDかというブラインドテストをやったところ、CDRの方を
元ソースCDと答えた人がほとんどでした。（但しその差がわかる再生環境は最低限必要
ですが）
で、その中で不思議なことがありました。封を開けたばかり元ソースCDでも上記の結果に
なる場合もあったのです。100のはずなのに・・・。

ここまでは元ソースCDを100として進めてきましたが、実際はそうではなく100なのは
元ソースCDの元になるマスターなのです。オープンリールであったりDATやUマチック、CDR
等です。謙一さんが書かれているようにマスター→プレスCD、工程や工場によってかなり
変化します。つまり元ソースCD自体が100以下なのです。（これは実際にプレスCDを作った
ことのある人なら理解できると思います）で、これは推測ですが、上記の不思議現象は
きちんとした方法でCDRを作成するとマスターの100に近づけてくれるのではないか、
と思っています。

私自身は、上記の方法でCDRにすることの音の変化をオーディオとして楽しんでいます。
（謙一さんがおっしゃっている「何故楽しまないのか」に賛同します）
何故かというと、自分にとって良い方向への変化だからです。だから楽しめる訳なのです。
良い悪いは主観になってしまいますが、下手なアクセサリーよりもかなり良くなります。
例を挙げると、CDの消磁器というのがありますがあれよりははっきりと違いがわかります。

＊気に入ったCDを買う。
＊CDRにする。
＊より良い音で視聴。
＊オリジナルとの比較視聴。
＊オリジナルは状態の良いまま残しておける。

こんな感じで楽しんでいます。
2：裸の王様：2005/10/09(日) 19:55:39 HOST:m047083.ppp.asahi-net.or.jp: 面白そうなので。

いま、CD,CDR以外（つまりメディア以外）は全く同じ条件で聞くものとします。　
音楽ではなく、コンピュータデータをCDRに焼くと、これは1ビットの誤りも許せません。というか、それなりの補償をしていると思います。
音楽データもそこまでの補償はしていないとはいえ、一般に音楽を聴く分には何ら問題はない程度の品質は保てるのではないかと思います。　たとえば、元の信号が100とすると、エラー補正をすることにより、100±5位（平均はやはり100で、2SDが5位）になると思います。
何が言いたいかといいますと、やっぱり変わらないんじゃない？ということです。

話は変わって。
今度は、CDプレーヤからデジタル出力し、外部のDAコンバータで、最終的にアナログにするものとします。
さて、プレスCDからPCにハードディスクにCDと同じ条件でリッピングしたものをデジタル出力、このDAコンバータに入れたとします。このハードディスクからの出力をDA変換したものと、CDプレーヤからデジタル出力したものは音は同じでしょうか？　もしハードディスクではなく、最近はやりのSDカードに録音したものをPC出力したものとかは？
なんか、突き詰めると、雑誌とかで「音の良いハードディスクドライブ特集」なんて愚かな特集が組まれそうですね。
3：チェ好き：2005/10/09(日) 20:07:24 HOST:p578059.tokyte00.ap.so-net.ne.jp: >やっぱり変わらないんじゃない？
理屈は納得。
でも、メディアもソフトも同じにしてパソコンとオーディオ用レコーダでCDRを焼くと
我が家では明らかに違いが出ました。
もちろんデジタルコピーでのお話。
パソコンではインタフェースで違いが出るという話もあるし、オーディオでは
ケーブルでも変わりそう。
ついでに書くとマスタークロック用のケーブルでも明らかに音が変わる。
不思議だな～。。。
4：名無しさん：2005/10/09(日) 21:33:01 HOST:N111037.ppp.dion.ne.jp: デジタルコピーの理屈から考えるとナイトスクープファンさんの話は間違っているように思います。
記録時に欠損しても読み出すごとにエラー訂正して１００％のデータ－に戻すので、
よほどの傷でもついていない限り欠損つまりエラーが累積することは有りません。
変わるのは別の理由でしょう。
CD－Rへのコピーを多くの人が楽しめず、単なる劣化として考えているのは
カセットテープ時代のようなオーディオ的マニアックさや趣味性が乏しいからでしょう。
チェ好きさん、裸の王様さんに賛成します。
CD－Rの話はそれほどオーディオ的に趣味性があるとは思えないのでこのあたりで終わりにしては。
5：水谷：2005/10/09(日) 22:20:24 HOST:238.125.150.220.ap.zero-isp.net: CDの全データーのうち、30%がエラー検出・訂正用なので
かなりの部分が欠損しても、完全に修復できますし
音楽信号はデーターと違って、どうしても修復できない部分がある場合
その波形の前後から予測される波形を自動的に作り出して修復する事が出来ます。
完全にオリジナルと同じとはなりませんが、ほぼ同等の波形が作り出せます。

CD-Rで音が変化して再生されるのは、もうCD-R独特のランドグルーブが原因としか思えません。
記録用ディスクには最初からはピットが存在しません。
代わりに、記録時に位置合わせをするために溝が刻まれていて
さらに正確に位置合わせが出来るように、その溝を波状に刻んであります。

CD-RをCDプレイヤーで再生して音が変わる原因はこの波が原因ではないでしょうか？
音楽用CDでは、ピットしか存在しませんので、レーザーはピットを探して動きます。
CD-Rの場合はピットとランドがあって、さらにそれが波打ってる為に
サーボが微妙にズレるのかもしれません。（デジタルデーター的には、ほぼ同一としか思えませんので）
あと、ピックアップの3ビームと1ビームの違いも関係するかも？
強力なサーボを掛けてピットを探す機種ほど、エラーする結果になるかもしれませんね。
音楽CDの表面には存在しない傷が、全周に渡ってピットの横に並んでるようなものですから。
6：ナイトスクープファン：2005/10/10(月) 00:18:20 HOST:i60-36-49-176.s05.a023.ap.plala.or.jp: ん～と、説明が下手でした。欠損と書いてしまったからでしょうね。すみません。
エラー補正の量が影響するのでは、ということがいいたかったのです。
水谷さんのおっしゃるところの疑似（予測）波形の、オリジナルとの違い具合が
エラー補正の量に左右されるのではないか、とか思うわけです。

>2裸の王様さん
>このハードディスクからの出力をDA変換したものと、
>CDプレーヤからデジタル出力したものは音は同じでしょうか？
じゃなくて、CDプレーヤからデジタル出力してDA変換したもの、ですよね？^^
実験したことはありませんが、きっと違うんじゃないでしょうか。

>4名無しさん
>CD－Rへのコピーを多くの人が楽しめず、単なる劣化として考えているのは
>カセットテープ時代のようなオーディオ的マニアックさや趣味性が乏しいからでしょう。
そうは思いません。それは多分、劣化した再生音しか聞いたことがないか、
CDRによる、再生音の良方向への変化を体験したことがないからでしょう。
劣化という表現はあまり好きではありませんが、実際にあることを一つ。
プレスCDを作る為のマスターの一つであるCDRマスター。それを元にしてプレスされたCD。
量の多少はあれども再生音は劣化します。これはプレスCDよりCDRの方が良いという
一つの事実です。そして、そのプレスCDからきちんとした方法でCDRを焼いてみる。
できあがったものはマスターCDRとほとんど変わらない再生音が出てきます。
これもプレスCDよりCDRの方が良いという一つの事実です。

>CD－Rの話はそれほどオーディオ的に趣味性があるとは思えないのでこのあたりで終わりにしては。
私は十分オーディオ的に趣味性があると思ってます。理由は、オカルトでも何でも、
再生音が良方向へ変化するという情報があれば、とりあえず試してみようと思うのが、
オーディオ好きだと思ってますので。
7：チェ好き：2005/10/10(月) 02:00:30 HOST:p578064.tokyte00.ap.so-net.ne.jp: 私もCDRは、オーディオ的に面白いと思ってますよ。
そういう人達がいるからこそこういうの↓もあるのだし。。。
https://www.yukimu.net/estore/c20
8：水谷：2005/10/10(月) 11:18:30 HOST:238.125.150.220.ap.zero-isp.NET: とりあえず、昔のCD-Rに対応していない、3ビームのレーザーを使用したCDPだと
2本の補助ビームがCD-Rの溝に記録してある、CD-Rの盤上の絶対時間（ATIP信号）を拾ってしまい
トラッキングエラー信号にオフセットが発生するらしい事は判りました。（まだ確定では無い）
CD-Rに対応している最近の3ビームピックアップは、トラックピッチの1/2周期に
補助ビームを調整して、プッシュプル方式でトラッキングしているそうです。
昔のCDPの3ビームは1/4周期に補助ビームを配置しているそうです。
1ビームのピックアップは、ピットのみを見てトラッキングを合わせているので
CD-Rでも問題は出にくいかもしれません。
とにかく、CD-Rの絶対時間検出用の溝の波形が影響して、トラッキングがズレる可能性はありそうです。
CD-Rのピックアップはこの溝の波を検出してピットを焼くのですから
昔のCDPのピックアップでも、この溝が見えてしまっているのだろうと思いますが…。（どうかなぁ？）

逆に言えば、CD-Rには、音楽CDには存在しない絶対時間（ATIP信号）があるので
ピットの焼きが非常に上手く焼けるのならば、音楽CDよりも正確にピットが刻めるとも言えます。
9：パーマン：2005/10/10(月) 13:14:05 HOST:p4200-ipad03kouchinwc.kochi.ocn.ne.jp: PC用の中には音楽専用のモードを持ったドライブがあります。
そう言ったドライブなら通常以上の正確な書き込みが出来るかも知れませんよ。

私の方では音楽専用モードは無いもののCD-R専用ドライブで最適と思える設定ならオリジナルとCD-Rの差は僅かでしかありません。
逆に不適切な設定（高速書き込み等）にすると酷いものになります。
ただしPCですので音楽用の機器の場合は違って来るかも知れません。
10：ナイトスクープファン：2005/10/10(月) 19:40:19 HOST:i60-42-191-30.s05.a023.ap.plala.or.jp: 皆さん、色々ありがとうございます。

>チェ好きさん
リンク先行ってみました。これで作ってみたいですね。^^

>水谷さん
>ピットの焼きが非常に上手く焼けるのならば、音楽CDよりも正確にピットが刻めるとも言えます。
ここらあたりが一つの要因でもありそうですね。

>パーマンさん
>PC用の中には音楽専用のモードを持ったドライブがあります。
うちのはまさにそれでやっております。
>音楽用の機器の場合は違って来るかも知れません。
オーディオ用レコーダーも所有してますが、今ではほとんど使用しておりません。

世の中に色々と音を良くするものは存在していますが、費用対効果(C.P.)で考えていくと、
このCDRでの良方向への音変化を楽しむのは、かなり高い（C.P.）と思います。
11：ビックリマスダ：2005/10/11(火) 09:10:00 HOST:p4168-ipad203niho.hiroshima.ocn.ne.jp: 違法コピーでもめないように・・・お願いしますね？
12：チェ好き：2005/10/11(火) 21:02:08 HOST:p6efab9.tokyte00.ap.so-net.ne.jp: 私が使用しているオーディオ用のCDRレコーダは、コピー終了後FINALIZEという作業を行います。
FINALIZEを行わないでCDT（エソテリックP0）でPlayした場合、音楽を聞く事はできますがTOC
を認識しません。つまり全て１曲として認識します。
FINALIZEを行うと正常にTOCを認識します。
以上から
FINALIZE前：CDRとして認識
FINALIZE後：CDとして認識
しているようなのです。
なお、FINALIZE後のCDRでは今までエラーが発生したCDプレイヤーはありませんでした。
パソコンで焼いた場合、FINALIZEという作業は発生しませんよね？
以上、参考まで

>ナイトスクープファンさん
こういうのもあります
http://www.soundhouse.co.jp/shop/ProductDetail.asp?Item=385^CDR74GOLD^^
前述のMFSLのCDRは、個人輸入した方が安いですがHHBのCDRはこちらの方が安いようです。
13：名無しさん：2005/10/11(火) 21:45:07 HOST:N111037.ppp.dion.ne.jp: エソテリックP0をお持ちとはすごいですね。
お金持ちなんだな、飽きたら私にください。
14：ナイトスクープファン：2005/10/11(火) 22:41:34 HOST:i220-109-146-242.s05.a023.ap.plala.or.jp: >チェ好きさん

>パソコンで焼いた場合、FINALIZEという作業は発生しませんよね？
ファイナライズ、パソコンではディスククローズなどといいます。
T.A.O.でCD-DAを作成する時、ソフトによってはディスククローズしない状態で作成できるものもあります。
そういうものであればディスククローズするまではトラックを追記したりできます。
D.A.O.では自動的にディスククローズを行います。行う行わないの選択はできあＭせん。
うちではD.A.O.でしか行いませんので基本的には気にしません。
ファイナライズはオーディオ用CDRレコーダにおける呼称ですね。

リンクありがとうございました。
15：水谷：2005/10/11(火) 22:53:56 HOST:33.124.150.220.ap.zero-isp.net: CD-Rは、ファイナライズしないとTOCは作成されません。
というか、P-0はTOCを自分で作成するプログラムを内臓してるので
自分でTOCを作成して、リードインしてるはずです。
TOCがあった場合、TOCに記録されている線速度情報は無視して
ピットを読み取った状況から、線速度を一枚ずつ独自に判定して再生しています。
普通のCDプレイヤーでは、ファイナライズしないと再生できません。
（CD-R対応だったら、再生は出来るかも？）
パソコンで焼く場合、普通はディスク・アット・ワンスで焼きますので
強制的にファイナライズされます。
16：チェ好き：2005/10/12(水) 21:44:48 HOST:p578011.tokyte00.ap.so-net.ne.jp: >P-0はTOCを自分で作成するプログラムを内蔵してる（内蔵：○、内臓：×）
なるほど！
水谷さん、ナイトスクープファンさん詳細な解説ありがとうございました。