ラ板裏校舎裏　その２

1：イラストに騙された名無しさん：2008/05/10(土) 00:49:07: －裏
それはラ板人類に残された最後の開拓地である
そこにはラ板人類の想像を絶する新しい萌え、新しい萎えが待ち受けているに違いない。
このスレはラ板人類初の試みとして9999レスの調査書き込みに立ち上がった
コテ・名無しの驚異に満ちた物語である。
3853：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 03:12:54: SD落ちたらスクエニ出せばええねん。
来年４月３０日締め切りだから、SDで最終とか残らない限り余裕。
3854：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 05:20:14: スクエニからデビューしても先が…
SDもあんまり変わらない気がするけど
3855：ますだ：2010/10/27(水) 06:57:04: >>3854
出版されるのは上のほうの受賞者だけ、というのも嫌ですね。
佳作とかはＷＥＢに載る。

前身の小説賞と合わせて考えても、ヒット作家をぜんぜん出していないのが、さらに痛い。
ＳＤと違って、「彼のようになりたい。よし送ろう」というワクワク感がない。
もちろん、どこの賞を獲っても将来が保障されるわけじゃないけど、
それでも程度の差はある。
3856：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 20:19:22: SDおちたらスクエ二と星海くらいしか、長いのは出すとこないから、
出せるだけでも御の字くらいに思っておいた方がいいと思う。

かなりの確率で、来年四月にスクエ二に出してるだろうし。
星海は来年四月まで存在するかどうかすら、既に怪しそう。
3857：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 22:36:45: >スクエ二
不思議な誤記をする人だ
3858：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 23:06:21: IMEの変換候補のトップに、何故かスクエニじゃなくてスクエ二が。
気付かなかったわ、削除しとこ。
3859：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 13:56:25: SD終わってから間があいたんで、pixivの短編小説コンテストに出してみたが、
閲覧数が悲惨だ。
3860：ますだ：2010/10/28(木) 22:43:23: >>3858
もしかして「手書き入力」とか使ってますか？
私は以前、タッチペンによる手書き入力で原稿を書いていたので、
「ケンカ→ケン力」
「アニメ→ア二メ」
「ベルタ→ベル夕」
などの誤字が多発しました。キーボード入力では、こういうのはあんまりないような。
さすがに主人公の名前を間違えて、しかも指摘されるまで気づかないってのは……
恥ずかしい話です
3861：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 23:02:25: キーボードなので、何でこんなもんが登録されたのか謎。
スルーカとスルー力は、故意に登録したけど。

モニターだと見て分からないわ、意外と。
3862：ますだ：2010/10/30(土) 07:01:21: >>3856
もちろん枚数の上限が緩いのはありがたいことだけど。
でもブラッドファイトが落選した時は、固執せずにサクサク別のを書いて送るつもりです。
筆をもっともっと早くしなければだめだ、と思っているので。
直して送りなおして、という生活習慣になってしまうと、早く書くというモチベーションが乏しい。
3863：ますだ：2010/10/30(土) 07:07:18: ぜんぜん関係ないけど、ブラッドファイトについて政治的なツッコミ・批判は
一切なかったですね。
関東大震災の朝鮮人虐殺事件のことを書いたので
きっと「ブサヨ乙」とか言われると思っていた。
だから、「日本人だけが特に悪いわけではなく、人間全体の罪なのだ」
って書き方になるよう気を使った。
しかし読者的にはどうでもよかったらしく、ツッコミはなし。
私と読者は気にするところがズレている、ということが浮き彫りになった。

実は歴史的事実を歪めて書いてるんだけど。
史実では、虐殺事件が起こったのは震災の当日ではない。
火災の上昇気流で人が燃えながら飛んでいく、という絵が欲しかったので当日にした。
3864：かしわぶ：2010/10/30(土) 20:04:24: 「日本人だけが特に悪いわけではなく、人間全体の罪なのだ」って書き方になるよう気を使った、から
誰も突っ込まなかったんじゃーないのかね。平均化された意見に付けいる暇人もそういないだろ。
3865：かしわぶ：2010/10/30(土) 20:13:14: というか突っ込んで欲しかった（釣りたかった）のなら、日本人がキチガイか朝鮮人が
本当に毒を入れたかのどっちかにした上で、そうでなきゃ話が進まないぐらいに組み入れないと
ダメなんじゃないの。
書きたかったのは「人間は原罪みたいな何かに踊らされている」で、その一例としての大震災だった訳だから、
あのイベントは別に、応仁の乱でも2.26事件であっても取りあえずなんとかなっちゃうんだし。
3866：かしわぶ：2010/10/30(土) 20:36:19: 思いついてしまったのでこれから大変失礼な事を書くのだが。
「俺（増田淳）が関東大震災を書くなんてきっと俺（増田淳）にいつも突っかかってくる連中が
総出で叩いてくるに違いないぞ。だがその時のための備えは万全、我が論理に破綻無し、
殺し間へようこそ！」とかニヤニヤしてたのですか、ひょっとしてもしかして。
いや、まあそれはそれで個人の自由なんだが、アンタの想定している読者ってそんななのか。
3867：ますだ：2010/10/30(土) 20:55:17: >>3866
意図的に釣って、迎撃の用意あり！　だったわけじゃなくて
「あ、そういえば攻めてこなかったね。なんでかな」
ってな感じですよ。
もし来たらこう言い返そう、とは思っていたけど、
結局来なかったので、
１、私の書き方が功を奏した
２、このスレの人たちはそんなに思想に走ってない。私の認識間違い
理由はどっちかなあと。
3868：ますだ：2010/10/30(土) 20:59:37: たぶん両方かなと。
私が極端に配慮を欠いたことを主張していたから叩かれたのであって、
配慮した上で意見を書けば、左翼的題材であっても、
こんな意見もあっていいだろ、くらいには扱ってくれるのかもしれん。
3869：かしわぶ：2010/10/30(土) 21:10:34: まあ俺個人としては「気にしすぎ」という可能性を挙げておきます
3870：ますだ：2010/10/30(土) 21:24:21: 以前ね、町山智浩という映画評論家が、ルワンダ虐殺の映画について、
こう書いた。
「日本人だって他人事じゃない、日本人が朝鮮人を虐殺してから１００年たってないのだ」
（大意）
そうしたらネットで「歴史認識がおかしい」とか批判されて
批判した人のブログのコメント欄が否定派肯定派入り乱れて
ドバッと炎上した。

食いついてくる人が大勢いるデリケートな題材なんだろう、と思っていた。
3871：ますだ：2010/10/30(土) 21:26:55: 町山氏関連で炎上が発生したのは町山氏が実績ある評論家だからかも。
わたしは実績ないからスルーされたのかもしれん。
影響力がないから、叩くにも値しねえっつうことで。
3872：かしわぶ：2010/10/30(土) 21:34:36: じゃあ分かりやすく「出版される前から」気にしすぎ、と言い直しておきます。
現時点で凛々子の過去まで読み進むような増田淳マニアの人たちにとってそんなもんはどうでもいいんだろう。
逆に淳が想定していた「読者」、つまりいつも淳に絡んで上げ足取ったり訳のワカラン挑発を繰り返す病気の
人は読んでもいないんじゃないか。つまり彼らは別に読者じゃないので、今後は考慮に入れない事をオススメ。
3873：かしわぶ：2010/10/30(土) 21:38:53: 逆にあれでいつもの調子で絡まれてたら「え、まさかアンタ俺の小説ちゃんと読んでくれてたの？」ぐらいの
驚きを持って迎えてあげるべきだと思う。
3874：ますだ：2010/10/30(土) 21:41:38: >>3872
そうだね、ブログで書いたならともかく６８０枚もあるネット小説だもんね。
世の中には「ファンよりも読み込んで、ファンよりも詳しいアンチ」というものが存在して、
こいつらもファンの一種ちがうか、ってなことがたまにあるけど、
ここには「ファンより詳しいアンチ」はいないみたい。
ちょこっとイジッてみました、つついたら痙攣して面白いから、程度の気持ちなのか。
3875：ますだ：2010/10/30(土) 21:43:18: >>3873
その通りだ。いまのわぶの発言読んで完全に思い知った。
わざわざ叩くために数百枚も読んでくれるなんて、そんなこと期待するのは
むしろ私が傲慢の罪だ。
3876：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 21:48:39: 作品が面白いかのほうが重要
作者の思想信条なんか、うざくなければどうでもいい
3877：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 21:51:22: 物語内の主張を作者本人の主張だと短絡するようなアホはそうそうおらんのですよ。
3878：ますだ：2010/10/30(土) 21:56:38: >>3877
いや、混同する人は結構いるような……
田中芳樹叩いてる人って、竜堂兄弟とかヤン・ウェンリーの発言を取り上げて
「田中芳樹は全共闘だ」とか言ってるじゃん。

田中芳樹は人気作家で読者の絶対数が多いから変なのも出てくる、
というだけの話？
3879：かしわぶ：2010/10/30(土) 21:58:51: 混同するならまだマシだろ、淳みたいに予防線だって張れるんだし。
曲解して異次元方向から攻撃してくる人とか、とにかく単語があるだけで怒る人とかの方が
始末に負えない上に、そうそういたりするから困る。正確には常にある一定数いる。
3880：ますだ：2010/10/30(土) 22:12:34: だから「めんどうな題材ではある」と思ったんだけど。
ライトノベルで朝鮮人虐殺事件が出てくるのって、
山本弘の「妖魔夜行　悪夢ふたたび」くらいだと思うし。
つまりみんな、政治的な争いになるのを嫌がって、避けてるんだろうと。

まあ今からそんな話をしても仕方ないや。
3881：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 22:55:31: 下読みが右側の人なら、落ちる確率上がるかもね。
3882：かしわぶ：2010/10/30(土) 23:06:46: そう考えると投稿段階では政治的な争いとか突っ込みとかじゃなくて「悪目立ちしないように」
って配慮から避けるのが無難と言えば無難なんだろうな
3883：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 03:36:24: ライトノベルなんだからライトな感じに改変すればいいんじゃねーの。
大災害が起きた時に異邦人が虐殺されるんじゃヘビーだから、
プチ災害が起きた時に空から降ってきた美少女がライトにハブられるぐらいで。
3884：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 17:51:23: いまの全面萌えシフトしてるSDにアレ出したのかよ。
無謀だなー
3885：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 19:26:32: 新人賞受賞に限っては萌えシフトしてないんじゃないかな。
ニーナとかアンシーズって萌えか？
まあ受賞してもすぐ消えるタイプだと思うけど、増田はｗｗ

まあ、なんでもありの電撃や、鬱グロ大感激のガガガがよかったと思うが、
アレを長さ半分にまとめるのはプロでも難しそうなので、しょうがねえ。
3886：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 19:27:20: まあ、これで「出版社が萌えシフトしてるのが悪い」
という言い訳もできることだし、増田的にはいいんじゃない？
3887：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 22:29:05: ますだが狙ってるのは紅路線でしょ。
あそこに乗れたらいんだけど。

＞アレを長さ半分にまとめるのはプロでも難しそうなので、しょうがねえ。
その気になれば、それくらいできる。
イベントを絞りこんで描写を研いだらいける。
3888：イラストに騙された名無しさん：2010/11/01(月) 02:35:50: 組織に入るまでの経緯とか、ハリウッドの脚本家とかなら、
回想シーンで５Pにまとめそう。
明らかに長くてだれてるし、あの部分。
3889：イラストに騙された名無しさん：2010/11/01(月) 20:26:19: 創作指南の本なんかではまず冒頭を削れって言ってるね。
姉が寄生されて、組織に入るまでのくだりは丸ごと削って
上官とのやりとりや回想なんかで読者に伝える方がいいと思う。

グロ重視なんか知らんけど、戦闘シーンでもイチイチ描写がくどくてだれ気味に感じたし
もっと簡潔な文章にした方がいいんじゃね？
3890：イラストに騙された名無しさん：2010/11/01(月) 21:17:42: ５万円くれるなら半分に刈り込んでやるぞ。
後払いでいいから
3891：イラストに騙された名無しさん：2010/11/01(月) 21:31:21: >>3888
あんなの主人公が三行で説明したらすむんじゃないのか。

「姉が感染した。助けられたが重傷だった。しかも精神を病んでいた。
おれは組織に入った。姉を養い、治療費を稼ぐためだけでなく、
姉をあんなにした蒼血が憎い。だからおれは戦うために組織に入った」

ようするにこれだけだろ。
3892：イラストに騙された名無しさん：2010/11/02(火) 00:28:09: >>3888
お前それネタで言ってるの？

「説明すれば３行で済むこと」を何十枚何百枚かけて書くのが小説だろう。
　それを言ったらおしまいよ、ってなもんだ。
3893：イラストに騙された名無しさん：2010/11/02(火) 00:30:40: 削るべきは、裁判のシーンとかじゃないかな。
いらんだろう、あれは。
あと視点が主人公から離れすぎるシーン。サキの戦いとかいらん。
読者の集中力が削がれる。
敬介と凛々子が電車の中で喧嘩するのもクドい。もっと短くできる。
3894：イラストに騙された名無しさん：2010/11/02(火) 02:56:37: >>3890
やってみればいいじゃん。
で、お前がその作品で新人賞を取れば５万どころか１００万ゲット。
3895：ますだ：2010/11/02(火) 12:45:36: うーん、かしわぶには「半分の長さにして電撃に送れ」って言われた。
わぶが現物を読む前の意見だから今は違うかもしれないが。

でも２ヶ月くらいイジリ回しても半分にはできなかった。
殲滅機関入隊までのエピソードは削れるかもしれないし、教団襲撃から後の戦闘シーンとかも多少は短くできるが
半分は無理だった。

なんにしても、意見がもらえるのはありがたいが、今更直しようもない。

未来のこと、次の小説のことに注力すべき。
3896：イラストに騙された名無しさん：2010/11/02(火) 15:24:39: 足りないのは劇的構成と推敲。
新作書くのは当然として、ブラッドの方も、
他所に出せる長さまで推敲続けてみ。
そうしないと、また思いついたこと全部並べ立てた、
書いてる本人だけが楽しい小説になるよ。
3897：ますだ：2010/11/02(火) 16:56:56: >>3896
どこまで削れるのか、ということをやればシーンの優先順位が定まって
（ストーリーの骨格上、ここだけは削れないというところが最後に見えてくるはず）
勉強になりそうだと思うから、一理あるけど。
でも２年もいじってる小説にさらに拘泥するべきだろうか。
首をかしげる。
3898：イラストに騙された名無しさん：2010/11/02(火) 17:28:04: 改稿重ねたベルタが枝葉の部分を弄くっただけに終わったから、
推敲にも大して成果は期待できないんじゃないかと思う。
改稿するんなら１から全部書き直すくらいの根性でやってくれよ。
3899：ますだ：2010/11/02(火) 17:45:48: >>3898
ベルタは全体の３割も４割も書き直したので、
すごく改善した！　と当時は思っていた。
当時の私に、枝葉末節しか弄ってないといっても絶対に認めなかった。

が、いまにして思うと、ベルタというキャラクターの根本的な魅力の無さが治ってない。

枝葉末節というのは分量の何割という問題ではなくて、部品を全部変えても枝葉末節と言われてしまうことはある。
ダメな改稿だったと、今では思う。

では、どうすればベルタは魅力的になったのか、という部分を追求したらブラッドファイトが出来上がった。
本当にベルタの失敗から学べたかどうかはブラッドファイトの結果でわかる。

ブラッドファイトが落ちた時も、改稿するんじゃなくて、この経験を元にぜんぜん別の作品を書く、
という形で活かすつもりです。
3900：ますだ：2010/11/02(火) 17:56:21: 弱気な話をすると、ブラッドファイトの文章や展開をほめる人はいても、
凛々子が特に魅力的だという人はいないようなので、
だめかなー、独り合点だったかなー、もにょもにょ、という気はする。
3901：イラストに騙された名無しさん：2010/11/02(火) 20:09:47: >>3892
それは違うな。
長く書くべき場所と書かなくていい場所は明白に違う。
主人公が組織に入る契機なんて、圧縮してちりばめさせたほうがいい。

>>3894
愚かな……
あれで受賞を目指すより、ますだから5万もらうほうが確実だろうが。
3902：イラストに騙された名無しさん：2010/11/02(火) 20:15:37: ますだはもとから女性キャラ書けないじゃん。
3903：かしわぶ：2010/11/02(火) 21:52:43: りんりんこを主役にした方が良かったんじゃないのか、そういう趣旨なら
3904：ますだ：2010/11/02(火) 22:17:35: >>3903
すごく難しい問題だし、そもそもベルタはベルタが主人公なのかという問題もある

凛々子をいちばん活かすためには、あえて凛々子とは別の視点人物が必要だ、
そいつは凛々子と違って、ヒーローとして腹が据わってない、迷いのあるやつで、
凛々子に反発しつつも心動かされ、最終的に凛々子の魂を継ぐ、それでこそ凛々子が活きると思った。

「これを書きたい」という出発点は凛々子だが、いちばん書きたいキャラクターが主人公にふさわしいとは限らない。
まずヒロインありき、ヒロインを活かすために男性主人公を受け皿として作る、というのもありかと。
3905：かしわぶ：2010/11/02(火) 22:42:20: 別に方法論は否定しないし、そりゃアリですが。
結果として「腹の据わってない迷いのある主人公と謎めいていて芯の通った女キャラ」
っていういつも通りの増田淳になってしまったから印象薄いってのもあると思うデスヨ？
これはでも出来云々の話じゃなくて増田淳マニアによるところの感想ですけどね。
3906：かしわぶ：2010/11/02(火) 22:45:23: お断りしておくと「だからダメなんだ！」とかいう欠点の話ではなくて。
増田淳マニアにしたら、あのキャラクターの構図はもういつもの話なんですよ、ホント。
そこで敢えて別の事に挑戦しようと思ったんなら、いっそりんりんこ主役とかいいんでねえかったの？
とまあ、そういう話。
全然増田淳マニアでも何でもない人が読む分にはそんなもん欠点でもなんでもないんだが、残念なことに
今、アレを読んで語ったり相談したりできる相手はみんな増田淳マニアなのだ。
3907：ますだ：2010/11/02(火) 22:46:20: 　>>3903
　凛々子は「ボクはこうする！！！」「その結果は受け止める！　責任は取る！」
　って覚悟完了してるから、凛々子を主人公にすると「挫折と成長」ができなくなる。
　価値観や生きる目的そのものが変わってしまうような、心の大変動を描けない。
　だから主人公には向いてない、と思った。
　凛々子が主人公だと、やるべきことを淡々とやって、敵を倒して去っていくだけ。
「途中で心が折れない話」になって、そのぶん起伏が乏しくなる。
　
　主人公はもっとも悩み、もっとも苦しみ、もっとも迷うべき。
　苦悩を乗り越えるから燃えるんじゃないか。
　「最初と最後でいちばん心が変わった奴」こそが主人公にふさわしい。

　と思って書いた。
　で、主人公は最初から最後までヒーロー」
なので、凛々子みたいな娘が主人公でも書けた。のだが……いまにして思うと、ヒーロー物はたいがい
「不変の信念を持つ主人公が、他者を救ったり変える話」
「心が変わるのはヒロインや敵キャラ
精神的に崩壊してウギャー！
の代わりの山場を私が考えれば済む話。
　
　今更いっても仕方ない話。
　凛々子が主人公なら、それはもうブラッドファイトとは別の話。
　改稿というレベルをこえてる。
3908：ますだ：2010/11/02(火) 22:51:05: 送信ミスした。書き直します。

　のだが……いまにして思うと、ヒーロー物はたいがい
「不変の信念を持つ主人公が、他者を救ったり変える話」
「心が変わるのはヒロインや敵キャラで、主人公は最初から最後までヒーロー」
　だから、凛々子が主役でも書けた。

精神的に崩壊してウギャー！
の代わりの山場を私が考えれば済む話。
3909：かしわぶ：2010/11/02(火) 22:57:23: ゆっとくけど俺が言いたいのは「りんりんこの印象が薄い理由」についての考察であって
ストーリーを組み立てたりする方法論の是非じゃございませんからね？
3910：ますだ：2010/11/02(火) 22:58:57: >>3905
>>3906

＞増田淳マニアにしたら、あのキャラクターの構図はもういつもの話なんですよ、ホント。
＞腹の据わってない迷いのある主人公と、謎めいて芯のある女キャラという、いつもの増田

ゲゲェー！
そうやってくくられると……いつもの増田……そうなのか？
そうかも……いま気がついた！
増田テンプレ、というものがあるのか。
ベルタの場合はベルタも祐樹も腹が据わってない奴だから、
「増田テンプレ」の存在に気付かなかった！
俺バカなの？　死ぬの？
3911：かしわぶ：2010/11/02(火) 23:03:35: テンプレつうかアナタ、大概の話、まあ似たような話だからね。
それが悪いっつうんじゃないですよ。この人は何書いてもこういう話だなあ、なんて
よく聞く話でございますからね。
ただまあマニアからしたら「ルーチンワークだなあ」と思わざるを得ないわけで。
「違うよ、ここはこうだよ、ここは変えたよ、アレともコレとも違うよ！」と書いた
本人としては述べ奉りたくなると思いますが、それは多分書き手にしか分かってません。
微妙すぎて。
3912：ますだ：2010/11/02(火) 23:04:12: >>3909
増田テンプレの存在にたったいま気付いた増田です。
言いたいことはわかった。
過去の増田小説と比較して読んじゃうと、よくも悪くも引きずられる。
同じことを何度もやっているなら、「またコレか」が第一印象になって、
細かいところまで読み込まない。

逆にいえば、新人賞の中の人は他の増田小説なんぞ知らんのだから
あんまり関係ないとも言える……
3913：かしわぶ：2010/11/02(火) 23:06:43: だからまあ俺としては「いつもと違う」戦闘描写に眼を引かれて、それが良かったから
良かったよ、と思ったんですが、りんりんこに関してはいつもの事なので、それが多少
良くても悪くても「まあこれはどうでもいいや」になっちゃう訳で、そのぐらいなら主役にして
徹頭徹尾「女を描写する」くらいに徹したら「印象には残った」んでねえかなあ、って。
そんだけの話。
3914：かしわぶ：2010/11/02(火) 23:11:46: まあそもそもマニア相手にヒネったところで無駄な労力なんですけどね。
訳のワカラン独自進化を遂げたアンモナイトみたいになっちゃうだけで。
でもアナタ、相談したり指摘受けたりする相手がマニアしかいない訳でさ。
なのでいちいち相談しないで自分で決めて自分でおやんなさい、と俺はゆった訳です。
「敢えて俺をよく知る人たちの意見が聞きたい」と思ったならいいと思いますが。
3915：イラストに騙された名無しさん：2010/11/02(火) 23:19:07: >>逆にいえば、新人賞の中の人は他の増田小説なんぞ知らんのだから
>>あんまり関係ないとも言える……

仮にも作家を目指そうって人間の言動としてはあまりに低レベル過ぎやしないか
3916：ますだ：2010/11/02(火) 23:28:30: >>3915
なんで？　過去の増田小説を読んだうえで相対評価してくれる、
と思うほうが不自然では。
「いつもの増田小説とキャラ配置が似てるから評価がキツくなる」
ってのは、増田小説を知らない人間にとっては無意味な話でしょう。

私個人の癖じゃなくて、ワナビはみんな配置が同じ、アマチュアはみんな同じ、
っていうんなら別ですが。
3917：かしわぶ：2010/11/02(火) 23:39:44: 俺は昔、淳が「好評だったのに落選した、お前らが信用ならない」という意見を
割と真面目に考えたことがあって。
その時思ったのは、俺らマニアは無意識のうちに「増田淳歴代ランキング」という
限られた条件でいいとか悪いとか言ってないか、という事だった。
そうじゃなくて、淳が新作書いたヨーって言ってきたら、その月に出た電撃かなんかの
新刊全部と比べて「今月は千円しかお小遣いがないけど、同じ値段で増田淳のこの作品買うか？」
というレベルで考えなくてはならないと思った。

勿論それすら、増田淳・著でさえあれば中にクレヨンでウンコが書いてあっても金を出す、という
強固なマニアフィルタにさらされてしまうのだが。
3918：イラストに騙された名無しさん：2010/11/02(火) 23:44:49: >>3916
ルーチンワークって揶揄されておいて、
それでも下読みさんは毎度変わるからいいやなんて言動を聞くと
向上心はないのかな、と思ったりするわけだ。

>>では、どうすればベルタは魅力的になったのか、という部分を追求したらブラッドファイトが出来上がった。
とか言っておいて、その程度なのかなぁ、と。
3919：かしわぶ：2010/11/02(火) 23:46:37: 毎回同じなのは俺のスタイルだからいいのです、という理屈も俺はありだと思うが、
まあ確かにそこまで言われて「あんだと？」って反骨精神出さないのもつまんないよね。
3920：イラストに騙された名無しさん：2010/11/03(水) 02:31:38: いつもの増田パターンでないからといって「向上」したことにはならない。
いつもの増田パターンであったとしても向上していれば別にかまわない。

ただし、いつもの増田パターンではなく、いつもの新人パターンにはまっているのであれば対処を考える必要がある。

といってるわけで、

> それでも下読みさんは毎度変わるからいいやなんて言動を聞くと
ってのは下衆の勘ぐりで
> 向上心はないのかな、と思ったりするわけだ。
なんてことはないわけだ。
3921：ますだ：2010/11/03(水) 06:59:52: >>3918
>>3920
私は、かしわぶの言うことをこう解釈した。

「俺は、ますだの小説のキャラ配置はルーチンワークだと思う」
「でもそれは、俺がますだマニアでマニアフィルターを通しているから」
「つまり、主観の話であり、客観的事実としてルーチンワークであるとは言えない」
「フィルターを持たない一般人（下読み等）には関係のない話である」
　
　だから新人賞に送る上では重要ではない、と判断した。
　わぶは、「マニアのフィルター付意見に過ぎない」ということを、しつこいくらい強調しているでしょう。
3922：ますだ：2010/11/03(水) 07:17:11: なにか意見を貰ったとき、主観的な話なのか客観的な話なのか、
というのは自分で考える必要がある。
しかも、客観的な欠点があるにしても、その欠点は作品にとって重要なことなのか、
ほかのところで頑張ったほうが良くね？　ということも自分で考えないといけない。

たとえば、かしわぶの好きな「修羅の門　第３部」。いまコンビニで売ってるけど
あれ本当に凄いストーリーだ。

「ボクシングのトーナメントから排除されて困っていた」
「すると公園で、女の子が襲われているところに偶然出くわす」
「助けたら、その女の子は世界一の大富豪の娘で、大富豪のコネでトーナメントに入れて貰えた」
　
　私が今やったら絶対「ご都合主義だ、リアリティ無さ杉、アホか」って言われる。
　でも修羅の門という作品の中ではぜんぜん問題ない。
　ここでリアリティを出しても、今より面白くなったかはわからない。

　どの作品にも、「ここは欠点に見えるが欠点ではない」ってのはあると思う。
3923：イラストに騙された名無しさん：2010/11/03(水) 08:59:24: 違うよ先生。
アドバイスの受け入れかたうんぬんは正しいけど、修羅の門のアレは違う。
修羅の門は「大富豪のコネでトーナメントに入れて貰えた」のくだりをちゃんと
ひねってあったから批判されてないんだと思うよ。

ほら、大富豪から「トーナメントに出してあげよう」って言われて素直に受けたら
ご都合主義もいいとこだけど、主人公は「その態度が気にくわない」って断ったじゃん。
それでキレた大富豪から脅しかけられたら逆に「ブチ殺すぞ」と脅し返して、
最後には「お願いしますから出てください」って哀願されて、ようやく受けたじゃん。
そのやりとりが読者にとって面白かったから、ご都合主義でも受け入れられたと思うんだな。

そもそも「ご都合主義」って批判の裏を返せば「意外性が無くてつまんねえ」だからね。
だから先生がご都合主義と批判されたときは、「ああ、もっと展開をひねらなくちゃダメだったんだな」
って解釈すべきだと思うよ。リアリティうんぬんもいいけど。
3924：イラストに騙された名無しさん：2010/11/03(水) 20:11:23: タレントがファミレスで飯食うだけでも、視聴者は楽しんでくれるけど、
一般人がファミレスで飯食う姿を見ても、大抵の人は楽しんではくれない。

ご都合主義に関しても、ファン抱えてるプロ作家と、
ただの素人じゃ、読み手の受け取り方も違うんじゃね？
3925：イラストに騙された名無しさん：2010/11/03(水) 20:22:34: 作家を見て、ご都合主義を許すとか許さないとか決めてる器用な読者ってどれだけいるモンなの?
3926：かしわぶ：2010/11/03(水) 21:08:29: 俺にはそもそも、修羅の門のあのシーンをわざわざ持ち出して、淳が何を言いたいのかさえ
理解出来ないし、何だってあそこなんだという気持ちでいっぱいです。
＞あれ本当に凄いストーリーだ
これはさ、皮肉なの、それとも本気でそう思って褒めてんの？
まあ皮肉にしか思えないんだけど、その根拠が「金持ちのお陰でトーナメント出れた」って
それが是か否かはともかく、それを例えに持ってきて何が言いたいのかちっともワカラン。
尚かつ上でも言われてるように筋の読み取り方を間違っている。
3927：かしわぶ：2010/11/03(水) 21:25:30: 私が今やったら、って淳の書く話の主人公が、病弱な女の子に向かって「戦って勝ち取ることも
出来ないなら死ねよ豚」なんて言ったらみんなビックリして腰抜かすわ。
まあ要するに、あの展開のキモはそういうこと。
「ああ、こういう事ね」ってみんなが思ってる流れをぶった切って意外なことを書く。
ついでに主人公の考え方も描写する。別に修羅の門じゃなくても、あれがご都合主義で許せない、
という人はそんなにいないと思う。

まあその後、結局あの金持ちは出場権ゲットのための存在だったねとか、あの女マジどうでもいい、
というなら同意せざるを得ないんだが。
3928：イラストに騙された名無しさん：2010/11/03(水) 21:56:52: かしわぶが久々にキレてるなあ
自転車の時を思い出して超ワクワクする
3929：かしわぶ：2010/11/03(水) 22:00:11: いやあ、あの時よりかは自制効いてるはずなんだが酒呑んだりしたらヤバイ気がする
3930：イラストに騙された名無しさん：2010/11/03(水) 23:47:24: 一方的に語るだけだから盛り上がらないでしょう。
3931：ますだ：2010/11/04(木) 00:38:36: >>3926
まず、かしわぶに答えます。

　＞凄いストーリー、というのは皮肉なのか

　半分皮肉で、残りが感嘆です。
「助けた女の子が偶然、世界一の大富豪の孫娘だった！」という展開は、そこだけ取り出してみると、まごうことなきご都合主義であり、「オイオイ」としか言いようがないと思います。
　何億分の一の確率ですか。こんな奇跡的な偶然があるものか。
　でも、そのあり得ない展開を、ただのご都合主義だとは思わせない、「修羅の門なら、これで良い」と納得させてしまう力が、あの物語にはある。
　だから「欠点に見えても、本当は欠点ではないかも」の例として挙げた。

　ご都合主義というのは、「作者の都合が透けて見えすぎる」状態のことだと思います。
　ここで主人公とヒロインが喧嘩してほしい、そのほうが盛り上がる、という作者の都合で、突然ヒロインが理不尽な勘違いを起こして主人公と喧嘩する。ヒロインの心理の動きが納得できない。
　ここで主人公が大逆転して勝ってほしい、そうでないとハッピーエンドにならない。でも作者が自然に勝てる理由を思いつけなくて、良くわからない精神論で突然強くなって勝ってしまった。
　どちらの場合も、「登場人物が自分で考えて動いた結果ではなく、作者が糸で操った」という印象になってしまう。
　これは「作品世界」で実際に起こってることじゃなくて、作者が考え出したウソッコに過ぎないんだ……と醒めてしまう。もちろん本当は作者がいるんだけど、読んでいる間くらいは心地よく騙されたい。没入して、本当のことだと思いたいのに。
3932：ますだ：2010/11/04(木) 00:40:57: 　私の小説を例にすると

　「べルタは祐樹くんと仲良くして、ああ自分も戦いと無縁の生活を送れるのかな、と喜びを感じていた」
　「ここで突然、Ｐ９０を装備した謎の集団がべルタを襲撃する」
　「べルタは彼らを叩きのめす。自分はしょせん人間兵器であり、平和な世界には生きられないと痛感するのであった」
　（べルタ第１稿）
　
　で、この時、こういうツッコミを受けました。

　某「このＰ９０を持ってる連中ってのは何者なの？」
　ますだ「さあ何でしょう。ヤクザとかじゃないですか」
　某「ヤクザはあり得ねえだろ。Ｐ９０なんて特殊な銃を」
　ますだ「じゃあ、どこかの特殊部隊かもしれません。こいつらが何者かは考えてません」
　某「！？」
　ますだ「このへんでベルタは、祐樹との楽しい日々、楽しい夢から醒めてもらう必要がある。だから物語の必要に応じて出した敵です」
　某「素人臭いからやめたほうがいいよ、何の脈絡も必然性もなく、作者の都合で敵が襲ってくるのは」

　困っていたら、たまたま女の子を助けて、その子が世界一の大富豪……ってのも、同じくらい変ですよ。
　作者が作品世界の因果律に直接介入してるじゃないですか。
3933：かしわぶ：2010/11/04(木) 00:42:10: まあつうか、謝れとか訂正しろって気もないし、かといってあの展開はああだこうだって
なぜか修羅の門の話を口から唾飛ばして言い合いたいかというと、別にそんな事もない。
ちょっと挑発されたような気がしたからつい、攻撃的に書いてしまったかもワカランが。
問題は淳のいつもの「指摘されたことをやらない理由探し」の癖なんだよなあ。
んなもんシカトしてやんなきゃいいだけなのに。こうこうこうだからそれはしません、って
必ず説明しようとする。んでその言い分がなんかちょっと変だなってことで突っ込まれて、
それにもまた返事するっていうスパイラル状態。
今、投稿後で手空きになってヒマなんだろうからこんな遊びもいいかもわからんけど、適当に
あしらって勝手に自分でやりたいようにやるようにすりゃいいのに。どのみちやりたいようにしか
やんないんだから。
3934：かしわぶ：2010/11/04(木) 00:46:36: ちらっと上で「反骨精神」って俺言った気がするけど。
淳は反骨精神を次回作に反映させずに、その場の反論に炸裂させちゃう癖があると思う。
3935：ますだ：2010/11/04(木) 00:46:46: でも、だからといって私は「修羅の門　第３部」がつまらないとは断じて言わない。
　なぜなら、「ご都合主義を、ご都合主義に思わせない、物語の蓄積」があるから。

　「陸奥九十九は奇跡を起こしうる男である」という、それまで単行本で１０冊くらいかけて描いてきた蓄積が。
　彼は「神にケンカを売る男」で、「その怪我で戦えるはずがない」という状態で戦って勝利し、
　「立ち上がれるはずがない」と言われると必ず立ち上がり、
　遂には陸奥圓明流１０００年の歴史の中で誰一人使えなかったらしい「四門」まで使ってのけた。
　彼はすごい、ミラクルボーイだ、できるはずがないことを幾度もやってきたんだ、ということが、実績の積み重ねで描かれている。「彼は武の神に愛されている」という言葉もある。
　だからこそ「そんな偶然あり得るかよ」が「でも彼なら、あるいは……」になる。
　先ほど言った、「突然、精神論で主人公が強くなって勝つ話」だって、それまでの物語の中で、この主人公はそうやって強くなれる奴で、作品世界の論理もそれを認めているんだ、ということを丁寧に描いていれば、読者を納得させられる。
3936：ますだ：2010/11/04(木) 00:54:03: >>3923
「ご都合主義」が「ヒネリが足りない」という意味だというのは、私の知らなかった感覚です。
覚えておきます。
　私は「ご都合主義をご都合主義に感じさせない方法」といえば
「事前の蓄積」ばかり考えていたんですが、おっしゃる通り、大富豪と会ってから一度断る、
というあたりも重要ですね。
　九十九が金持ちの好意を一度拒絶することで、
　「作者の直接介入によって歪められた因果律」を、
　主人公が奪還した。
3937：かしわぶ：2010/11/04(木) 01:03:44: なんで「そこだけ取り出す」んだ、オマエは、と思わないでもない。
一から十まで取り出してくださいヨ。
紆余曲折あんでしょ。
ベルタのやつは一から十まで取り出しても何もないじゃーん。理由もなく変な武器持った
ヤクザをやっつけて終わりじゃーん。
3938：かしわぶ：2010/11/04(木) 01:09:52: まあだからこんな不毛な言い合いに労力割くハメになるから、いちいちマニアにお伺いを立てないで、
なんか言われても「俺マニアの意見とかしらん」と聞き流して、自分で決めて自分の行きたい道を
爆走した方がいいですヨ、ホント。
俺もいちいちうざったい事言って悪かったですわ。
3939：かしわぶ：2010/11/04(木) 01:22:23: 正直な話、こういう一連のやり取りって「増田淳が納得するかどうか」のやりとりでさ。
そんなもんをえんえん繰り返す事で、面白い小説書けるかって言ったら俺かなり否定的に
なっちゃうしさ。
だって書いた人間は書き上げたモンに納得してるに決まってんだから、いちいちそれを
ああだこうだ言ってひっくり返そうってのもアホらしいし、作者に自説を曲げろとも言い難いし、
ましてや関係ない作品を引き合いに出してあれはどうだこうだなんてクソの役にも立たないしさ。
もうホント、そろそろいい加減、こういう場から一線を引くべきだと思う。
遊びで暇つぶしでやってるならそれはそれでいいんですが。
3940：イラストに騙された名無しさん：2010/11/04(木) 05:27:45: ＞困っていたら、たまたま女の子を助けて、その子が世界一の大富豪……ってのも、同じくらい変ですよ。
＞作者が作品世界の因果律に直接介入してるじゃないですか。

ぜんぜん違うだろー。
なにが違うって、それがご都合主義なんだと作者が自覚してるかどうかが違う。
修羅の門の作者は金持ちパパの登場はあんまりだと自分でもわかっていたから、
それでも読者が楽しめるように展開にひねりをくわえた。
ベルタの作者はご都合主義だって気づいてもねーじゃん。

あとはプラス展開とマイナス展開の差か。
修羅の門の場合、読者のほとんどが主人公がトーナメントに出て欲しいと思ってた。
だから多少展開がアレでも受け入れられた。
だってどうでもいいんだもん、読者にとっては主人公がトーナメントに出られさえすれば。
さて、ベルタの場合は？
読者はベルタに早く修羅の世界に戻って欲しいと思ってた？
思ってたんなら良し、もし思ってなかったんなら、そりゃーちゃんとした展開じゃなきゃ
受け入れられないよ。
3941：イラストに騙された名無しさん：2010/11/04(木) 05:52:08: そもそも先生は読者のことを面白がらせようとなんかしていないのかも、と気づいた。
ただ単に「ベルタが堕ちるとこ、見て見てー」なのかも。
「え？　これのどこが面白いのかって？　面白くなくちゃいけませんか？」なのかも。
むしろ「面白いだなんてそんな！　ベルタへの冒涜ですよ！」だったらどうしよう。

だいたい、作者が因果律だかなんだかに介入しようがどーでもいーじゃんか。
ドキュメンタリーでもなきゃ大なり小なり介入してるんだし。
エンタメ作品の肝は面白いか面白くないかじゃないの？
3942：イラストに騙された名無しさん：2010/11/04(木) 20:11:47: >>3939
わぶが増田を甘やかすからいかんのだよ。
増田のメンタリティがどんなものか分かっただろう？
これならイジメて当然だと思わないか？
3943：イラストに騙された名無しさん：2010/11/04(木) 20:24:21: >>3938
イジメられっ子というのは、己の道を行くことができない人種なの。
常に他人の顔色をうかがっているくせに、批判は絶対聞きたくない、
批判されたら被害者ぶる。
3944：イラストに騙された名無しさん：2010/11/04(木) 21:42:17: >>3941
ベルタが（選考に）落ちるとこ、見て見てー
3945：イラストに騙された名無しさん：2010/11/04(木) 21:42:47: 他人を楽しませよう、という発想のできる人がイジメなんて受けるわけがないのだな。
3946：イラストに騙された名無しさん：2010/11/04(木) 22:03:16: >>3941
自分の中で展開する物語を追うのに手一杯で、
外からの視点を持てるほどの余裕がないんだろうな。

かといって他人に批評されたら変な屁理屈こねて自己弁護して逆ギレするし、
まったくもって度し難いわー
3947：ますだ：2010/11/04(木) 23:29:46: >>3941
私はまさに、「ご都合主義だろうと、作者が因果律に介入しようと、面白ければ良い」
という>>3941と同じことを言いたくて、修羅の門の例を取り上げたのです。

話の流れを追ってみると、

某「なんでルーチンワークと言われて直さないのか。向上心がない」
ますだ「意見が客観的だとは限らないし、重要だとも限らない。
　その例として修羅の門第３部……」
　以下紛糾

　この流れを見ればわかるとおり、私が「修羅の門はご都合主義」って言ったのは、
最初から「的外れな意見の例」として挙げているんです。
　修羅の門を貶める意図はないし、べルタなど自作品を擁護する意図もありません。
　誤解を与えてごめんなさい。

　私は、「なんで修羅の門の金持ちパパが容認されたのか？」の分析が間違っていた。
　大富豪に会ってからの展開には注目していなかった。
　だから、この場合の例として修羅の門を取り上げたのは間違いだった。

　しかし、「批判に無条件で従うのは良くない」という主旨は理解して貰えると思います。
3948：ますだ：2010/11/04(木) 23:39:02: 意見を聞く気がないならネットに上げるんじゃねえ、と叩かれますが、
しかし当時はサッパリ理解できない意見でも、何カ月、何年か経ったらピンと来ることもあります。
ベルタのダメな所がわかるまで何年もかかった。

即座に従え、従わなければ自殺寸前まで追い詰める、と言われたら「やなこった」ですが、
何年というスパンでは、このスレの意見は無駄にはしていないつもりです。
3949：ますだ：2010/11/04(木) 23:40:29: そんな感じで、じっくりと書いていきますので、
「いますぐスレの意見に従わないと向上心がないから自殺するまで追い詰める！」
とか言うのは気が早いです。
3950：かしわぶ：2010/11/05(金) 01:24:26: 変なのも便乗してきたしこの辺でお開きにしたいんだが、「ここと一線を引く」というのだけは
出来れば頭の隅にでも置いといて欲しい。もういちいち理由は言わない事にするが。
3951：イラストに騙された名無しさん：2010/11/05(金) 04:54:52: 先生が本気で作品に対するアドバイスを聞きたいんなら、もうどこか他所で、
しかも別名でやるべきだと思うんだけどね。
ここには相手が「増田淳」というだけで、ある一定の方向に偏った意見しかくれない人が多い気がする。
（多いというのも気のせいで、実は全部一人だったら面白いんだけど）

でも、先生としてはここでやりとりするのが楽しいのかもねえ。
方向性はともかく、先生が好きな人ばっかりだもんねえ。
3952：イラストに騙された名無しさん：2010/11/06(土) 20:08:06: >>3950
かしわぶが暖かく接するから勘違いするんだぜ。
今回は、増田を徹底的に叩く良い機会だったのに、
なぜ中途半端なところでやめるんだ？

ああ、増田。おまえのしでかした事は川原正敏に報告したから。
良かったな、これで馬鹿として覚えてもらえるぞ。

ラ板裏校舎裏 その２