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ラ板裏校舎裏　その２

2844：イラストに騙された名無しさん：2009/05/29(金) 19:20:34
結論・みんな増田が大好き

でも、いいかげん新しい玩具を見つけたら？
2845：イラストに騙された名無しさん：2009/05/29(金) 19:54:01
かしわぶとかいじって楽しんでるよ。

2846：イラストに騙された名無しさん：2009/05/29(金) 20:05:23
>>2843

本人だと思うなら証明してみろ！
基地外

2847：イラストに騙された名無しさん：2009/05/29(金) 20:14:44
なんでもますだにしたがる電波君には困ったものだね。
最近、暖かくなってきたしなあ。

2848：イラストに騙された名無しさん：2009/05/29(金) 20:35:23
>結論・みんな増田が大好き

弄ぶ玩具として好きってことだからな。
そういう意味では学生時代のいじめっ子だって増田が大好き。

2849：イラストに騙された名無しさん：2009/05/30(土) 01:36:24
かしわぶはすぐ謝って終わりにしちゃうからな
ますだみたいに頑固なポリシーがないから玩具にしにくい
変なところで強情だったりして、この前みたいにハマれば遊べるんだがw

2850：イラストに騙された名無しさん：2009/05/30(土) 15:00:28
増田は粘着基地外どもにつきまとわれてかわいそうだね。
小説だってＰ・Ｋ・ディックくらいの才能はあるんだけどね。
ディックと同じで生前は評価されないんだろうね。

2851：イラストに騙された名無しさん：2009/05/30(土) 15:15:15
指を噛み千切るあたり、先生はゴッホに似ているな。
きっと死後になって評価されるよ。

2852：イラストに騙された名無しさん：2009/05/30(土) 15:40:08
明治大正に生まれていたら文豪になれていたかも知れないよな

2853：イラストに騙された名無しさん：2009/05/30(土) 19:32:33
喜べ
先生が更新したぞ

2854：イラストに騙された名無しさん：2009/05/31(日) 03:12:03
展開が唐突すぎるだろ。

2855：イラストに騙された名無しさん：2009/05/31(日) 03:29:10
君はもっとうまく書けるというのかい？
いいからすっこんでろ。

2856：イラストに騙された名無しさん：2009/05/31(日) 03:52:50
なぜ上から目線

2857：イラストに騙された名無しさん：2009/05/31(日) 04:19:06
増田本人がつい書き込みしちゃった(笑)

2858：イラストに騙された名無しさん：2009/05/31(日) 06:42:22
批判して訴えられないようにせいぜい気をつけたほうがいいと思うよ。

2859：イラストに騙された名無しさん：2009/05/31(日) 14:12:57
もう色々と限界だと思う
ますだも、ここも、俺達も

2860：イラストに騙された名無しさん：2009/05/31(日) 21:51:35
>>2859
まだまだ始まったばかりだよ。
ラ板にこんなスレが立ったんだぜ。
http://love6.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1243508471/l50

2861：イラストに騙された名無しさん：2009/05/31(日) 22:09:48
明らかに、立てたのは増田本人だろう。

2862：イラストに騙された名無しさん：2009/05/31(日) 22:50:43
いまさら何を語る気だ

2863：イラストに騙された名無しさん：2009/06/01(月) 07:14:30
こんなこと語ったり

小説を書くペースなり、投稿するペースが落ちようとゆっくりになろうと
小説の場合は働きながら、夢を追うことができるはず
それをニートしてたり、フリーターしてる言い訳にしてる人間がいるのが問題
この辺、真理をついてると思うけどなｗ
ttp://neetsha.com/inside/main.php?id=4193&story=13

去年、電撃で銀賞もとった四冠作家は映像系の仕事してたらしいけど
一時的にニートみたいな生活して、小説を書いて応募しまくった

大抵の奴はニートやフリーターをしながら夢を追うと言いながら
その安易な生活レベルの割に、圧倒的に書く量が少ない
作家になる奴が、小説を書く時間をテレビ見たり、ゲームしたり、ネットで無意味に時間を潰してるだけ
そこが良くない

もちろん若さゆえの甘さや失敗もあるだろうけど、30代も半ばになって夢だ生き方の価値観は人それぞれみたいな青臭いことを言ってる場合じゃない

2864：イラストに騙された名無しさん：2009/06/01(月) 10:00:28
このスレにも通じる内容だな

そして向こうのスレではフリーターが逆切れしているという

2865：イラストに騙された名無しさん：2009/06/01(月) 10:51:39
向こうのフリーターは医療費の無料化を主張しているので、増田本人決定だな。

2866：イラストに騙された名無しさん：2009/06/01(月) 10:57:54
増田いじりがやりたい人は向こうのスレに行くべき。
たぶん、あれ増田だから。
バレバレだから。

2867：イラストに騙された名無しさん：2009/06/01(月) 11:15:27
みんなで行こうぜ。
とくに、わぶと光とか。

2868：イラストに騙された名無しさん：2009/06/01(月) 11:29:03

61 ：イラストに騙された名無しさん：2009/06/01(月) 11:16:25 ID:FYlP5rgv
ところでID:QHwACacFはどんな奴なんだ？
どうもワナビで非正規社員らしきことは見当がつくけど
年齢とかもうちっと詳しいことを明かして欲しいな

年齢と職種を明かして、今後ともコテとしてみんなと議論してくれるなら
俺もレスしてやってもいいんだけどなー

62 ：イラストに騙された名無しさん：2009/06/01(月) 11:24:43 ID:qhaRW2HO
シーア派とスンニ派の違いみたいに、
左翼も中に入れば近親憎悪でさまざまに主張の違いがある。
でもID:QHwACacFの主張はまるでペンＣそっくりだよ。

　はいバレた

2869：イラストに騙された名無しさん：2009/06/01(月) 16:58:30
ここでやるべきだな。
あっちじゃ板違いだ。

2870：イラストに騙された名無しさん：2009/06/01(月) 17:17:17
いくらなんでもライトノベルと関係無さすぎるよな(笑)

2871：イラストに騙された名無しさん：2009/06/01(月) 21:13:55
85 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2009/06/01(月) 20:48:31 ID:1KchZQqK
実際、正社員だからって別にたいしたことないんだけどね。

という答えの後にふってくるのは、

そのたいしたことのない正社員にもなれない連中ってなんだろう。

だけどなｗ

何で正社員になれないの？
本当に運が悪いだけだと思ってるの？

86 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2009/06/01(月) 21:03:22 ID:6LiqtElX
>>85
悪意ある人間が邪魔してるからだが。
能力のない正社員がいつまでも既得権益にしがみついているせいで、「席が空かない」から、
優秀な人間がいつまでも社員になれないんだな。
じっさい、アルバイターには正社員より優秀な人間が腐るほどいるよ。

2872：イラストに騙された名無しさん：2009/06/01(月) 21:36:27
87 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2009/06/01(月) 21:11:01 ID:6LiqtElX
まあ、俺は「運が悪い」なんて言ったことは一度もないわけで。
言ってもいないことを勝手に決め付けて「本当に運のせいだと思ってる？」
とか、お前ら、どんだけ妄想相手に一人相撲とってるんだ。
相手が言ってもいないことを決め付けるのは詭弁だぜ？
詭弁のガイドラインを読み返せば、お前の論理が破綻してることは明らかｗｗｗｗｗｗ

88 名前：イラストに騙された名無しさん[] 投稿日：2009/06/01(月) 21:27:50 ID:FYlP5rgv
＞悪意ある人間が邪魔してるからだが。

昔、ペンＣが僕が作家になれないのはお前が邪魔してるからだと、あかほりに手紙を書いた件を思い出して吹いたｗ

89 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2009/06/01(月) 21:32:59 ID:wPJgMo/N
＞悪意ある人間が邪魔してるからだが。

そうやって他人に責任なすりつけて生きていけばいいさｗ

2873：イラストに騙された名無しさん：2009/06/01(月) 22:05:29
いやぁ。増田先生はもうちょっとお行儀がいいやり取りをすると思いますよ。

この激しい自滅っぷりはちょっとないですよ。さすがに。
2874：イラストに騙された名無しさん：2009/06/01(月) 22:38:59
どうしてくれるんだあのゴミども。

こっちで引き取れよ。

2875：イラストに騙された名無しさん：2009/06/02(火) 13:18:24
145 イラストに騙された名無しさん sage New! 2009/06/02(火) 12:37:12 ID:inPN9hWL
>>140
ちなみに増田はオフ会で、
『小説なんて好きじゃない』
『社会的に評価されてイジメの劣等感をなくしたいだけ』
と明言している。
だから増田に関しては、仕事や彼女を手に入れた時点で、小説を書く理由は何も残らない。

2876：イラストに騙された名無しさん：2009/06/02(火) 19:13:43
いいよそんなに一生懸命転載しないでも。
気になる人間はすでに向こう見てるから。

2877：イラストに騙された名無しさん：2009/06/02(火) 23:46:17
あんな下らないケンカはこのスレだけにして欲しいよな。
ぶっちゃけ、ああいうことするために校舎裏があるんだろ？

2878：イラストに騙された名無しさん：2009/06/03(水) 00:05:35
170 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2009/06/02(火) 23:50:29 ID:h5zGgVz8
さて、もうすぐ一日が終わりＩＤも変わるわけだが、
ID:DuSZhA1n　は現れなかったな。

俺もROMに戻るわ。

あばよ、腰抜けｗ

2879：イラストに騙された名無しさん：2009/06/03(水) 00:07:54
いいよそんなに一生懸命転載しないでも。

2880：イラストに騙された名無しさん：2009/06/03(水) 00:07:58
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　ｷﾘｯ
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2881：イラストに騙された名無しさん：2009/06/03(水) 01:27:27
いいよそんなに一生懸命転載しないでも。

2882：イラストに騙された名無しさん：2009/06/03(水) 06:40:46
88 イラストに騙された名無しさん 2009/06/01(月) 21:27:50 ID:FYlP5rgv
＞悪意ある人間が邪魔してるからだが。

昔、ペンＣが僕が作家になれないのはお前が邪魔してるからだと、あかほりに手紙を書いた件を思い出して吹いたｗ

2883：イラストに騙された名無しさん：2009/06/03(水) 18:29:43

188 名前：イラストに騙された名無しさん[] 投稿日：2009/06/03(水) 14:21:35 ID:AjtdZZpP
＞最低でも２０点（２０％）＝競争率５倍
＞まで残るなんて数字がどこから出てくるんだ?

その辺はわぶが何とかするだろ
俺がやるべきことがあるとすれば
ペンＣがアドバイスを受ける時に
名無しの意見は参考程度で、基本にわぶに全面的に従う形にしろって説教するくらいかなｗ


わぶのアドバイスに従って、何度も応募をくり返せば、多分そのうち１冊出版なら何とかなるだろ

190 名前：イラストに騙された名無しさん[] 投稿日：2009/06/03(水) 14:41:09 ID:AjtdZZpP
＞わぶも最近のますだ作品は「小説として成立していない」と言ってるし、

だから小説として成立してないものを、小説として成立するように
わぶならアドバイスできるはずだから
わぶがついてるから何とかなるだろうって言ってるんだよｗ

191 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2009/06/03(水) 15:22:07 ID:EuaGe08j
かしわぶは神じゃないんだよ...。

2884：イラストに騙された名無しさん：2009/06/03(水) 19:18:50
202 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2009/06/03(水) 18:36:53 ID:9vKJQoPw
ID:AjtdZZpP　は一体何を根拠に
「かしわぶのアドバイスがあればデビューできる」とか
「２０点の作品でも何度も送れば受賞できる」とか抜かしてるんだろう。
妄想としか思えない。
だいたいなー、「かしわぶのアドバイスに全面的に従え」って言ってる時点でおかしい。
「アドバイス」は「命令」「指示」じゃないんだ。
それを解釈して自分の血肉にしないと実力は上がらないんだ。
こういうストーリーにしろ、こういうキャラにしろ、文章はこうだ
これに全部従って、かりにまともな小説ができあがっても、
ペンｃは何も創作していないことになる

そんな、手取り足取りしてもらわないと本が書けない人間をどこの会社がほしがるかってんだ。



203 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2009/06/03(水) 19:14:17 ID:9vKJQoPw
>>192
かしわぶはファミ通文庫の作家だ。
作家だった、というべきか。
この本を書いた。
http://www.enterbrain.co.jp/jp/p_catalog/book/2005/4-7577-2238-9.html

2885：イラストに騙された名無しさん：2009/06/03(水) 23:19:06
他のスレの醜い争いなんて見る意味ねーよ

2886：イラストに騙された名無しさん：2009/06/04(木) 12:06:57
349 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2009/06/04(木) 11:47:20 ID:Zxu/6VQl
いや、IDだと呼びづらいからさ、コテハンあった方が便利なんだけど

んで、ここまでのまとめ
ID:pu8CGgoRさんの言う「新人賞の勝ち方」とやらには二つ、重大な間違いがあるの
真に受ける人はまさかいないと思うけど、>>343みたいな思想に燃えられると、ちょっとどうかと思うので

１）確実に受賞できる高レベルの作品より、不確実な低レベル作品の方が書くのは簡単だから、それを量産しよう
プロならだいたいわかってるんだけど、商業レベルとアマレベルの間ってきっちり分水嶺があってさ
作品の受賞確率って100%か0%のほぼどっちかなのよ
受賞できるかできないかわかんない作品なんてのをわざわざ狙って書く必要はないのよ（んなことできないし）

２）わぶのアドバイスを受けよう
小説書いてない人、書く能力のない人、書いてても売れてない人のアドバイスを受けちゃだめだよ
正しくないことが絶対に含まれてるんだから

2887：イラストに騙された名無しさん：2009/06/04(木) 13:12:48
【html化されたこのスレを読んでいるお前へ】

おい、お前。そう、お前だよ。
「このスレおもろいから見てみ」「２ちゃんの歴史に残る名スレだぜ」とか言われてホイホイと
このhtml化されたスレを見にきた、お前のことだ。
どうだ？このスレおもしれーだろ。
でもな、お前はこのスレを読むだけで、参加することはできねーんだよ。
可愛そうにな、ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ。
俺は今、ライブでこのスレに参加してる。
すっげー貴重な経験したよ。この先いつまでも自慢できる。
まあ、お前みたいな出遅れ君は、html化されたこのスレを指くわえて眺めてろってこった。

2888：イラストに騙された名無しさん：2009/06/04(木) 22:48:05
日記更新……まあ、本人が幸せならそれでいいんじゃない？

2889：イラストに騙された名無しさん：2009/06/04(木) 22:57:32
？
それはどの部分に対するレスだ？
どうもこの掲示板は独り言がおおいつうか、対話の意志がないな？

2890：イラストに騙された名無しさん：2009/06/04(木) 22:58:27
っていうか、これだけ熱いバトルを貼り付けてやってるのにスルーかよ？
この激しさと比較すれば増田の日記なんてどうだっていい、何の価値もないさ。

2891：イラストに騙された名無しさん：2009/06/04(木) 23:17:12
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2892：イラストに騙された名無しさん：2009/06/04(木) 23:53:08
>っていうか、これだけ熱いバトルを貼り付けてやってるのにスルーかよ？

ウケルｗ
バカすぎるｗ
他スレのクソつまらん炎上の断片なんぞワケ分からんし興味もない。
ゴキブリは巣から出てくんな。

>>2889
いや、日記で何か悟った臭いから。

2893：イラストに騙された名無しさん：2009/06/05(金) 08:10:10
バトルというか久しぶりにネ申が降ってきただけだからなぁ。
センセーにしか興味ないですよ。
2894：イラストに騙された名無しさん：2009/06/05(金) 08:52:48
>>2893
え、あれ新木神なの？
新木が「かしわぶが何とかする（キリッ）」とか言うとは思えないけど。

2895：イラストに騙された名無しさん：2009/06/05(金) 10:49:20
わぶが嫌いだからしたらばにいかない。ともいっていたね。

2896：イラストに騙された名無しさん：2009/06/05(金) 11:29:04
191 名前：イラストに騙された名無しさん[sage] 投稿日：2009/06/03(水) 15:22:07 ID:EuaGe08j
かしわぶは神じゃないんだよ...。

って示唆に富んだ発言だなｗ

2897：イラストに騙された名無しさん：2009/06/05(金) 11:48:31
かしわぶ自身が、
「増田をデビューさせるなんて榊一郎がバックについても不可能」
ってオフ会で明言してるのに、電ゴマ先生は何を言っているのだろう。

2898：イラストに騙された名無しさん：2009/06/05(金) 12:19:59
　―┼‐　　　　　　　　 ノ　　 　 /　 　|　 --ヒ_/　　　 　/　　 ＼ヽヽ　　　 ー―''7
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2899：イラストに騙された名無しさん：2009/06/05(金) 12:43:50
キムチ弁当が大好きです！

2900：イラストに騙された名無しさん：2009/06/05(金) 12:45:11
「プロの指導を受けたら必ずプロになれる」

　どんな単純な思考だよ。

2901：イラストに騙された名無しさん：2009/06/05(金) 13:15:21
それだとＡＭ学院の生徒はみんなプロになって、そのプロがみんな教え子をもってプロを増やすから
３０年くらいでプロが１億人くらいになるぜｗ

2902：イラストに騙された名無しさん：2009/06/05(金) 13:23:03
「小説の体をなしていないものを小説にするのはかしわぶの仕事」
やめて！　わぶのＨＰはもうゼロよ！　としか言いようがねえ

2903：イラストに騙された名無しさん：2009/06/07(日) 06:33:20
でも、わぶのことは嫌いなんだってさ。

2904：イラストに騙された名無しさん：2009/06/07(日) 11:25:46
まだ続いてるの？

2905：イラストに騙された名無しさん：2009/06/07(日) 13:10:44
あの人が本当に作家なのかどうか。
大衆娯楽に文章のうまさは実は必要ない。
でも、読んで理解できない文章書いてしまうのはありえない。

2906：イラストに騙された名無しさん：2009/06/07(日) 17:25:47
いやあ、作家といってもなあ。
新木や鷹見だって、わりと矛盾たっぷりの説教をするし。
瞬間的には正論だけど、相互に矛盾してるというか。
まあ、でもあいつが新木でないことは確実だよ。
新木は「誰かの意見を丸呑みにしろ」とは決して言わない。
正しい答を求めるな、本人の判断と責任で小説を書け、できない奴はダメだという。

2907：イラストに騙された名無しさん：2009/06/08(月) 03:41:15
件の人はかしわぶが死ぬまで先生の指導をしろといってるだけで、
丸呑みにしろなんていってないよ。

2908：イラストに騙された名無しさん：2009/06/08(月) 06:00:37
わぶに恨みでもあるのかな(笑)
敵が多そうだしな

2909：イラストに騙された名無しさん：2009/06/08(月) 07:57:50
自分は棚上げで他人への命令ばっかりだな

2910：イラストに騙された名無しさん：2009/06/09(火) 02:11:19
あんなの読んでるくらいなら、エロ画像探してたほうが建設的だわ。

2911：イラストに騙された名無しさん：2009/06/09(火) 21:31:50
499 名前：イラストに騙された名無しさん[] 投稿日：2009/06/09(火) 21:11:13 ID:iREFDm9C
あと、そろそろ俺がわぶを嫌いな理由を語ろうか

何年か前、ペンＣの小説をネタにコテ連中が飲み会かオフ会みたいなのをやった
で、重箱だっかわぶあたり（多分、重箱の方がだったような）こりゃあ面白いから、今度はワナビたちの小説で同じことをやろうっことを言いだして
ワナビから原稿を集めて、オフ会を企画した

その経緯を見てた俺は、ワナビを酒の肴に踊らせようとするなんてバカにしすぎだと思った
もちろん、したらばに乗りこんで文句を言おうとかってとこまではいかなかったけど

けれど当時の新人賞スレに、そのオフ会の宣伝をする奴があらわれた

俺はいくら何でもプライドがあるだろう、みたいなことを言ったかな
オフ会の宣伝をしてた奴は、どんな形でも小説を読んでもらって、自分にプラスになるなら、それでいいじゃないか、みたいなことを言い返したかな
まあ、荒れたってほどじゃないかもしれないけど、俺の他にも反対派がいて、逆にオフ会の主旨を知った奴の中に賛成派もうまれ、それなりギャーギャー言い合った

そのオフ会はわぶの名誉のために言っとくと、それなりに成功したものになったよ
確か最後はイラストレーターに頼んで、本みたいなのも作ってやったんだったかな

2912：イラストに騙された名無しさん：2009/06/09(火) 22:06:40
このときのオフ会は何人くらいだったんだ？
かしわぶなら誰か特定できるんだろうか。

2913：イラストに騙された名無しさん：2009/06/10(水) 08:27:57
暴れている電ゴマ先生、新木かヤクバハイルなんじゃないかと思えてきた。

2914：イラストに騙された名無しさん：2009/06/10(水) 10:07:04
>2911
だから何なんだって感じだよな。

嫌いな理由がさっぱり見えてこないという恐ろしさ。
本当にラノベ作家なのか？

2915：イラストに騙された名無しさん：2009/06/10(水) 14:35:38
もう無視しとけ……

2916：イラストに騙された名無しさん：2009/06/28(日) 01:33:13
まともに完結作品書ききれない
『自傷本気でプロを目指している偽物ワナビ』な奴に、
おもしろい小説の書き方どうこう言っても意味無いだろ。

奴に必要なのは、最低限小説として成立している作品の書き方でさえないんだよ。

どうやったら完結作品書き上げられて、とりあえず形だけでも投稿できるか、
それがここ一年以上も一番の問題になってるようなレベルなんだから。

　増田に対しクリティカルヒットが発されたので、記念のため転載する。
　ここに書けば、増田は確実に見るので。
　少しは思い知れ、増田。

2917：イラストに騙された名無しさん：2009/06/28(日) 02:34:32
これはキモ過ぎ

2918：イラストに騙された名無しさん：2009/06/29(月) 22:40:13
増田以下だな……

2919：イラストに騙された名無しさん：2009/06/30(火) 01:54:51
おいおい増田以下の人間なんぞこの世にいないぜｗｗ

2920：イラストに騙された名無しさん：2009/06/30(火) 09:14:01
増田はここ一年で何作書き上げて新人賞に送ったの？
長編二作くらい？

プロを本気で目指してる。
一生懸命やってるって公言してるよね。

2921：イラストに騙された名無しさん：2009/06/30(火) 12:41:04
キモ過ぎるのが多すぎる

2922：イラストに騙された名無しさん：2009/06/30(火) 12:46:08
キモ過ぎるのが多すぎる

2923：イラストに騙された名無しさん：2009/06/30(火) 12:53:53
増田先生はもうプロだから頑張らなくていいんですよね(笑)
君は君のままでいいんだよ(笑)

2924：イラストに騙された名無しさん：2009/06/30(火) 15:09:08
>>2920
お前は誰と喋っているんだ、と。

2925：イラストに騙された名無しさん：2009/06/30(火) 20:25:50
鏡見てみろ、おまえキモ過ぎるぞ。

2926：イラストに騙された名無しさん：2009/06/30(火) 20:39:53
もうこのスレも末期だな

2927：イラストに騙された名無しさん：2009/06/30(火) 21:17:16
>>2923

これはキモい

2928：イラストに騙された名無しさん：2009/06/30(火) 22:30:56
>>2926
最初期からずっとこんな感じだよｗ

2929：かしわぶ：2009/06/30(火) 22:55:08
こんな俺にも忙しい時期というのはあって、その時期にとても楽しそうな事態になっていて
悔しいでも感じちゃうってところですが、そんなことはどうでもいいから、みんな、エヴァの
劇場版二作目をさっさと見に行くんだ。
そしてネタバレ気にせず熱く語り合える環境にするんだ。
増田淳のことなんてエヴァ二作目に比べたらはなくそみたいな事じゃないか。

2930：かしわぶ：2009/06/30(火) 22:57:06
かの増田淳氏がブログで曰く、序の感想が「これが見たかったエヴァ」だったそうだが、
俺は序に関しては全くそんな事思わずデジタルリマスター版ぐらいな感想だったのですが、
今回の『破』に関しては、かの増田淳氏と全く同じ台詞を以てして感想としたい。
シンちゃん頑張れ。超頑張れ。

2931：かしわぶ：2009/06/30(火) 23:05:17
もーしもー願いーひーとーつーだけー
かなーうなーらあああああ

2932：イラストに騙された名無しさん：2009/06/30(火) 23:17:06
そういう話題は表の雑談でやりゃいいじゃん
バカなの？　死ぬの？

2933：かしわぶ：2009/06/30(火) 23:18:34
そして今、かの増田淳氏のブログを見たら、「立派になったシンちゃんは置いて行かれた気がして
複雑な気分です」的なことが書かれていて呆然とする小生であった！
いいから見に行って欲しいです。
そしてシンちゃんが世界に合わせて妥協して強くなったのかどうかを是非確認して欲しい。
あああ、俺キモイなあ。
本当にキモイなあ。うへへ、もうキモくたっていいや。明日もエヴァ見に行こう。

2934：かしわぶ：2009/06/30(火) 23:19:26
うへへ、バカだから死にまーす。

2935：かしわぶ：2009/06/30(火) 23:25:27
ホント、増田淳に関する云々なんて、どうでもいい、世界一どうでもいいみみくそ
みたいな話題でリレーする時間があったら1800円払ってエヴァの二作目観た方がいいよ！
強く推奨するね、俺は！

2936：かしわぶ：2009/06/30(火) 23:27:13
寝ても覚めても少年漫画！
夢見てばっか！

もういつまでも絶えることなく増田淳と友達でいてあげてください！

2937：イラストに騙された名無しさん：2009/06/30(火) 23:31:47
どうしちゃったの、この人
酔っぱらい？

2938：かしわぶ：2009/06/30(火) 23:33:25
これがいわゆるエヴァ脳というやつです

2939：イラストに騙された名無しさん：2009/06/30(火) 23:41:29
んなことやってるから作家廃業になるんだよ。

2940：かしわぶ：2009/06/30(火) 23:43:19
エヴァの二作目見れたからどうでもいいです

2941：かしわぶ：2009/06/30(火) 23:45:27
次回作のＱが俄然楽しみだ。
序の時は、破に対してこんなに期待してなかったのに。
すげえなあ。
本気出すとすげえなあ、あの人達。

2942：かしわぶ：2009/06/30(火) 23:48:12
もう綾波がっ綾波がっ。
今回はアスカよりも綾波にＭＶＰを与えたい！
綾波の胸！　綾波のふともも！　綾波のふくらはぎ！

2943：イラストに騙された名無しさん：2009/06/30(火) 23:54:37
わぶ的にはマリはどうでもいいな？
2944：かしわぶ：2009/06/30(火) 23:56:43
うーん、正直まあ、どうでもいいかも知れない。
物語の構造的に必要なのかなぐらいは思うのでいらんとか邪魔とかは思いませんが。
巨乳アピールもちょっとしつこかったぜ。

2945：イラストに騙された名無しさん：2009/07/01(水) 19:34:57
だから、謎や物語が「ちゃんと辻褄があわなかった」ことなど、大して気にしなかった。
　ただ、ただ、幸せになりたくて観たのだ。
　かの悪名高い「ぼくはここにいていいんだ！」の最終回を観て、わたしはどうしたか。
　放映が終わるや否や、いきつけのゲーセンにバイクですっ飛んでいった。
　メッセージボードに
　「ありがとうシンジ君　ぼくもがんばるよ！！！！」
　と殴り書きをしたのだ。
　みんな恥ずかしがって言わないだけで、同じことをやった人は日本全国にいる。
　いるといったらいる。

かの増田先生のブログより

2946：イラストに騙された名無しさん：2009/07/01(水) 20:18:24
「僕は成長しなくていいんだ。社会に適応しなくていいんだ」

一同「わあー。ようやくわかったんだね」パチパチパチ

2947：＾＾おいで：2009/07/03(金) 16:29:58
すごく好評のブログｗ
ちょっとHでどんどん読んじゃうよ。
更新もしてるからきてみてね＾＾

ttp://angeltime21th.web.fc2.com/has/

2948：イラストに騙された名無しさん：2009/07/05(日) 15:35:57
　大満足です。
　初っ端から、アクションまたアクションで……たった１０８分の間に使徒と５回も戦うんですよ！　しかも毎回趣向が違って新鮮です。「こうなるのか！」「すごいな！」と感嘆します。戦闘シーンは７割くらいテレビ版をなぞっているけれど、「もっと敵のビジュアルを不気味に」「もっと疾走感のあるアクションに！」と、徹底的に研ぎ澄まされた感じです。

　人間ドラマのほうも熱く盛り上がります。

　＞わぶ
　先生もエヴァ破気に入ったみたいよ。

2949：イラストに騙された名無しさん：2009/07/07(火) 06:44:41
ラスト、シンジくんの覚醒っぷりに感動すら覚えつつ、しかし脳裏からは離れない
二番目の人の扱いの悪さ。
ここでリタイア！？　これからはあのビッチメガネが代わり！？
絶対あのメガネ処女じゃねえよ露助のボルシチ注がれてるよピロシキによ。
とかやさぐれていた私ですが、次回予告でオールオッケー。
参りましたと白旗を上げざるを得ない。
まあＱでもチョイ役なんだろうけど。トラウマ解消されたっぽいから。
葛藤が無いと脇役にしかなれない。

2950：イラストに騙された名無しさん：2009/07/08(水) 16:47:36
お、ペンCがなかなかいい分析してる。
だが絆主義は「ひぐらしのなく頃に」がすでに通った道だ。

2951：イラストに騙された名無しさん：2009/07/11(土) 18:20:25
>>たとえばツンデレキャラというのは基本的にロリが入っているべきです。声は釘宮理恵のように甲高くなければならず、最大限低くしても伊藤静ぐらいの声です。乳もメンバー内では一番小さいのが定番です。
>>サクラ大戦のカンナみたいな大女がいて、メロンのような乳を揺らし、野太い声でツンデレな言動を取ったら、ギャグにしかならないと思いませんか？


おい増田、お前はなんにもわかっちゃいない。

2952：イラストに騙された名無しさん：2009/07/11(土) 19:06:50
増田はサブカル・オタ論議でも主張が浅いんだよな。

2953：イラストに騙された名無しさん：2009/07/11(土) 19:14:20
一体誰に向かって言ってるんだ。キモイな。

2954：イラストに騙された名無しさん：2009/07/11(土) 19:29:10
というか、そう思うならそういう小説書いてろと。
ペンＣストーカーズが肯定しようが否定しようが
ペンＣの人生には何の関係もねーんだよ。
だが……


>>サクラ大戦のカンナみたいな大女がいて、メロンのような乳を揺らし、野太い声でツンデレな言動を取ったら、ギャグにしかならないと思いませんか？

それはアリだろ。
ドーラ婆さんもアリなんだから、牛乳大女ならパーフェクトＯＫだろ。

そもそもツンデレというのは戦隊物でいうところの「ブルー」の役目だったんだよ。
男がやるのが保守本流。
女がやるのは邪道だ。

2955：イラストに騙された名無しさん：2009/07/11(土) 19:39:44
釣り師ペンＣの主張につられてる時点で、ストーカーだろｗ

2956：イラストに騙された名無しさん：2009/07/11(土) 20:06:06
ここにいるヤツはストーカーだ！
ペンC日記なんて読んでるヤツは粘着ストーカーだ！
だから意見など聞いても無意味だと言うのだ。

2957：イラストに騙された名無しさん：2009/07/11(土) 20:28:42
ガッチャマン　１９７２年
ゴレンジャー　１９７５年

アオレンジャーよりコンドルのジョーのほうが古いんだな。

2958：イラストに騙された名無しさん：2009/08/30(日) 10:23:48
http://upload.jpn.ph/upload/img/u47244.jpg

増田が民主党に入れる理由がよくわかる。
民主党は北朝鮮や過激派と繋がっているのだ。
もちろん日教組の教育も民主と繋がっている。
奴らの目的は日本民族の滅亡である。

2959：イラストに騙された名無しさん：2009/08/30(日) 22:07:07
>>2958
自民党員さん、大敗した気分はいかがですか

2960：イラストに騙された名無しさん：2009/08/31(月) 21:01:37
>>2959
野党支持者ｳｻﾞｲ

2961：イラストに騙された名無しさん：2009/08/31(月) 21:27:53
また害基地粘着増田アンチが沸いてるな。
今回の選挙結果は増田が正しかったという証明なのにな。

2962：イラストに騙された名無しさん：2009/08/31(月) 21:28:43
ますだ先生は粘着につきまとわれて本当にかわいそうだね。

2963：ますだ：2010/01/06(水) 23:40:26
こっちで。

＞
1238 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2010/01/01(金) 08:55:37
ハインラインのパワードスーツが人型しているのは当然として、
ガンダムが人型なのは何故なんですか？

　公式設定では「レーダーが使えない世界では近接戦闘が必要だから」「手足を使って姿勢制御すると効率的だから」っってなことになってますよね。
　でも、近接戦闘なら腕だけでも良い訳ですし、手足を振り回すより弾み車を内蔵したほうが効率的に姿勢制御できます。
（だいいち、ガンダムのアニメ内で、手足の反動で姿勢制御してる姿なんて見たこともない）

　で、ここからは妄想なんですが。
　ガンダムの宇宙世紀って、明確に「サイコキネシス的なもの」があるじゃないですか。
　で、サイコミュ関連とかみてると、ミノフスキー粒子で作られた力場には、人間の思念を増幅・伝達する力があると。
　実は、人間型にすると、搭乗者の思念が性能に反映して高性能になるっていうのは、どうですかね。
　人間の思念→Ｉフィールド→人型の機体　という形で、無意識のうちに念動力が伝達されているんです。ニュータイプに限らず。
　あの世界で完全無人の人工知能モビルスーツが（あまり）作られないのは、「搭乗者の思念が必要だから」なのでは、と妄想しています。

　結局、「人型兵器」というのは、科学で合理化するのは難しい。
「今の科学とは全然違う、魔法や呪術的なもの」を導入するのが、いちばん筋が通るんだと思います。

2964：イラストに騙された名無しさん：2010/01/07(木) 00:18:25
そういうネタは過去にもいくらでもあると思うので今更な感じ。
「ロボットにおっぱいついてるのは何でですか？」「女性型の方が暴走せずに安定して動くからです」ってのすらある。

もしガンダムにそういう妄想を導入しようって話ならマジキチ。

2965：ますだ：2010/01/08(金) 00:10:56
>>2964
　じゃあバーチャルリアリティ説は？
　ガンダムの世界（宇宙世紀）というのは、
実は「モビルスーツに戦争をさせるために作られた、コンピュータの中の世界」だった。
　ＭＭＯＲＰＧみたいな感じで。
　だから世界の法則そのものに「メカを人型にすると強くなる」が組み込まれている。
　モビルスーツ戦を起こしやすくするために、そういう仕様になっているんです。
　これなら、「外宇宙になぜ行かないのか」の問題が解決します。
　「ガンダムの連中はなんで木星までしか行かないんだろう」って疑問に思ったことはありませんか？
　あの世界では核融合ロケットが普及し、小惑星すら動かせる。
　だったらダイダロス計画みたいに、光速の１割程度の宇宙船を作り、他の恒星系にだって行けるはず。
　しかしみんな月あたりをウロウロしてるだけで、最遠でも木星までしか行かない。
　せっかくの核融合が宝の持ち腐れとしか思えない。
　ガンダムで太陽系の外が語られたのは、ほんのわずかです。
　長谷川裕一の短編、あとはターンＡガンダム、それからダブルオーだけでは。
　どれも比較的最近の作品ですよね。つまり、かつてガンダム世界には「太陽系の外に行く」という概念じたいがなかったのです。
　ダブルオーは宇宙世紀とは別の世界とすると、さらに実例が絞られます。
　なぜ木星の先に行かないのか？　アステロイドベルトから地球までアクシズやルナツーを運んでくるだけのロケット技術がありながら。
　その疑問がバーチャルリアリティ説なら解決します。

　つまり木星より先はマップを作ってないんです。
　格闘ゲームの背景なんかと同じで、書き割りなんです。映像があるだけ、そこから先には行けない。
　山本弘の「神は沈黙せず」と同じです。
　じゃあ、なんでターンＡには外宇宙（他の恒星系）が出てくるのかって？
　そりゃ、ゲームがアップデートされて、新マップが追加されたんですよ。

2966：イラストに騙された名無しさん：2010/01/08(金) 12:56:41
とってもおもしろいブログだよ♪

たまに更新もしてるから見に来てください☆ミ
ちょっとエッチなプライベートブログです(*^^*)

ttp://stay23meet.web.fc2.com/has/

2967：イラストに騙された名無しさん：2010/01/08(金) 13:22:01
もとのスレを見てないが

> もしガンダムにそういう妄想を導入しようって話ならマジキチ。
と書かれた後に
> じゃあバーチャルリアリティ説は？
と続けることの出来る先生って素敵ｗ

元のスレってそういうガンダムについてのキチガイ妄想を語るスレだったの？

2968：かしわぶ：2010/01/08(金) 21:49:42
なんだか知らんが、オーバーロード（だっけ？　幼年期のやつ）を神様言われると
えーって感じにはなる。
神とは何か、みたいな不毛な話になるけど。
あれってなんか、部活の先輩みたいな位置づけじゃね？　ぐらいの感覚で。

2969：闇：2010/01/09(土) 10:48:13
そうだな
神学論はヤバイが
すくなくとも神の存在を疑うことを許している
宗教は無いだろう。
すべては信心から。

そこで
2001年のスターチャイルドは神なんだと言われると
まじっすか てなもんで。

2970：イラストに騙された名無しさん：2010/01/09(土) 12:07:20
安易にバーチャルリアリティ説とか持ち出すと、
世界は5分前に作られたんだよねみたいな無茶と変わらなくなるぞ。

外宇宙進出しないってことだったら、そんなん持ち出すより、
無人探査してみても適当な惑星が近くになかったからとか、
戦争しててそんな事やってられる社会情勢じゃないからとか、
採算に合わないからだれもやらないとか考えた方がはるかに合理的。

現実みたって、アポロ計画以降40年近くも月行ってないやん。

2971：イラストに騙された名無しさん：2010/01/09(土) 16:12:33
「歩兵型戦闘車両ダブルオー」にはたしか巨大ロボットが人型してる理由が書いてあった記憶がある。
しかし、理由付けは忘れてしまった。

2972：イラストに騙された名無しさん：2010/01/09(土) 16:14:24
ますだ先生はぜったいに商業媒体から本を出せる！　出せる！　出せる！
俺が保証する！

2973：イラストに騙された名無しさん：2010/01/09(土) 18:18:29
そもそも「外宇宙探査は行われたことがない」なんてどこにも明記されてないしな。
木星船団にしてもファーストじゃ一言も語られてない。後付けで当時から
ヘリウム3拾いに行ってることになってるけど。

語られてないので行われたこともない。って言説はおかしいだろう？
単に物語を語る上で必要がないから語られてないって方がよほど自然。

2974：かしわぶ：2010/01/09(土) 22:34:39
淳が言わんとしているのはひょっとして、「読者（受け手）の多様な独自解釈の面白さ」なんだろうか。
そこにいかに我田引水的にＳＦの皮を被せられるかという遊びの楽しさというか。
そしてまあ、おっちゃんはそういう楽しさを放棄していると。
あるものをただ受け入れて行間を補填することもなく「書いてあるから良し、無いからダメ」とそれだけでは
つまらんぞ、と寂海王ヅラで言っているのではないかと。
そんな俺なり解釈。

2975：かしわぶ：2010/01/09(土) 22:40:05
しかしながらそこに「仕方ないから俺が考えてＳＦにしてあげましたよ（ニヤニヤ）」という感覚が
あったらそれはそれでヤな客だな、という気はする。
ＣＣさくらぐらいになると遊びになるんだろうけど。
送り手側が「ＳＦであること」を望んでないから。

2976：イラストに騙された名無しさん：2010/01/09(土) 22:58:49
そもそもその「SFにしてあげましたよ」がおもしろくないのがなぁ。

どうせザーメンぶっかけるなら、おっちゃんがうなるぐらいのおもしろいSFネタでぐちょぐちょにしてしてやればいいのに。

2977：ますだファン：2010/01/10(日) 12:08:54
ますだ先生、小説がんばってください。
応援してます。
今年こそ結果が出ると信じてます。

2978：ますだ：2010/01/10(日) 12:14:47
>2977
ありがとうございます。
今年は貧乏生活が続くはずです。逆に言えば遊ぶこともできないので、小説に専念するチャンスと考えます。

2979：ますだ：2010/01/10(日) 13:22:33
＞おっちゃん
クラークの話です。
　まず論点を整理します。
　自分で言い出したことですが、「クラーク個人が無神論者か？」は別の問題なので、論じないことにします。
　「クラーク個人が神や霊を求めていた」は撤回します。
　話を混同してすみませんでした。

　もともとは、「円環少女は神様が出てくるからＳＦじゃない、ファンタジーだ」というおっちゃんの発言に対して、ますだが反発を覚えたのがきっかけです。
　「クラークの小説にも神様なら出てくる」「だから神が出たという理由でＳＦ性を否定するのは間違っている」というのがますだの主張です。
　「クラークの個人的な信念」じゃなくて、あくまで「クラークの小説の内容」の話です。

2980：ますだ：2010/01/10(日) 13:59:07
で、神の話です。
　　
>>2968　>>2969を見ると、かしわぶとおっちゃんは、「神様」を「キリスト教的な、唯一絶対神」に限定しているようです。
　でも、神というのはもっといろいろいます。日本神話や北欧神話など、多神教の神々は絶対的なものではなく、もっと人間的ですし、徳川家康だって神様として祀られているわけです。

　神は以下の特徴を持っているものと思われます。

　１、人間を超えた力を持つ。
　２、世界を創造した。
　３、人類を創造した。
　４、人類を教え導く。
　５、人類に罰を与える。
　６、不老不死、あるいはそれに近い長命である。
　７、肉体を持たない。
　
　すべての条件を満たしているのはごく一部の神だけで、たいていの神は１、２、５、６あたりしか満たしていないことがわかります。ケルト神話には創世神話がないので、ケルトの神々は１と６だけです。それでも神と呼ばれているわけです。
　で、「幼年期」の異星人オーバーロードは１、４、５、６を満たしています。
　後半になって登場する、地球人類の進化した姿「オーバーマインド」は１、６、７を満たしています。
　「２００１年〜３００１年」に出てくる「モノリスを作った異星人」は、かつて人類をモノリスで進化させ、のちに木星を太陽化してエウロパの生命を進化させているわけですから、１、３、４、６です。
　「都市と星」の純粋知生体ヴァナモンドは１、６、７です。
　
　いっぽう円環少女の「神」はどうなのかと言いますと、１０巻を見る限り１、６、７しか満たしていないようです。つまりヴァナモンドやオーバーマインドと同じです。解釈によっては２も満たしているかもしれません。
　
　つまり、円環少女の神を神だと認めるなら、ヴァナモンドやオーバーマインドのことも神だと認めなければいけないのです。
　クラークは神を扱っています。

2981：ますだ：2010/01/10(日) 14:06:37
>>2974
ひとことでいえば、そう。
もともとＳＦっていうのは、「我田引水的な独自解釈」を楽しむものだと思います。
あまりにも何でもできてしまったら逆にしらけるし、解釈じゃなくて１００パーセント自分の妄想になってしまうから、
「科学」というものを枠組みとして使ってはいますが。
その枠組みをどこまで無視するか、守るか、という程度はありますけど、完全に枠組みを守っているＳＦはほとんどないはずです。

だから、おっちゃんはＳＦの一番面白いところが分かっていないんだと。

2982：イラストに騙された名無しさん：2010/01/10(日) 14:36:00
絶対神以外は神と扱わないというのはそれはそれで一つの見識じゃないの？
日本神話や北欧神話の神々は神じゃねぇ。とか。

2983：イラストに騙された名無しさん：2010/01/10(日) 14:40:00
家康を神と分類するなら、

8.人間に崇められている。

が重要だと思うがな。

はい、宇宙人全滅です。

2984：イラストに騙された名無しさん：2010/01/10(日) 17:30:51
見事に「天皇」を神の定義から外していて感心したw

2985：かしわぶ：2010/01/10(日) 23:41:27
別に唯一神とか限定してないですよ、というあたりを色々言いたいのはやまやまなのだが、
「神とは何か」なんて話に付き合いたくはないので割愛するです。
そもそも神様の定義とか、きっと淳の本当に言いたい事じゃないだろうから深みにハマる前に
撤退してはいかがかと思います。要するに「例えとして」持ち出しただけだろうし。
神様も、バーチャル何とかも。例えの正確さとかに拘ってるとみるみる本筋外れていきますよ。

2986：かしわぶ：2010/01/10(日) 23:43:53
まあその上でおっちゃんの「神様いたらＳＦじゃない」に対して神様のいるＳＦを
定義してみせるぞ、という意欲はわからんでもありません。ハードル設定されると
燃えるよね、好きな人は。別にＳＦに限らず何にせよ。

2987：イラストに騙された名無しさん：2010/01/11(月) 02:53:36
ＳＦっていうのは科学・フィクションの略ではないのか。
そして神のいない科学なんて、
外来思想を換骨奪胎し本来のものと全くちがうものにして
取り入れてしまう日本人特有の考え方だ。
現代科学は特にキリスト教の影響がきつい。

2988：イラストに騙された名無しさん：2010/01/11(月) 07:03:17
そんな曖昧な勿体ぶった言い方をされてもなw
具体的に何か挙げてみろよw

2989：イラストに騙された名無しさん：2010/01/11(月) 07:14:38
そもそも近代科学がどうしてキリスト教圏からでてきたのか？
それはキリスト教的考えによって生み出されたからだ。

キリスト教の本質的な特徴の一つに神がこの世界を整然たる
秩序によって作り上げたという（異文化から見れば）偏見や迷妄がある。
たとえばケプラーは第三法則を見つけるのに何年も何年もやっかいな計算をし続けるのだが、
それを支えたのがこの世界に整然たる秩序があるはずだというキリスト教の思想。

2990：イラストに騙された名無しさん：2010/01/11(月) 07:59:04
それとSF小説になんの関係があるんだ？
SF作家はみんな神の秩序を信じて小説書いているとでも？

2991：イラストに騙された名無しさん：2010/01/11(月) 08:02:37
>>2990

おまえは話の流れが読めてない

2992：イラストに騙された名無しさん：2010/01/11(月) 08:09:48
正しくは「おれの言いたい流れに合わせてくれない」だろ？

2993：イラストに騙された名無しさん：2010/01/11(月) 10:24:41
ちなみに近代科学で擬人化が排除されたのもキリスト教の影響。
元々人間の脳というのは特別な思想でもなければ
なんでも自分と同じように擬人化して考えるようにできている。
たとえば太陽と地球が引き合ったとすると、
太陽と地球はじつは好き合っていから引かれ合うんだ、みたいな説明になる。
だがそんな小説をＳＦと認める奴はいないか、いても少ないだろ。
近代科学で擬人化が排除されたのは、人間だけが神の愛する子であり、
霊魂をもっているのも神をのぞけば人間だけだという
キリスト教の考えからきてる。
だから、
作者が意識してるかどうかはともかくＳＦはキリスト教の影響下にあるんだよ。

2994：闇：2010/01/11(月) 18:22:29
　　 ∧＿∧　　／￣￣￣￣￣
　　（　´_ゝ`）＜　ふーん
　　（　　　　） 　＼＿＿＿＿＿
　　｜ ｜　|
　　（_＿）＿)

2995：闇：2010/01/11(月) 19:29:13
>>2979

ひとこと言っておくと
君は「ｘｘｘのは間違っている」

という言葉を使った時点で他者の考えを聞き入れることなく
自分の考えを押し付けている。

GAME OVER

2996：かしわぶ：2010/01/11(月) 21:38:00
そもそもの始まりは円環少女らしいのだが、未読の俺としてはもっとはっきりさせて欲しい部分がありまして。
作中でその、「神」と表現されているのかどうかという部分。
別に神とは言われていないものを「あんなチートキャラは神だ。神様出てきたからこれはＳＦじゃなくてファンタジー」と
おっちゃんが言ったのなら、淳が「クラークの書いたもんにも似たようなのいるじゃん！」って言いたくなるのは分かります。
逆に、作中ではっきり「神」と設定されているんなら、そんなもんに科学考証の余地なんかねえよ、とファンタジー認定した
おっちゃんの気持ちも分かろうというモノ。
そこだけの話であって、別に家康引っ張り出してまで論じるほどのことではなくないか。
そんな訳で僕もアマゾンで円環少女を注文しようと思います。

あー、つうかもっと根本的な疑問としては「ＳＦじゃない」と言われる事は、そんな躍起になって
反論しなきゃならんほどの事なのでしょうか。
別に何でもよくね？　読者がどうカテゴライズしようがよくね？　というアレな感じ。

2997：ますだ：2010/01/11(月) 23:44:00
>>2995
「間違っている」という言い方は確かに攻撃的でした。ごめんなさい。
　「矛盾がある」に訂正します。
　「神が出たから円環少女はＳＦではない、という主張は矛盾がある。
　　理由は、クラークの『都市と星』『幼年期の終わり』にも神が出てくるから」

2998：ますだ：2010/01/12(火) 00:20:02
>>2996
　作中では「神」って呼ばれています。
　神みたいな強いキャラも出てきて、「神に近き者」とか「雷神」とか呼ばれていますが、
　おっちゃんがいってるのはそっちのことではないと思います。
　
　正確には、「神」は直接出てくるわけではなく、設定として存在している。
　円環少女には「魔法世界」という異世界がたくさん出てくるんですが、
　どの魔法世界も物理法則に歪みがあって、物理法則の歪みを利用することで魔法が使えるわけですが、
　歪みのせいで、そのままでは世界が維持できないんです。
　たとえば「円環世界」というのがありますが、円環世界では円運動や回転運動が安定しない。放っておけば地球は太陽に落ちていきます。

　だから、どの世界にも神がいて、本来なら崩壊してしまう世界を維持している、と。
　重大なのは、神なるものが実際に人間に話しかけたり、姿を現したわけではない、ということです。
　この世界を維持している神がいる、というのは魔法世界の人間にとって常識ですが、べつだん崇拝するわけでもない。
　地球に空気があるように、神がいるのは当たり前のことなのです。
　だから魔法世界の人間は「宗教」を持っているわけではありません。
　神を崇拝しているのは多数の魔法世界の中でごく一部です。
　神聖騎士団だけではないでしょうか。

2999：ますだ：2010/01/12(火) 00:27:27
すみからすみまで読み返したわけではないので、「神を崇拝しているのは神聖騎士団だけ」は取り消します。

「円環少女の神は明確に神と呼ばれている」
「神の役割は世界を維持すること。コミュニケーション可能なものではない」
　この２点は確実ということで。

3000：かしわぶ：2010/01/12(火) 00:47:10
大変申し訳ないのだが、それだけだとどうこねくり回しても俺にはファンタジー小説にしか
思えない。無理矢理ＳＦとして評価するために「神の定義」を拡大解釈しようとしている風というか。
なんというか個人的には、作中で神とだけ言って考証を放棄するのと、神同然であるものを最後の一線で
堪えて神とは明記しない、あるいは考証によって神を世俗に引きずり下ろす、というのは雲泥の差があると
思うのです。作者が無神論だろうと熱心なモルモン教徒だろうとそれはどうでもいい。
作中の描写が全ての筈なので。
まあ注文したので、あとは現物を読んでみることにします。

ところでこれはただの興味なのだが、おっちゃんが「あの小説はクソだ」と評価したのなら、
多分、淳はここまで食い下がらないのだろうなと思うのだが、いかがかしら。

3001：かしわぶ：2010/01/12(火) 01:02:31
なんか誤解されそうなので補足。
つまんない、とか言われるよりＳＦじゃない、と言われる方が逆鱗に触れるのかな、
とそんだけの話です。もしそうなら、俺は多分この先一万冊くらいＳＦと呼ばれる物を
読んでも「ＳＦ者」になる自信がない。

3002：イラストに騙された名無しさん：2010/01/12(火) 02:25:26
「神」の用語定義次第だよねぇ。

その小説では一部の(人間が干渉可能な弱い)物理法則のことを「神」と呼んでるだけにみえるね。

後上で近代科学はキリスト教の産物！とか吠えている人は、
キリスト教無しに「遊び」で微積分まで到達してしまった和算のこともちょっと思い出してください。

3003：イラストに騙された名無しさん：2010/01/12(火) 19:25:56
微積分なんて世界中の多くの場所で発見されてる。

>キリスト教無しに「遊び」で微積分まで到達してしまった和算

なんて言ってるやつはつまり、近代科学の発祥地が日本だとでもいいたいのか

3004：イラストに騙された名無しさん：2010/01/12(火) 19:33:44
神話時代はともかくとして、明治維新以降、
天皇が神様にされた理由ってわかる人いるのかな？

3005：イラストに騙された名無しさん：2010/01/12(火) 19:55:22
>>3003
> 微積分なんて世界中の多くの場所で発見されてる。
キリスト教と無関係な「多くの場所で」発見されてるというのであれば、
キリスト教的価値観と科学の発展には大して関係がないということになる
からこちらの主張をより売らず蹴ることが出来てうれしいね。

まぁ「多くの場所で」というぐらいならいくつか例示してみてよ。
それぞれ年代込みで。

> >キリスト教無しに「遊び」で微積分まで到達してしまった和算
> なんて言ってるやつはつまり、近代科学の発祥地が日本だとでもいいたいのか

本気で意味不明。何が言いたいのかさっぱりわからない。
どこから「近代科学の発祥地が日本」と主張しているという電波を受信したのか。

より時間はかかるだろうと思うけど(なんしろ頭数が小さいので)
だらだらと完全鎖国した江戸時代が続いていれば
「よーしもっと難しいパズルを作ってやるぜへっへっへ」というお遊び感覚で
「近代科学」程度には到達したんじゃないの？
とは思うよ。

3006：闇：2010/01/12(火) 21:12:47
>>3005
「をより売らず蹴ること」

ってどういう意味？

3007：闇：2010/01/12(火) 21:16:44
>>2996
非常に読みづらいライトノベルとして有名だが
面白いファンタジー小説ではあるので
3巻までは投げ出さずに読んで見たらどうか？

3008：闇：2010/01/12(火) 21:19:25
>>3006
自己レス
しばらく考えてわかった

裏付ける…か

3009：ますだ：2010/01/12(火) 21:54:28
>>3005
それ以上やると「科学とは何か」というおっちゃんの独演会が５０レスくらい続くので、
ほどほどにしといたほうがいいと思う。

でもさあ、古代ギリシャでは蒸気機関は作られていたけど、動力として使おうという発展はなかった。
単なる見せ物だった。
労働は奴隷にやらせれば全て用が足りたから。
同様に、技術や学問というのは必要に応じて発展するもので、鎖国中の日本は「科学技術の発展を必要としなかった」のでは？
天才が個人的努力で凄いものを作ってしまうことはあっても（連発式の空気銃とか実際に作ってた）
後が続かないし、体系化されない。

3010：ますだ：2010/01/12(火) 22:06:07
>>3000
記念すべき３０００おめでとうございます

で、「円環の神は、考証がなされていないのでＳＦではない（神であっても考証すればよし）」
というのは、論理的でうなずける基準です。
　とにかく神はそういう存在なんだよ、詳細不明、説明放棄、というブラックボックスはＳＦ的じゃないってことですね。
わぶの基準はわかったので、「それはそれで筋が通っている」として、納得します。反論しません。
神がいかなる存在で、いかにして世界を安定させているか、というのはきわめて断片的にしか出てこないので、
たしかに「考証されている」とは言いづらいです。
（神はブラックボックスで、そのブラックボックスの存在を前提に、ブラックボックス以外の部分が考証されている）

3011：イラストに騙された名無しさん：2010/01/13(水) 04:50:03
>>3006
> 「をより売らず蹴ること」
をよりうらずけること

をより裏付けること

3012：イラストに騙された名無しさん：2010/01/13(水) 05:09:25
>>3009
> それ以上やると「科学とは何か」というおっちゃんの独演会が５０レスくらい続くので、
すくなくとも先生の戯言よりおもしろそうなので歓迎ｗ

> でもさあ、古代ギリシャでは蒸気機関は作られていたけど、動力として使おうという発展はなかった。
> 単なる見せ物だった。
なんの話だそれ？

> 同様に、技術や学問というのは必要に応じて発展するもので、鎖国中の日本は「科学技術の発展を必要としなかった」のでは？

必要であるとかないとかいう話はしたつもりないけどなぁ。
＃先生ってこの手のボケが多くて苦痛。

そういう話すっとだな。「ケプラーの第三法則」にだってその手の実用的な目的とかなんとかは(少なくとも当時は)皆無なわけだが。

必要がなくても(実用というエサがなくても)がんばるためには「この世界に整然たる秩序があるはずだというキリスト教の思想」が絶対に必要。といったのが件の人。

別に必須じゃないけどな。

> 天才が個人的努力で凄いものを作ってしまうことはあっても（連発式の空気銃とか実際に作ってた）
> 後が続かないし、体系化されない。

算学の話をした後にそれいうのかあんたはw
＃先生ってこの手のボケが多くて苦痛。

3013：ますだ：2010/01/14(木) 00:03:36
>>3012
　「古代ギリシャに蒸気機関があった」というのはこれです。
　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%98%E3%83%AD%E3%83%B3%E3%81%AE%E8%92%B8%E6%B0%97%E6%A9%9F%E9%96%A2

　で、実用性の話。
　ケプラーは占星術をやっていたはずですから、正確な未来を知るために天体の運行を知りたかったのでは？
　つまり占星術上の実用性があった。
　和算のことは知らなかったので、「日本では科学は体系化されなかった」は取り消します。

　ここから先はやはり「近代科学とは何か？」（近代以前にも博物学や数学や工学はあったが、どう違うのか）
　という定義論になって、定義を（俺定義でもいいから）はっきりさせないと話ができません。

3014：かしわぶ：2010/01/14(木) 20:50:31
ケプラーさんて人がアホみたいに何年も計算し続けたという話は、ケプラーさん本人が
「俺がこんなに熱心になれたのは神様がいると信じてたからだ」って言ったのかしら。
そこだけはっきりさせたら終わりな気がする。

3015：かしわぶ：2010/01/14(木) 20:52:59
つかアホみたいに三角形の計算とかしてた人いなかったっけ、紀元前に。
あと風呂にも落ち着いて入っていられない人とか。誰だか忘れたけど。
あいつらは近代の人じゃないから関係ないのかしら。

3016：イラストに騙された名無しさん：2010/01/14(木) 23:00:49
>>2013
それ「古代ギリシア」なのか？

3017：イラストに騙された名無しさん：2010/01/14(木) 23:07:23
>>3013
ケブラーが占星術で食っていたような気はしないけどなぁ。

増田先生は作家をやっていたはずですから、文章を書くために文章力を鍛えたかったのでは？
つまり文章力に実用性があった。

という程度の戯言にしか見えませんね。

3018：ますだ：2010/01/15(金) 07:30:12
>>3016
ああ、「古代のギリシャ人」であっても場所はアレキサンドリアですね、
失礼しました。

3019：イラストに騙された名無しさん：2010/01/15(金) 21:54:13
ケブラーは実用性から惑星の軌道計算をしていた(キリッ

3020：イラストに騙された名無しさん：2010/01/15(金) 21:56:57
>>3003
> 微積分なんて世界中の多くの場所で発見されてる。
は根拠無しのデタラメで、
キリスト教くん(=3003)は口から出任せで他人をだまそうとしていたということでおｋ？

3021：かしわぶ：2010/01/16(土) 19:56:24
円環少女の一、二巻を読み終えたよ。
なんか久しぶりにド直球のライトノベル読んだ感じ。
ちょっと疲れたからしばらく空けようと思ったんだけど、上巻とか。おっちゃんの言うように
三巻までは付き合ってみよう。別につまらないとかそういうネガティブな理由ではなく、ただ単に
疲れた。

まあその上でアレでナニなんですけど。結論から言うとおっちゃん派です、僕は。
これはファンタジーです。というかですね、淳はナニを理由にこの作品を、そこまで「ＳＦ」で
括りたいのかさっぱり分かりませんでした。我田引水も結構ですが、もうなんか動機がわからん。
むしろ淳が証言の理由を問われるべきという気さえした。

3022：かしわぶ：2010/01/16(土) 19:58:40
過去レスとか読めば書いてあるかな。
膨大すぎて捜すのもめんどくさいけど時間が空いたら捜してみます。

3023：ますだ：2010/01/16(土) 23:34:00
＞わぶ
　一言でいえば、ＳＦを読んだときと同じ種類の面白さを感じたから。
　この痺れ方はＳＦだろうと。
「なるほど、そういう理屈があるのか」とか、
「理屈を通すことによって、世界の見え方が変わってくる」とか、そういう種類の面白さ。
　私が「これがＳＦの面白さだ」というものがほとんど全部入ってる。
　ファンタジーとＳＦの違いは、「理屈を通そうとするか」「その理屈が現実世界と接点があるか」
　だと思うのです。私はファンタジーを（ライトノベル以外は）ほとんど読んでいないので詳しくは言えませんが、
「とにかく、こういう世界なんだ」という「一枚の美しい絵」がファンタジー。
「この美しい絵は、これこれこういう理屈でこうなった」という説明つきで、
その説明が面白くて斬新で想像力を刺激してくれるのがＳＦ。
　いわゆるファンタジーにも「魔法の原理」は出てきますけど、その世界の中で完結したものでしかない。
　しかし円環少女の魔法原理は、いちどあれを読んでしまったら、現実世界の見え方が変わる。
　かしわぶは子供の頃、何かを知ったとき、世界の見え方が違って見えたことはありませんか？
　たとえば、空に瞬く星が、小さな点ではなく、太陽と同じかそれ以上に大きく、地球のような星を従えているかもしれない、
と知ったとき、私にとって世界は変わりました。
　地球が丸い、と知ったときもです。
　世界観の根本的な変化です。
　円環少女の魔法は、そういう衝撃を与えてくれるんです。
　なるほど、相似体系、なるほど魔炎、ありえるな、と思ってしまう。
　もちろん、じっさいに使えると言ってるわけじゃありませんよ。
　頭の片隅では、フィクションだと分かっています。
　そのかっこいい屁理屈を俺は信じよう、乗せられてやる、という気になるんです。

　一例を挙げると、
「魔法というのは物理法則のゆらぎを利用して使う。
　しかし、人間（地獄の悪鬼）がゆらぎを観測すると、ゆらぎは消える（物理法則が確定して、魔法が消去される）」
　量子力学の「波動関数の収束」の拡大解釈であることは明らかです。
　こういう「１の事実を９９の拡大解釈と想像力で奇想に変換する」のがＳＦだと思うのです。
　神様とかが出てくるとか、どうだっていい。

3024：かしわぶ：2010/01/16(土) 23:47:10
なんとなく浅井ラボのされどナントカとか、手塚一郎のワードナのやつとかもＳＦなんじゃねえか、
と思えてしまう考え方でございます。
なんというか、俺が執拗に「なんでＳＦに拘るのか」と訊く理由の一つに、まあその状況がわからんから
なんとも言えないのだが、おっちゃんが「これはファンタジー」と言った時に、淳は「侮蔑された」と
感じたんではないかと思ったのですよ。そうでなかったらそこまで「ＳＦ」に拘る理由が俺には分からんから。
別にそうは思っていない、カテゴライズは自由だ、というのなら、まあ興が乗って勢い付いちゃったんです、
でいいんだろうけど。

円環少女はなかなか面白いし、「魔法という架空そのもの」を描写するのにハッタリが独自路線で唸らされるし、
それは別にカテゴリーが何に属しようが変わらない価値だろうし、おっちゃんも読みにくいけど面白いと上で言っていた。
その上で家康やら何やら持ち出してまで熱心に「ＳＦたること」に拘り続ける心理が分からない。
それがＳＦ者なのだ、と言われたら、厄介なやつらだなあ、とは思う。

3025：かしわぶ：2010/01/16(土) 23:52:00
その上で敢えて言うと、俺はいわゆるカテゴリ分けっていうのは、一部読者がイージーに物事を
整理するための悪しき風習だと思ってるから、本当は「これはファンタジー」とさえ言いたくはない。
ただどっちかと言われたらファンタジーかなあ、というだけの事で。
実際、読んでみた上で淳に「死ね。こんなのはファンタジーだ、死ね」と言うのもしんどい。
どっちでもいいじゃんってしか思わない、本音のところでは。

3026：かしわぶ：2010/01/16(土) 23:55:55
ぶっちゃけた話、「魔法の理屈付け」という点では「マナとかエーテルとか錬成して固めてドーン！」と
やってる事は変わらない。単に「ルールの作り方が凝ってる」というだけで。
それが戦略性を産んでるし、その辺のちょっと凝った「魔法設定」よりかは図抜けているけど、それを以てして
カテゴリが変わるかったらそんな気はしない。
一応、ファンタジー派に荷担した責任上、そう言っておきますです。

3027：かしわぶ：2010/01/17(日) 00:03:05
ところでファンタジーって言うと加護ちゃんだか辻ちゃんだかの便所でのコピペを
思い出して仕方ないのですが、淳もそう思っているのだろうか。
ファンタジーって……オマエそれウンコって事かァー！　みたいな。
まあ今度はいわゆるファンタジー一般に対して大変失礼な話ですが。

3028：ますだ：2010/01/17(日) 00:08:19
>>3024
　＞侮辱された
　うーん、侮辱という言い方はちょっと毒が強すぎるけど、
「（私の中の）ＳＦの可能性」「ＳＦの価値」が傷つけられた、とは思っています。
　ますだが侮辱されたわけでも、円環少女が侮辱されたわけでもないのは分かっています。
　おっちゃんは悪意なんて持っていない。
　しかし、
「ＳＦの可能性、ＳＦの面白さは神様が出た程度では損なわれはしない！！
　そんなに狭く見積もってもらっては困る！　ＳＦを狭めるな！」
　という憤りはあります。
　日本語って美しいなと思っていたら、旧仮名遣い以外は日本語ではないからお前が読んでいるものは日本語ではない、
　とか言われたような気分です。

3029：かしわぶ：2010/01/17(日) 00:13:13
ああ、なるほど、やっと納得出来たよ、俺は。
スーッとした。
円環少女に拘ってたんじゃないのね。
円環少女を仲間に入れようとしない「ＳＦ界の生き物」であるおっちゃんの考え方そのものに
反発を覚えていたわけね。それなら分かる。なるほどーって感じ。

3030：ますだ：2010/01/17(日) 00:13:47
>>3027
なんの話、それ？
あの樹形図みたいなヤツのこと？
「するよ派」「しないよ派」「ファンタジー的なものをするよ派」とかいう？

3031：かしわぶ：2010/01/17(日) 00:15:57
そうそう、それそれ。
ファンタジーと呼ばれるものをするよ、って初めて見たとき度肝を抜かれた。
それ以来俺の中でファンタジーと言われると、アレ。
世界が変わって見えたよ！

3032：イラストに騙された名無しさん：2010/01/17(日) 02:53:51
むしろ増田センセーがファンタジーを貶めている気がしますね。
筋の通ったロジックで構成された背景世界設定があるのであれば、それはファンタジーではなくSFである(キリッ

おっちゃんにSFではないと言われてカチンと来ているのに、なんでファンタジーに対しては同じようなことをやっているんの？

3033：闇：2010/01/17(日) 12:47:27
お前らがそんなことやってるから柴野拓美さん亡くなったじゃないか（T_T）

3034：イラストに騙された名無しさん：2010/01/17(日) 16:00:16
こんなにウザイおっちゃんはぴんぴんしてるのになんで死ぬのん(;_;)

3035：かしわぶ：2010/01/17(日) 21:50:34
今日はおっちゃんオススメの「ＳＦ」らしいピクシーワークスを読んだ。
別に意図した訳ではないが、いい対比であったと我ながらナイス選択。
まあ途中で「宴会とか水着とかどおおだっていいんだよ！」と喚いて放り投げそうになったのも、
読み終わった今となってはいい思い出、若気の至り、汗顔の至り。
第四章だけで全て許せる。
あの章だけ書くために原稿埋めていたんじゃないかとさえ思える熱気っぷりに感動。
良い本でした。
で、これはＳＦかファンタジーか、と問われたら知るかボケ、とでもお返ししたい所存。
まあでも円環少女をＳＦって言われるよりは素直に頷ける。ワンクッションいらないというか。
その辺の違いは何だかよくわからん。別にわからんでもいいが。

3036：ますだ：2010/01/17(日) 22:21:09
ピクシーワークスといい、「ぼくらのみかたん。」といい、
おっちゃんの求める「わくわく、どきどき」の方向性は、
「楽しい仲間とバカやりながら、すごいこと（現実と地続きの）を成し遂げる」
　だと思った。
　あさりよしとおの「なつのロケット」とかも好きでしょう、おっちゃん。
　
　なんとなく話が合わない理由が分かった気がする。
　おっちゃんは世界や人間を基本的に愛しているんだ。
　この世界はそんなに悪くない、人と人の関係の間に、「救い」があると思っている。
　だが、わたしの根本的なワクワクドキドキは、「この世界は間違っている」で、
「ある日、覚醒して超人類になってイジメッ子を皆殺しにできたらいいな」だ。
　「この世界が間違っており、滅ぼしても良い理由」を求めてＳＦを読んでいる気がする。
　そうだよね、間違っているよね。と同意したくて読んでいる。
　おっちゃんはたぶん、「人類は滅びるべき」みたいな作品は嫌いだろう。

3037：ますだ：2010/01/17(日) 22:33:00
さらに言うと、こないだの飲み会で「ＳＦであれなんであれ、小説は暇つぶし」
などとおっちゃんが発言したことに衝撃を受けて、
「なんでそんなことをおっちゃんは言うんだろう」と疑問に思っていたんですが
「この世界と今の人生はそんなに悪くない」と思っているなら「暇つぶし」という言葉が出てくるのもうなずける。
　いっぽう、「この世界は違う……」という齟齬を感じながら生きている人間にとって、生きることは全く暇ではないので、
「暇つぶし」の余地なんてない。（現実逃避っていうんなら分かる）

3038：ますだ：2010/01/17(日) 23:00:44
>>3033
ご冥福をお祈りします。
「超人間プラスＸ」も「月ジェット作戦」も子供の頃に読んで、大好きでした。

　特に「月ジェット作戦」は、
「他の国の神話は神が人間を作ったけど、日本の神話は神が降りて人間になったから、
　日本人は他の民族より偉いんだ、異星人の子孫なんだ」などと登場人物が唐突に口走ったことを、２５年たった今でも克明に覚えています。
　啓蒙の意図があったのでしょうか、昔のジュブナイルは変なところに政治性がありますよね。

3039：イラストに騙された名無しさん：2010/01/18(月) 00:15:19
増田先生が「ほうかごのロケッティア」を読むとどういう風に思うんだろう。
増田先生側の人間が「楽しい仲間とバカやりながら、すごいこと（現実と地続きの）を成し遂げる」話なんだけど。

3040：イラストに騙された名無しさん：2010/01/18(月) 00:17:56
まぁSF読みとしては「地続きじゃねーよバカヤロー」って話なんだがｗ

超小型固体燃料ロケットで衛星を軌道投入しようとしたらやっぱり「魔法のレシピ」が必要なのかよｗｗｗ
って突っ込みたくなるので。

3041：イラストに騙された名無しさん：2010/01/18(月) 00:30:40
>>3037
小説に逃避する必要がない人間と逃避する必要がある人間の違い？

おっちゃんのいう「暇つぶし」にはそんなにネガティブな意味はないと思うけどな。
小説を読むことに生活かかってるわけでも命がかかっているわけでもない以上「暇つぶし」でしかないと思う。

先生にとっても多分「暇つぶし」でしかないと思うな。小説を読むことは。
それ以上の意味がある。取り上げられたら首吊って死んじゃう。っていうなら……まぁ大変ですね。

3042：イラストに騙された名無しさん：2010/01/18(月) 03:17:11
>>3023
いやさ、ハードSFとかじゃなくても、SF全然OKじゃんって思ってるけどさ、
俺が「円環少女」はファンタジーでいいじゃんって言いたいのは
「円環少女」の魔法はまさにその理屈の部分がテキトーだからなんだけど。
理屈も詰まってないし、SFっぽい設定もないのに無理にSF認定しなくてもよくね？

3043：イラストに騙された名無しさん：2010/01/18(月) 03:22:05
おっちゃん、アイアム・レジェンド（原作）とか好きだと思うけどなあ。
たぶん、人類が滅びても、そこにウィットとか厳格な科学法則が見え隠れしていれば
受け入れるんじゃないかと思う。

3044：ますだ：2010/01/18(月) 06:46:02
>>3042
うーん、理屈が詰まってないですか？　
たとえば三大ＳＦ作家で言うと、
「都市と星」「幼年期の終わり」より詰まってますよ？
クラークの小説には理屈がテキトーなの（科学的説明を放棄）けっこう多いですよ？
アシモフの「鋼鉄都市」とかに至っては、ミステリ的な謎の部分は詰まってますが、
ミステリ的状況を可能にする技術的ディテールはほとんどなにも描かれてませんよ？
円環少女よりも理屈が精緻な作品はＳＦの中でもごく少数派です。
１００作品にひとつくらいだと思いますよ。

と、最初の話に戻ってしまいます。

3045：ますだ：2010/01/18(月) 07:10:30
「高度に発達した科学は魔法と区別がつかない」
とはクラークの名言ですが、
クラークはこれを逆手にとって、
「魔法であっても（理屈がなくても）科学だと言い張れば押し通せる」
みたいな小説をけっこう書いています。
「都市と星」はまさに典型例です。

3046：かしわぶ：2010/01/18(月) 18:39:46
今日は「ある日爆弾が落ちてきて」を買ってきました
俺にしては珍しく新しめのチョイスです
楽しいです

3047：イラストに騙された名無しさん：2010/01/18(月) 20:50:03
「ピクシーワークス」とかほざいた口でそれ言うのか

3048：かしわぶ：2010/01/19(火) 07:22:40
すまんが俺は本当にいつ何が出たのか知らんのだ
爆弾は何か最近広告見たな、という程度で新しめと判断

3049：ますだ：2010/01/19(火) 20:35:29
「ある日、爆弾がおちてきて」（正確なタイトル）
は、おすすめです。
個人的には「恋する死者の夜」「むかし、爆弾がおちてきて」が好き。
叙情性と、圧倒的に美しいビジョン。
これはＳＦとかのジャンルを越えて泣けた。

3050：闇：2010/01/19(火) 20:40:45
まあ、アレだ
俺が読書を暇つぶしだと言うのは、俺が重度の活字中毒者だからだ。
活字が無い状態で暇が存在すると、冷や汗、妄言、幻覚、めまい等の
離脱症状が起こるからだ。

仕事中はともかく、余暇を心穏やかに過ごすためには活字が必要なんだ。
暇は活字でつぶさなければいけない。

3051：ますだ：2010/01/19(火) 20:43:47
ああ、「ＳＦとかのジャンルを越えて泣けた」というのは
「ＳＦというジャンルが劣っている」という意味じゃなくて
「ジャンルを気にすることもなく、ただ感動した」ということですよ。
正直、「論理」という点では「それ、矛盾してるよな」ってところもあるけど、
でも、いいのだ。頭でそんなこと考えるまえに「ううううっ！！」って泣いたから。

3052：ますだ：2010/01/19(火) 20:49:38
>>3050
じゃあ「暇つぶし」という言葉に「劣っている物」という意味合いはないんですね。
ますだには「暇つぶし」というのは
「不快ではないが、特に面白くもない、感動も発見もない、惰性」という意味に聞こえるんです。
でも、貶めるような意味合いではなく、むしろ必須の嗜好品であると。
失礼しました。

3053：闇：2010/01/19(火) 20:52:34
SFにおけるサイエンス性と人生観には関係が無いと思うがどうだろう。

んで、何？世界？人間？普遍の愛？ラブアンドピース？
知ったことかそんなもん。

俺が読書で求めるもの最上位クラスにあるのは「救い」だ
毎日毎日仕様書やら線表やら議事録やらの面倒を見ることに
明け暮れてると、読書に「救い」を求めるようになるんだ。

あーだから、山犬。兄ぃには悪いが東野圭吾作品の大半は許せん。

3054：闇：2010/01/19(火) 20:55:45
あと増田ｸﾝはマジで「スリランカより世界を眺めて」読んだほうが良いぞ。
クラークのイメージぶち壊れるから。

3055：闇：2010/01/19(火) 20:58:31
>>3053
自己レス
特に「秘密」ねー。アレは未だに許せん。

3056：闇：2010/01/19(火) 21:07:47
>>3044
賢狼大系も理屈が詰まっているわけだな？

3057：ますだ：2010/01/19(火) 21:16:51
>>3053
私も「救い」を求めてますよ。
だから「一部のミステリみたいな、愛も努力も全て無駄であったという暗黒エンド」
嫌いですよ。
東野圭吾はまだいい。
浦賀和宏とか麻耶雄嵩とか、ハラワタの底が腐っていくような読後感で、
生きているのが辛いくらいの気持ちになって、のたうちまわります。

「救い」と「暇つぶし」って、全然意味が違う、両立できない言葉だと思いますが……

3058：ますだ：2010/01/19(火) 21:31:42
ただね……
浦賀和宏は、嫌いではあるけど、
「あそこまでやらないと救われない読者がいる」のも確かだと思うのです。
たとえば、イジメられっ子の読者がいたして、「自分とよく似たイジメられっ子が成長してイジメに勝つ話」
を読んで、楽しめるとは限らない。
むしろ「そんな簡単に幸せになれてたまるか！　嘘を書くな！　死ね！！！！」
って思うかもしれない。凄まじい憎しみを抱くかもしれない。っていうか私は抱いた。
「イジメは理不尽に永遠に続き、脱出する努力は全て無駄で、なぜなら世界そのものがイジメだから。
　死ぬしかないんだ……」
　という物語こそが、その読者の心を癒せるかもしれない。
　だからボクがこういう目にあっているのも仕方ないんだと。
　「もう、頑張れない」のは仕方ないんだと。
　「全ての努力は無駄だ」と言ってもらえないと幸せになれない人間はいる。
　諦める理由を与えて欲しいのだ。
　今の私はそうではないけど、そうだった時期もある。
　だから、「救い」といっても様々ではあると思う。

3059：ますだ：2010/01/19(火) 21:39:39
>>3056
賢猟体系の設定に何か問題（矛盾）が？
擁護を試みます。

3060：闇：2010/01/19(火) 22:22:31
>>3039
「ほうかごのロケッティア」積んでるんだよ。
あちこちの書評サイトで傑作の声があがってるから
楽しみ楽しみ。

3061：闇：2010/01/19(火) 22:27:40
>>3043
やめろ、原作レイプのタイトルを書くなっ！
おれのシュート君をいじめるなっ！

やあ、酔ってるから全く別のことを書くけど美しければ良いんですよ。
美。　これ重要。　試験に出すよ。

人間、自身がもってる美学には逆らえないからね。

3062：闇：2010/01/19(火) 22:30:28
「人類は衰退しました」も新刊が出たけど良いよね。
「横浜買出し紀行」みたいな空気。

しかもSFのツボを外さないし。まさにSFマインド。

良い。

3063：闇：2010/01/19(火) 22:35:14
>>3061
自己レス

ごめんごめん
酔っていいかげんんｓっさあせｗｒｒｒｒｒ

3064：闇：2010/01/19(火) 22:39:22
そうだ、あるドキュメンタリでアフリカのある町の老人たちが暇をつぶして
集まり、話し合ってるシーンがあるんだが
インタビュアーの質問

「何を毎日話しているんですか？」
に答えて曰く

「人生さ、人生は美しいからね」

いやうらやましい世界観だとおもっｓｄふぉううういｄｆ

3065：イラストに騙された名無しさん：2010/01/20(水) 01:44:17
>>3060
> 「ほうかごのロケッティア」積んでるんだよ。
まぁファンタジーだけどね。

>>3062
> 「人類は衰退しました」も新刊が出たけど良いよね。
> しかもSFのツボを外さないし。まさにSFマインド。
SFでなくてファンタジーだろこれは。

3066：イラストに騙された名無しさん：2010/01/20(水) 01:48:24
ロケットモノとしては非常に陳腐なのでその辺変な期待しない方がいいと思う。

NHKへようこそロケット版というか、AURAロケット版というか、そういうかんじだから。
そういう邪気眼モノとしてもまぁ陳腐なんだけど。

でもおもしろかったぜｗ

3067：ますだ：2010/01/20(水) 20:25:52
いや、「人類は衰退しました」はＳＦ。
ＳＦマガジン編集長がこれはＳＦじゃないといってもＳＦ。
科学的な一つのアイディアを核に、拡大解釈を行ってホラ話に仕立てる、
かなり原初的なＳＦの形。
円環少女みたいなワイドスクリーンバロックよりも遥かに古典的で基本に忠実。

3068：闇：2010/01/20(水) 20:39:49
人類は衰退しましたはSF。

というか小ネタがSFガジェット。

3069：かしわぶ：2010/01/20(水) 23:24:05
そんな訳で爆弾も読み終わったので、今日は「ほうかごのロケッティア」を買ってきました
あと本屋で探すと円環少女売ってなくて困る

3070：イラストに騙された名無しさん：2010/01/21(木) 01:49:47
> 科学的な一つのアイディアを核に、拡大解釈を行ってホラ話に仕立てる、
> かなり原初的なＳＦの形。
最初の嘘以外にも嘘つきまくりなのでファンタジー。

3071：かしわぶ：2010/01/21(木) 02:19:47
ＳＦ認定試験は狭き門なんだな
純文学認定ぐらい面倒臭そう

3072：来てね♪：2010/01/25(月) 13:40:55

とってもおもしろいブログだよ♪

たまに更新もしてるから見に来てください☆ミ
ちょっとエッチなプライベートブログです(*^^*)

ttp://stay23meet.web.fc2.com/has/

3073：イラストに騙された名無しさん：2010/01/25(月) 20:20:25
>>3068
> 人類は衰退しましたはSF。
と
> というか小ネタがSFガジェット。
では

全然意味が違うだろう。一緒くたに扱うなんてアホじゃないですか？

3074：ますだ：2010/01/26(火) 19:16:45
>>3073
「ＳＦガジェットが出てくるだけのＳＦ」なんて、
それこそ、おっちゃんが「ＳＦではない（キリッ）」
って言いそうだよな。

　＞おっちゃん
　そうそう、円環少女の話に戻るけど、
　おっちゃん「戦う司書」シリーズ読まれていますか？
　あれは今月、完結したんですが、あれはまさに円環少女の好対照だと思います。
　どっちも魔法使い同士のバトルの話で、神様がいるんですよ。
　でも、同じ題材でも、比較してみると明確にわかる。
「司書」はファンタジー的で、「円環少女」はＳＦ的である。
　司書シリーズは、「とにかく、そういう世界です」「そういう能力です」「奇蹟です」で押し通してしまうから。
　言い切ったもん勝ちの世界だなー、理屈とか何もねえなー、と思いながら読みました。
　その潔さが爽快でもあります。

　「ＳＦである」という断定が不快なら、「比較すればＳＦ的である」という言い方ならどうですか？

3075：ますだ：2010/01/26(火) 19:22:31
ああ、そうだ。
「理屈を通そうとしているかどうか？」もＳＦの基準ですが、
「その理屈が現実世界の理屈（ようは自然科学）と地続きであるか？」
も重大だと思うのです。
　魔法の理論が精緻であっても、エーテル界とかアストラル界とか、精霊とか、
そういう「いわゆるオカルト的な知識」だけで構築された理論であった場合、
ＳＦという印象はなくなります。つまり、全部が架空の理論であるなら。

3076：イラストに騙された名無しさん：2010/01/26(火) 20:05:46
「〜的」で済ませるなら何でもありだよなあ。ハイハイソウデスカ。ですよ。

キーワードが科学っぽい命名ならありなわけ？
エーテル界、アストラル界、はダメで、白亜紀、ジュラ紀ならオッケー？
クォーク、グルーオン、なんかもオカルトっぽい名前をつけたらファンタジー？

四大魔法。それは強い力弱い力電磁力重力を使役する魔法。はSF的？ファンタジー的？

3077：ますだ：2010/01/26(火) 20:45:37
>>3076
キーワードの名前だけでＳＦ／ファンタジーが決まるわけとは言ってません。
円環少女は「物理法則の揺らぎが、人間の観測によって確定する」
という「量子力学みたいなもの」が根底にあって、
そこから演繹して世界を広げていったからＳＦ的だと判断したんです。

だから魔法の名前が「精霊魔法」だろうが「電磁気力魔法」だろうが、
名前だけでは判断できません。
　
「マクスウェルの先進波を操って波動関数を再発散させるのが電磁気力魔法です」
とか言われたら「はいＳＦ！」って即答しますが。

3078：イラストに騙された名無しさん：2010/01/27(水) 00:25:35
> 「マクスウェルの先進波を操って波動関数を再発散させるのが電磁気力魔法です」
> とか言われたら「はいＳＦ！」って即答しますが。

やっぱりキーワードの名前だけで判断してるんじゃんかよｗ

3079：ますだ：2010/01/28(木) 04:15:10
>>3078
そうじゃなくて、「先進波で波動関数を再発散させる」という原理説明に説得力を感じるからですが……
もちろん私の科学知識はブルーバックスのレベルですから、量子力学を本当に知っているわけではありません。概要だけです。
でも、その知識の範囲内では、充分に「なるほど、それなら魔法みたいな出来事が起こるだろう」と思える。
　自分の中の「これなら科学的」という基準をクリアしている。
　普通のファンタジー世界の「岩には大地の精霊が宿っているから古代精霊語で話しかければ岩を操ることができる」と比較すれば明らか。

3080：ますだ：2010/01/28(木) 04:24:28
　>>3078
　で、さらに言いたいんですよ。
　「先進波で波動関数を再発散させる」が「キーワードが科学っぽいだけ」「ＳＦじゃない」
　というのなら、一体なにがＳＦなのか。
　本当にツッコミようがないくらい緻密に構築されたＳＦなんて、この世にどれだけあるのか。
　口をすっぱくしていっているように、クラークの小説だって原理説明なしのガジェットが多いです。
　「都市と星」のヴァナモンドも、「幼年期の終わり」のオーバーマインドも、
「科学っぽい名前」がついているだけで、科学的な説明いっさいなしです。
　「霊」や「神」に「純粋知性」という名前をつけているだけです。

　にもかかわらずＳＦとして認知されている。円環少女よりも遥かに「科学的な説明なし」なのに。
　これはダブルスタンダードではないか。
　かりに円環少女が非ＳＦというんなら、「都市と星」「幼年期の終わり」はもっともっと非ＳＦです。
　わたしはこの矛盾を追及しているんだ。

3081：ますだ：2010/01/28(木) 08:43:04
といっても、肝心のおっちゃんがまったく相手にしてくれないから、一人でブツクサ言ってるだけなんだけどな

3082：かしわぶ：2010/01/28(木) 08:47:49
ふと思ったんだが、当の作者はどういうつもりで書いてるのかしらね。
まあ作者がどう思って書いてようが関係ないのがカテゴライズだと思うけど。
おっちゃんが言う「読者様の権利」のひとつだろうし。
でも作者が「ＳＦだ」と言っているのなら、淳がそこまで肩入れする理由も少しは分かる。

3083：ますだ：2010/01/28(木) 09:35:32
>>3082
残念ながら作者的にはＳＦではないようです。
いま長谷敏司さんの日記を２００４年（円環の最初の短編が書かれた頃）まで読んだんですが、
ＳＦだという記述は見つかりませんでした。
でもファンタジーとも書いていないようなので、俺の好きにする！！ｗ

3084：かしわぶ：2010/01/28(木) 09:49:57
ますますわかんなくなった一方で、健全でホッとしたという気もします。
「俺は作者のために、大好きな作者のために！」とかだと理屈は簡単なんだけど、
ホラ、ねえ。
俺がそう思ったんだからそうなんだ！　の方が、理屈はよくわからんまでも現象
としては健全な読者、という感じ。

3085：ますだ：2010/01/28(木) 10:23:50
　＞わぶ
ああ、ぜんぜん関係ないけど、「タイタンの妖女」の作者は「ヴォネガット」でした。
いままでずーっと、「ヴォガネット」だと思っていました。
こないだは嘘を教えたことになります。ごめんなさい。

3086：闇：2010/01/28(木) 20:58:37
>>3081
俺の反応が肝心なのか？

いやリアルでちぃっと辛いので
ネットしてる余裕がないのだ

3087：ますだ：2010/01/28(木) 21:23:24
＞おっちゃん
　そうでしたか、気がつかず失礼しました。
　ではしばらく円環の話はお休みにします。
　言い返せない状況ではアンフェアですから。

3088：イラストに騙された名無しさん：2010/01/28(木) 21:47:53
>>3079
「マクスウェルの先進波を操って波動関数を再発散」すると何が起こるの？
そこまで書かないと「やっぱりキーワードの名前だけで判断してるんじゃんかよ」なんじゃないかと。

「マクスウェルの先進波を操って波動関数を再発散」した結果、魔法みたいに相手は死ぬ。であるとか、魔法みたいにこなごなに砕けるとか、魔法みたいにびりびりといってうわーっとやられるとかだと、やっぱり単なるファンタジーだな。

3089：イラストに騙された名無しさん：2010/01/29(金) 05:19:45
>>3080
バカだな。
「SF作家が書いた小説がSF小説」なんだよ。
クラークはSF作家で、円環とかなんとか書いてる作家はラノベ作家。
だから片方はSFで片方はSFでないのだよ。

3090：イラストに騙された名無しさん：2010/01/29(金) 11:10:43
円環の人はSFマガジンにも掲載された事があるので
その判断方法でも少々面倒だったりする。

3091：かしわぶ：2010/01/29(金) 11:58:16
クラーク作品はＳＦじゃなくファンタジー、と言われても、何となく言わんとしている事は
予想出来るので勝手に納得するんだが、円環少女がＳＦと言われると素直に納得しかねるものが。
色んな説明とかが必要になってくるというか。

関係ないけど久しぶりに山本弘の小説を読んだら、「アレ、なんか淳っぽい」と思ってしまった。
多分、淳は山本弘のフォロワーラインに存在している気がする。内容とかより文体とかセンスとか。

3092：ますだ：2010/01/29(金) 22:51:58
じゃあ、ちょっとだけ。

>>3088
波動関数を再発散させると、物体を術者の好き勝手に（思念にしたがって）変換できるはずです。
思念を現実化させるというか、そんな感じの。

あらゆる物体は波動関数というモヤモヤした波であり、状態が定まっていない。
しかし人間がそれを観測して認識することで波を収束させて確定させることができる。
波動関数を揺り動かし、再び発散させてやれば、見る人間の「これはナントカだ！」という強烈な認識（思念）によって物体を変換することができる。

たとえば壁を泥状に柔らかくして潜る。敵の弾も粉々にしてしまう。人間だって殺せますが、その殺す相手の「俺は生きている人間だ」という認識に打ち勝たないと殺せません。
エネルギー保存則を破れるかどうかは知りませんが、破れないほうが制約があって戦術的に面白いでしょう。

この理屈は山本弘が「パラケルススの魔剣」で書いた「魔法の原理」そのものなんですが。
こんな感じで理屈をつくってあれば「ＳＦだー！」って感じます。
思念という言葉を使わず、ペンローズの量子脳理論と結びつけて、
「人間の心とは、そもそも量子力学的な力場であって、これが波動関数に干渉し……」とかやってくれると、もっといいです。

>>3089
どう考えても話は逆で、「ＳＦを書いたからＳＦ作家」だと思いますが……
ＳＦ作家として名声を確立した人間の書くものしかＳＦとして認めない、っていうんですか？
誰だって（クラークも）最初は名声なんて確立していませんよ。
書くことで確立させるんです。

3093：ますだ：2010/01/29(金) 23:07:59
>>3091
どれを読んだんですか？

山本弘作品はよく読み返すので、
（とくに「魔獣めざめる」とか好き）
似てしまうことはあるかも。

3094：イラストに騙された名無しさん：2010/01/30(土) 00:36:35
>>3092
> じゃあ、ちょっとだけ。
>
> >>3088
> 波動関数を再発散させると、物体を術者の好き勝手に（思念にしたがって）変換できるはずです。
> 思念を現実化させるというか、そんな感じの。

それを波動関数/発散という言葉ではなく別の言葉に置き換えたとして。
それもSFに見ると思いますか？

> >>3089
> どう考えても話は逆で、「ＳＦを書いたからＳＦ作家」だと思いますが……
> ＳＦ作家として名声を確立した人間の書くものしかＳＦとして認めない、っていうんですか？
(ry

意図的にすっとぼけたこと書いて話そらそうとしてる？

SF作家として確立した人間ならちょっとファンタジーっぽい物を書いたとしても周りはSFだなって思ってくれるけど、そうでない人がちょっとファンタジーっぽい話を書いたらファンタジーってしか見てくれない。

そういうことをいってるじゃないですか？

SF作家がミステリのつもり書いても、周りはSFとしてしか読んでくれない。とかいろいろあるじゃないですか。

3095：ますだ：2010/01/30(土) 23:48:54
>>3094
１つめの質問
　もちろん、波動関数以外に置き換えたらＳＦにはなりませんよ。
「波動関数という波が、人間の認識によって物質になる」という「実在の物理現象」
（正確には、実在の物理現象の有力な解釈）
を下敷きにしているからこそＳＦ性を感じるんですから。架空のものに変えたらダメです。

２つめの質問
　失礼、やっと意味が分かりました。
　おっしゃるとおり、「ＳＦ作家として評価が確立していたほうが、書いたものがＳＦ認定されやすい」のは同感です。
　でも、つまり作品を読み込まず、レッテルで判断しているわけで、そんな人の言うことは気にしなきゃいいと思います。
　この人は賞をとっていないからつまらないに違いない、って読まずに決め付けるようなものでしょう。

かりにレッテルで判断するにしても、すでに長谷敏司はハヤカワのＪコレクションからも本を出して、
日本ＳＦ大賞にもノミネートされているので、ＳＦ作家と認定して全く問題ないと思いますが。

3096：イラストに騙された名無しさん：2010/01/31(日) 06:51:10
>>3095
ロジックでなくてネーミングで判定しているってことですね。
つまり>3078

3097：ますだ：2010/01/31(日) 23:11:02
>>3096
いいえ、ロジックで判断しています。

１、「岩には岩の精霊が宿っているので、精霊語で話しかければ岩を動かすことができる」
２、「岩は波動関数が実体化したものなので、波動関数に再発散させれば、岩を別の物質に変換できる」

これはネーミングを入れ替えただけはありません。
１は全くの架空ですが、２は現実の物理理論をちょっと改変したものです。
ロジックのレベルで１と２は違います。

なにが不満なんですか？　どうすればロジックで判定したと認めてくれるのですか？
論理性が足りないということですか？
つまり「波動関数をどうやって再発散させるのか」「再発散した波動関数を物質化させるとき、術者の意志をどうやって介在させるのか」
そこまで原理を書けと？　定量的に計算しろと？
私にはできません。
でも、そこまで緻密に書いてるＳＦってどれだけありますか？
ちなみにクラークは原理を書かないことが多いです。

3098：ますだ：2010/01/31(日) 23:41:26
むしろ「ネーミングがＳＦっぽいだけ」なのは、クラークの作品のほうだと思いますよ。
「都市と星」の純粋知性。「２００１年」のスターチャイルド。
「幼年期の終わり」のオーバーマインド。「宇宙のランデブー」のラーマの推進システム。
「遥かなる地球の歌」の量子駆動。
　みんな原理説明ありません。ロジックのロの字もなく、とにかくできるってだけ。
　これこそが「科学っぽいネーミングしてるけど、実際は魔法」じゃありませんか。
　これらがＳＦだといいながら、はるかに科学的である円環少女がなぜファンタジーなのか。
　おかしいじゃありませんか。

3099：ますだ：2010/01/31(日) 23:46:33
訂正
「遥かなる地球の歌」は読んだのがだいぶ前で記憶があいまいです。
「量子駆動の説明がない」と断定したのは誤りでした。すみません。
ほとんどなかったように記憶していますが。（清家新一の名前が出てきて驚きました）

3100：イラストに騙された名無しさん：2010/02/01(月) 04:39:44
>>3097
> １、「岩には岩の精霊が宿っているので、精霊語で話しかければ岩を動かすことができる」
> ２、「岩は波動関数が実体化したものなので、波動関数に再発散させれば、岩を別の物質に変換できる」

わざとぼけてますかね？ｗなんで1と2で結果が違うのか。

２'「岩は精霊が休眠した状態なので、精霊に支配して命令してやれば、岩を別の物質に変換できる」

だったらどうなんですよ？

あるいは
１’「岩は波動関数が実体化したものなので、波動関数に再発散させば、岩を動かすことが出来る」

だったら？

「数学魔法で、岩の存在を再計算することにより、結合数が少ない状態に確定する。岩は砂になる。余剰結合数は光に変換される」

はSFですかね？ファンタジーですかね？

それに「人体のような意志項を持つ物体は式が複雑なため再計算が難しい」
がついた場合はどうですかね？

> １は全くの架空ですが、２は現実の物理理論をちょっと改変したものです。
> ロジックのレベルで１と２は違います。

いやー。どっちも同程度じゃないですか？
というか2.が「現実の物理理論をちょっと改変」って認識である辺りで頭痛くなってきました。
昨日飲み過ぎたせいでは多分ないと思うのですが。

> なにが不満なんですか？　どうすればロジックで判定したと認めてくれるのですか？

まずは増田先生の「SF」がファンタジーであると認めるところじゃないでしょうか。

3101：かしわぶ：2010/02/01(月) 10:10:41
多分この「オマエのそれがＳＦって何だソレ」「ＳＦだよ、だってこうじゃん！」という
論争は未来永劫続くんだろうな。みんなニヤニヤしながら足踏みしてる感じで。
楽しいのかなー。楽しいんだろうなあ。

その点、アニメってもうちょっと好き勝手出来るね。岩が崩れる映像だけなら、理屈は自分で
つけられるし、そこを「我田引水で解釈」するなら楽しいかな、とは思うんだけど。

3102：イラストに騙された名無しさん：2010/02/02(火) 03:40:34
>>3098
SF認定は人によって違うんだからしょうがないじゃん。
俺なんかもう割り切ってSFっぽい用語使ってたら全部SF認定。
そのなかで、バカSFとかダメSFとかハードSFとか弁別。
いいものだけをそのジャンルに残そうとするからジャンル区分がおかしくなるのだ。
わくわくしないSFが有ったっていいじゃない(暴言)。駄作を愛せよ地雷を踏めよ。

だって、ロジカルなだけだったらパズラー系のミステリとかロジカルだし。
でも本格とか新本格のほとんどはSFじゃないもん。

視線で魔法使えなくなるなんて考えかた中世からあるよ。邪眼の一種でしょ。
単にその一部に科学っぽいワード付けただけじゃないの？円環。
ますだ先生のこれ科学っぽいじゃん認定に「えぇぇー」って思うのは、
ソーカル問題に対する「ざまあ」って気持ちにちょっと似てる。

3103：イラストに騙された名無しさん：2010/02/02(火) 03:56:52
>>3095
自分でも結構暴論だと思うけど、ジャンル分類って実際レッテルみたいなもんだと思うよ。
レッテルっていうよりもっとひどいけど誰と付き合いがあるか。お友達関係こそがジャンル。
SFの雑誌に書くとか、SF界の誰かに認められるとかしてコネができるとSF界の仲間入り。
純文コミュニティに入ると純文。ミステリグループに入るとミステリ。
ライトノベルの場合レーベルの意味合いもあるから他ジャンルと掛け持ちとか移籍しやすい。
ライトノベルだけどあいつSF者じゃん、みたいな感じで。
乙一ミステリじゃんとか、古橋SFじゃんとか、舞城桜庭純文だよねとか。

安部公房とかSF雑誌でデビューしてたらたぶんSF作家扱いされてたと思う。
どーかんがえても「どファンタジー」なコナンとかペルシダーがたまにSFの古典扱いされるのも
ウィアードテールズがSF雑誌でもあったから以外に理由ないと思うけど。

3104：ますだ：2010/02/03(水) 00:32:22
>>3102や>>3103くらいの極論を言われると、「自分の意見とは違うけど、筋が通っている」
と思えます。
とくに「作者の友達関係でジャンルが決まる」というのは私にはなかった視点で、刺激的でした

>>3100
　結果を揃えても、１はファンタジー、２はＳＦと受け取りますよ。
　例としてあげてくださった「数学魔法」もＳＦと感じます。
　ウィザーズ･ブレインみたいでかっこいいです。
　
　で、あなたは私よりもずっと厳しい「こうでなければＳＦではない」という基準を持っているらしい。
　基準が違うこと自体は批判しません。
　しかし、それはどんな基準でしょうか。ますだの基準よりも正当なのは、何故でしょうか。
　理由を示さず「ネーミングで判断してるだけ」「それはファンタジー」では議論になりません。
　あなたの「これをクリアーすればＳＦ」は何ですか。

　察するに「ＳＦはサイエンス･フィクションだから科学を理解して書くのが大切。ますだは科学知識が足りなくて波動関数等を理解していないから名前だけに反応しているに違いない」ということですか？

3105：かしわぶ：2010/02/03(水) 17:48:38
前に「1の事実を99の拡大解釈と想像力で奇想に変換する」のがＳＦだーって言ってたけんど。
円環に関して言うと俺の印象としては「1のウソを98の事実で埋めて最後にウソに戻す（足して百）」って
感じなんだけど、どうなんかね。
事実を希釈してガンガン増量させました、ってんじゃない感じなのよ。
ウソをもっともらしくするために事実（科学っぽいもの）をぶち込みました、というか。
もっとも、だからＳＦじゃねえ、とか言い合えるほど俺には拘り無いからアレなんですが。

3106：かしわぶ：2010/02/03(水) 17:50:11
まあようするにスタートラインの話だよね。
前提というかさ。魔法だって言っちゃってんだから。
そこで印象変わってくるっつーか。
こんなもん印象論が一番強かろうし。

3107：イラストに騙された名無しさん：2010/02/03(水) 19:47:05
こんな話題より、ますだ先生には以前のように、格差社会について熱く吼えて欲しい。あれが一番炎上してオモシロイ

3108：イラストに騙された名無しさん：2010/02/03(水) 20:42:13
増田センセーのロジックだと
１’「岩は波動関数が実体化したものなので、波動関数に再発散させば、岩を動かすことが出来る」
がSFでない理由が分からん。
言い換えると
１’’「岩の存在確率を操作し、マクロのレベルで位置を変更することにより、岩を動かすことが出来る」
辺りになると思うわけだが

要するに増田センセーが科学的に理解できた物がSFで、科学的に理解でいなかったものがファンタジーということだな。

3109：ますだ：2010/02/04(木) 00:05:25
>>3108
　すみません、>>3100を読み間違えていました。
　おっしゃるとおり、「岩の波動関数を再発散させて岩を動かす」はＳＦです。
　物体の存在確率を広範囲に広げて、再び収束させることで移動、というのは神林長平の小説（敵は海賊シリーズ）にも出てきますので、もろＳＦかと。

　１「岩の精霊に語りかければ岩を動かせる」
　２’「岩の精霊に命令すれば他の物質に変換できる」
　がファンタジーで、
　１’「岩の波動関数を再発散させれば岩を動かせる」
　２「岩の波動関数を再発散させれば他の物質に変換できる」
　がＳＦです。
　
　結果のいかんに関わらず、「精霊」という架空の原理付けがファンタジーで、「波動関数の再発散」という「実在の物理理論」を原理付けにしているならＳＦだと思います。

3110：イラストに騙された名無しさん：2010/02/04(木) 00:22:20
とするのであればだよ。

>>3104
> 例としてあげてくださった「数学魔法」もＳＦと感じます。
はなんなんだよと。

「数学魔法」のどこが「実在の物理理論」なのだね。

「数学魔法」がSFであるのであれば、緻密な理論の積み重ねで「精霊」の操作体系が出来ているような場合はSFであると呼ぶべきであると思うが。

しかしながらそのようなことは一切聞かず、増田先生が「ファンタジー用語」として認識するところである「精霊」という言葉を使った途端、先生はSFではない。という。

一方、先生がいうところの「実在の物理理論」用語であるところの「波動関数」をつかえば、その辺全部すっ飛ばしてSFだといってしまう。

岩の精霊に命令することにより岩の波動関数を再発散させている場合はどうなんですかね？
岩の精霊に位置を錯覚させてその存在確率を変更制御。瞬間移動する。こういう場合はどうなんですかね？

やっぱり>3096なんじゃないの？

3111：ますだ：2010/02/04(木) 01:00:54
>>3110
「数学魔法」の「結合数がより小さい状態で再構成される。余剰結合数は光になる」
　というのは核分裂反応のパロディだと思います。
　実在の物理理論そのものだと思います。

　＞「数学魔法」がSFであるのであれば、緻密な理論の積み重ねで「精霊」の操作体系が出来ているような場合はSFであると呼ぶべきであると思うが。
　その通りです。私もＳＦだと思います。
　まさに円環少女の魔法ってそういうのが多いですよね。
　理論まったく無しで魔法を使っている「闘う司書」シリーズとの大きな違いです。
　>>3074にそう対比を書きました。

3112：ますだ：2010/02/04(木) 01:03:25
そもそも、
「緻密な理論だからＳＦなのか？　現実の物理理論を使っているからＳＦなのか？」
を二者択一で選ばせようってのが無茶だと思います。
どっちもＳＦでしょう。どっちも揃っていたらより良い。
　>>3023の時点で、
　ファンタジーとＳＦの違いは、「理屈を通そうとするか」「その理屈が現実世界と接点があるか」
　だと私は書きました。

3113：イラストに騙された名無しさん：2010/02/04(木) 01:53:14
>>3111

> >>3110
> 「数学魔法」の「結合数がより小さい状態で再構成される。余剰結合数は光になる」
> 　というのは核分裂反応のパロディだと思います。

違います。

> 　実在の物理理論そのものだと思います。

>>3100
> それに「人体のような意志項を持つ物体は式が複雑なため再計算が難しい」
> がついた場合はどうですかね？
をさくっと無視しているのは何でかな？

これがつくとファンタジーになるの？

> 　＞「数学魔法」がSFであるのであれば、緻密な理論の積み重ねで「精霊」の操作体系が出来ているような場合はSFであると呼ぶべきであると思うが。
> 　その通りです。私もＳＦだと思います。

この場合の「緻密な理論の積み重ね」は「架空の原理付け」です。

先生は>>3109で
架空の原理付けがファンタジー
「実在の物理理論」を原理付けにしているならＳＦ
といってますけど。

「精霊操作魔法」はファンタジーですか？SFですか？

要するに軸がぶれてるんですよ先生は。

3114：かしわぶ：2010/02/04(木) 15:44:13
http://livedoor.2.blogimg.jp/himasoku123/imgs/c/4/c4634a42.jpg
これはＳＦだろうか

3115：ますだ：2010/02/04(木) 23:42:23
>>3114
あー、エヴァンゲリオンねー。
旧エヴァは、すべて終わった今になってから結論すると、ＳＦじゃなかったと思います。
旧テレビ版の最中、旧劇場版が公開されるまでは（まだ謎が解ける可能性があったから）
ＳＦだったかも。
私は当時ネットやっていなかったので、エヴァ議論はごく一部しか見ていないんですが、
「補完計画って何？」「使徒は人類と何の関係があるの？　誰が生み出したの？」みたいなことを考察ＯＲ妄想するという行為は、激しくＳＦでした。
考察の余地がなくなることによってＳＦとして終わったのです。

新劇場版は、まだ残り２本あるので断言できないですけど、ますだ的にはＳＦ。

予断ですが、「破」のラストでリツコさんが「エヴァが相補性の巨大なうねりドータラコータラ」
って説明しだしたとき、「いまいい所なんだから、あんたちょっと黙って！」とか思ってしまった。
うーん、昔の私だったら、こういう「謎解きのヒントみたいな台詞」には飛びついたはずなんですが。
「謎」よりも「シンジたちの戦いぶり」に関心が移ってしまったんですね。

3116：かしわぶ：2010/02/04(木) 23:51:51
いや、俺が言いたいのは小難しい事（科学っぽいなにか）を言いながら太鼓叩いてても
言ってる事が科学っぽい何か（小難しい事）ならＳＦなのかなって。

3117：ますだ：2010/02/05(金) 00:10:41
本当に科学っぽければＳＦかもしれんけど、このリツコさんの台詞からは科学性を感じない。
つうか相補性の巨大なうねりって何？
エネルギーの凝縮体って何？
もちろん全部説明しろってわけじゃないけど、想像や推測を行おうにも、とっかかりが少なすぎて……

3118：ますだ：2010/02/05(金) 00:24:03
で、いま円環少女の最新刊を読んでいるのですが……
また凄いことになって、これをＳＦ認定するのは難しくなった。
ネタバレだから伏せるけど、あれはなあ。
だが、認定するぞ、全力で認定するぞ。
ＳＦ性とファンタジー性の両方がぐぐっと高まった感じ。

3119：ますだ：2010/02/05(金) 01:07:05
　>>3113
　ああ、私の発言に矛盾があることはわかりました。
　
　では、軸は２本あることにします。
　「論理的に構築されているか否か」を縦軸、
　「現実の科学に即しているか否か」を横軸にして２次元座標で表しましょう。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　　論理的である
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科学に即しない　---------------------------------------------------------　科学に即する
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|




　
　
　

　
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　論理的でない


　もちろん、「である、でない」の両極端だけではなく、中間的な値も取れることにします。

3120：ますだ：2010/02/05(金) 01:09:30
うまく表示できていないので、もう一度

　　　　　　　　　　　　　　　論理的である
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　



科学に即しない　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　科学に即する






　　　　　　　　　　　　　　　論理的でない

3121：ますだ：2010/02/05(金) 01:17:58
まあ、簡略版になりましたが、この座標系の「ななめ右上」が「ハードＳＦ」であることはご理解いただけると思います。
「現実の科学知識・科学理論にのっとった話であり、なおかつ論理的である」
ハードＳＦそのものですよね。

で、「魔法バトルもの」をこの座標系の中に当てはめていくと、たぶんこんな感じだと思います



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　論理的である
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ウィザーズ･ブレイン
Fate　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　円環少女
灼眼のシャナ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　され竜　　　　　　　
　　　　
科学に即しない　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　科学に即する

　　　　　　　　　　　　　　　ＢＡＳＴＡＲＤ！　　　

　　戦う司書
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　禁書目録
　



　ロードス島

　　　　　　　　　　　　　　　論理的でない

3122：ますだ：2010/02/05(金) 01:20:21
うまくＡＡでグラフが書けなくて見苦しいですが、
「円環は比較的、右上に近い（つまり他の作品よりＳＦである）」
ということが２軸で表現すると分かっていただけるのではないでしょうか。

3123：ますだ：2010/02/05(金) 01:25:50
　ちょっと修正しました　　　　　　


　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「論理的である」
　　モノケロスの魔杖は穿つ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ウィザーズ･ブレイン
Fate　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　円環少女
灼眼のシャナ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　され竜　　　　　　　
　　　　
←「科学に即しない」　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「科学に即する」→

　　　　　　　　　　　　　　　ＢＡＳＴＡＲＤ！　　　

　　戦う司書
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　禁書目録
　


　　　　　　　　スレイヤーズ！
　ロードス島

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　「論理的でない」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

3124：かしわぶ：2010/02/05(金) 02:28:28
円環が本屋にほんっとーに置いてない。
仕方ないからアマゾンで買う事にします。送料無料だし。
レンタルマギカなら間違いなく置いてあるんですが。
もしくは秋葉原のブックマートまで行くかですが、そこまですんならアマゾンで買う。

3125：かしわぶ：2010/02/05(金) 02:31:46
ああ、そうそう、円環と言えばさ。
「人間に見られると魔術は消える」ってのあんじゃん。
あれ、なんで？
人間に観測されると云々ってのはパロディとしてなら頷けるんだけど、なんか根本的には
説明になってない気がすんですけど。まあ二巻までしか読んでないから先々なんかあるかもわからんが。
主人公だけは消すかどうか選択できる、になると本格的に説明無くなくないですか。

3126：かしわぶ：2010/02/05(金) 02:34:36
「昔いた魔術師の末裔だから」ってのが説明と言えば説明なのかな。
（ホントにそんなだったかはうろ覚えで申し訳ない）
いや別にそこに突っ込んでウンコだツマランだ言う気は全くないんですが。
そこまでＳＦだ言われると、そこも納得させてくださいって気分になります。

3127：イラストに騙された名無しさん：2010/02/05(金) 05:08:37
先生って本当に人を天然に苛立たせる天才だよなぁｗ

そんなみんな読んでるかどうかも分からん小説をそのマトリクスにどばどばのせるより
さっきまでこれはどう？っていっていた奴を全部乗せればいいのに。
例えば数学魔法と数学魔法'(意志項あり)だとどの辺になるの？
1,1',1'',2,2'はどの辺になるのよ？

先生はそのマトリクスのどの辺をSFと呼ぶつもり？
第一象限だけ？第三象限以外は全部？

いやそもそもそのマトリクスの原点ってどんな話？

なんつうか先生の「科学に即している」軸って結局「ネーミング」軸なんじゃないかなあ？
ものすげーあてになんないんだけど。

先生の手にかかると、魔法少女の変身は「科学に即して」なくて、宇宙刑事の変身は「科学に即している」とかいいそう。

3128：イラストに騙された名無しさん：2010/02/05(金) 10:27:12
>>3125をみて、改めて思う事が。

超能力系の扱いはどうなるんだろうか。
あれだと頻繁に打ち消し能力も登場するよね。

3129：ますだ：2010/02/05(金) 17:56:15
今日はちょっと用事があるので、レスは明日まで待ってください、すみません。

3130：イラストに騙された名無しさん：2010/02/05(金) 18:37:03
科学チックで理屈っぽければ、どんだけ不思議パワーが横行していてもSFなんだろうな
６１分隊は、最終刊でSFになったよねとか言いそう

3131：イラストに騙された名無しさん：2010/02/06(土) 19:07:19
久しぶりに来てみれば、また意味のない話をしてるなあ。
ジャンル定義論争なんて、スプーンの先に何人の天使が乗れるかを論ずるようなものだぞ。
時間の無駄にもほどがある。


>>3125
>人間に見られると魔術は消える

それが「地獄の住人の魔法」だから。
この世界の人間は、他世界の魔法を消去する魔法（だけ）を使える。

正確には、この世界の住人が他世界の魔法使いの起こした奇跡（物理現象の歪曲）を観測すると、
その歪曲を解いてこの世界の法則を優先させる。
そのとき解除された魔法のエネルギーみたいなものが魔炎として生じる。

3132：かしわぶ：2010/02/06(土) 19:16:48
それは読んだから大体知ってる。
俺が気になってるのは、その設定を「ＳＦだ」と言われると、俺のようなＳＦド素人は
「？」となってしまうのだが、淳はこの設定にいかなる科学的ロジックを見出したのかという
そういう疑問。
「魔法ですから」と言って貰えたら何も文句はないのだ。

3133：かしわぶ：2010/02/06(土) 19:19:57
まあ勿論「ＳＦの定義によります」と言われたら終わりですが。
オマエはそういうのをＳＦだと思い込んでいるようだが私の考えは違うッ、神や魔法が
幅利かしていても何も問題ないッ、って烈海王のツラで言われたら、そーですね、としか言えない。

3134：イラストに騙された名無しさん：2010/02/06(土) 19:43:36
>>3074
司書と円環については、そんなどーでもいいジャンル分けより、
物語構造と盛り上げ方を楽しむべきだと思うんだが……
物語の論理性が高いかどうかなんて、つまるところは作者の作風の問題にすぎんし、
科学「的」かどうかは主観の問題だろ。
どいつもこいつも科学で再現不可能なことやってんだから、すくなくとも純粋科学小説ではないわな。

それより>>3058あたりの救済の話をひろげようぜ！

どんなに美しいラブストーリーを読んだところで、目の前に鏡が一枚あるだけで
ここにいる大半の御仁は救われない気分になれると思う。
そういうときに必要なのは、美しい男女の幸福な結末ではなく、
愛し合っていたはずの二人の無惨な最期ではないのかね。


>>3132
たぶんあの説明の中に量子学的整合性を観測したんだろ。
個人的には、あれがSFかどうかなんて、ﾎﾝﾄ〜〜〜にど〜〜〜でもいい話だと思う。
SFと名付けるか否かは、そう名付けてマーケティングに有効かどうかだけの話だろ。

>>3133
ピクルの笑顔で否定してやれ

3135：イラストに騙された名無しさん：2010/02/06(土) 19:55:50
ますだは、ようするにSF臭いネーミングセンスが好きなだけだろ。

素直にそう言えば１行ですむのに何を長々と。
こんなことしてるくらいならオナニーしてる方がよっぽどか有意義だ。
運動にもなるし。

ますだもそろそろ朝立ちと髪の毛がなくなりだす年齢なんだから、
円環少女がSFかどうかより体の上下のことを考えたほうがいいんじゃないか。

3136：かしわぶ：2010/02/06(土) 20:11:02
みな忘れているかも知れないが、淳の目的はＳＦ定義論そのものではなく「おっちゃんに
円環少女をＳＦだと認めさせる事」である。
そんなことをしてどうなるのか、とか、何でそんな野望を抱いたのか、とかはよく分からないが。
そこのところを語り合うのも「ＳＦの楽しいところ」らしい。
まあ確かにちょっと楽しいところはありますが。

3137：イラストに騙された名無しさん：2010/02/06(土) 20:20:27
なにその歪んだ愛情表現

3138：ますだ：2010/02/06(土) 21:53:45
まず、かしわぶにレスします。
>>3125
　量子論によれば、
「物質は本来、曖昧模糊とした確率の揺らぎであり、人間の観測によって実体化する」
　ほら「観測すると物理法則の乱れがなくなって魔法が消える」とそっくりでしょう。
　
現実の物理現象を魔法というものにあてはめたらこうなる、
という「科学的に筋を通そうという志」を感じたからです。

　もちろん、わぶの言うとおり、「科学的アイディアを魔法に当てはめたわけではなく、たんに魔法をかっこよく、もっともらしくするために科学知識を利用しただけ」
　かもしれません。そのへんは作者にしかわからないので勝手に妄想してＯＫだと思います。

　あと、最新刊ではどんでん返しが起こっています。
　いままで作中で語られた「この世界はもっとも物理法則が安定した世界」
「だから神が必要ない」「物理法則が安定しているからこそ、魔法を消してしまう」などは全部ウソだった、ということになるかも。

3139：ますだ：2010/02/06(土) 22:12:34
>>3127
まず、「科学に即する」って判断基準は「科学っぽいネーミング」ってだけじゃない？
という問題について。
そうですね、その通りです。「ネーミング」すなわち「科学っぽい概念か」。
つまり量子論とかヒッグス粒子とか出てくると「即する」で「アストラル体」「精霊」だと「即しない」です。
　宇宙刑事の変身は右側で、魔法少女の変身は左側です。
（一般的な宇宙刑事と魔法少女の場合にかぎりますよ）
「科学に即するか？」ではなく「科学的概念か？」という軸名に変えたほうがいいかも。
その概念がちゃんと理屈として繋がっているかどうかは、上下方向の軸で決めることなので、
「タキオンとか４次元とか言ってるだけのトンデモ科学」は、とりあえずマトリクスの右側ではあります。
右下の象限の、かなり下のほうだと思います。

3140：ますだ：2010/02/06(土) 22:41:46
>>3127
「数学魔法」などとマトリクスにのせるとこうなると思います。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　論理的
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　数学魔法（意志項あり）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　数学魔法（意志項なし）　　　　　　　　　　　　　１’’確率波を一点に収束させて岩を動かす　
　　　　　　　１精霊で岩を動かす　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２波動関数で岩を変換
　　　　　　　２’精霊で岩を変換　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　１’波動関数で岩を動かす

←非科学的概念　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　科学的概念→







　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　非論理的
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　
　「数学魔法」は、私の目には核分裂のパロディに見えますが、それ以外には科学的概念に乏しいので、「科学的概念」の軸では真ん中にしました。
　「数学魔法」に意志項が加わると、より論理的になるので上にうつります。
　「波動関数を再発散させて岩を移動」より「存在確率を、当初とは違う点に収束させて岩を移動」のほうが科学的概念に富み、なおかつ説明が詳細で論理性が高いと思ったので、
右上に移動させました。

3141：ますだ：2010/02/06(土) 23:10:03
>>3127
　で、「ますだがＳＦ認定するのは、このマトリクスのどのへんか」ですが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　↑　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　論理的
ＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦ　　　　　　ＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦＳＦ　
←非科学的概念　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　科学的概念→
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＳＦＳＦＳＦ
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ＳＦＳＦＳＦ　　　　　　　　　　　　　　　



　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　非論理的
　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

　「右上の象限全部と、あとは右下象限の右端、左上象限の一番上」です。
　１、科学的概念と論理性を兼ね備えるものはモロにＳＦだと感じます。
　２、科学的概念がたくさん入っていれば、ちょっとくらい論理が足りなくてもＳＦです。
　３、科学的概念がなくても（精霊とかでも）、論理的に構築されていればＳＦです。

　１＞２＞３の順番でＳＦっぽさを感じます。

3142：ますだ：2010/02/06(土) 23:25:25
>>3134
その救済の話も面白そうですね。
ただ、鏡とか、外見の問題ではないと思いますよ。
自分と物語の主人公が余りにかけ離れている、ということ自体が問題なのではない。
かけ離れているからこそ楽しめる、という場合もあるし、自分そのものが描かれてなければ嫌だ、という場合もある。
中途半端はダメ。
イジメられっ子にとって、
俺ＴＵＥＥＥ小説でイジメの鬱憤を晴らすのは、一時的な救いではある。
逆に、自分そのものみたいな惨めな奴が、頑張ったけど惨めなまま死にました、という話でも「絶望と諦めのよろこび」が得られる。
　しかし、「自分がちょっとパワーアップしたような奴が、地に足の着いた努力で逆境を克服する話」は、神経を逆撫でする。
　そんな「道徳の時間」誰が読むかいって思ってしまう。
　中学のイジメから２０年たって今読むと、また違う感想があるんだけど。

3143：かしわぶ：2010/02/06(土) 23:29:31
君はアレか。
全てを「ＳＦとしてどうか」という基準で判断するのか。スレイヤーズとかまで
入っていたのを見つけたんだが、ちょっと前の、その図で。
ファンタジー枠とかミステリ枠とかはないのか、ひょっとしてもしかして。
それだと確かに「ＳＦじゃない」なんてのは「小説じゃない」と言われたに等しい侮辱と捉えても
仕方がない気がする。

3144：ますだ：2010/02/06(土) 23:38:58
>>3143
いや、全てってことは……
この図の全部をＳＦだとは思わないし。
ファンタジーやミステリには、それにふさわしい評価軸があると思いますよ。
いまは使ってないだけ。ＳＦかどうか、ＳＦとしてよいか、という議論の最中だから。

3145：かしわぶ：2010/02/06(土) 23:45:15
まあそこまでイカレてないとは俺も思いますが。
ただこんなまだるっこい図にせんでもいいような気はする。
他を引き合いに出す必要はまるでないというか。手広く攻めすぎと申しましょうか。

3146：イラストに騙された名無しさん：2010/02/07(日) 11:56:01
>>3139
> 「タキオンとか４次元とか言ってるだけのトンデモ科学」は、とりあえずマトリクスの右側ではあります。

ええー。タキオンダメなの？ｗ
ベンフォードのタイムスケープは第四象限で非SFですか？
まぁ「言ってるだけ」ではないですけど。

もし「言ってるだけ」に着目すると
増田先生の「はどーかんすー」は思いっきり第四象限なんじゃないかなぁ。

>>3140
> 　「数学魔法」は、私の目には核分裂のパロディに見えますが、それ以外には科学的概念に乏しいので、「科学的概念」の軸では真ん中にしました。

増田先生が
・科学用語として知っていたら右
・科学用語として知らなかったら左
・科学用語だと知っているけどインチキだと思ったら下
ですか？

エーテルだとは第四象限っぽいですね。
宇宙で駆潜戦を書きたくて宇宙海とかのたまうと第二または第三象限ですか。
ミノフスキー粒子はどこだろう？第四？

フェノルミラー深度180トリラル秒、艦長！本艦の膠着限界まであと15トリラル秒です！持ちません！だと数学魔法ぐらいのポジション？
でもこれで魔道室で動力源の精霊の女の子が縛られて座ってハァハァしてると第二象限？
だけどその辺の設定をだらだら書くとy軸の上の方にいってSFになる？

TRPGでキャラクタに「ベンゼン」と名前をつけたら、
そんな化学物質みたいな名前をつけたダメと断ったくせに
「アニリン」って名前にしたらオッケー出したマヌケなゲームマスターのことを思い出しますｗ
(そっかーアミノ基をつければいいんだ。アミノマジックミサイル!)

> 　「数学魔法」に意志項が加わると、より論理的になるので上にうつります。

えー。
「意志項」ありだと論理的になるの？ｗ
意志項って「人の意志が力になる!」「友情パワー炸裂！」「気合いだ気合い!」の類のつもりだったのだけどｗ

> 　「波動関数を再発散させて岩を移動」より「存在確率を、当初とは違う点に収束させて岩を移動」のほうが科学的概念に富み、なおかつ説明が詳細で論理性が高いと思ったので、
> 右上に移動させました。

先生の「論理性」って説明が細かいかどうかだけなのかなぁ。

いうけど1,1',1''はみんな同じなんですよ。用語をのぞくと。
ちょっと細かく説明した1''に相当するファンタジー版の説明も出来るんですよ。
あるいはそれらの用語を適当に作ったハナモゲラ語に置き換えることも出来るんですけど。

どうも用語をファンタジー/ハナモゲラ/疑似科学用語にするだけでx軸はするする動くみたいなのだよなぁ。
y軸は全く説明しなくても増田先生が知っている科学用語の範囲ならある程度の値は保証されるけど、それ以外なら細かく説明すれば大きくなるだけ。

用語と説明の詳細さだけでSFかどうか決まるなんて言ったらふざけんじゃねーですよ。

円環少女は世界設定にロジックが通っていていいですね。
って言えばそんなに文句はないと思うけど
それをSFですねって言っちゃうからダメダメなんじゃ？

3147：イラストに騙された名無しさん：2010/02/07(日) 22:04:03
>>3124
鏡は外見を映すモノではないのですよ。
自分の見ていなかったモノを映すモノです。
とりあえず合わせ鏡で頭頂部を映してみてはいかがでしょう。

>　しかし、「自分がちょっとパワーアップしたような奴が、地に足の着いた努力で逆境を克服する話」は、神経を逆撫でする。

あー、これすごい分かる。
「おれはそちら側に立てないんだよ……！　だからこんな小説読んでるんだよ！」
という怒りがフツフツと。


>>3140
じゃあ、
「量子コンピューターに生け贄を捧げることにより、生け贄の断末魔が波動関数を集束させ
高次元世界と量子コンピューターを接続。
高次元世界に住む邪神アザトースを１１次元から召喚。
その高次元存在→次元沈下衝撃によってユークリッド幾何学空間を歪曲させ
敵を空間レベルで粉砕する！」
とか言いだしたらどうなるんだ。

>>3139と合わせると、どう考えても単にますだがネーミングと屁理屈に
SF臭さを感じるかどうかだけの問題だな。


で、大元に戻ると、

「円環少女はSFだよね！」
「だよねー」

このたった二行のやりとりがしたかっただけだろ。
それが「えー違うだろ」と言われたから逆上して「だよねー」と言わせにかかってると。


もうね、「誰も同意はしないけど、それでもおれはSFだと思う」でいいだろ。

そろそろマトリクス世界から脱出しないとグラサンの黒人に怪しい薬飲まされて
「ニートゥ、世界を救えるのは君だけだ」とか言われちゃうぞ。

3148：かしわぶ：2010/02/07(日) 22:21:12
おっちゃんに「ＳＦだ」と言わせたいだけなのか、自身のＳＦ観を一般化させたいのか
はっきりすべきだとは思います。
最初は「神様がいてもＳＦかどうか」だったものが（この時点では対おっちゃん）、
いつのまにか「どこまでＳＦか」にまで広がりすぎ。
前線の拡大に補給と士気がおっつきません。

3149：かしわぶ：2010/02/07(日) 22:25:01
まあただ、こういう言い合いこそが「ＳＦ者の嗜み」というのなら仕方ない気も。
「勝手に個人個人が思ってりゃいいじゃん」では楽しくないみたいなので。
（実際ちょっと楽しいしな）

3150：イラストに騙された名無しさん：2010/02/07(日) 22:30:31
こんなことばっかやってたからSFは廃れたんだよ。

3151：かしわぶ：2010/02/07(日) 22:36:48
ミステリかどうか、とか言い合う光景も割と見るんだが、あっちは廃れないな、そんなに。

3152：ますだ：2010/02/07(日) 23:23:27
>>3146
まず要点を言うと、
ますだ定義に納得してもらえないことはわかりました。
では、あなたはどういう定義（基準）なんですか？
「ますだの言うＳＦはファンタジー」「ますだの定義、ふざけんじゃねえ」
と言い切るのであれば、「より正当で説得力のある定義」が出せるはずです。
それを知りたい。
そして、その厳しい定義を円環だけでなく、創元やハヤカワからＳＦとして出版されている作品群にも適用して欲しい。
きっと「ＳＦと呼ばれている作品の大半はＳＦでない」ことになる。
アシモフとか全滅ですよ全滅。
その厳しさに一貫性があるなら支持します。

3153：イラストに騙された名無しさん：2010/02/07(日) 23:31:58
先生は己のSF観を説明したい/説明できるとは思ってるみたいだね。
で、「こういうのがSF」って一言で言えれば、周りはそういうモンデスカ。で納得ですよ。(説明できたエンド)

ところがその辺がはっきりしなくて、聞けば聞くほど先生が気分でてきとーなこと言ってるように見えるわけですよ。

ここで「自分がSFといった物がSF」とか開き直ってくれれば、そういうモノデスカで終わり。(説明できないことを認めたエンド)
次からはおまえも他人と意見が食い違ったときにも無理に持論を押し通そうとするなよ。なにしろ「説明できない」人なんだから。ってな具合だ。

どっちのエンディングに向かうかは先生次第だぜ。

3154：イラストに騙された名無しさん：2010/02/07(日) 23:57:53
いやいや、先生はいわば分子。
エンディングという結果に波動関数が集束していないのです。
したがって、観測者がどう観測するかによってエンディングが決まるんですよ！



オチはこんなもんでよろしいでしょうか？

3155：ますだ：2010/02/08(月) 00:38:02
>>3146
細かいレスをします。

＞タキオンはダメなの？
　タキオン自体が非ＳＦなんじゃなくて、タキオンの使い方の問題です。
　「タキオンで過去にメッセージを送る」はタキオンの性質からしてありえますし、
ニック・ハーバートなどもタキオン超時間通信の可能性に言及しているので「科学そのもの」です。
ますだマトリクスで言えば、「科学的概念」「論理性」の両方を満たす、右上象限の存在です。
　しかし「タキオンパワーで健康になる」はタキオンの性質と健康になんの関係があるのかわからない。
　理由付けもなくタキオンだからと言われたら、科学用語だしてるだけだから右下象限です。
　「波動関数で岩を動かす」は物理理論の裏づけがあるので、「タキオンで過去に通信を送る」と同じ、論理性が高いといえます。
　だから右上象限に存在できるのです。

　＞ｘ軸とｙ軸の動きについて
　「ファンタジー用語を科学用語に置き換えただけでｘ軸上を右に動く」は確かです。
　でも「詳しい説明をしただけでｙ軸が上に行く。説明が細かければいいだけ」は違います。
　タキオンの話でも明らかにしたように、根本的なところでタキオンが理解できていなかったり、
タキオンという名前を借りているだけで全然関係ない謎の粒子だったりすると、
それは「論理が繋がってない」のでｙ軸上を下に移動するんです。
説明がどんなに細かくても、根本のところが違う（タキオンが何なのか分かってない）ので、
「タキオン概念を論理的に発展させた」とはいえません。
いわゆる疑似科学ではないか、と思います。

　＞エーテル、宇宙海、ミノフスキー粒子の扱い
　エーテルはもう存在を否定されていますからね、だから左側か、せいざい真ん中では。
　左上なのか左下なのかは作中の扱いを見ないとわかりません。
　宇宙海は、どういう原理で宇宙に海があるのかによります。
　空間に潜っているのか？　プラズマの海みたいなもの（リヴァイアスのゲドゥルトの海みたいな）があるのか？
　その原理が現実の科学と結びついていると右側に行って、理屈がかっちり出来上がっていると上に行きます。

　＞意思項
　人間の精神という複雑な現象を計算しつくすのは難しいから数学魔法の難易度が上がる、というのは論理的ですよ。
　人間の脳には１兆だかのシナプスがあって無数の信号が飛び交っているわけですし。
　三枝零一のウィザーズ･ブレインを連想したから納得した、というのもありますが。
　ウィザーズ･ブレインの世界では、意志を持たない岩や金属は、どんなに強度が高くても簡単に「情報解体」できる。
　しかし精神を持った存在（たとえば人間）は情報解体が難しい。
　「一定時間あたりの情報変化の度合い」がすごく大きいから、計算しきれないのです。
　「意思項があると難易度が上がる」にそっくりでしょう。

3156：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 00:40:38
>>3151
そこがミステリーです（キリッ

3157：ますだ：2010/02/08(月) 00:42:01
>>3148
うん、自分でも泥沼にはまっていることは自覚している。
本当はおっちゃん一人を説得できれば他の人はどうでもいいんだ。
でも、おっちゃんは今いないし。
コミュニケーションに失敗したからって「わかってくれなくてもいいよ！」
って放り投げるのは私の悪い癖だと思うし。
全力を尽くして、伝えようとするよ。相手がおっちゃんじゃなくても。

3158：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 00:51:46
いやいやいやいやｗ
それは間違っているｗ

>コミュニケーションに失敗したからって「わかってくれなくてもいいよ！」
>って放り投げるのは私の悪い癖だと思うし。

とくにｺｺ。
「伝えるべきこと」はすでに伝わったろ。
相手のレスポンスが先生の想定と違っただけじゃないのか。

3159：かしわぶ：2010/02/08(月) 00:57:17
山本弘のギャラクシートリッパー何とかに出てきた「超光速」を可能にするための
パロディ理論の数々はＳＦですか、とか言われたらめんどくさいすか、ひょっとして。
いやなんか思いついちゃったから書いてみるんですが。
個人的には誰も見てないから光速超えられる、ってのが好き。
ステルス航法とかいう名前だった気がする。

3160：かしわぶ：2010/02/08(月) 00:59:20
いやなんでこんな事訊くかというと、淳が円環に感じているのはアレと同じバイブレーション
なのかなと思って。
バイブレーション水。

3161：かしわぶ：2010/02/08(月) 01:03:48
ＳＦワードを並べ立てて可能にしているのが「光速を超える」か「魔法」かの違いだけで、
と言った方が伝わりやすいかしら。
あと録画してたポニョがすごく気持ち悪くて面白い。

3162：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 01:04:11
>>3152
> では、あなたはどういう定義（基準）なんですか？

そんなの誰も知りたくないだろうけどあえて答えると
・作者がSFといったらSF
・SFレーベルからでていればSF
・みんながSFっていったらSF
ぐらい？

だから
アジモフはSF(一部エッセイのぞく)
コナンザグレートはだいたいSF
惑星カレスの魔女はロリSF

でもって、円環少女はラノベ。

>>3147の「量子コンピュータ云々」は
エロゲメーカーが出せばエロゲ
　エロゲメーカーが「ハードボイルドSFアクション」っていえばSFエロゲ
ラノベレーベルからでればラノベ
　後書きでSFっていっていればSF
大森望が帯に「ラジカルハードSF!」とか書いて早川からでれば

なわけですよ。

とはいうもののこの「SF」という判断を他人に押しつけるつもりは
ないので。

先生が「これはSF。理由は説明できないけどSFなの！」といえば、
へーそうなんだ。ですよ。

「これはSF。理由はこう」「いやその理由、矛盾してねぇ？」
ってのが今のステータス。

で、こんなこと聞いてどうするつもりなの？

3163：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 01:09:45
いつものごとく自縄自縛で自爆してるなあ

3164：かしわぶ：2010/02/08(月) 01:11:31
生真面目だから全部潰そうとして話が拡散するんですよ、彼。

3165：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 02:08:33
>>3155
> ＞タキオンはダメなの？
> 　タキオン自体が非ＳＦなんじゃなくて、タキオンの使い方の問題です。

いやーだから
先生の「岩の波動関数を再発散させれば他の物質に変換できる」も「タキオンパワーで健康になる」も区別つかないっていってるんすよ。

> 　＞エーテル、宇宙海、ミノフスキー粒子の扱い
ねーねーミノフスキー粒子はどうなのー。

> 　＞意思項
> 　人間の精神という複雑な現象を計算しつくすのは難しいから数学魔法の難易度が上がる、というのは論理的ですよ。

人間の精神が「複雑な事象」だっていうのがそもそも「科学的じゃない」と思うなぁ。

> 　人間の脳には１兆だかのシナプスがあって無数の信号が飛び交っているわけですし。

ネズミの脳みそにも無数の信号は飛び交っているけど、ネズミに意志はないよ。

> 　「一定時間あたりの情報変化の度合い」がすごく大きいから、計算しきれないのです。

カオスな振る舞いをする物は何でも魔法の対象にするのは難しい。
といえば何でも難しいことになるよね。

そもそも意志があるから困難。であるのではなくって、複雑だから困難。であるのならわざわざ「意志項」って形でくくり出す物なんだろうかね？

結晶より液体の方が複雑。とかいうのと同じだよね。

というわけで、意志を持つ物だけを特別扱いするのは「科学的じゃない」と思いますがどうなんでしょう？

まぁ「意志」を特別扱いする疑似科学体系を構築することは出来ると思うけど(先生の好きなウイザーズなんとかとか)、そういうのは「科学的」じゃないよねぇ。

3166：イラストに騙された名無しさん：2010/02/08(月) 02:17:56
>>3164
現実というものはそんなに厳密ではなくて、
それこそ量子学的な不確定で漠然とした状態なのにな。
まさに観測者が現実を決める、それが現実。

いくら古典物理学的な発想で現実を切り分けようとしても
現実がそのような構造でないのだから無理というもの。

3167：ますだ：2010/02/10(水) 00:32:57
レスが遅れました。

>>3159
そうです。あの「理屈を並べて可能にしてやるぜ感」が、ますだの感じるＳＦ性。
　そういわれてみれば、「美葉」に登場する数々の超光速航法は、量子論ネタが多いですね。
　ステルス航法もそうですし、惑星バストケープの「目撃者を皆殺しにすれば光速を越えられる」もｗｗ
　個々の理屈はちょっと弱い気もしますけど、数で押す感じで。
　さすがに「相対性理論に呪いをかけて光速を突破する」とかは酷いと思った。

3168：ますだ：2010/02/10(水) 00:47:11
>>3165
　＞波動関数ウンヌンとタキオン健康法は同じ
　同じじゃありませんよ。
　まず根本的なところを確認したいんですが、
「物体は波動関数である。人間が観測した時にはじめて実体化する」というのは物理的事実ですよね？
　あなたはコペンハーゲン解釈を支持しない、あるいは量子論そのものがありえないという立場ですか？
　どちらにも当てはまらないならば、「波動関数の再発散で岩を動かすｏｒ別の物質に変換する」が
「現実の物理現象をもとにした、科学的根拠のある魔法」であると理解できるはずです。
　理解できないというなら、なぜ理解できないのか説明して欲しい。
　いっぽう「タキオンパワーで健康」はタキオンの性質とまったく繋がっていない。
　まるで次元が違う。

　＞ミノフスキー粒子
　忘れてました。ミノフスキー粒子は微妙です。
　「質量がほとんどない」「格子状に整列する」「圧縮するとメガ粒子になる」などの設定はありますけど、
　そもそもミノフスキー粒子はまったく架空で、他の物理理論や仮説（超ひも理論とか、超対称性、統一場理論とか）と関係ない。
　根本的なところでミノフスキー粒子は何であり、どういう性質を持っているのか、その発見が宇宙論などに与える影響は何か、描かれていない。
　だから、「科学的概念はちょっと含まれているけど論理性が高くない」
　つまり右下象限じゃないでしょうか。
　個人的には「ミノフスキー粒子をばらまくと電波を遮断できる」だけならシンプルで論理が通っていたけれど、
　格子状に整列してＩフィールドになるとか、ミノフスキー・クラフトとかの設定が後付けされるにしたがって論理性が低下したように思えます。

3169：ますだ：2010/02/10(水) 00:53:32
>>3165
　＞意志項
　複雑性だけをとっても、人間とネズミではシナプスの数が全く違いますので、
　計算難易度が違ってくるのは当然と思います。

　また、何度も同じ話を繰り返してすみませんが、波動関数を収束させるのは人間の観測、
すなわち人間の意志ですよね。
　さらに、全宇宙は人間が観測することによってこそ存在している、という説すらある。
「全宇宙を支えているのは人の意志である」という有力な学説がある以上、「人の意志」が特別なものだと設定してもおかしくはありません。
既存の科学知識と整合させることができます。

3170：ますだ：2010/02/10(水) 00:59:59
話がこんがらがりすぎたので明日、主張をまとめなおします。

3171：イラストに騙された名無しさん：2010/02/10(水) 04:51:14
>>3168
> 　＞波動関数ウンヌンとタキオン健康法は同じ
> 　同じじゃありませんよ。
> 　まず根本的なところを確認したいんですが、
> 「物体は波動関数である。人間が観測した時にはじめて実体化する」というのは物理的事実ですよね？

マクロな世界ではそういう事実はありません。
目に見えるマクロな世界でそのような出来事が起きるとすればそこには何らかの「魔法」があるはずです。
箱の中の半分死んでいて半分生きている猫は思考実験の中にしか存在しません。

> 　いっぽう「タキオンパワーで健康」はタキオンの性質とまったく繋がっていない。

「タキオンパワーで健康」にも先生がこねたような疑似理論があるかもしれないじゃないですか。説明されていないだけで。

ホメオパシーとかありゃまぁでたらめなんですが、先生がこねた程度の疑似理論はちゃんと構築されてます。アレ信じちゃいますか。

> 　まるで次元が違う。

疑似理論っぷりは目くそ鼻くそです。
先生は自分のお話なんか信じちゃってるみたいでなんか心配になってきましたｗ

> 　＞ミノフスキー粒子
> 　そもそもミノフスキー粒子はまったく架空で、他の物理理論や仮説（超ひも理論とか、超対称性、統一場理論とか）と関係ない。
(snip)
> 　だから、「科学的概念はちょっと含まれているけど論理性が高くない」
> 　つまり右下象限じゃないでしょうか。

先生の「論理性が高い」というのは「他の物理理論や仮説との関係」が書かれているかどうかということですか？
いや「ミノフスキー粒子は何であり、どういう性質を持っているのか」って設定されてますから、他の項目はクリアですよね。先生も書いてますし。

> 　個人的には「ミノフスキー粒子をばらまくと電波を遮断できる」だけならシンプルで論理が通っていたけれど、
> 　格子状に整列してＩフィールドになるとか、ミノフスキー・クラフトとかの設定が後付けされるにしたがって論理性が低下したように思えます。

わけわかんないっすよ。
最初のミノフスキー粒子は単なる「電波を遮断する魔法の粉」で「他の物理理論や仮説との関係」は全く記述されていなかったと思うのですが。
＃何しろムサイの中の球形のタンクに詰まっていたぐらいだしなぁ。
＃消石灰かなんかが詰まってるのかと思ったぞあれはw

最近の設定は設定されている各々の性質に脈絡がなくデタラメ。そういうのがなかった最初の設定の方がまだマシ。って意味なら分かりますけど。
「論理性が低下」っていうと前はまるで論理が通っていたように聞こえます。

3172：イラストに騙された名無しさん：2010/02/10(水) 05:20:15
>>3169
> >>3165
> 　＞意志項
> 　複雑性だけをとっても、人間とネズミではシナプスの数が全く違いますので、
> 　計算難易度が違ってくるのは当然と思います。

複雑さだけの話なの？

シナプスの数の話ならネズミを100匹ぎゅうぎゅう詰めにした袋と、人間1人とでは同じぐらい難易度が上がるの？
ネズミが100匹集まっても意志は生まれないけど。

そもそも、単なる複雑さの話なら
> そもそも意志があるから困難。であるのではなくって、複雑だから困難。であるのならわざわざ「意志項」って形でくくり出す物なんだろうかね？
この辺はどう回答するの？

複雑な物、変化の度合いが激しい物、なら他にいくらでもあるけど「意志」だけが難易度を上昇させる。
というそれっぽい科学的理屈マダー。

> 　また、何度も同じ話を繰り返してすみませんが、波動関数を収束させるのは人間の観測、
> すなわち人間の意志ですよね。

人間の観測＝人間の意志って乱暴だなぁ。
せいぜい「人間の存在」程度では？
この場合の観測は「見たいを物を見る」って意味じゃないよ。

> 　さらに、全宇宙は人間が観測することによってこそ存在している、という説すらある。
いやぁ。それそういう意味じゃないから。
この設定以外だとオレ達生まれようがないから他は知らん。
程度の意味。

人が生まれたこの宇宙が特別なわけであって、人そのものが特別なわけじゃないよん。
＃「特別な宇宙」以外はないよ!説の方はちょっと…。

先ほどの魔法に適用しようとするのであれば、魔法を観測することの出来なかった人間をすべて抹殺することにより、魔法を発生させる。といった感じになるよ。
裸の王様だね。

> 「全宇宙を支えているのは人の意志である」という有力な学説がある以上、「人の意志」が特別なものだと設定してもおかしくはありません。
ところで「全宇宙を支えているのは人の意志である」という有力な学説って何？
＃人間原理って回答は0点だからな。

3173：闇：2010/02/10(水) 20:45:36
>>3155
>ニック・ハーバートなどもタキオン超時間通信の可能性に言及しているので「科学そのもの」です。

ダウトというかレッドカード
菊池誠あたりに蹴飛ばされるぞ

あれだ、君は科学と擬似科学の境界が曖昧だな。
だからSFと否SFの境界も曖昧になる。

3174：かしわぶ：2010/02/10(水) 22:25:46
やっと淳の言わんとしている事というか、話の接点というか、とにかくそういうものが
理解出来た気がするので俺は嬉しいです。
難しいＳＦ関連の話云々より、俺は「なんで円環少女をＳＦと思ったか」という思考回路
そのものが理解出来なかったので。本当にそこだけが知りたかったのでとても嬉しい。
ギャラクシートリッパーねー。なるほどなるほどー（ノイルコイル風に）
ありがとう山本弘。
ありがとうノイルコイル。昭和ノイルコイルってＳＦっぽい名前だ。

3175：イラストに騙された名無しさん：2010/02/10(水) 22:32:06
>「なんで円環少女をＳＦと思ったか」という思考回路そのもの

そんなのとっくに明白だったろ。

造語における科学っぽさと漢字の多さだよ。

3176：かしわぶ：2010/02/10(水) 22:47:50
ＳＦならカタカナが多くてもいいんじゃないか、と俺はその程度のＳＦレベル。

3177：かしわぶ：2010/02/10(水) 23:03:26
俺がＳＦっぽさを感じる単語ベスト３
・カーボンナノチューブ
・マスドライバー
・軌道エレベーター

3178：イラストに騙された名無しさん：2010/02/10(水) 23:24:45
>>3175
でもそれを本人だけが認めてくれないんだよなぁ。

3179：ますだ：2010/02/12(金) 11:58:18
　>>3171
　＞マクロでは量子論的現象はない

　諸説あるのでは？
　げんにロジャー･ペンローズは「人間の脳」という巨大なスケールで量子効果が起こって「意識」が生まれると主張しているわけですし。
　後述する「強い人間原理」は宇宙全体が人間の観測で生まれるという理論ですよね。
　ペンローズは疑似科学者なんですか？　実績ある科学者だから信頼できるのでは？

　仮にペンローズそのほかが間違っており、量子論的効果がマクロスケールが起こらなかったとしても、「なぜミクロでしか起こらないのか」は不明ですよね。
　量子論とマクロの物理理論（相対論など）を統合する理論が未完成なので、なぜスケールによって理論が変わってくるのか不明。
　だとすれば、「我々の知らない何らかの手段」で「マクロの量子的効果」を起こせても不思議ではない。
　私の言った「先進波の照射」などの手段で物体の量子的状態を揺り動かし、マクロな物体を波動関数に変えることができても不思議ではない。

3180：ますだ：2010/02/12(金) 12:00:35
>>3171
＞タキオンパワーで健康にも、ますだ程度の理論はあるかも

　現物の理論を確認しましょう。

　http://www2u.biglobe.ne.jp/~ocean/tachyon/whatstachyon.htm

　リンク先は「タキオングッズで健康になる理論」のサイトです。
　ツッコミどころだらけで、何を言っているのかさっぱりわからない。

　＞現代物理学の世界では全ての波動及び周波を突き詰めて行きゼロになる地点をゼロポイントと呼んでいます。そしてこの物理学は宇宙で光の速度を越えた領域にのみこのゼロポイントエネルギーが存在する ことを発見しました。

　ゼロポイントって「真空のエネルギー」のことか？　「零点振動」のことか？　タキオンとはぜんぜん関係ない。

＞タキオンエネルギーの大きな特徴はその中に宇宙の中に存在する全ての情報（インフォメーション）を含み持つということです。
　
　タキオンに「全宇宙の情報を持つ」などという性質はないはず（まったく予想されていない）。
　だいたい、十の何十乗バイトもあろうかという情報をどうやって粒子に乗せるのか。

　 ＞このタキオン製品を適正な場所に置く或は身につけることにより、失われたり損なわれたりした細胞の分子及び電子レベルでの情報（インフォメーション）が、SOEF'Sと呼ばれる「微細エネルギー連続体」を介して補われ 、再び正しい秩序が再び取り戻されていきます。

　もう何がなんだか分からない。
　「全宇宙の情報」がタキオンに入っていることを認めたとして、その膨大な中から「今の細胞や肉体が必要としている情報」をどうやって選び出すのか。どれだけ高性能のコンピュータが必要なのか。そして、その情報にもとづいて細胞を再構築・修正するメカニズムはどうなっているのか。細胞は自らの遺伝子の情報でしか動かないはずである。外部から情報を入力するメカニズムは？
　あと「細胞の電子レベルの情報」というのが何を意味するか分からない。
　細胞の中に自由電子はないはずですし、原子や分子のもつ電子が移動したら、それは単なる「イオン化」あるいは「化学反応」ですから「分子レベルの情報」に含まれるはずです。
　そもそも根本的な用語の定義が意味不明。
　「現代物理学で言うところのタキオン」とは全く無関係なものですね。
　いっぽう私は現代物理学から取捨選択し、脚色を加えて喋っているだけです。
　本当に同次元ですか？

3181：ますだ：2010/02/12(金) 12:05:17
>>3171
＞ミノフスキー粒子

　言葉を間違えました、
「昔のミノフスキー粒子はシンプルだったから矛盾もなかった。詳細設定を行ったら矛盾がたくさんでてきた」
「だから、昔のほうがまだ論理的（矛盾がないから）」です。
　むかしだって論理性が高かったわけではありません。ゼロがマイナスになったようなものです。
　わたしの言う論理性は「なるほど感」です。
　理屈がつながったときは「なるほど！」って思うじゃないですか。
　まったく関係なさそうなものがつながると、「なるほど！」感が特に高いですよね。
　で、矛盾すると、なるほど感は下がる。
　矛盾を解消するために設定が付け加えられ、そこでまた別の矛盾が発生して……みたいなことになると、いくら説明や設定が詳細であっても、論理性が高いとは言えません。
　ミノフスキー粒子の設定は相互に矛盾しているものが多いんですよ。
　「一定の濃度に達すると格子状になり（Ｉフィールド）、その上に宇宙船を載せて浮遊させることができる（ミノフスキークラフト）。Iフィールドはバリアにも使えるが、ビームを防ぐには有効であっても、砲弾やミサイルなどの実体弾を防ぐ力は弱い」
　なぜ何千トンもある宇宙船を載せられる格子構造が、大砲の弾を止められないのでしょう。
　あと、格子構造の上に宇宙船を載せるのはいいとして、その格子構造はどうやって浮いているのでしょう。一緒に落ちていきそうです。
　「重力を制御しているわけではないが、疑似的な反重力」などと書かれていることもあり「それのどこが反重力だ」と思います。
　こういう矛盾があると、論理性が下がると思います。

3182：ますだ：2010/02/12(金) 12:08:49
>>3172
　＞ネズミとか
　わかりました、確かに矛盾があります。
「複雑さ」を理由に「意志」を特別視するのは撤回します。

　＞宇宙を存在させているのは意志
　
　あなたが言っているのは「弱い人間原理」で、私が言っているのは「強い人間原理」ですよね。
　
　「この宇宙の物理定数がわずかでも違っていたら人間は誕生しなかった。確率的にほとんど有り得ない。なぜ、この数値なのか？」という問題に大して、

　「宇宙は人間が観測しないと存在することができない。だから『人間に観測してもらうために』、人間が生まれるような物理定数になったのだ」というのが「強い人間原理」ですよね。
　つまり人間と宇宙は、合わせ鏡のように互いを創造しあったのだと。
　
　いっぽう「弱い人間原理」は、「宇宙は無数にあってそれぞれ定数が違って、たまたま人間が誕生できる数値になった宇宙にのみ人間が生まれた。だからこそ、人間がいる宇宙の定数は『この数値』になっている」ですよね。何億何兆分の一の偶然にすぎないと。

　どちらの理論が正しいか決着はついていないはずです。

3183：ますだ：2010/02/12(金) 13:18:11
>>3173
＞おっちゃん
　お待ちしていました。

　私の円環少女用語が「疑似科学」であることは認めます。
　
　量子論や人間原理のうち、自分の主張にとって都合のいい部分だけをもってきて、
都合が悪いところは知らん振りをしている。
　これで「現実世界に通用する科学」と称していたら怒られて当然です。
　でも、「ＳＦ」って、もともと「科学と疑似科学の間にあるもの」で、「疑似科学をうまく利用するもの」
ではありませんか。
　ＳＦと言われる作品で「はっきり評価の定まった科学」を扱っているのはごく一部では？
（ハードＳＦの中でも、さらに一部だと思います）
　たいていのＳＦは、まだ仮説であったり、異端説であったりする科学を題材にする。
　あるいは、科学の中のストーリー上都合の悪い部分を「なかったこと」にして話を作る。
　「事実だ」と主張していないだけで、やってることは「疑似科学者」と似ているのでは？
　クラークも、ベンフォードも、ソウヤーも、どこかしら「疑似科学者みたいな科学を使い方」で小説を書いている。
　ただ、疑似科学を科学だと強弁するのが疑似科学者で、疑似科学だと認めたうえでフィクションにするのがＳＦ作家。
　それだけの違いであって。
　だから、私の言っていることが疑似科学であっても「それがなぜ悪いんだ」と思います。
　科学をありのまま語れと言われたら、ＳＦのほとんどすべてを否定せざるを得ない。
　疑似科学を排除し、厳密科学のみがＳＦなら。
　おっちゃんはクラークも否定しなければ筋が通らないし、アシモフなんて陽電子頭脳の原理を一切考えていないんだから論外であるはずです。

　ただひたすら、この矛盾（円環少女がＳＦじゃないのに、なぜクラークはＳＦか）を整合させて欲しいと言っているのです。

3184：ますだ：2010/02/12(金) 13:19:05
＞私の円環少女用語

「擁護」の誤記です、ごめんなさい

3185：ますだ：2010/02/12(金) 13:41:20
ただ、おっちゃんの発言で面白かったのは、
「ＳＦと認定できるか？」は時代によって違うという発言。
つまり「都市と星」は書かれた１９５０年代にはＳＦだったが、その後の科学技術・科学知識の蓄積によって
ファンタジー化したと……
　そういわれてみるとアシモフの陽電子頭脳も、コンピュータが発明されたばかりの時代には「説得力あるＳＦガジェット」だったのかもしれない。

3186：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 13:48:11
「受け取り手に通用するギミック」とすれば
架空要素全般で言える話だよね。

3187：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 14:01:22
>>3181
先生がなるほどって思うと「論理的」なのね。
最初から「なるほど感」っていっておけば良かったんじゃないの？

そういう一般用語に独自の意味を加えて物しゃべると混乱するからやめて欲しいなぁ。
(もし気がつかずにやっていたらかなりやばいんだけど)

でそれを踏まえて>3141を見ると、論理性改め「なるほど感」が上がれば全部SFなんだから
「増田先生がなるほどと思ったらSF」
ってことだよね。

円環少女は「増田先生がなるほどと思ったのでSF」と。
大体>>3153の
> ここで「自分がSFといった物がSF」とか開き直ってくれれば、そういうモノデスカで終わり。(説明できないことを認めたエンド)
に概ね追いついたわけだね。

ハイハイソウデスネ。

最初からそういっておけば良かったんじゃ？

3188：ますだ：2010/02/12(金) 14:37:43
>>3187
　誰だって根本的なところは感情ですよ。
　ある小説を面白いと思う、ＳＦだと思う。なぜか？
　その基準を明確化することはできると思う。
　しかし「その基準に達しているか？　どのくらい達しているか？」は感情や感性の世界です。
　「俺がそう感じたから（主観）」を排除することは誰にもできません。
　もっと排除するべく努力せよ、というのはわかった。
　しかしゼロにはできない。
　あなただって、そうでしょう？
　「論理性」を機械で測定できますか？
　だから「理由を説明できる（客観的）」「できない（主観的）」の二分法で考えるのは間違いです。

　ちなみに私はこの議論の最初のほう、>>3023の時点で
　
　一言でいえば、ＳＦを読んだときと同じ種類の面白さを感じたから。
　この痺れ方はＳＦだろうと。
「なるほど、そういう理屈があるのか」とか、
「理屈を通すことによって、世界の見え方が変わってくる」とか、そういう種類の面白さ。
　私が「これがＳＦの面白さだ」というものがほとんど全部入ってる。
　ファンタジーとＳＦの違いは、「理屈を通そうとするか」「その理屈が現実世界と接点があるか」

　と述べています。
　「現実世界との接点」がマトリクスの横方向、「理屈を通そうとするか」が縦方向ということになります。
　で、縦横の数値が高ければＳＦであると。
　>>3023の頃から同じ事を言っています。

3189：ますだ：2010/02/12(金) 14:51:43
>>3187
っていうか、「論理性」という言葉の定義を確認しあうことからはじめないとダメなんですか？
「論理性」っていうのは、「論理が繋がってる」という意味であって、
それはまさしく「論理が繋がった瞬間の、なるほど感」と全くイコールでしょう。
　繋がっているかどうか判断するのは「人間」なんですから。
矛盾があったら論理性が下がる、というのも同意してもらえますよね。
「論理性」に独自の意味なんて加えちゃいませんよ。

3190：来てね♪：2010/02/12(金) 14:57:13
とってもおもしろいブログだよ♪

たまに更新もしてるから見に来てください☆ミ
ちょっとエッチなプライベートブログです(*^^*)

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3191：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 15:04:09
>>3188
> 　誰だって根本的なところは感情ですよ。
その感情を他人に押しつけようとするのはクズのやることですよ？

> 　その基準を明確化することはできると思う。
それを放棄しましたよね？

> 　しかし「その基準に達しているか？　どのくらい達しているか？」は感情や感性の世界です。

今まで
「増田先生はAはBだといったけど、増田先生の語るロジックを使うのであればAはBであるとは言い難い。ということはロジックに欠陥があるのでは？」
「増田先生のロジックを使うのであればCはDなんだけど、世間ではそうは思われてはいない。ということは基準に問題があるのでは？」
という形で話を進めています。

だからしきりに先生が「あなたはどうなのか」というのはものすごく不自然に感じていました。
先生のロジックに興味があるだけで、それがわたしの「SF観」と全く違っていても何とも思わないし、
ましてや説法してこちらにあわせてやろうなんてことも考えていないのです。

いくら感情や感性がいい加減であるとしてもある程度の一貫性は持っていて欲しい物ですし、基準があるならそれにはある程度の普遍性が欲しいものですよね。

> 　「俺がそう感じたから（主観）」を排除することは誰にもできません。
> 　もっと排除するべく努力せよ、というのはわかった。
> 　しかしゼロにはできない。
感じたかどうか。以前に評価軸自体があやふやなのが困りものなのです。

> 　「論理性」を機械で測定できますか？
測定できたらその機械に「論理性」の基準をゆだねることができるのですか？
＃その機械の中にはオレが入ってるかもしれませんがw

> 　だから「理由を説明できる（客観的）」「できない（主観的）」の二分法で考えるのは間違いです。
目の前の人間を説得できるかできないかは基本二値ですよ。

> 　ちなみに私はこの議論の最初のほう、>>3023の時点で
(略)
> 　と述べています。
おっちゃんに執拗に「円環少女はSF」と迫らなければハイハイソウデスネで終わりだったかもしれませんね。

ところで
> 　「現実世界との接点」がマトリクスの横方向、「理屈を通そうとするか」が縦方向ということになります。
なんて話ははじめて聞いたと思いますがｗ

あとは
「現実世界との接点」
「理屈を通そうとするか」
という評価軸を先生がどう評価するかを話のネタにできればと思います。

3192：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 15:05:00
>>3189
「論理性」という言葉に「先生がなるほどと思ったかどうか」という意味はありません。

3193：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 15:11:36
>>3188
> 　「現実世界との接点」がマトリクスの横方向、「理屈を通そうとするか」が縦方向ということになります。

「現実世界」は横軸のどこに乗るのでしょうか？

いわゆる「剣と魔法の世界」(魔法は「よくわからないけど呪文を唱えると火の玉が飛んでいくよ」レベルの設定とします)
だとどこでしょう。

「遠未来の星間ハードSF」ではどこでしょう
（早川SFで帯にそう書いてあった。ということにしましょう。とりあえずワープやタイムトラベルがないことは確認済です)

原点は何でしょう？

3194：イラストに騙された名無しさん：2010/02/12(金) 15:14:29
捨てようと思っていたけどもったいないから投げようｗ

>>3179
先生はドアをトンネル効果で通り抜けたことがあるのか！

>ペンローズ
あのね。
この人は科学者だからいっていることは全部正しい！
とでもいうつもりですか？
量子脳理論に関しては(少なくとも今のところ)与太とか電波の類でしょう。
科学者(に限らず専門家)が畑違いの領域で電波飛ばすのは
(特に年取ってボけてくると)よくある話なんだから
気をつけてちょうだいな。

そもそも量子脳理論と今までいっていた「波動関数の収束」は全然関係なかろう。
量子効果を阻害することにより「意識」を消去するなんて話はしてないよね。

>>3180
そんなぐだぐだ電波サイトと比べて「オレは違う」といわれてもなぁ。
「そうですね、そこの電波具合と比べればいくらかマシだと思います」
っていわれてうれしい？

ホメオパシーとかはどうよ？こっちはもっと気合いはいってるはずだけど。

>>3182
> あなたが言っているのは「弱い人間原理」で、私が言っているのは「強い人間原理」ですよね。

どちらについても言及しています。
>この設定以外だとオレ達生まれようがないから他は知らん。
こっちが「弱い人間原理」で
>＃「特別な宇宙」以外はないよ!説の方はちょっと…。
こっちが「強い人間原理」

> どちらの理論が正しいか決着はついていないはずです。
そもそもどっちかが正しいという話にすらなっていないわけですが。

どちらにせよ、なんで定数なんだよ！って毎回ド素人に突っ込まれてうんざりした学者が
ノイローゼになって言い出した戯言なのでこんな物はどうでもよろしい。
この辺は自然科学でなくて哲学の領域だしな。

ついでにいうと「意志」なんて話でもない。「観測者」がいるかどうかの話。
既に書いているけど「見たい物を見るというのは観測といわない」

で話戻すと、
> 「意志」だけが難易度を上昇させる。
科学的な説明ってどんななのよ？

「人間原理」は科学的とは言い難い理論であるし、そもそも先生が言っているようなことは導けない理論であるので、説明として失格です。

3195：ますだ：2010/02/12(金) 16:35:33
>>3191
まず答えられるところを答えます。

＞「現実との接点」「理屈を通そうとするか」なんていう評価軸はいま初めて聞いたｗｗ

　いいえ、前から言ってますよ。
　「科学的概念か、精霊など架空の概念か」が「現実との接点」と同じ意味ですから、一貫して同じ事を主張してきたわけです。

　と思ったのですが、自分でも理屈の破綻に気付きました。
　「科学的概念」が横軸ならば、私が生きている現実よりも右に移動することは可能ですが、
　「現実との接点」が横軸ならば、私が生きているのは現実そのものなので、はてしなく右側に移動した場所が現実で、それ以上の右はない。
　「科学的概念」「現実との接点」は違う評価軸だ。

　評価軸を作り直します。ご指摘ありがとうございました。

3196：闇：2010/02/13(土) 19:14:00
>>3183
またやたら大雑把だな。
思考実験と疑似科学は異なるぞ。

それに俺はクラークの初期作品のうちいくつかはSF（サイエンス・フィクション）では無いと
言っているだろう。同様の理由で円環はSFではない。

繰り返しになるが、クラークと一般化するなら、「スリランカから世界を眺めて」読めと。

3197：イラストに騙された名無しさん：2010/02/13(土) 20:39:38
おまえら消失でも見て落ち着け、SFとかどうでもよくなるなあれは

3198：イラストに騙された名無しさん：2010/02/13(土) 22:11:27
あんなくだらない物を見るくらいならなのはさんをもう一度見るぜｗ

3199：銀：2010/02/13(土) 23:18:09
流れとは無関係に偶然「都市と星」読んでたわけだけれど、造語パンチって異世界演出するのに大事だな〜と。
モトラドとパースエイダーみたいな。

3200：イラストに騙された名無しさん：2010/02/15(月) 11:18:08
ﾅﾆｺﾉ流れ。
もう何がしたいのか分からんｗ

ようするにタキオンとかプロトンとかメイゼルとか聞いて
勃起できるかどうかだけだろ。

ますだって新木に噛みついてたころからカケラも成長してないのか？
どんだけ心は１５歳なんだよ。

3201：イラストに騙された名無しさん：2010/02/15(月) 23:28:58
ホメオパシーとかいってたら、鳩ちゃんも「ホメオパシーも保険適用オッケー」とか飛ばし始めてるよ。
もうヤダこの国。

3202：イラストに騙された名無しさん：2010/02/16(火) 00:17:50
ここは星新一の提唱していたプラシーボ製薬株式会社の出番だな。

3203：ますだファン：2010/02/16(火) 20:42:04
ますだ先生には才能がある。
ますだ先生はすばらしい。
ますだ先生は必ず商業レーベルから本を出版できる！
ますだ先生応援してます。
ますだ先生期待してます。
先生の小説はすばらしい！　スゴイです！
必ず結果が出ると信じてます！

3204：ますだ：2010/02/17(水) 00:12:27
>>3191　>>3194

　お待たせしました。

　まず根本的なところを。

　＞なぜ「お前はどうなんだ」と訊いてくるのか不自然でした。

　私は「説得」をしているつもりはまったくなかったからです。
　私は「勝負」をしているつもりだった。
　はっきり言えば「防衛戦闘」をやっているつもりだったのです。
　「この馬鹿がｗｗｗｗｗｗｗｗｗうぇうぇｗｗｗｗ」みたいに受け取って、怒りと恐怖を感じ、
（ネットの向こうから、人々の嘲笑が聞こえてくるようでした）「反撃して自分の精神を守らねば」と思っていた。
　ますだの主張に１０の破綻があったとしても、あなたの主張が２０破綻していれば私の勝ちだ、と。
　「感情を押し付けるのは屑のやること」と言われても「反撃しなかったら精神を壊されるかもしれないのに、押し付けも何もあるか」と思いました。

　しかし、あなたの（ますだマトリクスなどにツッコんでいたのが同一人物であると、仮定しておきます）過去の書き込みをずっと読んで、
　敵意を持っていないことがわかりました。
　私の過剰な反応でした。ごめんなさい。

　敵意がないなら、抗弁する理由はもうありませんし、あなたに対して「円環はＳＦ」などと主張するつもりもありません。
　簡単に質問にだけ答えます。

3205：ますだ：2010/02/17(水) 00:42:20
>>3194
＞意志項、ペンローズ、人間原理など
　私は量子力学を誤解していました。
　ですから、「意志が特別に重要なものだ」という科学的な理屈は出せません。
　「意志項」を含めれば「論理性」が上がるという主張は撤回します。
　「なぜ？」という理屈を説明できないのなら、むしろ論理性は下がってマトリクスの下側に行くのではないでしょうか。
　
　>>3191　>>3193
　＞「現実との接点があるかどうか」
　これだと、いまいる現実世界が「右の端っこ」ということになってしまい、
ますだの創りたかったマトリクスと違ってくるので、撤回します。
　やはり初期の「横軸は科学性」が妥当だと考えます。
　もちろん「ますだが知っている、ますだに理解できる範囲の科学性」です。
　あなたにとってはちっとも科学じゃないかもしれない。

　＞現実世界はどこに？
　現実世界（ますだの生活している範囲の現実）がマトリクスの原点です、縦横ともにゼロの、一番の真ん中です。
　生活するうえでも、科学知識や論理的思考が必要になることはあると思います。
　この実生活を真ん中にして、より科学的概念に富むものを「右側」と認識しているんだと思います。
　より高度に論理性を要求してくるものを「上側」と認識しているんだと思います。
　
　＞いわゆる剣と魔法の世界は？
　論理性と科学性のともに低いもの、左下象限だと思います。
　＞遠未来の星間ハードＳＦは？
　現物を読まないと断定できないんですが、たとえばクラークの「遥かなる地球の歌」（長編のほう）みたいな奴だと、
　科学的概念・中　論理性・中　で、右上象限なんじゃないかなーと。
　どっちも「大」にならないのは
「もっとＳＦ的アイディアをたくさんぶちこんで（科学的概念・大）、
　もっと怒涛の屁理屈で結び付けて（論理性・大）」ほしいなあ、という考えがあるからです。

3206：ますだ：2010/02/17(水) 00:51:04
>>3193
「では、ますだの言う『科学的概念・大　なおかつ　論理性・大』はどんな作品だ」
　という疑問があるかもしれません。
　一例を挙げれば、山本弘の「時の果てのフェブラリー」とか、ああいうものです。
　物語の発端から、主人公の能力、舞台設定まで、ラストのオチまで、すべてＳＦ的アイディアの塊で、
　科学的にきちんと説明され、
　それぞれのアイディアが論理的に結びついて矛盾がなく、一つの場所にきちんと収斂する。

3207：ますだ：2010/02/17(水) 00:55:53
最後に

>>3191
「敵意はない、ますだのロジックを知りたいだけ」という言葉を信じて、答えました。
　しかし「議論」という形では、もう続けるつもりがありません。

　攻撃を受けていない以上、あなたと争う理由は何もないし、あなたを説得できるだけの科学知識を私が持っていないこともわかりました。
　だから、あなたに対しては「円環はＳＦ」とは主張できません。
　能力不足で、あなたを納得させることができない。
　能力を身につけるまでは封印します。

　わたしの本来のターゲットはおっちゃんです。

3208：イラストに騙された名無しさん：2010/02/17(水) 16:36:48
「議論」も「説得」も、本来の意味で使ってない事を
こうも率直に述べてしまうのは
間抜けなのか、潔癖なのか、それとももっと別の何かなんだろうか……

3209：イラストに騙された名無しさん：2010/02/17(水) 19:36:27
バｋ……いえ個性です。
このやりとりだけでも、いじめられてた理由が透けて見えるわー

>「この馬鹿がｗｗｗｗｗｗｗｗｗうぇうぇｗｗｗｗ」みたいに受け取って、怒りと恐怖を感じ、
>（ネットの向こうから、人々の嘲笑が聞こえてくるようでした）「反撃して自分の精神を守らねば」と思っていた。

それは正しいぞ。
ここまで自覚あるのに、

>ますだの主張に１０の破綻があったとしても、あなたの主張が２０破綻していれば私の勝ちだ、と。

こっち方面に行っちゃうから、さらにネットの向こうで人々が嘲笑するんだよ。
反撃したって何も守れないよ。
勝ち負けじゃないんだよ、ただの会話にそんなもんあるか。
そこで戦っちゃうからバカにされるんだ。

「それでもSFだ」とガリレオするか
「やっぱダメ？　てへっ」と笑ってごまかすかの二択だろ。

勝ち負けいうなら、勝負だと考えた時点でますだの負け。

ついでにいうと、森羅万象あまねく説明できる完璧な科学知識を身につけたところで、
おっちゃんに円環少女がSFだと納得させるのは無理だから。
だって本文に「魔法」「魔法使い」って書いてあるもん。

3210：かしわぶ：2010/02/17(水) 19:43:04
こーゆう風に言われてしまうと「ＳＦとしての楽しみ云々」は詭弁というか口実というか、
ようするに「俺がＳＦだって言ったモノを否定された、バカにされた、攻撃された、このクソハゲが！」
（もうはげてないけど）という理由だったんでねえの、と思ってしまうのも否定しきれない。
否定する必要もないと思うが。

3211：闇：2010/02/17(水) 19:45:39
たとえクラークの「十分に進んだ科学は魔法云々」を持ち出しても無駄だｗ

3212：かしわぶ：2010/02/17(水) 19:53:32
ガッツとボスコーンが猛り狂いあってて、俺は周囲で「迂闊に近寄るなー剣風に巻き込まれるぞー」
って言って見てたらゾットが乱入してきて何故かガッツに襲いかかって、満身創痍のガッツが何を
言い出すかと思えば「俺を攻撃したいんではないのですね」と述べて唐突に戦闘中断。
そんなかんじ。
ゾットは羽根生やしてどっかいった。
ボスコーンはミッドランド滅ぼした。

3213：イラストに騙された名無しさん：2010/02/17(水) 22:38:14
そういや、超能力とか時間・空間の跳躍って
どれくらいからSFなんだろと思ったり

3214：イラストに騙された名無しさん：2010/02/18(木) 12:26:27
>>3207
オレに対して『増田SF』の定義の説明すらできないのだから説得以前の問題だと思いますが。

で、オレを説得する能力はないけど、おっちゃんなら説得できるという根拠はどこにあるのでしょう？

おっちゃんの方が頑固だしよっぽど厳しいと思うけど。

「オレはSFだとは思わない」

という返答に対して、どう答えるつもりなのかしっかり答えを練ってこないと。

---

例えばオレが>>3162の基準を先生に「説得」しようとしたとするよ。
でも、先生は絶対「説得」されないでしょう。
なぜ「説得」されないのかいろいろ考えてみるといいよ。

そこにおっちゃんを「説得」することの無益さの理由があると思うから。

3215：イラストに騙された名無しさん：2010/02/19(金) 18:10:33
>>3213
昔はぜんぶSFだった。
超科学文明とか超能力とか言っておけば何でもできたのがSF。
昔は「精神波によって物質を破壊した」と書けばSFになった。

ハードSF信者が現実科学原理主義をぶちあげて、
SF村は過疎廃村状態に転落していった。

3216：イラストに騙された名無しさん：2010/02/19(金) 22:19:21
SFだと思うけど、SFだというと売れなくなるから、SFだといわない＜超能力なんとか。
最近たまに見るロケット打ち上げるお話もSFでいいんだが、SFというと売れなくなるから(ry

3217：イラストに騙された名無しさん：2010/02/19(金) 23:50:26
昔は、せんせい好みに理屈がでっち上げられてればＳＦだったよな
近年はＳＦとは言わなくなったなと思う、特に過去に遡上するのとか

3218：イラストに騙された名無しさん：2010/02/19(金) 23:54:46
SFは拡散しちゃったからねぇ。
SF要素があるのはどんな話でも割と普通のことだし。

3219：イラストに騙された名無しさん：2010/02/20(土) 22:20:04
SFは胸毛と一緒。
一時期は胸毛＝好感で見せるものだったが、
どこからか胸毛＝キモイになって隠すものになった。

3220：かしわぶ：2010/02/20(土) 23:15:54
ＳＦって言われるとなんか「古くさい」てイメージはある。
古典的つうか。
反射的に金魚鉢被った子供がクラッカーみたいな光線銃構えてる絵が浮かぶ。
サイバーパンク、みたいな言葉をもっと造っていった方がいいんじゃなかろうか。
（既にサイバーパンクも苦笑いだが）

3221：イラストに騙された名無しさん：2010/02/21(日) 00:26:37
「近未来」とか言われたら「ジュリアナ東京」なみにノスタルジーを感じる。
「サイボーグ」と言われたら「トレンディ」くらいの気恥ずかしさを感じる。
「ＳＦ」と言われたら「仁徳天皇陵の副葬品」くらいの古さを感じる。

3222：かしわぶ：2010/02/21(日) 01:05:39
その点、ミステリとかファンタジーとかは大して変わらない気がする。
何が違うかと言えば、ついうっかりアルファベットの略称を採用してしまったぐらいしか
わからんけれども。

3223：イラストに騙された名無しさん：2010/02/21(日) 01:40:34
SFは技術の進歩とともに内容が古くさくなったからなあ。
ミステリはDNA鑑定で一時期存亡の危機におちいったが、新本格とか言って切り抜けた。

ファンタジーは一時期退潮していたが、ハリポタで復活。
ラノベでも、電撃ではジワジワ復活ぎみ。

3224：ますだ：2010/02/23(火) 16:22:45
>>3214
　＞説得
　私があなたに説得される可能性はあります。
　あなたの言っていることがますだよりも十分に筋が通っており、なおかつ、
ますだとあなたの間に信頼関係があるなら、ますだは持論を撤回して、
あなたの言い分を受け入れる。
（信頼関係がなく、こいつは私の敵だ、という認識の場合は受け入れない）
　現に意志項とか、細かい問題に関しては撤回しています。
　詳しく話を聞いていけば、ぜんぶ撤回する可能性もあります。
　
　だからおっちゃんの考えを変えることも不可能ではないと思います。
　
　仮に説得できなかったとしても、
「闇は円環を非ＳＦと考える。だが、ますだにとってはＳＦである。
　おたがい干渉せず、好きなように自説を保持すればいいじゃないか」
　という「相互不可侵条約」まで持っていければ、それなりに上手くいったと考えます。
　でも、おっちゃんは相互不可侵を許してくれないんです。
　だから、「せめて一太刀浴びせたい」という気持ちが沸き起こってくる。

3225：ますだ：2010/02/23(火) 16:34:09
>>3196
＞おっちゃん
　たしかに「スリランカ〜」は読んでいません。
　「おっちゃんがＳＦと認めないＳＦ作品」は具体的にどれなのか、確認してもいない。
（どれですか？　９０億の神の御名？）
　だから勉強不足です。「スリランカ〜」を読んで、おっちゃんの言わんとすることを確認します。
　おっちゃんの主張を正しく理解せず反論しても意味はないので、「スリランカ〜」読むまでは、
円環ＳＦ問題はお休みにします。

3226：ますだ：2010/02/23(火) 17:39:58
＞「おっちゃんがＳＦと認めないＳＦ作品」
「おっちゃんがＳＦと認めないクラーク作品」の誤記です。
すいません。

3227：闇：2010/02/23(火) 20:29:05
>でも、おっちゃんは相互不可侵を許してくれないんです。

なんだこの超高密度に固まった便秘みたいないじめられ根性は。

別に良いいんじゃね？
チミが円環をSFだと思っていても。

俺はまったくそうは思わないけどな。

3228：かしわぶ：2010/02/23(火) 22:43:02
先に侵略戦争を開始したのは淳にしか見えないんだが、それは俺だけなんだろうか。
「反撃」だというのなら、やっぱ最初に俺が気になってた「侮辱を受けた」という気分
だったんでないかと思うんですが。

3229：イラストに騙された名無しさん：2010/02/23(火) 23:59:31
>>3224
> 　あなたの言っていることがますだよりも十分に筋が通っており、なおかつ、
> ますだとあなたの間に信頼関係があるなら、ますだは持論を撤回して、
> あなたの言い分を受け入れる。

いやぁ。筋が通ってるだけじゃダメでしょｗ
「筋の通ったSFの定義」なんてものは何種類もあるわけですよ。
相反する「筋の通ったSFの定義」を複数提示されたら、どちらにも「説得」されるのか？
そんなにあり得ないでしょうｗ

SF論なんて鼻くそほじりながら「はははそりゃねーよｗ」とかいいながら
やってるのがちょうどいいのだ。

> 「闇は円環を非ＳＦと考える。だが、ますだにとってはＳＦである。
> 　おたがい干渉せず、好きなように自説を保持すればいいじゃないか」

「円環少女はSFだろ？なぁ？」って、先に「干渉」しようとしたのは先生なんじゃねーの？ｗ
それに対して「SFだとは思わん」って言われたのでムキになって反論して、
うまくいかないからって
> 　でも、おっちゃんは相互不可侵を許してくれないんです。
なんて泣き言を言う。

そりゃないよｗ

> 　だから、「せめて一太刀浴びせたい」という気持ちが沸き起こってくる。
一太刀なんて思うからこじれるんだよなｗ

おっちゃんのSFの定義って、こんななんだ。へー。とか
そういう感じでどんどん話を聞き出していった方がおもしろいと思うがなぁ。
聞いていくとそのうちボロだすからつついたりしながら楽しむといいと思うぞｗ

3230：イラストに騙された名無しさん：2010/02/24(水) 16:54:39
まだやる気なのかよ。
このますだ本物か？　騙りじゃないのか？
あるいは小説書いてテンション上がって発狂してるだけなのかもしれんな……

3231：来てね♪：2010/02/25(木) 12:26:37
とってもおもしろいブログだよ♪

たまに更新もしてるから見に来てください☆ミ
ちょっとエッチなプライベートブログです(*^^*)

ttp://stay23meet.web.fc2.com/has/

3232：ますだ：2010/02/25(木) 21:53:20
>>3228　>>3229

＞先に干渉したのは増田

　違います。おっちゃんです。
　おっちゃんが売ってきたケンカです。
　ずっと休戦状態だったのに、突然おっちゃん軍が３８度線を突破してソウル市街を火の海にしたのです。

　まず、こちらをご覧ください。

　http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/426/1101396500/?q=%B1%DF%B4%C4

　リンク先は、「裏校舎裏」スレッドに「円環少女」という単語で検索をかけたものです。
　見ての通り、「円環はＳＦか否か」という論争が前回に起こったのは２００６年です。
　当時すでに、増田はＳＦだと主張し、おっちゃんがＳＦではないと主張していました。
　最初に論争を始めたのが増田なのか、おっちゃんなのかは覚えていません。検索しても見つかりません。
　
　この時は、私もおっちゃんも大して食い下がることなく、論争は自然消滅しています。
　その後３年間、私がこの論争に再び火をつけることはなかったはずです。
　ＳＦだと誰かに押し付けた記憶はありません。

　しかし２００９年１２月３０日、喫茶店で、おっちゃんが突然、汚物を見るような蔑みの眼を私に向けて、
「円環少女は魔法だろ？　魔法がＳＦなわけねぇじゃんゲラゲラウヒョウヒョｗｗｗ」
　などと言い出したのです。
　私は、
「たとえ魔法や超能力であっても、科学的に解釈しようという『理屈をつけようという試み』はあっていいはずで、そうやって理屈をつけるのがＳＦの楽しみなんだ、ＳＦの本質なんだ、それがセンスオブワンダーだ」
　などと抗弁したのですが、おっちゃんはウヒョウヒョ笑い飛ばすだけでした。
　
　私はもう何年も、「円環はＳＦだ！」なんて事は言っていません。
　人それぞれ好きに信じればいい、俺はＳＦだと思ってるからそれでいい、で納得していたからです。
　しかし、おっちゃんが私を嘲笑い、論争を再燃させたのです。
　繰り返します。おっちゃんが干渉してきたのが発端です。

3233：ますだ：2010/02/25(木) 21:58:04
で、「おっちゃんには悪意がある。反撃しなかったら、首を吊るまで追い詰められる」
と思ったから反撃しました。
もともと、おっちゃんにはオフ会のたびにネチネチと馬鹿にされて腹を立てていたので、ついに限界を超えたんだと思います。
　
いまにして思うと、おっちゃんは何も増田の精神を怖そうとは思っておらず、
軽い気持ちで「ちょっと馬鹿にした」だけだと思います。
悪意があると決め付けたのは私の落ち度です。
すみませんでした。

3234：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 22:07:46
コイツ騙りだろ。

3235：ますだ：2010/02/25(木) 22:12:31
>>3210
そんなわけで、「おっちゃんに攻撃された！」という私怨や恐怖で動いてるのは事実です。
「ここで退いたら、今度のオフ会でどれだけボコられるか！　退けるものか」
　と思っているんです。
　
　ただし、リアルで起こった出来事に関してはリアルで決着をつけるべきで、
　掲示板というオープンな場所に持ち込んだのは軽率だった。

3236：かしわぶ：2010/02/25(木) 22:27:08
戦争はしてたし先制攻撃はおっちゃんだったんだが、戦線を拡大して大量破壊兵器を
投入したのは淳が先、とかそういう印象なのかしらね。
戦争は金ばかりかかって虚しいモノだなあ。

3237：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 22:38:45
松本零士の戦場モノかMSイグルーなみに虚しく後味の悪い結末となったな。

3238：ますだ：2010/02/25(木) 22:41:00
掲示板を使ったことで、関係ない人を誤爆したのも悪かった。
対面で、真意を確認しながらやるべきだった。
おっちゃんのサラッとした対応を見ると、どうも「攻撃した」つもりなんて全くなさそう。
軽口くらいの感じで。

3239：かしわぶ：2010/02/25(木) 22:52:03
北朝鮮に反撃したつもりだったのに北京とか沖縄米軍基地とかモスクワにミサイル撃っちゃった感じか。
あとリアル云々よりも先に「酒の席での発言」というのも考慮に入れた方がいいかと思います。
だからなあなあにしろよ、という訳ではなく。なんかもうちょっとこう、ドライに。

3240：かしわぶ：2010/02/25(木) 22:57:02
あとこんなことを書くのは心苦しいが、どっちかというと北朝鮮は、その何だ。
ちょっとした挑発をすぐ戦争再開の合図と受け取るとことか。
何でもかんでも戦おうとするとことか。この、一国で世界とでも戦ってやる、みたいなアレとか。
うっかりさんな辺りとか。あと政治的なアレとかも加味すると、その、何だ。
ごめん、僕にはそんな酷い事はっきり書けない！

3241：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 23:03:13
ていうかなんでますだが韓国側なんだよ。
そこからしてすでにおかしいだろ。

3242：イラストに騙された名無しさん：2010/02/25(木) 23:27:54
>>3232
先生はそんなどうでもいいわけをまくし立てるより

> おっちゃんのSFの定義って、こんななんだ。へー。とか
> そういう感じでどんどん話を聞き出していった方がおもしろいと思うがなぁ。
> 聞いていくとそのうちボロだすからつついたりしながら楽しむといいと思うぞｗ

この辺りを100回音読すること。

3243：闇：2010/02/26(金) 22:30:41
>>3235
俺が将軍様ですか……えぇっ？

この掲示板程度の小さなコミュニティでも
電波飛ばしてると言われてるのはどっちなのかなぁ？

多分大勢から賛成される例えを言えば、君タリバンでしょ。
俺は米帝。

3244：イラストに騙された名無しさん：2010/02/27(土) 02:44:11
先生、書き込むときは周りの目をもそっと気にしようよう。
>おっちゃんが突然、汚物を見るような蔑みの眼を私に向けて、
とか
>「おっちゃんには悪意がある。反撃しなかったら、首を吊るまで追い詰められる」
とか、言いだしたら傍からみてても引くっちゅうの。
攻撃された！とか言っていきなりドカドカミサイル叩き込むようなマネせんと
まずは外交交渉から始めるとか威嚇射撃してみるとかそういう様子見から始めればいいのに。

でもまあ、増田先生の発言が、「円環少女のここにSFを感じたんだよね」みたいなもんだったら
ふむふむと思ったと思うけど、「円環少女はSFだよ！」とか円環はますだマトリクスの右上の象限
とか言われると「んんんん？」って思う。

たぶん、よくよく話を聞いてみると、増田先生が言いたいのは「円環少女のここにSFを感じる」
（そこがもう増田先生的SF心を刺激してたまらない）ぐらいのことなんだろうけど。

3245：イラストに騙された名無しさん：2010/02/27(土) 02:48:50
と、書いてみて思い出すのは
増田先生が革命に対するロマンとか義憤とかその他が脳からあふれ出しすぎて
過激な発言を繰り返していたものの、よくよく洗ってみれば増田先生の実現して
ほしいことは普通の社会福祉政策だったんじゃなかろうかということだった前裏裏の展開。

3246：イラストに騙された名無しさん：2010/02/27(土) 14:09:13
>>3243
いや、ますだこそ輝けるラ板校舎裏の光明、全スレ民の導きの星、
百戦百敗の無勝の霊将、更迭の将軍、マトリクスの指導者にして
我がスレと我がOFF会の偉大なる領導者である親愛なる反面教師同志でしょ。

3247：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 20:42:16
増田先生のこと、複数で叩いてるのってキモイよね。
いじめ体質から抜けられないんだろうね

3248：イラストに騙された名無しさん：2010/03/03(水) 21:35:02
キミもいじめられっ子だったんだね。

3249：イラストに騙された名無しさん：2010/03/05(金) 22:21:33
流れを見ていると、叩きたくなる気持ちがよくわかる。
なるほど、いじめられっ子の前世は伊達ではない。

3250：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 10:17:49
ますだに議論で勝てないからって必死だな。

3251：闇：2010/03/06(土) 10:26:21
うんそうだねっ（さわやかな笑）

3252：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 11:41:08
先生にはもっとがんばって欲しい。

3253：イラストに騙された名無しさん：2010/03/06(土) 15:04:02
>>3250
まったくその通りだね。ここは思想的にもかたよった右翼が多いからね。

3254：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 08:44:27
すべては、おっちゃんが干渉してきたのが発端だろ。

3255：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 12:30:51
ぷっくくっ

3256：イラストに騙された名無しさん：2010/03/07(日) 14:24:10
ますだが間違っているっていうような流れだな。
間違っているのは他の奴等なのに。

3257：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 01:31:33
そんな無理矢理あおったって何もでないよ。

3258：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 20:17:02
煽ってるのはおまえ。ますだの方が正しい。

3259：イラストに騙された名無しさん：2010/03/08(月) 21:57:47
シけたエサだな

3260：イラストに騙された名無しさん：2010/03/09(火) 20:57:58
ますだもなんでまた急に発狂したんだろうな。
おっちゃんの何が彼のスイッチを入れたのか……

3261：イラストに騙された名無しさん：2010/03/10(水) 20:38:29
先生が追い詰められて首を吊ったらここの奴等はどう責任をとるんだろうね。

3262：イラストに騙された名無しさん：2010/03/10(水) 21:54:35
言論から行動まで自縄自縛で貫くワケか。

3263：イラストに騙された名無しさん：2010/03/10(水) 22:43:09
>>3261
何が何でも先生を守るべき義務を持っているキミの責任。

3264：光：2010/03/10(水) 22:51:58
はろーはろーこんにちわー、ふらんすのみなさんー
ぼんじゅーるぼんじゅーるこんにちわー、いぎりすのみなさん〜

円環がSFかどうか、なんて話になってたのが驚きでありますが、
ところでおっちゃんとかかしわぶとかのメアドってどっかに落ちてない？
いや、久々に来てアレなんだけど

3265：闇：2010/03/11(木) 20:35:39
>>3264
お久しぶり生きていたかｗ

うらっ

nekoyanekoあっとまーくmail.goo.ne.jp

3266：闇：2010/03/11(木) 21:24:55
>>3264
そうだフツー（笑）の話ならこっちでやろうぜ

裏雑15
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/426/1185603742/

3267：光：2010/03/11(木) 23:44:43
恥ずかしながら生きて帰って参りました

イマイチ、ゆんべのレスの記憶がない。
なんでおっちゃんの連絡先なんか知りたかったんだろう、ゆんべの俺。

3268：イラストに騙された名無しさん：2010/03/12(金) 02:51:57
おかえんなさい。東京近郊にもどってきたってこと？

>なんでおっちゃんの連絡先なんか知りたかったんだろう、ゆんべの俺。
聞いといてそれはひどいwww

3269：光：2010/03/12(金) 22:46:53
ああいやいや、普通に雪国の人ですよ。

ただ単に、このスレのURLを見失っていたのを最近再発見して戻ってきた、
というだけのことでした。

ちなみに、ざっとログをななめに目で追ったら思い出したので
増田のHPを見に行ったら
新作が増えてたのでなんか安心した（読んではいない）。

3270：イラストに騙された名無しさん：2010/03/13(土) 14:09:42
ますだ叩いてる奴、マジ終わってるな。

3271：闇：2010/03/13(土) 17:13:40
>>3269
メールに返信するのが面倒なのでここに書くが

「そんな話は聞いたこともない」

3272：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 02:53:28
いや新作っつーか続き書いてるじゃん。
そこは否定してやるなやｗ

3273：光：2010/03/14(日) 09:52:30
なんてことだ……
がっかりだ。

ところで、おっちゃん的にはアレ、どうなんですか？
ハヤカワのトールサイズ。
本屋の紙カバーがサイズ合わなくて田舎の本屋さん困惑気味なんですが

……老眼にはやさしい配慮なんですかね？

3274：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 12:23:17
先生はがんばってるだろ。
小説読んでると、
この人、マジで書店に自分の本並べようと頑張ってるって熱意が伝わってくるよね。

3275：イラストに騙された名無しさん：2010/03/14(日) 18:56:50
おっちゃんって老眼になるような歳なのか。
三十代後半くらいと思ってた。

3276：ますだ：2010/03/14(日) 21:16:22
お久しぶりです光さん。
ところで何の話ですか？
ますだの話なら、ますだ本人がお答えします。

3277：光：2010/03/14(日) 22:20:58
おう、お久しぶりですな。
当面の話題は

・ハヤカワのトールサイズは定着するかどうか
・おっちゃんは老眼なのかどうか
の２点ですな。

3278：ますだ：2010/03/14(日) 22:54:02
いま検索するまで、ハヤカワ文庫がでかくなったことに気付かなかった増田。
ちゃんと買ってるんですよ？　桜坂洋の新作が載ってる奴（ゼロ年代ＳＦ傑作選）とか買ったんですよ？
買ったけど気付かなかった。

3279：光：2010/03/14(日) 23:58:49
俺はイソラ文庫を何気なく買ったときにトールサイズになってて、
うっわ、ハヤカワに追従するレーベルが出たよおい、どこだ！？
と思って奥付確認したらハヤカワの新レーベルだった。
ありゃ。

3280：闇：2010/03/15(月) 19:05:39
だからこっちでやろうぜと

裏雑15
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/426/1185603742/

3281：イラストに騙された名無しさん：2010/03/15(月) 23:43:55
おれは小説が好きだ。憶えているだけでも１０００冊以上は読んでいる。
小説好きが高じて書くようになり、某賞を受賞してプロ作家っぽい存在になった。

そのおれの目から見て、ますだはがんばって小説を書いている。それは分かる。
だが、決定的に足りない物があるのも分かってしまう。

文章から努力とやる気と小説への愛情が透けて見えてしまうだけに、
よけいにやるせない気持ちになる。

そして、アドバイスしても無駄なことも見えてしまうだけに、
さらに切ない気持ちになってしまう。

3282：イラストに騙された名無しさん：2010/03/16(火) 07:09:29
特別な人だけがなれる職業だからね。
努力が大事っていう人もいるけど、
鈴木 輝一郎の新人賞対策の本には、
努力するなんてあたりまえ、
そこから才能のある奴だけがなれるって書いてあった。

3283：イラストに騙された名無しさん：2010/03/16(火) 08:45:23
ますだ先生もワナビ崩れにガタガタ言われたくなかろう

3284：イラストに騙された名無しさん：2010/03/18(木) 00:18:12
たしかに必要なのは努力の量より運の量だなー
あと「諦める」こと。
自分が目指すのはしょせんラノベ書きなんだからと。

>>3283
いまさら誰が何を言っても無駄なことは重々承知ｗ
でもブラッドファイトはネットの小説としては面白いよ。

3285：イラストに騙された名無しさん：2010/04/26(月) 23:05:05
沖縄で大きな左巻き集会があったそうだが
増田は参加したのだろうか

3286：見て＾＾：2010/04/27(火) 11:21:13
一見、普通の女の子の日記ですが、
ある事をした後に更新しています。
かなり中毒性が高いので注意が必要かもしれないです。

ttp://stay23meet.web.fc2.com/has/

3287：ますだ：2010/04/29(木) 00:06:54
>>3285
沖縄に行く金はとてもない。横須賀に行くのすら躊躇する財政状態。
交通費だけでは済まず、カンパだ機関紙購入だという流れになるだろうし。

3288：イラストに騙された名無しさん：2010/04/30(金) 19:54:28
で、ますだ的には、あの集会どうよ？

3289：イラストに騙された名無しさん：2010/04/30(金) 22:20:12
話を進めにくい理由はハッキリしてるなー
ヒロイン両方死んじゃったら話を進めにくいのは当たり前だろう。

3290：ますだ：2010/05/01(土) 01:14:27
>>3288
あまり賛成できません。
詳しいことは時間があるときに説明します。

3291：ますだ：2010/05/05(水) 15:40:46
>>3288
　賛成できない理由は、

　１、「シュワブ沿岸部もダメ、シュワブ沖合いのくい打ちもダメ、徳之島もダメ」
　といって相手の言い分を全部否定してしまうと、まとまるものもまとまらなくなるんじゃないのか。
　つまり戦略的に間違っている（それどころか戦略というものがないように見える）
　げんに、このまま移転の話が流れてしまったら普天間が継続使用されるわけで、県民にとって最悪の展開ではないか。
　最悪の結果を避けるためなら妥協も必要ではないか。

　２、「シュワブ沿岸部を埋め立てて、そこに移転」というのは前政権とアメリカの間で合意されていたことで、
　国家間の合意を踏みにじるのは危険。他の国（ロシアとか、韓国とか）が踏みにじってきたときに批判する正当性を失う。

　３、私は「米兵の犯罪」を憎んでいるが、在日米軍の存在自体が必要ないとは思わない。
　周辺諸国が軍拡している以上、現在は米軍が必要。
　在日米軍そのものを撤退させるには、
　「日本が独力で国家を防衛できるハードとソフトを揃える」
　「周辺諸国が弱体化、あるいは日本に融和的になる」
　みたいなことが実現しないと無理。はるか遠い話としか思えない。

3292：ますだ：2010/05/05(水) 16:00:44
だから私は、米軍基地を県外や国外に移転させることは当面あきらめて、
米兵の犯罪抑止と、犯罪米兵の公正な処罰の実現、
この２点に反基地運動の焦点を絞ったほうがいいと思うのです。
具体的には地位協定の改正運動を。

運動というのは、相手を説得して譲歩させるものと、
強硬に全面対決して屈服させるものと、２種類あるじゃないですか。
沖縄の人達も横須賀の人たちも、本当に基地がなくなってしまったら生活に困る。
だから「強硬な全面対決」はできないだろう、だったら「相手が呑める可能性の高い、手近な要求」
をするべきじゃないかと。

3293：ますだ：2010/05/05(水) 16:08:31
と、私は思っているし、反基地デモなどに参加するときも、このような考えを仲間に伝えます。
同意は得られたことがありませんが……

それでも喋ってみると、反基地活動家の中にも「エコロジー優先派」「事故や犯罪を危惧派」「理屈ぬきで絶対に拒否派」
など、いろいろいることがわかります。エコロジー派と犯罪危惧派は「どこに移転させるか」という点で意見が合いません。
エコロジー派は「沖合いにくい打ちで作るくらいなら、今の普天間のほうがマシ」といいます。
犯罪・事故危惧派は「住宅地から離れた沖合いに作ってくれるなら、今よりは多少マシ」といいます。

反基地活動家がみんな同じ考えではないことを知って欲しいです。

3294：イラストに騙された名無しさん：2010/05/06(木) 19:47:38
え？
なに？
日本だけアメリカに忠誠誓いつづけるの？
アメリカが日本を軽んじているのに？

政権交代してさえ何も変えられないのなら、
民主主義などやめてしまえと言いたくなりますな。
何も変わらないなら、政権を交代させる意味がない。
徳川幕府を続けてりゃいーじゃん。

3295：イラストに騙された名無しさん：2010/05/06(木) 19:57:28
>>3291
普天間継続使用は悪夢ではないでしょ。
主力がグアムに移転して、普天間はカラッポになるわけですよ。
毎日毎日、カラッポの基地が市街地のど真ん中に出現するわけですよ。
それのほうが基地撤退の契機になるんじゃないですか？
「え？　普天間、なんでここにあるの？　米兵いないじゃん」
って。
でも、人目につかないところに移してしまうと、それができなくなる。

本気で普天間を撤退させるなら、１０年計画で行くべき。
普天間を２０１４年まで温存し、そのあいだに事故でも起こせばよし、
起こさずともカラッポの基地を晒せればよし。

あと本気で撤退させる気なら、普天間の海兵隊は日本の防衛と完全に無関係ない、
朝鮮有事専用かつ訓練＆リゾート兼、思いやり予算ゲットのためのでっかい募金箱だということを
もっと周知させることから始めるべきですね。

普天間と日米安保を混ぜて語るのは、ネトウヨこと悪性保守のタチの悪いプロパガンダなわけで、
それに引っかかって「日米安保が必要！　だから普天間代替必要！」
と言っちゃうのは、バカを通り越して有害ですな。

>基地がなくなって困る

レイプ魔も５５年居座ったら正義になっちゃうんですねー
それこそ普天間に注いでいた思いやり予算を地元にバラまいたらいいんじゃないのｗ

3296：ますだ：2010/05/06(木) 20:21:25
うーん、私がこういう方向で批判されるとは思わなかった。
いつもと逆の叩かれ方だ。

＞普天間の存在意義

　海兵隊が、防衛の戦力じゃなくて侵略の尖兵だということは知ってますよ。
　しかし、周辺国（南北朝鮮や中国）の立場から見ると、沖縄の位置に機動戦力があることで、
　なにもない場合と比べて、行動が制約されることは容易に想像できます。
　結果として防衛の戦力になっている。
　艦隊現存主義のようなもの。そこに戦力が存在するだけで敵勢力を拘束する。
　
　普天間が仮にいらないというなら、自衛隊がそれを代替できる戦力を持たないといけない。
　一朝一夕に持てるとは思えない。
　
　あと「事故でも起こせばよし（撤退に繋げられるから）」というのは、言葉の綾かもしれませんが、
　手段と目的が転倒していますよ。
　米軍のもたらす事故や犯罪が嫌だから、基地の撤退を望むんですよね？
　それなのになぜ、事故を望み、事故を利用する？　
　当初の目的を見失ってませんか？

3297：イラストに騙された名無しさん：2010/05/06(木) 21:26:48
うん、海兵隊抑止論は典型的な悪性保守の詐欺理論だね。

いつも定数の２５％も常駐してない海兵隊に抑止力なんてないから。
防衛戦力の基本は空軍海軍であって、二千か三千しかいない海兵隊は
基本、数に入ってないから。
そもそも、海兵隊が出動するときは、本国からの空母艦隊集結を待って、
合流して出撃だから。

そもそも常駐すらしていないヘリ部隊が即応機動戦力とか、爆笑物の軍事ジョークだから。

普天間の戦力を日本が代替って、なんで朝鮮有事用の陸戦部隊を日本が代替するわけ？
有事にはグアムから連れて来るよーってことでグアム移転するんだろ。
その基地建設費用まで出してやってるのに、なんで日本が代替戦力用意してやるわけ？
そもそも９条あるんだから、わざわざ泥沼確定な魔界盲腸に兵隊突っ込む必要ないね。
アメリカｻﾏがテメーラの大好きな自由と民主主義のために死ねばいいじゃん。


>あと「事故でも起こせばよし（撤退に繋げられるから）」というのは、言葉の綾かもしれませんが、
>手段と目的が転倒していますよ。

いやいや、自国民の死人の山を目の当たりにしないと、日本人は目が覚めないから。

3298：ますだじゅん：2010/05/06(木) 22:13:34
>>3297
抑止力の話は、あなたに一理あるかも知れません。
が、
「日本人の目を覚ます」（自分にとって都合がいい方向に世論を誘導する）
ために「自国民の死人の山」を望むのは、まったく賛成できません。

「原爆で日本が降伏し、本土決戦が回避されたんだから原爆投下は正しい」という主張と同じではありませんか。
そんな思想の人間がなぜアメリカを非難できるのかわからない。

3299：イラストに騙された名無しさん：2010/05/07(金) 17:29:49
青臭い正義を語るのはご勝手だが、
あんたの正義の主張が一度でもこの世で通ったことあんの？
この世に通用しない正義なんて、妄想と一緒じゃんか。

3300：イラストに騙された名無しさん：2010/05/07(金) 17:42:57
あとまあ、鳩山は準備不足な上に、官僚にハメられたな。
おぼっちゃまはこれだからｗ

3301：ますだじゅん：2010/05/07(金) 21:37:52
>>3299
政治の話に限定するなら、通ったことはありません。

でも、「この世で通用したことがない青臭い正義」を掲げているのはお互い様ではありませんか。
　「９条があるから朝鮮有事には兵隊を送りたくない」は相当青臭いですよ。
　お互い様なので「青臭さ」を理由に批判するのはやめましょう。

3302：ますだ：2010/05/07(金) 22:37:18
>>3299
あと、>>3297の発言を確認して欲しいのですが、
「米軍が事故を起こして国民が死んでくれないかなあ。
　そうすれば日本人が眼を覚まし、反基地運動が活発になるのに」
　という主張は正当なものですか？
　この主張に反発するのは「青臭い」ですか？
　いいえ、「あたりまえ」だと思います。
　自国民が死んで欲しくないから基地に反対しているはずなのに、こんなテロリズムまがいの主張をするなんて。

3303：ますだじゅん：2010/05/08(土) 18:05:04
仮に原発反対運動をやってる人が
「あー、もんじゅがメルトダウンしねーかなー。運動が活発化するのなー」
とか口走ったら「えー！？」って言われるのは仕方ないと思うのですよ。
私が知る限り、運動の現場でそんな言葉はありませんでしたが。

3304：イラストに騙された名無しさん：2010/05/08(土) 21:51:31
米軍の事故事件からはじまった反米運動が米軍基地撤退につながったことなら
あるだろ。

あと、原発反対運動なんてお遊びだよ。
日本では致命的な事故が起こってないから緊迫感も説得力もない。
あと、原発利権は強力だからな。
メルトダウンで五万人くらい死んでも原発は減らせないよ。

3305：ますだ：2010/05/08(土) 22:49:46
>>3295　>>3297
　わかりました、「普天間の海兵隊は抑止力として必要」という主張は撤回します。
　「戦略の誤りではないか」とだけ言います。

　私は１９９８年、沖縄を訪れ、反基地デモや人間の鎖などに参加しました。
　その時、普天間の返還を求める人々はこう言っていました。

　１、市の中心部を基地に取られているので市の経済が発展できない。
　２、市の中心部に基地があるので救急車が迂回せねばならず、間に合わなくて死ぬ人もいる。
　３、ヘリの墜落が恐ろしい。
　
　このような理由で返還を望んでいるのだと、歌とか劇で説明してくれました。
　だとしたら、キャンプシュワブ沿岸部や沖合いに移設し、市の中心部から離れてくれるのは一歩前進だったはずです。弊害１２３がいずれも消滅するか、緩和されますから。
　「移転だけで我慢しろ」とは言いませんが、あくまで最初の一歩として認めたほうがよかったと思います。
　
　にもかかわらず、「沖合いに空港を作ると自然が破壊されるから」などなどの反対を続けて、結局、普天間移転計画は滅茶苦茶になってしまった。
　このまま普天間が継続使用されれば、たとえ部隊の一部がグアムに移転して３が緩和されても、１と２の問題が解決していないわけで、非常によくないのでは。
　普天間の反対運動は、二兎を追うものはなんとやら、の典型に思えます。
　
　あなたは、いかなる理由で全面撤退を望むのですか？　１２３とは違う理由ですか？

3306：ますだ：2010/05/09(日) 01:29:01
>>3304
韓国なんかは事故がきっかけで激しい反米運動が起こりましたね。
しかし、だからといって
「女子高生が装甲車にひき殺されたのは良いことだった」
「日本でもあんな事故が起こらないかなあ。緊迫感と説得力が高まる」
　という理屈は酷すぎる。道徳的にもひどいし、論理的にも本末転倒です。
　政治的目的のために誰かの死を求めるのはテロリズムそのものだし、
　私の感覚では、自らの手を汚してテロをするよりも卑しい。
　敵に自国民を殺させて、政治活動に利用するっていうんですか？

3307：イラストに騙された名無しさん：2010/05/09(日) 11:43:29
>あなたは、いかなる理由で全面撤退を望むのですか？　１２３とは違う理由ですか？

普天間に関しては普通にいらないから。
だって２０１４年には主力部隊がグアム移転して、日本には数千人しか残らないんだぜ。
しかも今ですら大半が沖縄にいない海兵隊が定数数千になったら、
常時基地はほとんどカラッポになるだろ。即応部隊とか何の冗談って話。
そんなもんを何千億もかけて作るのは無駄。

朝鮮有事の即応部隊だというのなら、韓国に常駐していればいい。
即応部隊の分際で、沖縄からヘリで時間をかけて行くとか意味不明。
韓国にいない時点で、即日行動の即応部隊でないことは明白だ。

そもそも本国からの本隊と佐世保あたりで合流するために
本隊はグアム、一部が沖縄に常駐とかワケ分からん。
だったらぜんぶグアムにでも常駐して、本隊と一緒に佐世保に来てくださいって普通は考える。


>>3306
なんという空疎なきれい事ｗ
市街地のど真ん中に基地を作り、大学にヘリを落としても平然としてる、
道徳的にもアメリカ国内法的にも異常なことしても平然と居座ってる連中相手に、
小学生レベルのよいこの道徳で立ち向かってるから、
いつまで経っても返還されないし、辺野古埋め立てなんてナメたことされるんだ。

だいたい戦後、沖縄の人間がどれだけ米軍に殺されたと思ってる。
沖縄の人間は、米兵にとって犬猫亀の扱いだぞ。
はねたら「車汚すな」と怒鳴られて放置されてきたんだ。
死因は「病死」で泣き寝入りだよ。

それだけ血が流れてもなお返還されないものが、尋常な手段で返還されるわけはない。

3308：イラストに騙された名無しさん：2010/05/09(日) 18:02:27
20 名前： ペンネームＣ 投稿日： 2000/07/23(日) 15:04
性能ではなく戦果をうんぬんするなら、
２対１の砲撃戦で勝ったビスマルクも強いの
ではないか。


先生は今でもビスマルクが最強クラスの戦艦の一隻だと思っているのだろうか。

3309：ますだ：2010/05/09(日) 20:32:18
>>3306
「性能ではなく戦果をうんぬんするなら」と書いてる。
設計が欠点だらけ（水平防御などの弱さ）だとは認める。
虚心坦懐に設計図を見る限り大和アイオワどころか長門よりも劣る。

２０００年の時点で、これらの事をすでに認めていたはず。

しかし、性能の駄目を認めたうえで、
「たとえ運がいいだけであっても、実際に戦果をあげた」のだから、「強い」。

「雪風は不沈艦」というのは防御設計が優れているという意味ではありませんよね。
激戦を潜り抜けて、結果として不沈であった、その武運を称えて不沈といってるわけです。
「ビスマルクは強い」も同じです。性能の話ではない。

3310：イラストに騙された名無しさん：2010/05/09(日) 20:47:12
大和＞長門≧サウスダコタ≧アイオワ＞伊勢≧ビスマルク

俺的には、こんな感じ。……っていうか、
「魚雷は大人になってから」の受け売りだけどさ。
あのサイトが一番よくわかる。

3311：イラストに騙された名無しさん：2010/05/09(日) 22:42:29
戦果で最強戦艦決めるなら、ウォースパイトじゃないの？

3312：ますだ：2010/05/09(日) 23:34:33
>>3307
あなたの理屈がわからない。
「これだけの血が流れても返還がなされなかった」のに、
「もっとたくさん血が流れれば返還される！」　
　という考えになってしまうのは何故だ？ どんな根拠で？
「死者が出てもダメなんだ」というのが結論じゃないのか？

仮に「死者が出ることが必要だ、死んでこそ世論が変りうる」という確信があるなら、
「死者なしで変えられるなんて空疎な奇麗事だ！」とまで言うなら、
他人の死を期待・要求するのではなく、言い出しっぺが死んで見せるべきなんじゃないのか。
そうでなければ人として筋が通らない。
さっさとアメリカ大使館の前で火達磨になったらどうか。
絵空事ではない。静岡空港建設反対運動では、抗議のために自殺した方もいる。
（建設は止まらなかったが）

　とにかく「返還のためには死体の山が必要。ただし俺は死にたくない」
　と、あなたが主張するなら、わたしは怒り、反発する。
　米軍より卑しい根性じゃありませんか。米兵は少なくとも自分の命というチップを張ってますよ。

3313：ますだ：2010/05/09(日) 23:51:51
>>3311
ウォースパイトが凄いことは認める。
でも「最強」っていうか「絶対、なにか憑いてる」ｗ
不運で、頻繁にズタボロになるが決して沈まない！
イギリスらしい、ひねくれた守護神がついてる。

敵戦艦と決闘したわけじゃないので、わたしの美意識に合わない。
ダメだよ駆逐艦なんてボコって喜んでいたら。

3314：ますだ：2010/05/10(月) 17:57:31
>>3307かく言う私も、ついこないだまでは
テロを起こせ！小泉を血祭りにあげろ！
って掲示板に書いていましたので、
ネットに過激思想を書くのは気持ちがいい、何かを成し遂げたつもりになれる
という心境は分かります。
しかし、現実に命懸けの行動を起こす訳でもなく、
ただ惨劇を待望する。
そんなのは地道な政治活動をやっている人間にとっては足を引っ張るだけですだそ
そんな暇があったら赤十字なりペシャワール会なりに募金したほうが世の中のためになる
そう思ったから私はテロ待望論をやめたのです
敵を利するだけだから

3315：イラストに騙された名無しさん：2010/05/10(月) 18:44:34
>>3312>>3314
命がけの行動すら役に立たないと自分で言っておきながら
行動を起こせって矛盾してるよね。
死んでさえ何も変わらないのに、募金ごときで何が変わると？

あと、自爆テロ推奨されても困るよ。
たしかに沖縄で自爆テロ攻撃が頻発すれば、米軍も撤退するだろうけどさ。

3316：イラストに騙された名無しさん：2010/05/10(月) 21:50:57
>>3315
> >>3312>>3314
> 命がけの行動すら役に立たないと自分で言っておきながら
> 行動を起こせって矛盾してるよね。

「お前が」人死が必要であると信じるのであれば、お前が死んで見せろ。
っていってるわけだから何も矛盾しないよ。

相手のロジックで考えればそのように相手は行動すべきだ。というためには、
そのロジックを信じている必要は全くないからね。

> 死んでさえ何も変わらないのに、募金ごときで何が変わると？
死人が出ることと、金があるということの間に、大小関係は何もないよ。

> あと、自爆テロ推奨されても困るよ。
推奨はしてないだろ。

3317：ますだ：2010/05/10(月) 22:12:29
>>3315
うーん、白か黒か、の二択（オールオアナッシング）で考えすぎているんじゃないでしょうか。
「米軍基地の全面撤退」というのが至上命題で、それ以外の「救い」「解決」にはまったく価値がないんなら、
募金しようが切腹しようが撤退にはつながらず、無意味ということになるでしょう。
でも、「全面撤退が無理でも、地位協定の改定ならできるかもしれない」
「地位協定が無理でも、米兵が刑務所で優遇されていることは改善できるかもしれない」
　こうやって周辺のところを埋めていけるかもしれない。

また、この世には、米軍基地以外にもさまざまな悪があり、
さまざまな不条理や苦しみが存在する。
内戦の続くアフガンやイラク。飢えと病で死んでいく子供たち。
差別を受ける人々。
　人種から精神病まで、差別っていうのはいろいろあるでしょう。
　冤罪事件だってある。労働問題もある。
　どの問題もみんな重い。米軍基地に負けず劣らず重い。
米軍基地が駄目なら、そういったことを少しでも救えればいい。
募金で、アフガンやイラクを根底から変えられるとは思わない。
だがペシャワール会に渡せば、ひとりの患者が治療を受けて、わずかに命が延びる。
水路が作られて農作業が可能になれば、国も少しずつ豊かになる。
赤十字だって、１００円募金すれば注射一本分くらいにはなる。
その１本で、必ず誰かの命が救われているはずだ。
命が救われたっていうのに「何の価値もない」のか？
もしこの世に赤十字などの慈善団体が存在しなかったら、災害や戦災で亡くなる人間が
どれほど膨れ上がっていたか想像したことはありませんか？
それなのに、彼らのやってきたことが無意味だというのか？

3318：ますだ：2010/05/10(月) 22:49:21
>>3315
もちろん、「どの問題を優先するか、誰を助けるか」は、強制されることじゃない、好きに決めていい。
あんたが「俺は米軍基地撤退の話をしているのであって、他の問題には興味がない」
「アフガンの難民など知ったことか」と思うならば好きにすればいい。

でも私は、沖縄の民衆が基地で苦しんでいることと、
アフガンの民衆が内戦や渇水で苦しんでいることを天秤にかけて、
後者のほうが重大で、私は後者のために何かをしたいと思った。
どう考えてもアフガンの民衆のほうがひどい目にあっているし。

沖縄まで何万円もかけて反基地デモに行くんなら、その金でアフガンに井戸を掘ったり、芋でも植えたほうがいいんじゃないか？
きっと何人も救えるだろうと思った。
そのほうが私の感覚では善行である、と思った。
だからペシャワール会に募金する。
お前もそうしろとは言わないが、わたしの中では筋が通っている。

さらに、
アフガンの人々が苦しんでいるのは第一にソ連のせいで、第二に日米同盟のせいです。
「アメリカによる侵略戦争」はアメリカ一国の責任ではなく、日本も責任を負います。
私の払った税金は思いやり予算になり、艦艇の燃料になり、
めぐりめぐって米軍のスマート爆弾になってアフガンの村を吹き飛ばしています。
だから、日本人の手は血で汚れている。
ここまでは、私もあなたも同じ認識だと思います。

あなたは、「もう戦争に加担したくない、だから基地は要らない」と考える。
わたしは、「まず、やってしまった戦争を償いたい」と考える。
　これは議論して決着がつく問題じゃない、人間性の違いだよ。
　優劣なんてあると思うか？

3319：イラストに騙された名無しさん：2010/05/10(月) 22:58:39
>>3318
> 「アメリカによる侵略戦争」はアメリカ一国の責任ではなく、日本も責任を負います。
> 私の払った税金は思いやり予算になり、艦艇の燃料になり、
> めぐりめぐって米軍のスマート爆弾になってアフガンの村を吹き飛ばしています。
> だから、日本人の手は血で汚れている。

これってどうなのかなぁ。
世界中の国→国連→米国→血に汚れてる。
で世界中の人間の手は血に汚れてることになっちまうよ。

3320：イラストに騙された名無しさん：2010/05/11(火) 11:43:38
まあ、その世界中の国の中で
日本が汚れてる度合いが大きいのは確かか。

3321：イラストに騙された名無しさん：2010/05/11(火) 12:13:32
割合の話なんてしてないと思うよ。
割合でいうならまずアメリカが悪いって話が出てこないのはおかしいしな。

3322：ますだ：2010/05/11(火) 16:43:33
>>3319
「日本人の手『も』」に訂正しときますよ。
　「日本人だけが」と言うつもりは毛頭ありません。
　が、
「爆弾を落とされるアフガン人の立場に立ってみて、
　日本人のことをどう感じるか、どう見えるか」
　という想像をしてみれば、そりゃ「アメリカに金や基地を差し出している子分」なんだから、
特に罪深く思えるだろうし、
「他の国だってやってる！」という言い訳が意味を持たないのは明らかです。
　だからといって、「お前ら日本人は謝罪しろ」などと強制するつもりはない。
　私は日本人であり、アフガンで起こってる悲劇に対して私は一欠けらの責任を持つ、
　と考えたから、自分の金と自分の意思で、なにかやりたいと思ったのです。
　理想を言うんなら、アメリカ政府を動かし、アフガン攻撃そのものをやめさせるべきで、
私はそのためのデモにも参加したのですが、
「まったく止まりそうにないな」というので、戦争被害の回復に切り替えたのです。

　もちろん「医療支援や食糧支援の類は自己満足だ。対症療法だ。
　むしろ諸悪の根源を隠蔽し助長する働きがある。
　元を絶たねば意味がない」
　という批判があることは承知の上です。
　しかし私は
「元はいつ絶たれるのですか？　われわれの運動がアメリカ政府を動かせるくらい大きくなるのは何十年後ですか？」
　と言いたくなってしまうのです。そんな遠い不確かな希望のために、助けようと思えば助けられる人間を見殺しにするんですか？

3323：ますだ：2010/05/11(火) 17:03:31
しかし今回のやり取りは、かなり異例ですね。
全共闘風に表現すると、

ますだ「基地の全面返還を要求するのは戦略ミスで、まずは条件闘争をやるべきではないか？」
3297「修正主義、ナンセンス！　米帝に対する一切の妥協は反革命である！　自己批判せよ！！
　我ら、沖縄県民の流血を以って世界を変革せん！　それだけが唯一の正義である！」

　今までのパターンと逆ですよ。

3324：イラストに騙された名無しさん：2010/05/11(火) 19:10:41
>>3322
> 「爆弾を落とされるアフガン人の立場に立ってみて、
> 　日本人のことをどう感じるか、どう見えるか」
> 　という想像をしてみれば、そりゃ「アメリカに金や基地を差し出している子分」なんだから、
> 特に罪深く思えるだろうし、

そのアフガン人ですら
アフガニスタン→国連→米国→血に汚れてる
ってことになるんだけど？

> 　私は日本人であり、アフガンで起こってる悲劇に対して私は一欠けらの責任を持つ、
> 　と考えたから、自分の金と自分の意思で、なにかやりたいと思ったのです。

アフガン人に「自業自得だ」っていってきてよｗ

3325：ますだ：2010/05/12(水) 06:55:09
>>3324
アフガン→国連→米国→血で汚れている
の意味は？　この矢印は何を意味する？　金の流れ？　支持の流れ？
「現アフガン政府（カルザイ政権）は米国を支持しているから米国と同罪」ということ？
だったら、揚げ足取りとしか思えない。
銃を突きつけられ、監視され、米国を支持しなかったら叩き潰されてしまう、という状況で、
「米国を支持した民衆の責任だ」なんていえるはずがない。

アメリカや日本が戦争するんならそれは国民の責任といってもいいだろうが、
アフガンの場合は違う。米軍を支持する者もタリバンを支持する者も、
支持しなかったらブッ殺されてしまうわけで、民衆の責任を問うのは筋違いだ。

ソ連撤退後も内戦を続けたのはアフガン人の責任であり、
内戦がなければタリバンも９１１も無かった、という話？

だいたい「アフガン人にも自業自得の面はある」と「アフガン人の自業自得である」は
ものすごく差があると思うんだが。
自業自得１パーセントと９０パーセントが同じであるはずがないでしょう。

3326：イラストに騙された名無しさん：2010/05/12(水) 09:56:32
物には言いようがありすぎて、面倒だよなあ。

米軍問題にしても、元を辿ってしまえば
日本が戦争の落としどころを間違って惨敗した結果の
ひとつなんだから、自業自得の面が小さくないよな。

3327：イラストに騙された名無しさん：2010/05/12(水) 12:33:05
>>3325
> アフガン→国連→米国→血で汚れている
> の意味は？　この矢印は何を意味する？　金の流れ？　支持の流れ？

>>3322
> 「爆弾を落とされるアフガン人の立場に立ってみて、
> 　日本人のことをどう感じるか、どう見えるか」
> 　という想像をしてみれば、そりゃ「アメリカに金や基地を差し出している子分」なんだから、
> 特に罪深く思えるだろうし、

に対するレスなんだから当然「金」「人」などのリソースでしょ。

> 「現アフガン政府（カルザイ政権）は米国を支持しているから米国と同罪」ということ？
> だったら、揚げ足取りとしか思えない。

米国支持なんて話はしてない。
「国連」に入っているってことを言ってる。
＃アフガニスタンの国連加入は日本よりも早いよね。

日米安保条約で、米軍を支援しているので、アメリカが行うすべての侵略戦争に対して日本は責任がある。

という論理を適用するのであれば、同様の構造の

国連を支持することにより間接的に米国の侵略を支持している。
これはアフガニスタンだけではなく、国連加盟国全部に責任がある。

という論理も認めるべき。

3328：イラストに騙された名無しさん：2010/05/12(水) 12:39:35
>>3325
> だいたい「アフガン人にも自業自得の面はある」と「アフガン人の自業自得である」は
> ものすごく差があると思うんだが。
> 自業自得１パーセントと９０パーセントが同じであるはずがないでしょう。

一応
「アメリカ自身が行った侵略戦争は100%の責任でアメリカが悪い」と
「軍事同盟を通してアメリカ軍を支えた結果、侵略戦争を行う余裕ができたので日本が悪い」
を区別するつもりはあるんだな？

正直後者は
「アメリカにものを輸出した時の関税が侵略戦争に用いられたので悪い」
とさして変わらん無茶さ加減だと思うけどな。

3329：イラストに騙された名無しさん：2010/05/12(水) 23:23:00
アフガンより宮崎県にでも寄付しとけば？

3330：イラストに騙された名無しさん：2010/05/13(木) 18:52:05
ますだはまず自分を救うべきだと思う。
餓死と隣り合わせのワープアが世界論じてる場合か。
そのヒマに資格のひとつでもとろうとは思わないの？

3331：イラストに騙された名無しさん：2010/05/13(木) 19:28:23
自業自得も何も、増田は自己責任とか問わないんじゃ
なかったか？
責任論は見当違いだろ

3332：イラストに騙された名無しさん：2010/05/13(木) 20:02:46
増田が一番最初に救わなければならないのは自分。
そして一番安心させたり喜ばせたりするべきなのは両親。

まだ小中学生の二人の子供のいる主婦が、
ボランティア活動に熱心なあまり家庭を顧みず、
家族崩壊、離婚までに至った家族を俺は知っている。
それってやっぱり間違ってるだろ。

地球の裏側気にするよりもまずは自分、そして自分の周りの人たちを幸せにするのが先だろ。

社会変革を唱える増田より、
子供と妻のために一生懸命働いてる平凡なサラリーマンのお父さんのほうがよっぽど偉い。

3333：イラストに騙された名無しさん：2010/05/13(木) 20:53:54
遠くの国のことより自分をまずどうにかしろ、というのも話が逸れていると
思うがな

3334：イラストに騙された名無しさん：2010/05/13(木) 23:48:41
「何を言ったか」から「誰が言ったか」に論点ずらしてる時点でダウトだろw

3335：ますだ：2010/05/14(金) 09:33:18
話が広がりすぎています。

私は>>3297の
「米軍基地を撤退させるために沖縄県民は死んでくれ（でも自分は死にたくない）」
という考えに腹を立てて、この考えをひっくり返すために議論しているのです。
ひとつの議題が片付いてないのに議論を広げたくありません。
　しかし>>3297の人はもういなくなったみたいですね。

3336：ますだ：2010/05/14(金) 10:29:29
あと、さっくり結論を言ってしまうと、
>>3332
「平凡なサラリーマンが偉い」「親を安心させるべき」と考えるなら、
そもそも公務員辞めたり、政治活動にのめりこんだりしませんよ。

根本的に価値観が違うので、「どの生き方が正しいか」という議論はやりたくありません。
（お互い人格攻撃になるだけで、決着なんて着かないに決まっているから）

3337：ますだ：2010/05/14(金) 10:38:35
>>3332
で、
「人生そのものを堅実にせよ」というマクロな話（目的としての安定）ではなく、
「おまえ自身がホームレスになっちまったら何もできまい。もっと生活を安定させたらどうだ（手段としての安定）」
　という話なら、
「そうですね、反省しています」と思います。

3338：イラストに騙された名無しさん：2010/05/14(金) 12:44:16
本当にどうでもいいところだけに食らいついてるな
ｗ

> ｢爆弾を落とされるｱﾌｶﾞﾝ人の立場に立ってみて､
> 日本人のことをどう感じるか､どう見えるか｣
> という想像をしてみれば､そりゃ｢ｱﾒﾘｶに金や基地を差し出している子分｣なんだから､
> 特に罪深く思えるだろうし､

おまえらみたいなバカが何ら責任もないところでこうやって土下座するから、日本がたかられるんだぞ。
わかってる？

3339：イラストに騙された名無しさん：2010/05/14(金) 21:16:47
>>3335
まだいるけどさー。
「大事故が起これば撤退が早まるのに」は極論だが正論だろ。
ほかにどんな方法で撤退させられるんだ？
方法あるなら言ってみ？
「根強く主張して」なんて寝言はもうやめてね。
反対運動に何の効果があった？　粛々と強制排除されただけじゃないか。

あと、自殺に効用がないのはみんなが言ってる通りだよ。
おれが自発的に死んだって何も変わらない。
あるならあくまでも不慮の事故での大量死でないと意味がない。
三島由紀夫になったところでピエロの死だよ。物笑いの種になるだけ。

3340：イラストに騙された名無しさん：2010/05/14(金) 22:26:22
…自殺に効用がないなんて話、誰かしてたっけ？

3341：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 09:27:40
>>3339
> 「大事故が起これば撤退が早まるのに」は極論だが正論だろ。
しかし正攻法じゃないだろ。

そういう邪悪は発想をするなら、誰かがやんないかなーでなくてお前がやれよヴォケ。
って先生の気持ちは理解できるぞ。

3342：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 11:31:21
たくっ。先生の主張を理解できないアホが多すぎるな

3343：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 11:40:23
黙れキチガイ

3344：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 13:07:43
>>3341
正攻法って何？
クソの役にも立たないデモやって、くい打ち予定場所に群れて強制排除されて
つつがなく工事開始されるようなのが正攻法？

デモや反対運動の正攻法とやらで６５年間ふみにじられ続けてきて、
まだ気づかないのかよ。

3345：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 16:53:52
>>3344
お前は口開けて原発で大事故が起こるまで待っているってのが、
原発反対の正攻法だと思ってるのか？w

3346：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 17:57:23
そもそも事故でも起きなきゃ出ていかない、って完全に退去諦めてる人間の発想だろw
米軍が事故を起こして人がたくさん死ねば、なんてそっちの方がクソの役にも立たない仮定の話w
言ってる事が過激なだけで受け身な分だけたちが悪いw

3347：ますだ：2010/05/15(土) 19:25:32
>>3339
　方法なんていくらでもありますよ。
　たとえば、あんたがアメリカで政治家になって国防長官になってから
「普天間は不要」って言えばいいんですよ。
　外国生まれは大統領にはなれないけど国防長官にはなれる。
　あと、大金持ちになってアメリカの政治家にロビー活動をやってもいい。
　アメリカ国債を買い占めてもいい。
　労働運動を組織して国家規模のストライキをやってアメリカ政府に撤退を要求してもいいし、
　韓国でやったように、基地周辺の店で米兵に対するボイコット運動をやってもいい。
　ああ、普天間問題を扱った小説をあんたが書いてベストセラーになるってのは？

　なに、非現実的？　できるわけがない？
「神頼み」よりは現実的ですよ。
　あなたは「ほかに方法があるのか？」ってふんぞり返ってますが
「米軍が大事故を起こすように願う」ってのは、ただの神頼みであって、
「方法」と呼ぶに値しない。
　チップを賭けてないから、ギャンブルですらない。　
　だから言ってるんだ、死者が必要なら、お前が死んで見せろと。
　あんたは他人の行動を馬鹿にして、偉くなったつもりで、何もやってないし、生み出してないじゃないか。

　仮に私が、
「ああ、うちの両親が殺人鬼に殺されないかなあ。
　そうすれば悲劇の遺族として本を出版して作家になれるのに。
　早く殺人鬼が来ないかなあ。
　俺が作家になれないのは殺人鬼が来ないのがいけないんだ」
　とか言い出したら、「アホか」「市ね」って言われると思います。
　いっしょですよ。

3348：ますだ：2010/05/15(土) 19:27:56
非常に珍しく、私の意見が支持されているので、
じつはちょっと居心地が悪かったりする。
こんなの裏裏じゃない…

3349：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 19:37:13
罵って欲しいらしいので。

>>3322
> 「爆弾を落とされるアフガン人の立場に立ってみて、
> 　日本人のことをどう感じるか、どう見えるか」
> 　という想像をしてみれば、そりゃ「アメリカに金や基地を差し出している子分」なんだから、
> 特に罪深く思えるだろうし、

何ら責任のない好意に対して罪悪感を感じるなんて
アホじゃないですか？

まともな感覚じゃないから、人に押しつけるなよ。

3350：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 20:21:50
黙れキチガイ

3351：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 20:23:55
>>3347
だったらますだこそアメリカ大統領にでもなって基地を撤退させたらどうだ？
不可能じゃないぞ？
アメリカで議員になって法改正させて大統領選に勝つだけだ。
どうしてやらないの？

確率で言うならだんぜん事故のほうが高いだろ。
事故はすでに起こっていて、これからも起きる可能性があって、
だから基地に反対してんじゃないの？
あとはいつ起きるかだけの問題だ。

そういう意味ではオスプレイ配備が楽しみだな。
確率が一気にはねあがる。


>だから言ってるんだ、死者が必要なら、お前が死んで見せろと。

自殺しても無駄な例を自分で出しておきながらナニ言ってんだｗ
寝ぼけんな。

3352：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 20:38:26
> そういう意味ではオスプレイ配備が楽しみだな。
> 確率が一気にはねあがる。

いまだにオスプレイがよく落ちるとか思ってるヤツがいたなんてｗ

3353：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 20:41:18
>>3351
> 自殺しても無駄な例を自分で出しておきながらナニ言ってんだｗ
> 寝ぼけんな。

「あんたは」死人が必要だと思っている。
そうであるならば他人にそれを期待せず率先して死ね。
「あんたは」大事故がが必要だと思っている。
そうであるならば他人にそれを期待せず率先して大事故を引き起こせ。
「増田は」それに意味があるとは思わないが。

何の矛盾もない。

3354：ますだ：2010/05/15(土) 21:43:09
>>3351
＞どうしてやらないの？
　そこまで頑張る気が無いから。金も無い、時間もない、やる気も無い。
　募金やデモくらいなら参加するよ。政治家に手紙を出すよ。
　でも一生をかけて大統領を目指すなんて、そこまで沖縄の問題に情熱をそそぐ気はしない。
　他にもやりたいことがいっぱいある。
　言ったでしょう、沖縄につぎ込む金をアフガンに募金することにしたって。

　で、この点を指して「薄情者！」「エセ左翼！」「日和見主義、ナンセンス！」
　って言うんなら「そうですね、すんません」って認めるけど。
　でも貴方は私とは違うでしょう。
　他人の反対運動に対して「空疎な奇麗事」「クソの役にも立たない」
　などと罵倒するくらいですから、さぞかし命がけで、全人生を反基地運動に捧げているんでしょうねえ？
　命がけだったら死にましょうよ。全人生をかけるならアメリカ大統領になりましょうよ。
　それともまさか、自分で行動するのは面倒くさい？
　言うだけ言って、自分は何もしないんなら、笑われても仕方ありませんよ。

3355：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 21:45:27
>>3351
センセーはどうでもいいから。
あんたはなぜやらないの？

3356：ますだ：2010/05/15(土) 21:55:35
あとねえ、>>3351を読めば読むほど首を傾げるんだけど、

１、米軍基地に反対するのは事故が起こるからである。
２、早く事故が起きて欲しい。

　あまりにも筋が通らないので、ハア？　という感じです。
　「事故が起こるから反対する」っていうんなら、普天間が空っぽになるのは良いことじゃないですか？
　海兵隊の数が減ったら事故は減りますよね？　
　事故をなくすのが目的なら、「事故が起こってもいいから基地をなくそう！　むしろ早く起これ！」は完全に本末転倒です。
　なんで基地をなくさなきゃいけないのか、という理由が失われている。
　もう、何を言ってるのか分からない。
　言われる側に立ってみてくださいよ。
「君がレイプされて良かった！　これで性犯罪撲滅のキャンペーンを張れるよ！」
　みたいな。

　沖縄県民の命を弄び、犬猫扱いしているのは、米軍ではなく、あなたじゃないか？

3357：ますだ：2010/05/15(土) 22:08:37
>>3338　>>3349
押し付けてはいない。
「国費を投入して賠償しろ」などとは一度も言ったことが無い。
自分のポケットマネーで募金してるだけ。
　あんただってコンビニの募金箱に１円くらいは入れたことがあるはず。
　私はたまたま金額が多いだけ。本質的な差異はない。

さっくりといってしまえば、ただの個人的趣味。

それがなぜ「お前のような人間のせいで、日本がたかられる」ことになるのか理解できない。
慈善活動をする人間はヨーロッパにもアメリカにも腐るほどいる。
日本よりも多いですよ。
個人レベルの慈善活動と、日本政府が外国に金を渡すことに何の関係もない。

3358：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 22:09:42
ある種のブラックユーモアとしてはありだけど、本気だとしたらドン引きだよな。

ジョークでした。っていえばすっきりするのに。
じゃあ他にどんな方法があるんだよぅ。とかいってだだこねるから傷が広がる。

3359：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 22:19:36
>>3357

>>3318
> 「アメリカによる侵略戦争」はアメリカ一国の責任ではなく、日本も責任を負います。
> 私の払った税金は思いやり予算になり、艦艇の燃料になり、
> めぐりめぐって米軍のスマート爆弾になってアフガンの村を吹き飛ばしています。
> だから、日本人の手は血で汚れている。

のであればアフガン人の手持ちに汚れているといえる。

なぜならば、アフガニスタンが米国のやるありとあらゆることに反対して、
その余力を削ぐ努力をしていないから。
アフガニスタンのせいで米国には他国を侵略する余裕ができた。

その余裕のせいでアフガニスタンがひどい目に遭っているというのであれば
自業自得である。

先生のロジックを用いればこのような結論が導ける。

3360：ますだ：2010/05/15(土) 22:19:48
>>3358
そう、「悪趣味な冗談」としては、よくできてると思うんだよ。
冗談だって言うんなら「うはｗｗｗ」で終わらせるんだけど。

でも本気らしいからね。
左に限らず、右の人達も同様のことをたまに言うよね。
「早くテポドンが降って来て、たくさん死人が出て、日本人が目覚めて欲しい」みたいな。
　お前それ外患誘致罪じゃん。

3361：ますだ：2010/05/15(土) 22:31:57
>>3359
＞先生のロジックを用いればこのような結論が導ける

　導けないよ（笑）
　「積極的に米軍に協力する」日本、
　「力不足でアメリカに抗しきれない」アフガニスタン
　責任が同じであるはずが無い。
　あんたは犯罪の被害者に対して「充分に抵抗できなかったお前が悪い、共犯も同然だ」
　と言うのか？
　しかもアフガンの人達は、つい先日までは民主政体もなく、マスコミも弱体で、
　教育水準も日本とは比較にならないほど低い。とどめに３０年間も戦争中だ。
　これだけの悪条件がある人たちに責任を問うのは筋違いだ。
　
　いっぽう日本は民主政体と、高い教育水準を誇り、
　マスコミとインターネットが普及して、情報を得ようと思えば得ることができる。
　その上で、対米追従をずっと選んできた。アメリカの戦争をずっと支持し、
基地と金を提供し、燃料まで補給した。
　責任は明確にある。アフガンとは違う。

3362：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 22:51:31
>>3361
> 　「積極的に米軍に協力する」日本、
> 　「力不足でアメリカに抗しきれない」アフガニスタン

この認識が誤り。

　「積極的に国連に協力する」日本、
　「積極的に国連に協力する」アフガニスタン

はい同じ。

3363：イラストに騙された名無しさん：2010/05/15(土) 23:02:35
　「力不足でアメリカに抗しきれない」日本、
　「力不足でアメリカに抗しきれない」アフガニスタン
でもいいや。

まさか日本が好きこのんでレイプ魔山盛りの海兵隊を沖縄に飼っている
わけはないよね。

3364：ますだ：2010/05/15(土) 23:37:11
ついでに>>3327　>>3361にも答える。
「アフガン攻撃は国連安保理にもとづくものなんだから、
　アフガン自身を含む全ての国連加盟国に責任がある、日本だけじゃない」
　って言いたいんですね？
　そうですね、責任ありますね。
　しかし、ごく僅かですよ。

　反論１
「アメリカが戦争を遂行する上で、日本と国連、どっちの助力を大きく得ているか」
　考えてください。
　国連の予算なんて日本やアメリカの軍事予算と比較すればハシタ金だし、
　国連予算のなかでアフガンが分担しているのは本当にわずかです。
　もちろん、日本が米軍に渡している年間２０００〜３０００億よりも、ずーっとずーっと少ない。
　アフガンが国連を通じてアメリカに協力してるって、具体的にどれだけの事をやってるんですか？
　日本の協力と比べれば僅かなものじゃないですか？
　
　反論２
　さらに「積極的に国連に協力するアフガニスタン。アフガン人の自業自得」というのもおかしい。
　私が口をすっぱくして言っているように、アフガンは民主国家とは言えない。
　だから、アフガンが国連に協力しようが米軍に協力しようが、
　「アフガン国」が勝手にやっていることで、「アフガン民衆」には責任などありません。
　いっぽう日本がやることは「日本民衆の選択の結果」なのです。
　沖縄に海兵隊がいるのも、はっきり言っちゃうと、「日本が好き好んで飼ってる」んですよ。
　「沖縄県民は」好き好んでないでしょうが、日本全体は好き好んでる。
　だって即時撤退を主張する政党が選挙で勝てないじゃありませんか。
　だったら「日本人の多数派意見は海兵隊容認だ」と言われても仕方ありませんね。

　日本は民主国家であり、アフガンは違う。
（少なくとも、つい最近までは民主国家ではなかった。現在でも民主政体が定着したとは言えない）
　だから民衆の責任がまったく違ってくる。
　この条件の違いを何故理解できないのか。

3365：ますだ：2010/05/15(土) 23:38:03
>>3361じゃないや。>>3362に対する反論だ。

3366：ますだ：2010/05/15(土) 23:43:46
ところで、匿名掲示板でこんなこと訊くのは無粋だけどさ

１、「普天間を撤退させるために、事故が起こって死体の山が築かれて欲しい！」
２、「アフガンの惨禍は自業自得。日本の責任ではない。それなのに増田が謝罪するから日本はたかられるんだ」
　
　１と２を主張しているのはもしかして同じ人ですか？
　仮に同じ人だとして。

　いやあ、びっくりしましたよ。
　あなた本当に、「日本は純粋な被害者で、加害者ではない」と思ってるんですね。
　日本はもう何十年も米軍と共犯関係にあった、被害者の一言では片付けられない、ということがぜんぜんわかってない。
　私はあなたを、自分と同じ左翼の仲間だと思っていましたが、違いますね。

3367：イラストに騙された名無しさん：2010/05/16(日) 00:07:39
>>3364
> 　そうですね、責任ありますね。
> 　しかし、ごく僅かですよ。

そうですね。
同様に、日本のアメリカの侵略戦争に対する責任はアメリカ本体の責任と
比べればごく僅かです。
思いやり予算が直接アメリカの侵略戦争に使われたわけではないですしね。
ごく僅かの(ほとんど因縁と言えるレベルの)責任を、棒大針小に語ることは
有害であると考えます。

北朝鮮へ日本から資金が流れていることから「日本はテロ支援国家」「拉致事件は自業自得」と語る方がまだ分があると思います。
(だってそういう状態を認識した上で満足な対策を全然打ってないんですもの)

> 　いっぽう日本がやることは「日本民衆の選択の結果」なのです。
> 　沖縄に海兵隊がいるのも、はっきり言っちゃうと、「日本が好き好んで飼ってる」んですよ。

ほうほう。

> 　「沖縄県民は」好き好んでないでしょうが、日本全体は好き好んでる。
> 　だって即時撤退を主張する政党が選挙で勝てないじゃありませんか。
> 　だったら「日本人の多数派意見は海兵隊容認だ」と言われても仕方ありませんね。

合理的な理由を持って日本人の大多数は海兵隊を容認していると考えますか？
だとしたらその「合理的な理由」とは何でしょうか？

先生は答えられますか？
左の人の語る「在日米軍の合理的な有用性」ってヤツを聞いてみたい気はします。

答えられないのであるとすれば、そういう状態を「民主主義が根付いていない」っていうんじゃないでしょうか？

>>3366
当然別物だよ。
あんなキチガイと一緒にされたら困るわｗ

3368：イラストに騙された名無しさん：2010/05/16(日) 17:13:01
>>3356
これまでの運動が何一つ基地撤退に結びついてないだろうが。
このままではもう永遠に撤退はないよ。
バカみたいなデモとかさー、バカのストレス解消以外に役立ったことあんの？

>>3358
ジョークじゃないよ。
ほかに方法がない。
もしほかに方法があるなら、それやって米軍基地を撤退させて見せてよ。


>>3366
別人に決まってる。アフガンが自業自得とか頭おかしいのか。
アフガンはアメリカの軍需産業と資源戦略の都合で攻められた被害者だ。
日本はそれに後方支援で荷担している加害者側。
結婚式を空爆する連中に燃料を補給してるんだから憎まれて当然。
いつテロられても文句は言えない。

3369：イラストに騙された名無しさん：2010/05/16(日) 17:30:22
>>3354
いやー、なんであんたがイジメられてたのかよく分かるわー

自分は真面目にやりませんけどあなたは真面目にやりなさいとか言ったら、
そりゃあケツにモップの柄つっこまれて階段から投げ落とされるわｗ

バカげた活動をバカと言ったら大臣にならなきゃならん理由がわからん。
おれは王様ならぬ活動家サマは裸だって言ってんだよ。
成果が出るあてもないことを何十年も続け、頭のトロい連中から小銭せしめてるような連中だ。

それを指摘したら「じゃあ大臣になれよ！」とか逆ギレされたと。
ならもう「おまえこそ大統領になれよ」と言うしかなかろうが。

文句があるなら成果を出せよ。
自分らのやってることが正しかったと証明できる、目に見える成果を出せばいいじゃん。
ホラ、デモやって基地撤退という成果を出してごらんなさーい。

だが大惨事が起きれば目に見える成果が出るよ？
サヨクのバカどもが人生かけようが命かけようが絶対になしえない成果が、
ほぼ確実に出る。
おまえらがデモしてる間にも、政府が補償費を払わなきゃならないような事件を
米兵は起こし続けてるんだよ。
その分の累積考えたら、米軍が惨事起こしてくれたほうが効率いいだろ。

あとなあ、おまえらサヨクが惨事を願ってないなんて言わせないぞ？
そのために普天間のちかくに小学校を残したんだろ。
じゃなきゃ「小学校移転の署名活動」でもしていただろうからな。
毎度ながら、サヨクの偽善には失笑させられるわ。

3370：イラストに騙された名無しさん：2010/05/16(日) 18:48:12
「悪性保守」という素晴らしい煽りはご自分で思いつかれたのですか？

3371：ますだ：2010/05/16(日) 19:05:00
>>3369
「自分はまじめにやらないが、お前はまじめにやれ」ってのは、私じゃなくてあなたの態度です。
あなたは、従来の反対運動すべてを無意味だ空疎だと罵倒した。
である以上、「さぞかしすばらしいアイディアがあるんだろうな？　お前なら撤退させられるんだろうな？」
って言いたくなります。
しかしあなたは、「米軍様が大惨事を起こしてくださる！！　そうすれば日本人の目が覚める！！」という、「方法」でもなんでもない、
ただの神頼みしか主張しない。他人の死だけを望んで、自分は血も汗も流さない。

「文句があるなら成果を出せよ」って、わたしこそ言いたいですよ。
何もやらないくせに口だけ出す人間が馬鹿にされるのは仕方ありませんね。

3372：ますだ：2010/05/16(日) 19:12:35
>>3369
そもそも、あなたの論は「なぜ米軍が事故を起こせば撤退するのか」という理屈がムチャクチャです。
過去の書き込みを見る限り、
「事故→死体の山→日本人の目が覚める→反対運動が激化する→米軍が撤退」
という流れですよね？

しかし、あなたは同時に「どんなにデモをやっても排除されるだけで無意味だった」という。
すでに米軍は犯罪や事故を起こしているのに、「無意味なデモ」「無意味な反対運動」しか起こらなかった、
というのが、あなたの認識であるわけです。
　しかし、「大惨事」とやらが発生すれば、効果的な反対運動を行うことができる! 　と言うんですね？
なぜですか？　
「従来のデモは無意味！　でも大惨事の結果として起こるデモは有効！」
なぜですか？　何の違いが？　
沖縄に限らず、横浜なんかにも米軍機が墜落して死人が出ていますが、
米軍は撤退しませんでしたね？
潜水艦が「えひめ丸」に激突して死人が出ても撤退しませんでしたね？

死者が３人や９人ではだめで１００人なら撤退するって言うんですか？
そんないい加減な憶測で「ほぼ確実に結果を出せる！」とか言い張るんですか？
いっぽう韓国の米軍は２０１６年に撤退するそうですが、「死体の山」は生まれていませんよね？
つまり「死者の数が多ければ良い」という問題ではない。
あなたの論が正しい証拠はどこにもない。

3373：イラストに騙された名無しさん：2010/05/16(日) 20:47:25
>>3368
> >>3366
> 別人に決まってる。アフガンが自業自得とか頭おかしいのか。

アフガンが自業自得とは思っておらんよ。
仮に先生の(そしてあんたの)「アメリカのやったことの責任は日本の責任」(キリッ
ってロジックを使えば「アメリカのやったことはアフガンの責任したがって自業自得」ということが導けるといってるだけ。

アメリカがバカやってることに日本人として心を痛める必要がある！と叫ぶなら
同じようにアフガンの人間は自業自得だといわねばならんと思うよ。

オレはアメリカのバカはアメリカ人の責任だし、日本人にもアフガン人にも
責任はなく、よって自業自得ではないと考えるけどね。

3374：イラストに騙された名無しさん：2010/05/17(月) 11:11:23
増田もその辺にしといてやれよ。
分かるだろ、長年続けてきた活動に手応え感じられない事への苛立ちは。
つまりはきっとそういうことだ。
警告が現実になればいいのにって考えちゃうんだよ。
まだマシじゃないか。
大事故が起きれば動いてくれる、程度には周囲を信じてるんだ、彼は。絶望しきってはいない。

3375：イラストに騙された名無しさん：2010/05/17(月) 16:28:43
それ、フォローに見せかけた皮肉で追い打ちしてるだけだ。

3376：イラストに騙された名無しさん：2010/05/17(月) 20:58:28
>>3371
真面目にやれとは言ってないぞ？
おまえら無駄なことしてるなとは言ってるがな。


>>3372
>沖縄に限らず、横浜なんかにも米軍機が墜落して死人が出ていますが、
>米軍は撤退しませんでしたね？
>潜水艦が「えひめ丸」に激突して死人が出ても撤退しませんでしたね？

横浜の米軍機墜落は時期が悪かったな。
冷戦のまっただなかで、米軍が必要かもしれないと思われていた時期だった。
なにより今と違って政府が基地反対派を弾圧してたからなあ。
そもそも二人しか死んでないし。そんなの米兵のひき逃げ死傷者数の誤差ていどだろ。

あと、グリーンビルと日本の基地との関係は？

>>3374
単純にそういうことだねぇ。
でかいイベントが起きないと、国民の間に気運が盛りあがらない。
盛りあがらないと撤退の議論すら起きない。
なにしろ総理が奮闘したところで叩かれてピエロになって終了する国だからな。
まあ生半可なことでは動くまい。

3377：イラストに騙された名無しさん：2010/05/17(月) 21:09:01
>>3372
韓国の反米運動は日本より激烈だったからなー
女子中学生轢殺事件のときの世論の盛り上がりと来たら、
武力衝突も辞さない勢いだった。

それくらい盛りあがるためには、日本なら３桁くらい死なないとダメだろうな。

まあ、沖縄県人が死んだって反応しない可能性も高いがな。
基本的に自国民（とくに地方民）には薄情な国だからねぇ。

3378：ますだ：2010/05/17(月) 22:17:46
>>3377
＞反応しない可能性も高い

おいおい、「大惨事が起これば、ほぼ確実に撤退という結果が出せる！」
という大言壮語はどこにいったのかね。
３桁死んで、まだ反対運動が盛り上がらなかったら、あんたは言うのかな。
「贄が足らんのじゃ！　もっと米軍様に贄を捧げるのぢゃ!」
って。
あんたも外患誘致罪かな（笑）

>>3376
＞まじめにやれとは言ってない

言ってる言ってる。
他人の反対運動を「無意味」と笑った時点で、有効な代案を出すべきだってことはわかるね？
で、「大惨事が起これば反対運動が激化して撤退に追い込める！」
ってのは「代案」でもなければ「方法」でもない、まったく無根拠の神頼み。
仮に反対運動が激化して撤退という結果に結びついたとしても、それは反対運動に参加したみんなの功績であって、
何一つ、あんたの実績じゃない。
実績ゼロの人間が、他人に対して「文句があるなら実績を出してみろ！」と迫る理不尽さがわかるか？

それに結局、
「いままでは無意味な反対運動しかできなかったのに、大惨事さえあれば有効な運動になるという根拠」
は示せないんですね。妄想ですね。
「米軍様が無知蒙昧な日本国民の目を覚ましてくださる！」というただの米軍崇拝ですね、わかります。

　＞グリーンビル
　基地問題でグリーンビルを持ち出したのは勇み足だった。認める。すまなかった。

3379：ますだ：2010/05/17(月) 22:54:39
　>>3367
＞日本国の責任は僅か
　仮にあなたが連続殺人鬼Ａによって家族を皆殺しにされたとしましょう。
　殺人鬼ＡにはＢさんという友人がいました。Ａが殺人をしていることを知った上で友達づきあいをしている友人です。
　Ｂさんは殺人の現場には居合わせていませんし、凶器も用意していません。
　しかしＢさんはＡを匿ってやり、寝床を提供し、飯を食わせてあげて、
　しかも交通費まで渡しました。殺人鬼Ａは、Ｂから貰った交通費で、あなたの家族を殺しに行ったのです。
　遺族であるあなたの立場で考えてみましょう。
「Ｂだって人殺しも同然じゃないか！」って気がしませんか？
　「日本の罪は米国自身より軽い」とは思いますが、僅かとは思えないのです。

　＞日本国民が海兵隊を容認する理由

　伝聞ですが、わたしの友人が１０年くらい前に沖縄反基地運動の署名集めをしたとき、
「北朝鮮が怖いから、戦ってくれる米軍が必要」「北朝鮮を攻撃できる兵力がないとダメ」という理由で
署名を拒否する人が大勢いたという話ですよ。
　当時、まだ北朝鮮は拉致を認めていませんでしたし、核実験もやっていませんでした。
　その当時ですら、「北朝鮮と戦うために沖縄の米軍を容認」論がこれだけ強かった。
　今ではもっと強くなっているものと推測できます。北朝鮮との関係は悪化の一途ですから。
　石破茂なんかも、「拉致被害者を救出するために海兵隊が必要」って言ってますね。

　＞合理的な答が出てこないなら、日本には民主主義が根付いていない　

　これらの発言が合理的かといわれると怪しいです。
　しかし、「合理的であるかどうか」は、「民主主義的か」とは関係ないんですよ。
　
　１９３０年代のドイツ人なんかは、「我々が敗戦や失業で苦しんだのはアカとユダヤ人の陰謀だ！」
　みたいな怪しい話を信じ込んでナチスに投票したわけで、彼らが「合理的な理由」で動いたとは言えません。でもその非合理性をもって「ドイツに民主主義が根付いていなかった」という理屈はおかしい。
　ナチスは民主主義が生んだ政権です。
　民衆が現実を正確に分析して論理的に投票するのは理想ですが、そんな理想の実現している国がどこにあるというのか。どこの国民も目には色眼鏡をはめています。
　合理的な判断に基づいて投票しなければ民主主義が根付いていない、というんなら、民主国家なんてどこにもないことになります。
　だから民主主義は、国民が妄想や偏見で踊ることまで含めて民主主義です。

3380：ますだ：2010/05/17(月) 22:58:10
>>3367
　しかし、「日本の責任がどの程度と考えるか？」
　「アメリカの侵略戦争は他にもあるが、なぜアフガンを選んだか？」
　などのレベルまで話を深めていくと、理由は感情になり、他人を説得できる自信がありません。
　だから、他人に対して「私と同じようにしろ」とは全く要求しません。

3381：ますだ：2010/05/17(月) 23:02:50
>>3367
あと、「日本の責任を誇張するのは有害」というのが分からない。
わたしは政治家でも有名人でもないし、日教組みたいに思想教育できるわけでもない。
まったく世間的影響力のない存在。
ますだの思想の有害性なんてのは、それこそベストセラー作家になったとき心配すればいいことでは。

3382：イラストに騙された名無しさん：2010/05/18(火) 04:31:51
>>3379
> 日本国の責任
くだらない比喩は混乱の元です。
煙に巻くという意図があるのではないならば使わないでください。

責任の大小であればまずアメリカの問題であり、また日本が
やってくれといって金渡しているわけではありません。
そういう意思表示の有無を訪わずアメリカに金が回るだけでいかんと
いうのであれば、アメリカと貿易している連中(ほぼ全世界だ)は
全部同罪です。

> 海兵隊
それらの答えは「日本を北朝鮮から防衛するため」ですね。
そのためにアメリカに金を出すことが、なんで
「アメリカの侵略戦争を肯定する」ことになるのかさっぱり分かりません。

「アメリカの牛を買うとアメリカの侵略戦争を支援したことになる」
と同じロジックですか？
それなら全世界に責任がありますね。アフガニスタン含めて。

> 合理的な答が出てこないなら、日本には民主主義が根付いていない　
では何を持って「民主主義が根付いている」と判定しているのでしょう？
アフガニスタンには根付いていないけど、日本には根付いていると判定した
わけは？

> 　「積極的に米軍に協力する」日本、
> 　「力不足でアメリカに抗しきれない」アフガニスタン
とか既出の先生の説明はどれも恣意的で、だれも納得させることは
できないと思います。

>>3380
「わたし(=先生)のいうことには合理性はない」という主張ということでよろしいですね。

>>3381
先生はデタラメなことをいう人だと思われるという意味で有害ですね。

3383：見て＾＾：2010/05/18(火) 13:48:31

一見、普通の女の子の日記ですが、
ある事をした後に更新しています。
かなり中毒性が高いので注意が必要かもしれないです。

ttp://stay23meet.web.fc2.com/has/

3384：ますだ：2010/05/18(火) 21:16:27
>>3382
今日は忙しいので、すいませんが返信は明日になります。

3385：イラストに騙された名無しさん：2010/05/19(水) 20:31:00
>>3378
ますだにしては自信満々だな。
あんた騙りじゃないの？　日記にしたらばで基地論争していますって書いてみてよｗ

>おいおい、「大惨事が起これば、ほぼ確実に撤退という結果が出せる！」
>という大言壮語はどこにいったのかね。

デモやるよりは確実に近いね。それだけは断言できる。
おまえこそデモで撤退させた例を出してみてよ。
どうして出さないの？


>言ってる言ってる。
>他人の反対運動を「無意味」と笑った時点で、有効な代案を出すべきだってことはわかるね？

なんですかそれは？
代案なんて不要。
米軍基地撤退には３つしか道がない。
まず事故惨事による反米気運の高まり。
そしてアメリカの都合で出ていくこと。
最後に思いやり予算を削減することだ。

アメリカの都合ならデモは不要だし、日本に思いやり予算削減は絶対に不可能だから、
まあ消去法で惨事以外にないと主張しているわけだよ。

サヨの盆踊りデモは論外極まるね。
ますだみたいな弱者から金を巻き上げてサヨクの盆踊りを開催して、
何かの実績が出たところを見たことがないもんでなあ。

大惨事は、たとえば韓国のように撤退に追い込んだ「実例」があるが、
サヨクの盆踊りデモが米軍基地を撤退に追い込んだ実例が存在するか？
ないだろ。
あるならもっと自慢げに陳列なさってるはずだしねー。

おまえらサヨのやってることが、神頼み以下なことをまず自覚していただきたいものだよ。
話はそれからだな。

それをふまえて考えるに、盆踊りデモは不要じゃないか？
ますだみたいな頭のユルいワープアから小銭巻き上げて盆踊りデモを開催する必要がどこにもない。
神頼みで十分なんじゃないか？
タダなうえに、もしかなえば実績がちゃんと出るぞ？ｗ

とはいえ、サヨにもまともなヤツがいることは否定せんよ。
惨事狙いで普天間のちかくに小学校を保守したりしてる。
あの作戦は評価できるね。
サヨの主張とは真逆で血も涙もないが、確かな実効性がある。
神頼みを現実のものとするための努力とは、ああいうものを言う。
反基地デモで盆踊りするのは努力とは言わない。

まあ、このあたりご理解いただけなくても結構だがね。
クソの役にも立たない反米運動に寄付して無駄に消えていくのはますだの金であって、
おれの金じゃないし、どうでもいいことではあるんだ。
せいぜい盆踊りオナニーがんばってくださいとしか言えないな。

おれはせいぜいおれなりのやり方で米軍基地がなくなる日を祈ってるよ。
怪しげな盆踊り団体に金を支払ったりはせずにね。

3386：イラストに騙された名無しさん：2010/05/19(水) 21:06:50
＞おまえこそデモで撤退させた例を出してみてよ。
どうして出さないの？

韓国の米軍を追い出したのも「デモ」でしょ？
デモ抜きで、惨事→撤退なの？　違うでしょ？
あんたが言うべきことは「デモの規模が足りない！！！」
であって、「デモは無意味」じゃないじゃん。

あるいは「日本人は劣等民族だから韓国みたいな有効なデモが出来ない！！！」
ってねｗ

3387：イラストに騙された名無しさん：2010/05/19(水) 21:42:43
デモだけでは無意味だっつーことだよ。
国民に共感され共有される怒りがなくては、デモは意味をなさない。

サヨの馬鹿デモに誰が共感する？
頭のかわいそうなやつか、全共闘の亡霊か、ますだくらいしか共感しないだろ。
それでは永遠に盆踊り集会で終わる。

デモに命を吹き込むのは大多数に共感され共有される激烈な怒りであり、
それがあるならいちいちデモを企画しなくても人は集まってくる。
その契機に必要なのが分かりやすい惨劇だ。
韓国の例がまさしくそれ。

3388：イラストに騙された名無しさん：2010/05/19(水) 21:54:28
>あんたが言うべきことは「デモの規模が足りない！！！」

まったく違う。
規模は問題ではない。
むしろ質だな。
集まるにしても、参加しない多数の国民に共有されるものが必要だということだ。

また、集まりも、多数者の義憤の代弁でなくてはならない。
馬鹿を騙して小銭を稼いでいるプロ市民が小銭稼ぎのために小賢しく企画したシロモノでは
何の力も持たないということだ。

人々に共有される怒りを醸成し、集まりに魂を吹き込むためには生け贄が必要で、
テロやサヨの作為があってはならない。
偶発の惨劇だけが共有される怒りを生み出しうる。


サヨは魂のないデモを延々くりかえすことで、
デモを完全に形骸化することに成功した。
だからもうサヨの企画するデモでは何一つ変えることができない。
街宣右翼の呼びかけほどにも効果がない。

そんなものに食費にも事欠くようなヤツが騙されて募金してるのが不憫でならないよ。

3389：イラストに騙された名無しさん：2010/05/19(水) 22:01:13
大惨事を望むのはそもそも「フェアじゃない」から反発されるんだよ。
そもそも基地があってもいいよ、という人たちだっているだろうし、米軍がいても
構わない、という人たちだっている。そういう人たちと話し合って、論破して納得
させて、初めて「国民の意思で」という話になる。
事故が起きれば、というのはその過程を無視した犯則だから増田だって納得しないよ、そりゃ。
職場に嫌いな奴がいて、あいつ性犯罪で捕まればクビになっていいのにな、ぐらい無茶。
嫌いなのはその人だけかも知れないし、嫌な奴でも会社の役には立っているかも知れない。

3390：イラストに騙された名無しさん：2010/05/19(水) 22:28:37
そもそも大惨事で撤退するっていうのも怪しい。
他人にデモで撤退した例を揚げろという割には自分が例を挙げたことないんだよなｗ

3391：イラストに騙された名無しさん：2010/05/19(水) 22:52:46
韓国の例をますだがあげてくれたではないかｗ

>>3389
話し合いで解決するものではない。
米軍にとっては血を流して勝ち取ったものだ。
米国が日本の基地を死守するのは、戦略半分、もう半分は利害を超越した感情論なんだよ。
それに立ち向かえるのは感情論だけだ。

3392：イラストに騙された名無しさん：2010/05/19(水) 22:56:03
>嫌いなのはその人だけかも知れないし、嫌な奴でも会社の役には立っているかも知れない。

イヤなやつがひき逃げしても小学生をレイプしても
「会社の役に立ってるから」で済まされるとでもｗ

実害があるのにスルーしてる馬鹿ってなんなの？

3393：イラストに騙された名無しさん：2010/05/19(水) 23:36:43
>>3392
> イヤなやつがひき逃げしても小学生をレイプしても
> 「会社の役に立ってるから」で済まされるとでもｗ
社内で女子職員の尻をさわってもゆるされるなんてことはあるかもしれんね。

まぁ下らない比喩はやめとけってことだ。

3394：イラストに騙された名無しさん：2010/05/19(水) 23:43:30
>>3391
あんたどういう立場で言ってるのかさっぱり分からん。

3395：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 00:11:13
>>3393
くだらん比喩を出してきたのは>>3389。

>>3394
もちろん米軍基地撤退派。
基地撤退に必要なのは何かを考えて、この結論にたどり着いた。
無駄なデモはやめにして、みんなで祈ろうぜｗ

3396：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 00:25:18
>>3395
> くだらん比喩を出してきたのは>>3389。
だからどうした？
乗っかって続けたのはお前だろう。
＃当然ながら>3389も悪い。

> もちろん米軍基地撤退派。
> 基地撤退に必要なのは何かを考えて、この結論にたどり着いた。
> 無駄なデモはやめにして、みんなで祈ろうぜｗ

「韓国の例」ってのは何を指しているのか？ってことなんだが。
センセーが挙げているのは「デモで追い出した」例だぞ。

3397：ますだ：2010/05/20(木) 00:40:43
>>3382
　＞金が回るだけでいかんなら貿易も同じ
　最初から「軍事費」「軍事基地」という形で渡すのと、貿易が同じなんですか？
　
　＞海兵隊
　日本国民の望みが「北朝鮮から日本を防衛するため」だったとしても、　
　「そういう目的のみで使ってくれ」なんてことは日本は言ってない。
　アメリカにフリーハンドを与えている。
　しかもアメリカは「防衛目的」と称してベトナム、アフガン、イラクを先制攻撃している。
　アメリカにとって「防衛」は「殺られる前に殺ってしまえ」という意味です。
　つまり「防衛のため」なんてのはまったく上っ面だけのことです。
　「そういう奴」に基地や金を渡すのが「罪でない」のですか？
　「まったくの無罪ではない」ことはあなたも納得してるんですから、「どの程度の罪かは個人の価値観の相違」で納得できませんか？

　＞民主主義が根付く
　
　国民が国家の意思決定にどれだけ参加できるか、ですよ。
　日本は明確に、国民が政権政党や議員を選んでいる。
　アフガンで国民が政権を選べるようになったのはつい最近です。
　たとえば、タリバン政権下ではそんなことは決してできなかった。
　また、国民が投票できればそれでよい、というものではありません。
「どう投票すべきか」という判断を行うためには情報収集や議論が必要ですので、報道の自由に言論の自由、結社の自由も必要です。法律で自由を保障するだけではダメで、「じっさいに報道や情報収集や議論を行いうる能力、環境」が必要です。
　つまり多種多様なマスコミと、高い教育水準が。
　いずれも日本にあって、アフガンにないものです。

　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E4%B8%BB%E7%BE%A9

　ウィキペディアではこう書いています。
（以下引用）
　
　たとえばPolyarchyの草案者ロバート・ダールは7つの基本的条件を挙げている[9]。

* 行政決定を管理する選挙された官吏
* 自由で公正な選挙
* 普通選挙
* 行政職に対する公開性
* 表現の自由
* 代替的情報（反対意見）へのアクセス権
* 市民社会組織の自治

また、フランシス・フクヤマによれば次のような基準が提案される。

* 相対立する複数立候補者が存在する、自由で、無記名で、定期的な男女普通選挙の実施
* 普通選挙によって構成された議会が立法権の最高権限を持っていることの憲法などの公式文書での明文化
* 議会内における相互批判的な複数政党の存在
* 自由で多様な行政府批判を行う国内大手メディアが存在し、それを不特定多数が閲覧できること

（引用終わり）

　ダール基準、フクヤマ基準のどちらで比べても、「日本は民主主義」「アフガンは違う」と言い切ることができます。

　だから、日本人には責任があり、アフガン人にはないんです。

3398：ますだ：2010/05/20(木) 00:47:23
　>>3385

　＞大惨事は、たとえば韓国のように撤退に追い込んだ「実例」があるが、
サヨクの盆踊りデモが米軍基地を撤退に追い込んだ実例が存在するか？
ないだろ。

　韓国で起こった程度の「大惨事」は日本でも何度となく起こり、呼応してデモや集会が行われている。
　あんただって米兵によるひき逃げを挙げているではないか。
　
　惨事→デモ　という流れは日本でも韓国でも全く同じなんだよ。
　にも関わらず結果が違う。
　だから、「日本でも惨事が起きれば」というのは「無根拠」「でたらめ」。
　日本では、惨事がどれだけ起こっても「国民に怒りが共有」されなかった。
　だから、惨事を望む理由は何もない。

　＞大惨事は（中略）実例があるが、

　撤退を成し遂げたのは「韓国国民の頑張り」であって、「大惨事の功績」ではない。
　日本は大惨事があっても結果を出せなかったんだから。
　ましてや、あんたが出した実績ではない。
　あんたもわたしも、実績はゼロ同士。
　実績ゼロ同士なら、指さして笑ってるだけのお前よりも、現場で汗と涙を流して試行錯誤している左翼活動家のほうが絶対に偉い。絶対にだ。

　>>3388

　＞人々に共有される怒りを醸成し、集まりに魂を吹き込むためには生け贄が必要で、
テロやサヨの作為があってはならない。
偶発の惨劇だけが共有される怒りを生み出しうる。

　作為があってはいけない、と言いながら「普天間の近くに小学校を残すとは良策」とか言い出すんだから、訳わかんない。
　
　そもそも、あんたは「３ケタの犠牲が出れば」って言ってるが、「３ケタの民間人の死者が出る事故」って、一体どんな事故だ？
　在日米軍が、そんな巨大事故を起こしたことがあったか？

　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%AE%E6%A3%AE%E5%B0%8F%E5%AD%A6%E6%A0%A1%E7%B1%B3%E8%BB%8D%E6%A9%9F%E5%A2%9C%E8%90%BD%E4%BA%8B%E6%95%85

　これを見る限り、死者１７人が戦後最大だ。
　ジェット機が民家３５軒を薙ぎ倒して１７人。
　オスプレイが落ちてこれ以上の被害が出るとは、非常に考えづらい。

　過去６０年間で一度もなかった「３ケタ」が、なぜ、これからは起こりうるのだ？
　まして、普天間の海兵隊は減るのに？
　ありえない仮定をしてるんじゃないか？

　で、あんたさあ。
「米軍様、米軍様、１７人では足りません、１００人、２００人の生贄を喰らってくださいませ」
　って祈るわけか。
　自分の醜さがわからないのか？

3399：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:00:04
>>3389
>撤退を成し遂げたのは「韓国国民の頑張り」であって、「大惨事の功績」ではない。
うん、そのがんばりを支えたのが惨事だよね。
惨事がないとがんばれなかった。
国民が怒りを共有し、国民に共有された怒りががんばりぬく力を与えたわけだよ。

だから言ってるだろ。日本人は発火点が低いって。
三桁いかないと火がつかないだろうし、実際二桁ではダメだったしな。
いいか？
二桁死んでも撤退運動につながらないほどなんだぞ？
それがどうして馬鹿デモで撤退するんだ？
馬鹿デモで撤退する理屈をむしろ教えてほしいんだが？

>これを見る限り、死者１７人が戦後最大だ。

その１７人は時代が悪い。
その時代なら米軍が１００人殺しても大丈夫だったろうよ。

>　で、あんたさあ。
>「米軍様、米軍様、１７人では足りません、１００人、２００人の生贄を喰らってくださいませ」
>　って祈るわけか。
>　自分の醜さがわからないのか？

ますだみたいなワープアから小銭ハネて暮らしてるプロ市民よりはマシだと思ってるよ。

ところでアンタほんとにますだ？
ますだ臭がすごく薄いんだが。文体とか。
昔にいたよね。ますだのなりきり。またそれじゃないの。

3400：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:02:48
>　作為があってはいけない、と言いながら「普天間の近くに小学校を残すとは良策」とか言い出すんだから、訳わかんない。

小学校を残すのは作為だが、事故はあくまでも偶然だからねぇ。
そこが違う。
もっとも本土民にとって沖縄人種の命は相当に軽いから、（１７人死んでも大丈夫ｗ）
必要人数は三桁から四桁に上方修正したほうがいいかもなあ。

むしろ東京に落ちてきた方が早いかな。

3401：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:05:30
ああ、よく見たら１７人死亡は「米占領下の沖縄」やんけ。
それじゃ話にならんなあ。
しょせん米国領内での事故にすぎんよ。

3402：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:10:13
>>3397
> 　＞金が回るだけでいかんなら貿易も同じ
> 　最初から「軍事費」「軍事基地」という形で渡すのと、貿易が同じなんですか？
どちらも侵略に使ってください。といって渡しているわけではないのだから同じですね。

>　「そういう奴」に基地や金を渡すのが「罪でない」のですか？
「そういう奴」と貿易をして儲けさせるのは「罪ではない」のですか？

> 　「まったくの無罪ではない」ことはあなたも納得してるんですから、「どの程度の罪かは個人の価値観の相違」で納得できませんか？

基本的に罪はないともいっています。日本もアフガンも。
悪いのはアメリカでしょう。

必要以上に自分が悪い悪いいうのは一種のキチガイです。

先生には最初から「日本は悪い」という結論があって、
それに向かって理屈をこね回しているように見えます。
だから何を言っても無駄なんでしょうね。

この見解に不服がないならどうぞ。

> 　＞民主主義が根付く
> 　つまり多種多様なマスコミと、高い教育水準が。
> 　いずれも日本にあって、アフガンにないものです。

日本にそんなものがあったというのは初耳です。

3403：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:12:55
「大惨事」で米軍基地が撤退したってのはフィリピンのクラーク/スービック基地ぐらいじゃねーの？

3404：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:14:55
>>3403
で、惨事のバックボーンなしで、ただのデモ運動で撤退した米軍基地はどこ？

3405：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:16:00
聞く相手が間違ってるよw

3406：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:17:14
「バックボーン」とか大分言い方が後退したなｗ

惨事が直接原因ではないってことを認めようとしているのか。

3407：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:20:51
韓国の例にしても「惨事」と「デモ」のどっちの寄与度が高いかなんて
いったもん勝ちだしな。

3408：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:22:49
>>3406
惨事があって反米運動が盛りあがって撤退したのなら、
そりゃ惨事が原因だろ。
そういう話をしてるんだが？
理解してないなら噛んでくんなよアホ。

3409：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:33:51
へーｗ

3410：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:36:05
>>3408
> 惨事があって反米運動が盛りあがって撤退したのなら、
> そりゃ惨事が原因だろ。

まさか「反米運動の盛り上がりの原因は常に一つ」とか思ってないよね。

3411：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 01:55:37
さっさと惨事ぬきの反米デモだけで撤退させた例を出してくんない？
そこまで言うなら有意に惨事ありより多いんだろうねぇ
楽しみだねぇ
ホラ出せよ。

3412：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 02:02:15
>>3411
その前に惨事だけで撤退させた例を出せよw

3413：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 02:04:15
惨事だけが原因で撤退させた例。だな。

3414：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 02:48:32
「デモをするよりアフガンに募金した方がマシ」って言ってんだから増田も別にデモは
有効的な手段だとは思ってないんだろうから、そこを論点にしても仕方ないんじゃない？
大惨事を願ってる理由はどうでもいいんだと思うよ。
多分、増田が論破したいのは「デモなんかしてないで人が大量に殺される事を祈れ」
って言う人間性の部分だろうし。
某は「何百人死んででも基地を退去させたい」、増田は「人が何百人も死ぬぐらいなら
出て行かなくていい」なんだろうからさ。

3415：イラストに騙された名無しさん：2010/05/20(木) 07:38:11
事故で何百人死んでも撤退しないときは撤退しないだろうしな。

3416：ますだ：2010/05/23(日) 07:07:29
レスが遅くなってすみません。
いまとても忙しくてネットに関われません。
私の言いたいことは>>3414がだいたいまとめてくれたのですが、
やはり自力でまとめるべきと思います。
時間のあるときに必ず書き込みます。

3417：イラストに騙された名無しさん：2010/05/23(日) 21:09:53
義理堅いを通り越して粘着に至ってる……

3418：イラストに騙された名無しさん：2010/05/24(月) 09:34:04
俺が正しいんだ！

正義をふりかざして、弱い人間や、一人をよってたかって叩く。
アメリカだけがやってることじゃないよね。

3419：イラストに騙された名無しさん：2010/05/24(月) 18:19:11
ますだの自信の基盤が分からない。
人生を半分まで生きて、自分の信じたとおりになったことなんて一度もないだろうに……

3420：イラストに騙された名無しさん：2010/05/24(月) 18:27:44
先生に対する人格攻撃なんて今更どうでもいいから

3421：ますだ：2010/05/25(火) 22:37:37
>>3414
　おっしゃる通り、私が言いたいのは「人が何百人も死ぬくらいなら出て行かなくていい」です。
　しかし、不十分なので、もっと正確に、いちばんのキモを言います。
　
「人が何百人も死んだほうがいいって簡単に言うな。勝手に決めるな」。

　これが一番のキモです。
　毎年少しずつ被害を受け続けるのがマシか、それともいっぺんに何百人何千人も死ぬのがマシか、というのは非常に深くて重い問いです。
　「人類永遠の問い」でしょう。どちらがマシだとは言い切れないはずです。
　私の感覚では、「毎年被害を受け続けるほうがまだマシなんじゃないか」って思います。私の感覚に過ぎませんが。私自身の虐待的体験から類推すると、そうなります。
　クラスメートを皆殺しにしてイジメから脱出したなら、私は今より幸せだったのか？　何度も何度も考えましたが、やはり幸せだとは思えません。

　それでもあえて、「このまま苦しみ続けるよりは、犠牲者を出してでも打破して欲しい」と言えるのは「当事者」だけです。苦しみ続けてきた本人だけが言う資格を持ちます。
　赤の他人がウヒョウヒョ笑いながら「バッカじゃねーの、生贄が必要に決まってんじゃん」などと言うのは傲慢の極みです。
　この傲慢さに腹が立ってならないのです。
　しかも他人の死を望むだけで自分の命を張ろうとしないところに、ますます憤りがわいてきます。
　
　生贄太郎（２ｃｈ軍事板的な表現）が沖縄県民なのかどうかは知りません。言及がありませんので。
　しかし、仮に沖縄県民だとしても、「沖縄県民を勝手に代表できる」立場でないことは確実です。
　いまのほうがまだマシ、という人だって沖縄には大勢いる。だから「民主的な合意成立手続き」が求められるんです。
「俺が沖縄だ」では、米軍よりも悪い。

3422：ますだ：2010/05/25(火) 22:40:35
で、アフガンの話です。

　>>3402についても、私はいろいろと反論するつもりだったんですが、「勝手に沖縄県民を代表していいのか」などの問題を考えているうちに、
「アフガンに住んだわけでもない私がアフガン人の心境を断定するのも傲慢ではないか」と考えました。アフガンについては本を読んだだけです。
　
　「アフガン人の立場に立ってみると、日本は罪深いはずだ」という「一番言いたいこと」がい言えなくなってしまったので、「日本は罪深い」という主張は撤回します。
（少なくとも、新しい論拠を発見するまでは）
　私が一番言いたかったのは「アフガン人の立場に立って見ると、日本人はどう見えるか」という「感情移入の問題」であって、
　そこから先の「思いやり予算が何に使われているか」などは瑣末な問題です。

　「日本は」ではなくて、「私は」なら主張しても構わないでしょう。
　「私は」アフガンに対して罪深いので、何かをしなければいけない。
　よって（もちろん自分の力で、自分の金で）何かをする。

3423：イラストに騙された名無しさん：2010/05/26(水) 00:25:58
これは興味本位で訊くんだけど、増田が数ある募金活動の中からアフガンを選んだ理由って何？
それはやっぱり反米活動の一環としてであって、貧しい国であるとかは二の次なのかな。
それは勿論、募金活動に片っ端から参加していたらキリがないのは分かってるけど、罪深さを
感じているのは「日本に米軍基地があるから」であって、元を辿れば「反米」が原動力なんですか？

3424：イラストに騙された名無しさん：2010/05/26(水) 18:46:29
>「毎年被害を受け続けるほうがまだマシなんじゃないか」

被害前提なら、撤退につながる可能性に賭けるほうがマシじゃね？
うまく転べば撤退だ。それ以降の被害はない。
永劫駐留永劫被害で死者総数が多くなるならお笑いだ。


>「人が何百人も死んだほうがいいって簡単に言うな。勝手に決めるな」。

駐留を認める限り死に続けるぞ？
駐留支持派は人が何百人も死んだほうがいいって簡単に言って勝手に決めてるのと同じ。
言い回しが違うだけだ。

3425：ますだ：2010/05/26(水) 22:54:40
>>3424

「うまく転べば」なんて曖昧な仮定でいいなら、次のアメリカ大統領が突然博愛主義者になって撤退する可能性だってあることになる。
　あるいはアメリカが内戦にでも陥って海外に駐屯する余裕なんてなくなるとかね。
　なに、そんなの絵空事ですって？
「うまく転ぶ勝算がどのくらいあるのか」あなたは一切示せないでしょう？
　とにかく「うまく転べば」の一点張りで。
　示せないなら「大惨事→国民的運動→撤退」も同レベルの絵空事ですよ。
　
「大惨事で撤退」なんてのは、仮定の上に仮定を重ねた、「裏づけの無い話」です。
　死者３桁、４桁の大惨事が起こり得る、という根拠は？　過去６０年間なかったのに。
　日本で大惨事が起きれば韓国みたいに大規模な運動が起こる、という根拠は？
　そもそも、韓国の運動と在韓米軍が撤退することは本当に因果関係があるのか？
　二つの出来事が連続して起こったからといって因果関係があるとは全く限らない。

＞駐留を認める限り死に続けるぞ
　過去６０年間の死者をどう合計しても「４桁」にはなりませんよ。
　４桁に達するのは何百年も先の話ですよね？
　そもそも、あなた、累計で何人くらい亡くなっているのかご存知なのですか？

　それから、あなたは「駐留」「撤退」の２極しか認めないようなのですが、中間的な活動を無視するんですか？
　駐留を認めたうえで、
　米軍の綱紀粛正や地位協定の改定、危険性の低い場所に移転させるなどの対策です。
　それで犠牲者を減らそうという運動をまったく無意味なものと考えるんですか？

3426：ますだ：2010/05/26(水) 23:01:36
さらに言わせて貰うと、「大惨事が起これば撤退」というのが仮に事実としても、
「だからデモなんてやるな」という理屈にはならない。
デモをやったからって大惨事が起こらなくなるわけじゃない。
「デモで撤退させようと試みること」「大惨事で撤退すること」の間にはなんの対立もない。
ましてや、あなたの「方法」は「大惨事が起こるように祈ろう」です。
祈るなんて行為はなんのリソースも消費しない。
そんなんデモやりながら祈ったっていいでしょう。
なぜ「デモなんかやめて祈ろうぜ」になるのか、まったく論理性が無い。

3427：ますだ：2010/05/26(水) 23:05:45
>>3423
反米の気持ちもある。
過去に（２００１年１０月ごろ）アフガン攻撃反対運動をやったから、というのもある。
つまり、その運動に失敗したから今のアフガンがあるわけで。
個人的なこともいろいろある。
詳しいことはネットには書けない。
昔は平然と書いていたが、いまは無理。

3428：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 06:47:16
まぁどうでもいいから件の人は惨事だけが原因で撤退させた例を出せよ

3429：ますだ：2010/05/27(木) 06:50:27
生贄太郎くんにも、「日本は悪くない」の人にも、ぜひ読んで欲しい文章があります。

http://www1.odn.ne.jp/kamiya-ta/blacklagoon.html

　これは共産党の人が書いたブラックラグーン批評なのですが、実に胸を打ちます。

　以下引用

　この日本でちっぽけな「社会変革運動」をしたとして、それが世界の痛みをどう変えるというのか？　
　お前はいまこの瞬間、欲望を感じ続けているではないか。よしんば、お前が聖者のように萌えるのを止めて、
　くだらない「社会変革運動」とやらに多少「成功」したとしようではないか。
　それで世界の彼方であがっている何十倍、何万倍もの悲鳴と痛みは少しはやわらぐのかね？
　けっきょくそれは自己満足じゃないのかね？　そんな欺瞞や偽善はいっさいよそうじゃないか。
　ぼくらにできることは、この「闇社会」のなかで精一杯生き抜くことだけだ――この作品ははっきりとそう説教している。

　（中略）

　何をぬかしやがるこのウンコ野郎。
　手前には０か１しかないのか。
　世界の痛みは、ルーマニアの孤児院でも起きているし、東京の都営住宅でも起きている。
　そこに同じものを見るのが「連帯」だ。
　たとえ世界のどこかで悲しい出来事がいまこの瞬間起こり続けていても、ぼくらは日常を笑ったりセックスを楽しみながら生きていくし、
　その傍らで「思い出したように」対抗運動を、うまずたゆまず続けていくべきなのだ。
　自分が少しでも汚れたら、もうそれで世界の変革から手をひいてしまうのか。
　少しやって現実が変わらなければ、世界を受け入れるだけなのか。

3430：ますだ：2010/05/27(木) 06:56:22
私は毎日のように、この文章を思い出して心の支えにしています。

つまり、社会変革運動について「それで何が変わった？　偽善だ、自己満足だ」
などと言うのはやめようってことです。
「社会の大きな枠」を変えることはたしかにできていない。
しかし１００円を募金すれば１００円分、デモで声をあげれば一声分、
確実に誰かを救っている。
私自身「あきらめずに生きる人がいる」ということによって、どれだけ救われてきたか分からない。
「米軍を撤退させることできない＝左翼運動は無意味」などとオール･オア･ナッシングで考えるのはやめましょう。

3431：ますだ：2010/05/27(木) 07:12:33
ただしこのブラックラグーン批評は、４年前に書かれたものですから内容は古いです。
現在のブラックラグーンは、「理想を嘲笑する者こそが自己満足に陥っているのではないか？」
という問いを受け止めて、さらに先へと進んでいる。
ロベルタ復讐篇を読めば、はっきりと分かる。

3432：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 20:07:01
>>3425
>「うまく転べば」なんて曖昧な仮定でいいなら、次のアメリカ大統領が突然博愛主義者になって撤退する可能性だってあることになる。

おいおい、デモだって「うまく転べば」を願ってやってるんじゃないのか？
「アメリカはおれたちを恐れている」とか思ってるわけじゃなかろうに。

だから何度も言うように、デモなんぞよくて雨乞いの祈祷、実態は盆踊りと変わらんのだよ。
おれの「大惨事が起こって反米気運が高まれば基地撤退になる」というのも「願望」なら、
デモやってる連中の「騒いでいれば撤退してくれるだろう」も同程度の願望なんだよ。

そこに差があると信じてる連中には理解できないししたくもないだろうが、
おれとデモやってる連中に本質的な違いはない。
おたがい「お祈り」で世界が変わると信じてるバカにすぎんのだよ。

まあ、おれは、おれのほうがますだから小銭ピンハネしないだけ
良心的だと思ってるがね。

ついでに言うと、デモやってもおれの願望が叶っても、
結果的に死者数は大差ないと思うよ。


>>3428
フィリピンにも韓国にもあるわけだが。
いいから早くデモだけで撤退させた例をあげてよ。


>>3430
それバクチ中毒者の言い分と一緒。
「これだけつぎ込んだのだから報われないはずがない」ってやつ。

現実はマンガほどには甘くない。
すべての努力が１００％無駄になることなんてごくあたりまえにある。
普通に社会経験積んできたら感覚的に理解できるハズなんだがな。

というか、あんた、もういい年だろ。
マンガを読んで「がんばればきっとうまくいく」とか励まされるのは、
３０歳までに卒業しておいたほうがいいよ。
せめて「うまくいくようとりあえず祈っておくか」ていどに留めておくべきだね大人として。

3433：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 20:12:23
>>3431
ブラクラの作者は一生分の生活費を稼いだんだ。
そりゃ理想でもなんでも追えるだろうけどさ。
ますだが同じ道を歩むことはできないぞ？

理想とは、金持ちにはよき道楽であり、貧乏人には麻薬となる。
貧乏人が理想おっかけてもろくなことはない。

3434：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 20:27:23
>>3425
何人死んだら世論に火がつくかは未知数だな。
１人かもしれないし、１０００人かもしれない。

で、反米デモの方は、あと何回盆踊りを開催したら米軍が撤退してくれる予定なのかね？

3435：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 22:27:06
>>3432
> フィリピンにも韓国にもあるわけだが。
フィリピンも韓国も事故だけが原因で撤退したわけじゃありません。

やり直し。

> いいから早くデモだけで撤退させた例をあげてよ。

そっちが先。

3436：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 22:28:02
>>3434
> 何人死んだら世論に火がつくかは未知数だな。
> １人かもしれないし、１０００人かもしれない。

事故で撤退するってのは嘘ってことだな。

3437：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 22:35:34
>>3429
> 生贄太郎くんにも、「日本は悪くない」の人にも、ぜひ読んで欲しい文章があります。

先生の引用部分だけでおなかいっぱいだからリンク先まで読もうとは思わないけどさ。
こっちは偽善だの自己満足だのって一度もいっていないと思うんだけど。
全然関係ない話だね。

3438：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 22:39:39
>>3432
> >「うまく転べば」なんて曖昧な仮定でいいなら、次のアメリカ大統領が突然博愛主義者になって撤退する可能性だってあることになる。
> おいおい、デモだって「うまく転べば」を願ってやってるんじゃないのか？

どっちも同じ神頼みなら死人は出ない方がいいと思うけど？
・何回でもすれば願いは叶うんだ？
・何人死ねば願いは叶うんだ？
では前者の方が気楽だね。

3439：ますだ：2010/05/27(木) 22:52:00
>>3432
　生贄太郎くんは、ずいぶん主張が後退しましたね？
　最初は「大惨事が起こればほぼ確実に撤退させることができる！」
「他に方法があるのかよ！」「死体の山がないと日本人は眼が醒めねえよ！」
　って鼻息荒かったのに。
　だんだん、「大惨事が起こってもダメかも……」とか「４桁なら……」とか。

　ついに、
　
＞おたがい「お祈り」で世界が変わると信じてるバカにすぎんのだよ。

　ここまで認めてくれたんですね？
　ええ、おっしゃるとおりです。まったく同感ですよ。
「おたがい馬鹿に過ぎない」
　その認識に到達してくれたなら、私の認識とほとんど同じであって、これ以上望むことはありません。
　わたしは「デモが特に有効である」なんて言った事は一度もありません。
　「あんただって実績ゼロで成算もない癖に偉そうにすんな」がわたしの主張の骨子です。
　実績ゼロの人間が他人を盆踊り呼ばわりする。死まで要求する。そのくせ自分は指一本動かさない。
　滑稽の極みです。

　実績ゼロ同士で比較するなら、何らかの努力をしている人間のほうが偉いとわたしは考えますが、
そのへんは個人の趣味に過ぎません。
「いいや、諦めて寝てる人間のほうが偉い」と太郎君が思うなら、もう追及はしません。
　まあ好きなだけ諦めれば？　
　とにかく私のいちばん言いたいことは伝わって、合意が形成されました。

3440：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 23:06:37
結局先生は件の文書を読ませて何が言いたかったの？

先生は何もまっとうな理由がないのに勝手に自分が悪いと思い込んで
土下座してる。
いやこういうまっとうな理由なんだ。と説明する気もない。

それは端から見てバカに見える。って見解は問題がないのだよね。

3441：ますだ：2010/05/27(木) 23:12:24
>>3432
現実はマンガほどには甘くない。
すべての努力が１００％無駄になることなんてごくあたりまえにある。
普通に社会経験積んできたら感覚的に理解できるハズなんだがな。

だから、あなたは考え方がオールオアナッシングだって言ってるんだ。
まったく馬鹿馬鹿しい。
努力ってのは、有効と無効の両極端しかないのか。
「努力が無駄になることはある」と「無駄に決まってる、あきらめろ」はぜんぜん違う。
そりゃもちろん無駄になることはたくさんあるが、私の経験からしても、無駄にならなかったこともたくさんある。
じつは無駄ではなかったことに１０年後に気付く、という経験もある。
第一、わたしの身の回りで人生がうまく行ってる人は、みんな何らかの努力の結果です。
こんど友人の小説がハリウッドで映画化されるそうですが、あの人は太郎君と違って、お祈りしていたわけじゃありませんよ。
頑張る理由としては充分じゃありませんか。

3442：ますだ：2010/05/27(木) 23:14:37
おっと、書き直し。

>>3432
＞現実はマンガほどには甘くない。
＞すべての努力が１００％無駄になることなんてごくあたりまえにある。
＞普通に社会経験積んできたら感覚的に理解できるハズなんだがな。
　
　引用終わり

だから、あなたは考え方がオールオアナッシングだって言ってるんだ。
まったく馬鹿馬鹿しい。
努力ってのは、有効と無効の両極端しかないのか。
「努力が無駄になることはある」と「無駄に決まってる、あきらめろ」はぜんぜん違う。
そりゃもちろん無駄になることはたくさんあるが、私の経験からしても、無駄にならなかったこともたくさんある。
じつは無駄ではなかったことに１０年後に気付く、という経験もある。
第一、わたしの身の回りで人生がうまく行ってる人は、みんな何らかの努力の結果です。
こんど友人の小説がハリウッドで映画化されるそうですが、あの人は太郎君と違って、お祈りしていたわけじゃありませんよ。
頑張る理由としては充分じゃありませんか。

3443：イラストに騙された名無しさん：2010/05/27(木) 23:23:56
>>3441
> 第一、わたしの身の回りで人生がうまく行ってる人は、みんな何らかの努力の結果です。

それいうと人生がうまくいってないのは努力をしてないからだとか言われてつらくならない？

いやまぁ対偶を取るなら努力をしてない人は人生はうまくいっていない。だけど。

努力すればうまくいく。っていうのはうまくいった人がうまくいかない人を見下すのに便利なフレーズですよ。

3444：ますだ：2010/05/27(木) 23:26:14
>>3440
うーん、あなたが何を問題にしているのか分からない。
わたしは土下座なんてしていない。
件の文書は、
「たとえ世界のすべてを変えたり救ったりできなくても、
　それでも変えようと努力することは尊い」
　って文書だ。

　「世界の痛みは、ルーマニアの孤児院でも起きているし、東京の都営住宅でも起きている。
　そこに同じものを見るのが「連帯」だ。」
　
　感動的な文章だと思いませんか？
　これで、わたしが左翼活動をやる理由分かりませんか？

　「これでもさっぱりわからない、理由を説明しないから馬鹿に見える」というなら、
理由を説明できない理由があるので、馬鹿だと思われてもいい。
　わたしは、自分の幸せを犠牲にして土下座しているわけじゃなくて、
　自分自身の幸せと繋がってるから活動するんですよ。
　自分は悪い、アフガンのために何かやらなきゃ、で幸福を得ているんですよ。
　まあ、アフガンに限った話じゃなく、左翼活動は私自身の幸福のためにやってます。

3445：ますだ：2010/05/27(木) 23:38:25
>>3443
＞努力すればうまくいく。っていうのはうまくいった人がうまくいかない人を見下すのに便利なフレーズですよ。

　それこそ、「他に方法があるなら教えてくれ」と、太郎君のような事を言いたくなってしまう。

　いや、もちろん、「社会制度が間違っているから努力しても這い上がれない」という状況はたくさんありますよ。
　努力が全能だなんて決して言いませんよ。
　私も、「努力すれば這い上がれるんだから格差があっても良い」という、おっちゃんの主張にはマジギレしますよ。
　機会は可能な限り平等であるべきです。

　しかし今の日本は、まったく完璧ではないし、これから悪くなっていくでしょうが、
　いまはまだ、「比較的、努力で上がりやすい国」です。
　大日本帝国やアフガニスタンや北朝鮮と比較すればね。
　アメリカや中国や韓国と比較してもね。
　だったらいまのうちに頑張っておくべきじゃないか。

　そもそも、「世の中間違っている！」と叫ぶにしても、
　ある程度の成功がないと、その言葉に力を与えることできない。
　まったく上にあがってない人間が「世の中間違っている！」って言っても、
　「かわいそうだねえ」といって施しを受けるのが精一杯。
　世の中はもちろん、いつだって間違っていますが、だからこそ「いまはまだ、その言葉を言ってもダメだ」。

3446：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 00:01:40
>>3444
> うーん、あなたが何を問題にしているのか分からない。
> わたしは土下座なんてしていない。

先生が他人にバカだと思われることを何とも思わないなら問題はないね。

> 件の文書は、
> 「たとえ世界のすべてを変えたり救ったりできなくても、
> 　それでも変えようと努力することは尊い」
「日本が悪い」ということの説明を怠って「わたしが悪いと思ったということでいいです」っていった人間が「変えようとする努力」を語るわけ？
笑えないなぁ。

> 　これで、わたしが左翼活動をやる理由分かりませんか？
何の関連性も見当たらない。

そもそも左翼活動をやる理由なんて聞いてないし問題にもしていない。

> 　わたしは、自分の幸せを犠牲にして土下座しているわけじゃなくて、
> 　自分自身の幸せと繋がってるから活動するんですよ。
その幸せは誰にも理解できないわけですよ。

> 　自分は悪い、アフガンのために何かやらなきゃ、で幸福を得ているんですよ。
> 　まあ、アフガンに限った話じゃなく、左翼活動は私自身の幸福のためにやってます。
先生はその幸せを他人に説明して共感してもらって仲間を増やしたいとは思わないの？

それとも自分一人で世界を変えられると思ってるの？
すごいですね。

3447：ますだ：2010/05/28(金) 00:13:54
>>3443
葛西伸哉の「サヴァイヴド・ファイブ」という小説があります。
私の大好きな、何度も読み返した小説です。
ネタバレするのでご注意ください。

バトル・ロワイヤルと同じジャンルの話です。
権力機構が、民衆に殺人ゲームをさせるんです。
バトルロワイヤルと違って自由参加制で、いろいろなステージがあるんですけど。
でも殺人ゲームなのは一緒で、１００人参加して、５人しか生き残れない。
で、生き残った人は、楽園みたいな場所に行ける。
「楽園に行ける」という餌に群がって、命がけで１００人が参加してるわけです。
貧富の差が激しくて、親が貧乏だと子供は這い上がれない、みたいな社会ですから、殺人ゲームに一縷の希望を託す人もいるわけです。
小説内の世界では何百年も前から行われている、あたりまえの社会制度なんです。
作中で、「世の中そういうものなんだから仕方ない」「これ以外の世の中があるなんて想像したこともない」
って、繰り返し語られます。
それで、主人公達は５人の中に残って、最後に言うんです。
司会者に向かって。
「おれたちは楽園に行かない」
「こんなゲームは間違ってる。ゲームをぶっこわしてやる」
　すると司会者は滅茶苦茶狼狽するんです。
「あなたたち正気ですか！」
「そんなことされちゃったら、私が友達を殺して楽園に来たのが間違っていたみたいじゃないかよぉ！」
　って。
　この瞬間のカタルシスっていったら、もう最高でしたよ。
　司会者＝権力側を狼狽させることができたのは、「勝ち残ったから」です。
　主人公達の試みが成功したかどうかは書かれていません。
　とても難しいだろう、と書いてあります。
　しかし、すでに１００人のライバルを倒してきた、という実績があるから、「やってやる！」には説得力があり、司会者はビビる。主人公とヒロインは自信を持って荒野に足を踏み出せるのです。
　負け犬の遠吠えではなくなっているのです。

　こうありたい、と思ってます。
　これが革命家というものです。
　わたしの小説のキャラクターも、わたし自身も、１００人のライバルと戦いもせずに「こんなゲーム間違ってる！」って言っちゃうから人の心を動かせないんだと思います。
　司会者をビビらせたいものです。

3448：ますだ：2010/05/28(金) 00:18:21
>>3446
どうしてもネットには書けない領域の話になります。
２００７年のオフ会に来てくれた方には話しました。
その場の人達は納得していましたよ。
これ以上くわしいことはネットには書けません。

3449：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 00:30:20
「努力をした人間が成功するとは限らないが成功した人間はすべからく努力をしている」

有名になったと思った鴨川会長の台詞だが、一部でしか広まっていないのだと再認識した。

3450：ますだ：2010/05/28(金) 00:32:16
>>3446
さっくり答えてしまうと、馬鹿だと思われてもぜんぜん構わないので、
アフガンの話は終わりにできませんか？

3451：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 00:48:16
>>3450
終わりにしませんかも何も終わったあとに、先生が

>>3429
> 生贄太郎くんにも、「日本は悪くない」の人にも、ぜひ読んで欲しい文章があります。

なんていうから話をしたんですけど。

自分が言いたいだけ言って満足したら

> >>3446
> さっくり答えてしまうと、馬鹿だと思われてもぜんぜん構わないので、
> アフガンの話は終わりにできませんか？

とお前は黙れという。

なんかめちゃくちゃじゃないですか？何様のつもりですか？

3452：ますだ：2010/05/28(金) 00:48:27
>>3449
一歩のやつでしょ？
私もそれを念頭においてしゃべっているのだが、
「すべからく」の誤用が気になって気になって。
いい台詞なのに台無しっす。

3453：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 00:49:47
>>3449
そりゃデタラメだもの。

努力せずに成功した人だっているさ。

「努力せずに」と「努力と感じずに」の区別はなかなか難しいが。

3454：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 00:50:50
>>3452
なんだマンガの話かよ。

3455：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 00:52:20
>>3447
もとの>3443に対する答えに全然なってないですよ。
なんで関係ない話をだらだらと書くんですか？

3456：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 01:21:21
あなたがしなくてはならないのは例外を提示することではなく、成功するのに努力は
必要ないのを立証する事ですよ？
むしろしない方がいい、とまで具体的に示せればグッドですね。

3457：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 01:31:10
リアクションが目に見えるようなので先にこちらから言いましょう。
スポーツ選手が日々行う練習やトレーニングは何のためですか？
彼らの中で成功している人は、みんな毎日寝て過ごしているのでしょうか？
そこまで言わなくても、自分に出来る範囲の事だけを反復して終わりにしているのでしょうか？
違いますよね？　彼らは練習でこそ限界に挑んで努力を重ねて、本番で結果を出すのです。
それでも結果は出せない事の方が多いでしょうが、それまでの厳しい鍛錬は無駄で、意味が無く、
そして「やらなければ良かった」というのなら、あなたはその論拠を示す必要があると思いますが、
どうでしょうか。

3458：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 01:50:12
念のため、話が逸れる事も防止しておきましょう。
要するにあなたが言っているのは受け身の運命論です。この世の中には成功する人間は
決まっていて、そういう人たちは努力などしなくても勝手に成功する、もしくは他人が
努力を要する事も平然とこなしてしまうのだという諦観です。
そういう人間に残された道は、それは祈りでしかないでしょう。
それも多人数に衝撃を与えうるイージーかつ過激な出来事です。
あなたは諦めの中から「人が大量に死ねばいい」という祈りを見出し、何もせずにいる方が
マシなのにと、努力を重ねる人を笑います。
増田さんはどうでしょうか。彼は一縷の望みに賭けて努力を重ねます。それはデモで
あったり募金であったりします。どれも些細な、劇的な効果はない努力かも知れません。
彼に世界を変える事は不可能かも知れません。
それでもやらなければ、その一縷の望みすら叶わないかも知れないと努力する事は、少なくとも
嘲られるような事ではないと思います。
ましてや他人の、大量の犠牲を「祈る」事と比べて劣った、愚かな考えだとは到底思えません。
あなたは似たような活動をしている人を、自分と同じ諦観の泥沼に引き込もうとしているだけのようにしか
見えないのです。
そうではないというのなら、はっきりとした、例外ではなく普遍的で多数に受け入れられるだけの
立証を示さなくてはならないですし、この言い争いであなたが正しいとなる事はあり得ないと思います。

3459：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 05:12:52
>>3456
> あなたがしなくてはならないのは例外を提示することではなく、成功するのに努力は
> 必要ないのを立証する事ですよ？
なぜ？

命題
・人生がうまく行ってる人は、みんな何らかの努力の結果
を否定するために必要なのは

努力なしに人生うまくいってる例を一つあげるだけで十分ですよ。

3460：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 05:20:59
>>3457
> スポーツ選手が日々行う練習やトレーニングは何のためですか？

練習＝努力ではありません。
練習⊂努力ですらありません。

> 彼らの中で成功している人は、みんな毎日寝て過ごしているのでしょうか？

先生のいったことは「人生がうまく行ってる人は、みんな何らかの努力の結果」であって
その命題を否定するためにはそんなことを証明する必要はありませんし、
そもそも「うまくいっている」＝「成功」では無いでしょう。
なぜ関係ないことをいうのでしょう？

> そこまで言わなくても、自分に出来る範囲の事だけを反復して終わりにしているのでしょうか？
否定されるサンプルが一つあればいいのですから問題ないでしょう。
たとえば「生活保護でぬくぬく生活」なんかも、努力なしに人生うまくやってる例の一つと言えるでしょう。

> 違いますよね？　彼らは練習でこそ限界に挑んで努力を重ねて、本番で結果を出すのです。
> それでも結果は出せない事の方が多いでしょうが、それまでの厳しい鍛錬は無駄で、意味が無く、
> そして「やらなければ良かった」というのなら、あなたはその論拠を示す必要があると思いますが、

命題「人生がうまく行ってる人は、みんな何らかの努力の結果」を否定するためにはそんなことをする必要はありません。

どこから電波を受信したのですか？

3461：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 07:25:28
>>3460
詭弁のガイドラインって知っているか？
ごくまれな反例を取り上げるのは詭弁だ

3462：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 07:36:25
>>3461
それも詭弁だ

８：知能障害を起こす
13：勝利宣言をする

3463：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 07:38:32
>>3461
論理学って分かる？

3464：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 07:41:14
キチガイはおいておくとしてｗ

>>3458
> 要するにあなたが言っているのは受け身の運命論です。この世の中には成功する人間は
> 決まっていて、そういう人たちは努力などしなくても勝手に成功する、もしくは他人が
> 努力を要する事も平然とこなしてしまうのだという諦観です。

わたしは「たいした努力もせず人生うまくやってます」ｗ
バブルの尻にうまいこと大企業に潜り込めましたからね。
仕事も子供の頃から好きだったことやってるので、苦痛はありません。

そんな人間に「お前が定職に就けないのは努力が足りんからだ」なんて
いわれたらムカつきませんかね？

3465：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 13:09:57
キチガイとか電波とかレッテルはりをするのは
反論できない証拠ですね（笑）

3466：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 13:16:09
>>3460
>うまくいってる＝成功ではない

詭弁だよ。いくらなんでも（笑）
辞書を引けって（笑）
お前の頭の中でしか通じない定義じゃなくてさ。

3467：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 18:36:47
・私は人生成功している
・私は人生うまくやっている
のニュファンスの違いはわかると思いますが。

ここで辞書引いちゃうあたり日本語ネイティブじゃないのかな。

3468：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 18:37:53
>>3439
>「あんただって実績ゼロで成算もない癖に偉そうにすんな」がわたしの主張の骨子です。

いや、大惨事が撤退に直結した実績ならフィリピンも韓国もあるんだけど。
勝手にゼロにしないでくれる？

実績ゼロで成算もない癖に偉そうにしてんのは、おまえらの盆踊りデモだよ？
そのこと分かってる？

何度でも言うぞ？

　惨　事　が　撤　退　に　結　び　つ　い　た　例　は　い　く　つ　も　あ　る　。

　だ　が　、　た　だ　の　デ　モ　が　撤　退　さ　せ　た　例　は　な　い　。

違うというなら惨事なしのデモだけで撤退した例をいい加減に出せよ。


>>3442
オールオアナッシングだと言ってる時点で甘ちゃんなんだよ。

オールナッシングのことだっていくらでもあるって言ってんだよ。
あんたはバイトしか知らなさそうだから、企画が流れたりするってことに実感がないんだろうけどな。
あんたが思ってるより世の中は厳しいぞ。

3469：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 18:50:37
>>3447
ラノベで人生知った気になられても、おれらどうしたらいいの？
「うっわー、その人の書いた恋愛撲滅隊コイスルってすっごーい」
とか言えばいいの？
それとも「鏡買ってこい」でいいのかな。

現実には、勝ち残ったていどで上位者をビビらせるなんて無理だから。
勝ち残りまくってきた朝青龍だってあっさりクビだから。
「おまえらのルールにはしたがわねぇ！」
「おまえ、クビ。」
これで終わり。

番組の手順つぶされて放送事故になったのなら狼狽することもあるだろうがな。
番組終わったらセットの裏でスタッフがそいつらの襟首つかんで
「なにさらしとんじゃボケェ！　素人がナメとんのかオラァ！」
って腹に膝蹴りいれてケツにモップ刺して階段から投げ落とす世界だろ。



ますだって躁鬱のケがあるんじゃなかなー。
１０年周期くらいで。躁期になったら自信満々で絡んでくるタイプの。
新木ともめてたのって１０年くらい前だよね？

3470：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 18:59:05
>>3438
ちょっと違うなー。
デモだけで撤退した例は存在しない、だがその間にもひき逃げや殺人などで死人が出る。

いっぽう惨事が原因で撤退した例は存在する。
そのあとには米軍によるひき逃げや殺人は発生しない（だって撤退してるからね）。

どっちが人命の効率が高いか？　という話だ。

デモで永遠にお祈りしてるよりは、
１０年分まとめて死んで大騒ぎになって撤退してくれた方が
最終的には損害が少なくてすむってのが大惨事待望理論の骨子。

デモには将来の展望がない。あまりにもない。
基地に撤退されたら反対運動で稼げないから困る、基地よ撤退しないでください！
と願っている構図すら透けて見える。
だから反対運動してるヤツラは嫌いだな。

3471：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 19:08:05
>>3459
漢字さえ読めなくても家柄だけで総理になれた人の例でいいなら。

3472：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 19:19:04
>>3466
本当に君辞書引いたの？

この文脈の「成功」って
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E6%88%90%E5%8A%9F&match=beginswith&itemid=11034900
でいうと(2)だろ
。
(1)だけみて「うまくいくって意味じゃないかよｗｗｗ」とでも思ったんだろうなぁ。
頭悪すぎる。

3473：ますだ：2010/05/28(金) 19:30:21
>>3468
＞いや、大惨事が撤退に直結した実績ならフィリピンも韓国もあるんだけど。

嘘ッパチです。
まずフィリピンは、
「もともと基地反対運動があり、自然災害で基地が破壊されたから撤退した」。
あんたの言う「米軍が事故を起こす→死体の山→反基地運動激化→米軍撤退」
などというシナリオとはまったく違う。

韓国の場合は、たしかに「惨事」「反基地運動」「撤退」が連続して起こった。
一見すると、あんたの言うとおりに見える。
しかし「連続して起こった」と「因果関係がある」は違う。
混同するのは疑似科学である。
「惨事が撤退に繋がった」根拠はない。
「デモが怖いから撤退した」って米軍が言ったのか？
そして、惨事があったからデモがあったのか？　それ以前からデモやってたよな？
「惨事がきっかけで起こったデモ」だけが特別に効果があったのか？
なんの根拠があって？　どこにソースがある？
ブッシュやラムズフェルドがそんな声名を出したのか？

いいかげんに現実を認識しやがれ。
日本でも韓国でも惨事があって、韓国だけ撤退するって言うんなら、
「惨事の有無は撤退と関係ない」という結論しか導き出し得ない。

「きっと百人死ねば変わる！！！！！」なんてのは、あんたの頭の中の出来事、まったくの仮定でしかない。

3474：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 19:36:27
このますだパチモン臭い。
大惨事くんの自作自演じゃない？

3475：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 19:49:56
>>3465
出たよ勝利宣言ｗ

3476：ますだ：2010/05/28(金) 20:19:29
　で、努力の話。
　「努力とは具体的にどんな行動をさすか」
　「成功というのは、どの程度の成功を望むのか」
　この具体例のイメージが曖昧で、みんな俺定義で喋っているから混乱するのです。

　>>3442の「人生がうまく行く」は、具体例が「ハリウッドで映画化」ですよ。
　>>3449の「成功した人間」というのも「ボクシングのチャンピオン」っていう意味ですよね？

　いっぽう、
　>>3464は「大企業に潜り込む」が具体例。
　>>3460は「生活保護でぬくぬく生活」が具体例。

　「どの程度の成功を望むのか」というハードルをどんどん下げていけば、そりゃあ努力も不要になるでしょうよ。
　わたしがいつ、「生活保護でぬくぬく生活」なんて低いハードルの話をしましたか。
　>>3460なんて、意図的に話を摩り替えてるようにすら思えます。
　
　それからもう一つ、>>3460は私の発言を誤解（もしくは曲解）しています。
　わたしは「自分のまわりでうまく行っている人は」「みんな努力している」としか言っていない。
　「すべての成功者は努力している」という発言ではない。ぜんぜん違う。
　あくまで自分の経験に立脚した、「私の知る限り」という留保のある発言です。
　つまり、わたしの知らないところに「努力なしで成功した人間」が一例や二例いたとしても、
　私の考えはひっくり返らない。
　ふうん例外もいるんだね、で終わりです。
　
　仮に身分制度とか特権があって、生まれながらに成功を約束されている人間がいたとしても、
　わたしがその人になれるわけじゃない。なる方法はない。
　そんな例外を持ち出して、なんの意味が？
（ちなみに私は麻生太郎も鳩山由紀夫も「努力なしで成功した」などとは思いません）

　「努力なしで成功している人間が多数派である」
　「努力する人間はむしろ成功しない場合が多い」
　以上ふたつのことが立証されない限り、
　わたしの考え「努力で成功した人間が私の周りに何人もいるので、私も頑張ろう」は変わらない。
　もちろん「成功」「うまく行く」のハードルは高くして考えた場合です。

3477：ますだ：2010/05/28(金) 20:30:57
>>3443
そりゃ私だって「努力が足りない」って言われると辛いですし、
>>3464
そりゃ私だってムカつきますよ。
そもそも大企業に入ったからといって何が偉いものかね、と思うし。
わたしには興味のない人生です。
わたしだって３年ほど国家公務員だったのですが、いまのバイト生活のほうがずっと幸福ですよ。

しかし。
「時代や人間によって環境が異なるので努力の有効性が失われることも多い」
「膨大な努力が無駄に終わることはたくさんある」
「いっぽう、一見したところ小さな努力で成功する人間はいる」（あくまで一見した話です。本当のところは本人にしか分からない）
　これらは事実ですが、じゃあ他に何をしろと言うんですか？

「お祈り」は興味ありませんよ。

人によってハンデというものはあります。
だからこそ、>>3429の「てめえには０と１しかねえのか」が生きてくるんです。
ハンデがあるからといって、「やっても無駄だ」といって諦めてしまうのは、
興味のない生き方です。

3478：ますだ：2010/05/28(金) 20:32:41
>>3451
おっしゃるとおりです、ごめんなさい。
話を蒸し返したのが私である以上、説明責任があります。

しかしアフガンの話はとてもややこしくて、今日は書ききれません。
別の日に必ず書きます。

3479：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 21:18:34
>>3476
> 　>>3442の「人生がうまく行く」は、具体例が「ハリウッドで映画化」ですよ。
> 　>>3464は「大企業に潜り込む」が具体例。
> 　>>3460は「生活保護でぬくぬく生活」が具体例。

どれも「人生うまくやってます」よね？

> 　>>3449の「成功した人間」というのも「ボクシングのチャンピオン」っていう意味ですよね？

これは「人生成功した人間」の話ですね。
「うまくやっている」と「成功している」をすり替えて無駄に「ハードル」をあげた例です。
そういうすり替えはよくねぇよ。といっています。

> 　「どの程度の成功を望むのか」というハードルをどんどん下げていけば、そりゃあ努力も不要になるでしょうよ。
> 　わたしがいつ、「生活保護でぬくぬく生活」なんて低いハードルの話をしましたか。

「人生うまくやってる」例といったのは先生ですよ？
普通に定職について家族を持って子供を育てる。それは「人生うまくやってる」とはいわない。
というのが先生の見識であれば「ふうん」そうですか。ですね。
もちろんハリウッドで映画化も「人生うまくやっている」だと思いますよ。
ちなみに、自分の手の離れたところで知らん人に脚本書かれてハリウッドで映画化予定。っていうのは
「人生成功している」とは言えないと思います。

> 　>>3460なんて、意図的に話を摩り替えてるようにすら思えます。
すり替えというのは>>3449のような話をいうのです。

> 　わたしは「自分のまわりでうまく行っている人は」「みんな努力している」としか言っていない。
> 　「すべての成功者は努力している」という発言ではない。ぜんぜん違う。
> 　あくまで自分の経験に立脚した、「私の知る限り」という留保のある発言です。

「みんな」「といっているからにはある程度普遍性があると思っての発言だと思いましたが違いますか？
「自分の周りでうまくいっている人は努力をしている(サンプル数が少なすぎてそういう人が多いとも言えない)」
って主張なら「ふうん」ですけど

…「みんな」っていうほどサンプル無いよね。
もし身の回りにそんなにたくさんの「ボクシングチャンピオン」「ハリウッドで映画化」級の成功者がいるなら先生がひねくれるのも無理はない。
同情する。

> 　つまり、わたしの知らないところに「努力なしで成功した人間」が一例や二例いたとしても、
> 　私の考えはひっくり返らない。
> 　ふうん例外もいるんだね、で終わりです。
生活保護を受けている人間の数は例外というほど少ないとは思いませんよ。
大企業の中で何やってるんだかよくわからんけど給料もらってる奴っていうのもまぁ結構いるわけです…一度正社員のするとやめさせるのすごい難しいんですわほんと。
あと何仕事しているのかよくわからんけど給料もらっている役人の数も。

> 　仮に身分制度とか特権があって、生まれながらに成功を約束されている人間がいたとしても、
> 　わたしがその人になれるわけじゃない。なる方法はない。
> 　そんな例外を持ち出して、なんの意味が？
先生はいま「努力と成功には関係がねぇ」っていってることに気がついているでしょうか？

> （ちなみに私は麻生太郎も鳩山由紀夫も「努力なしで成功した」などとは思いません）
「どの程度の行為を努力と呼ぶのか」というハードルをどんどん下げていけば、そりゃあどんな人でも努力しているということになるでしょうよ。

> 　「努力なしで成功している人間が多数派である」
> 　「努力する人間はむしろ成功しない場合が多い」
こういうひねくれたことをいうのはよした方がいいですよ。
そんなことを入っている人は誰もいないのです。

ただ単に「うまく行っている人はみんな努力している」は嘘だよん。といってるだけです。


> 　わたしの考え「努力で成功した人間が私の周りに何人もいるので、私も頑張ろう」は変わらない。
いやまぁがんばるのはよいことだと思いますよ。それを否定する人はだーれもおりません。

3480：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 21:33:02
>>3477
> そもそも大企業に入ったからといって何が偉いものかね、と思うし。
> わたしには興味のない人生です。

興味はないかもしれないけど「人生うまく行ってる」のは事実だよね。
まぁメーカーなんでそんなすげー稼いでいるわけではないですけど、
年間600万ぐらいはもらえそうなわけです。

ちなみに景気の落ち込みで去年は2割給料が減って、今年は元に戻りそうなんですが、去年は努力しなかったから給料が減って、今年は努力したから給料が戻ったというわけでもないです。

> わたしだって３年ほど国家公務員だったのですが、いまのバイト生活のほうがずっと幸福ですよ。

先生は上のような暮らしや郵便局勤めより「人生うまく行ってる」の？
わざわざ「幸福」という別パラメータを持っていた辺りいろいろ奥が深いよね。

> 「お祈り」は興味ありませんよ。
努力してもするなというっていませんよ？

> そりゃ私だって「努力が足りない」って言われると辛いですし、
だよねぇ。

高いハードル高いハードルいってますけど。

　>>3464は「大企業に潜り込む」が具体例。
　>>3460は「生活保護でぬくぬく生活」が具体例。

程度の「ハードル」すら超えられてないでしょ？
なんで？

っていわれた時の答えが先生にはあるの？

高い目標を設定するのはいいけど実現不可能な目標を設定する意味はあるの？
去年より今年は目標に近づいた。と実感できない目標に意味はあるの？

3481：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 22:06:34
あのさー
人生うまく行く
人生うまくやってる

この二つってぜんぜん違うでしょう
生活保護受給者は『うまくやってる』けど
『うまくいってる』とは言えないんじゃない？

この場合のうまくやってるは蔑称みたいなもんだし

3482：イラストに騙された名無しさん：2010/05/28(金) 22:21:43
うまくやってるしうまく行ってると言えるんじゃないの？＜生活保護者

3483：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 04:06:41
まあ労力に見合った以上の恩恵を受けてるから、
蔑称だろうがなんだろうが、
「うまく行ってない」と否定は出来ないよな。

3484：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 07:49:45
>>3468
> いや、大惨事が撤退に直結した実績ならフィリピンも韓国もあるんだけど。
> 勝手にゼロにしないでくれる？

あんたが望んでいる「大惨事」ってピナツボ火山の大噴火レベルの自然災害だったの？ｗ
500年ぶりの大噴火ってレベルの？ｗ
いやぁ。マジで神頼みしてたのかｗ

あんたが想定している沖縄に起こる「大惨事」ってどんなの？

3485：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 13:12:11
たぶん彼は厶ー大陸の浮上を祈っているのだろう
なるほど浮上すれば基地は移転できる
デモだって実績はないから厶ー大陸と一緒だよね（笑）

3486：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 15:09:56
>>3484
デモなんてそれこそ起こったこともない現象を祈祷するだけの
淫祠邪教の集会みたいなもんじゃねーかｗ
連中のやってることは一度も実現したことがなく、実現する見込みもない。

アメリカが出来てから複数回起こってるんだから、まあ関東圏の大地震ていどの確率だな。
それでもサヨのデモよりは３０００万倍くらい効率的だぞ？

3487：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 15:20:55
だからデモが効果的かどうかなんて問題じゃないと何回言われたら分かるんだw
そこが突破口なのは理解するがw

3488：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:04:24
>>3486
韓国のデモは「サヨのデモ」ではないという根拠は？
フィリピンのデモは「サヨのデモ」ではないの？
「うまくいったらサヨじゃない！　失敗したらサヨ！」
というんなら、お前それ、ただの循環論法だよ。

＞連中のやってることは一度も実現したことがなく、実現する見込みもない。

「連中のやってること」が米軍基地限定じゃなくて左翼活動全般をいってるなら、
お前は無知なアホ。
権力の譲歩が得られた例は腐るほどあるし、内閣を倒したこともある。
外国の例をあげていいんなら、フランスとかギリシャとかのデモは政府をひっくり返せるレベルのものだよ。
フランスなんてデモを恐れて撤回された政策が山ほどある。
もちろん大惨事で起こったデモじゃない。
検索くらいしろよｗｗｗ

で、フィリピンの大惨事がお前の主張と関係ない（自然災害だから米軍が起こした事故じゃない）
ってことは認めてくれるのかい？

3489：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:09:57
お前、「毎年少しずつ死ぬより、10年分一度に死んで撤退したほうが効率がいい」っていうけど
「必要な死者は３桁か４桁」だよな？
「１００人〜９９９９人」だよな？
９９９９人って１０年分か？
俺の目には数百年分、数千年分に見えるんだが。
おまえ、ほんとに何百年分の死者がいっぺんに出て欲しいの？
それで県民の理解が得られると？
頭のまともな人間なら、「それなら米軍が居座ったほうがマシ」って答えると思う。

3490：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:12:18
>>3486
起こったこともない出来事を祈祷する宗教と、
大惨事の再来を祈祷する宗教と、どっちが邪教かと言われれば後者だｗｗ

3491：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:17:55
>>3488
日本のサヨのデモはダメだろう。
プロ市民どものどこが肯定できるんだ？
募金を何に使ってるかも分からんし。

あと、倒閣運動と基地撤退は関係ないな。
詭弁のガイドラインに忠実に知能障害起こしたり関係ない話もってきたりしないでくれる？


>>3489
日本人の沸点が未知数だからな。
だが二桁死んだら騒ぎにはなる。

3492：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:42:02
>>3491

　＞あと、倒閣運動と基地撤退は関係ないな。
詭弁のガイドラインに忠実に知能障害起こしたり関係ない話もってきたりしないでくれる？

「サヨクのやってること」は米軍基地反対運動だけじゃないんですが？
それとも、米軍基地反対運動だけがサヨクで、他の運動家はサヨクじゃない？
サヨクの基準ってなあに？

3493：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:43:04
＞で、フィリピンの大惨事がお前の主張と関係ない（自然災害だから米軍が起こした事故じゃない）
ってことは認めてくれるのかい？

　これの回答マダー？　チンチン

3494：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:52:21
>>3491
１：事実に対して仮定を持ち出す
「二桁死んだら騒ぎになるに違いない」
２：ごくまれな反例をとりあげる
「韓国では惨事で撤退した」
３：自分に有利な将来像を予想する
「３桁死んだら撤退するに違いない」
４：主観で決め付ける
「韓国のデモが効果を発揮したのは死体の山があったからだ」
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
「プロ市民のデモに誰が共感する？　ますだくらいじゃねーか」
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
「ところで、フィリピンの大噴火を知っているか？」
７：陰謀であると力説する
「プロ市民は基地で金儲けをしているから基地の存続を望んでいる」
８：知能障害を起こす
「死体の山があれば日本人は眼を覚ます（キリッ）」
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
「増田は世の中を知らない。バイトしか経験がない」
10：ありえない解決策を図る
「オスプレイが小学校に墜落して、たまたまオスプレイに神経ガスが積んであって
　数千人の死者が出て……」
11：レッテル貼りをする
「プロ市民！　悪性保守！　駄目保守！」
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
「サヨのデモが成果を出した例があるのかよ」
　13：勝利宣言をする
「他に方法はない。あるなら見せてくれよ」
　14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
「えひめ丸事件と米軍基地は関係ないぞ、増田のバーカ」
　15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
「サヨのデモは６５年間もやってきて完全に形骸化された」

　全部あてはまる。おめでとう。

3495：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 16:59:18
>>3491
沖縄県民を呪い殺そうとしてるお前に比べれば
盆踊りのほうが３０００万倍マシだって、それだけの話なんだがな。

父ちゃん母ちゃんに言ってみろよ。
「米軍基地を撤退させるために、俺が祈りで大惨事を起こす。他に方法があるのかよ」って。
ぜったい病院に連れて行かれるから。

ますだはバイトしか知らないって言ってるけど、
お前だって社会経験があるようには到底おもえねーな。
「努力しても上手く行かないならお祈りだ。他に方法があるのかよ！」とか社会人が言える台詞じゃない。

ニートがフリーターを人格攻撃してるって感じかな。

3496：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 17:08:23
>>3492
自国政府を動かす運動と、他国政府を動かす運動が一緒に見えるのかよ。
自国政府の場合、暴れたら投票結果に反映させられる可能性があるから
政府が動かないこともないが、外国政府が他国内のデモで動くわけないだろ。
事実６０年も動いてないんだからさあ。
辺野古移転だって、アメリカの国内法とのかねあいで移転と言いだしただけで、
サヨはまったく関係ない。

>>3493
惨事さえ起きれば事故でなくてもいいわけだ。
朗報だね。

>>3494
ごくろうさん。

>>3495
祈りで引き起こすなんて言ってないなあ。

3497：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 17:17:17
>>3496
＞外国政府が他国内のデモで動くわけないだろ。

　じゃあなんで惨事後のデモなら動くんだよｗ

　＞辺野古移転だって、アメリカの国内法とのかねあいで移転と言いだしただけで、
サヨはまったく関係ない。

辺野古移転は米軍基地反対運動がきっかけの一つだ。
ウィキペディアに書いてある。読め。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%99%AE%E5%A4%A9%E9%96%93%E5%9F%BA%E5%9C%B0%E4%BB%A3%E6%9B%BF%E6%96%BD%E8%A8%AD%E7%A7%BB%E8%A8%AD%E5%95%8F%E9%A1%8C

3498：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 17:19:46
>>3496
＞祈りで引き起こすなんて言ってないなあ

　じゃあ、あんたの祈りと大惨事は関係ないわけね？
　ただの自己満足だと認めたわけね？
　大惨事で米軍が撤退しても、それはあんたの功績ではないわけで、
　あんたの実績はゼロのままだと認めるのね？
　よしよし。

　じゃあ実績ゼロ同士じゃんｗｗｗｗ
　「韓国に実績がある！」って言ったって、それはお前が起こしたわけじゃないから
　実績じゃなくて偶然だよな？ｗ

3499：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 17:23:32
大惨事くんは、自分のプライドを守るために半狂乱なんだね。
もし誰かが実績を出してしまったら「何もしないで祈る」という怠け人生が間違っていたこと立証されるからね。
もう自分の人生が間違っていたことを認められないんだろうね。

だから基地と関係ないことで突然「努力したって無駄なんだよ！！！！」
とか脳天大噴火するんだろう。

3500：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 17:24:49
韓国のデモと撤退の因果関係の立証マダー？　チンチン

もともと米軍は再編を進めていたから偶然じゃねーの？

3501：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 19:03:01
地球の裏側を助けろって叫んでるのはいいだろう。
でも、実際に必死でやってることは
場末のどうでもいいところで目の前の人間を叩いてるだけ。

3502：イラストに騙された名無しさん：2010/05/29(土) 20:16:04
>>3501
それ増田批判？
名指ししないとわからん。

3503：イラストに騙された名無しさん：2010/05/30(日) 07:55:55
増田が他人を叩いていると非難されるのも珍しいが

3504：イラストに騙された名無しさん：2010/05/30(日) 08:02:00
>>3496
> 惨事さえ起きれば事故でなくてもいいわけだ。
> 朗報だね。
> 祈りで引き起こすなんて言ってないなあ。
であんたは「惨事」→「基地撤退」を起こすために何ができるのw

3505：イラストに騙された名無しさん：2010/05/30(日) 09:42:21
名無しのときは口汚く。
コテのときは丁寧に。

でもたまにまちがってコテで口汚くなってるね。

3506：ますだ：2010/05/31(月) 00:44:37
　お待たせしました。
　
　まず努力の話。
　
　>>3479
　ごめんなさい、言葉の使い方が不正確だったのはわたしの方でした。
　わたしが>>3442で「人生がうまく行ってる人」といったのは、ハリウッドとかボクシングのチャンピオンとか、
そういうレベルの「うまく行ってる」しか想定していませんでした。
　生活保護はもちろん、大企業で働いているサラリーマン、というのも想定していません。
　あなたの言葉で言えば「成功してる人」という意味です。
　で、世間的な常識で言えば、私の「人生がうまく行ってる」の使い方は不適切で、誤解を招くものでした。
「私の知っている」　「成功してる人は」「みんな努力している」に言い直します。
　
　「うまくいっている」を「世間一般の常識的な意味に広げれば」、「努力なしでうまくいってる人」もいると思います。
　　ただ、私はそういう人生には興味がないし、そもそも「バブルだから大企業に入れた」などの前提条件は変えようがないので、
　「いるけど私には関係ない」という感じです。
　私自身がこれからどうやって生きていくか、という判断に「努力なしでうまくいってる人もいる」は影響を与えないんです。

3507：ますだ：2010/05/31(月) 00:47:10
>>3479

＞こういうひねくれたことをいうのはよした方がいいですよ。
＞そんなことを入っている人は誰もいないのです。

＞いやまぁがんばるのはよいことだと思いますよ。それを否定する人はだーれもおりません。

　あなたは否定していないかもしれません。
　しかし大惨事くんは、ことあるごとに「努力が無駄になることなんてたくさんあるんだよ！」
　って喚いてます。
　私はすべての努力が叶うなんて一度もいったことないし、
　頑張っても結果がゼロだった例を実体験しています。
　というか、私の小説の９９パーセントはまったく実績を出していないし、
　私の左翼活動も同様か、それ以下の実績です。
（左翼活動の実績は因果関係の判定が非常に難しいのですが）
　わたしは「頑張れば必ずうまく行く」なんて言ったことは一度もないんですよ。
　うまくいかなくても、がんばるしかないって言ってるんです。
　やりたいことがあるんならね。
　しかし大惨事くんは、執拗に言い続けます。
「世の中、お前が思ってるほど甘くねェんだよ！」
「オールナッシングの例がいくらでもあるんだよガキがァ！！！」って。
　つまり彼は、努力の価値と言うものを、わたしよりもさらに、
ずーっとずーっと低く見積もっているんですね。
　下手をするとゼロと見積もっているのかなあ、とすら思えます。
「努力は無駄だ。頑張るな。それがわかってない増田は社会を知らない」
　ってことが言いたいのかなあと。
　
　彼は「すべての努力が無駄だとは言ってない。お前の努力が無駄だと言ってるだけだ」
　って反論するでしょうが、「じゃあ、有効な努力って具体的になんですか？」って訊いてみると、
「祈れ。他に方法があるのかよ！」しか彼の口からは出てこないし……
　これでは全否定していると思えても仕方ありません。

　>>3458の人が、「大惨事くんは他の人を泥沼に引き込んで堕落させようとしている」とおっしゃってますが、
　わたしもそういう印象を受けました。
　何が何でも増田の心を折ってやる、という負の執念を感じます。
（こういう人は世の中にたくさんいますが）

3508：ますだ：2010/05/31(月) 00:49:08
>>3486
　もう何回も話題がループしてますが。
　私はね、「デモと惨事はどっちが効率的か」なんつう話はしてないんですよ。
　私がいちばん言いたいのは、

　「行動する人間と、祈るだけの人間はどちらがマシか」
　という「道徳や倫理の話」なんですよ。

　なんども言いますが、あんたとわたし、実績はゼロ同士ですよ。
　あんたが念力で惨事を起こすわけじゃない以上、「惨事→デモ→撤退」が実際にあったとしても、あんたの実績ではない。
「ほら実績はあるじゃないかプギャーッ」とかふんぞり返るのは的外れもいいところ。じっさいにデモなりなんなりを起こした人間の実績であって。

「たとえ実績が出せなくても、祈るだけの人間よりも行動する人間のほうが偉い！」
「たとえ実績が出せなくても、諦めた人間よりも諦めない人間のほうが偉い！」
　って私は言ってる。
　実績を出せない人間本人が言うのは、あまりにも恥知らずだ。ナルシシズムと言われても仕方がない。
　しかし、それでも言う。
　あんたが「いーや。諦めた人間のほうが偉いね。お前もさっさと諦めろ」と言い続けて、
　さも世界の真実を知っているかのような得意ヅラで、暗黒のペシミズムを垂れ流す限り、
　私は反駁を続けなければいけない。
　もし「諦めた人間のほうが偉い」という思想に屈服したら。
　私がライトノベルや、マンガや、アニメを観て、読んで、胸をときめかせ涙を流してきたことが、
　すべて嘘ッパチになってしまう。作品たちに顔向けできない。

3509：ますだ：2010/05/31(月) 00:49:41
明日はアフガンの話を書く予定です。

3510：イラストに騙された名無しさん：2010/05/31(月) 01:34:47
>>3508
> 　私はね、「デモと惨事はどっちが効率的か」なんつう話はしてないんですよ。

そもそも件の人は「惨事の方が効率的である」ということについて
全然説明ができてないのでそれ以前の問題だと思います。

「デモは無駄だ」といってるだけで「惨事が効率的だ」という説明は
全くできてないのです。

韓国の例だって、いわゆる「惨事」と「デモ」のどっちが撤退に対して寄与度が高いか全然説明してませんし。

反対運動は「惨事」の前に実際存在している。
「惨事」は単なるきっかけに過ぎない。
という説にろくな反論はできてないでしょう。

実は>3403を書いたのはわたしなんですけど、
フィリピンにおける「大惨事」に関してなんも調べもせずに
食いついてみたりとか、件の人は本気でアホだと思います。

3511：ますだ：2010/05/31(月) 07:07:48
>>3510
それもそうですね。
彼は「因果関係」という言葉の意味を知らないとしか思えない。
ＡとＢが連続して起こった、というだけで「ＡがＢを起こした！」
って言ってしまうのは、こじつけ、疑似科学でしかない。
デモを邪教とか言ってますが、
宗教にハマってるのは彼のほうですね。

3512：イラストに騙された名無しさん：2010/05/31(月) 07:54:04
ねちっこいね。

目の前の人にやさしさや包容力を示せない人間が、
遠い異国の人々に何をもたらすというのだろう……

3513：イラストに騙された名無しさん：2010/05/31(月) 18:59:24
おっと、勝てないからって人格批判をはじめましたね（笑）

3514：イラストに騙された名無しさん：2010/05/31(月) 19:36:01
負け惜しみにも程がある

3515：イラストに騙された名無しさん：2010/06/01(火) 06:13:12
自分の非をしぶしぶ認める形でしか
譲歩しない相手のほうが
より優しさも包容力もないよな。

3516：イラストに騙された名無しさん：2010/06/01(火) 09:03:55
ねーねー、沖縄で起こって欲しい大惨事ってなにー？
ねーねー

3517：イラストに騙された名無しさん：2010/06/01(火) 18:56:22
「沖縄に大惨事が起きてほしい！　死体の山が必要だ！
　でも増田は俺に優しさと包容力を持って接しろ！」

　ポカーンｗ

3518：イラストに騙された名無しさん：2010/06/01(火) 19:10:57
うまくいかないストレスを発散させるために増田に説教しにきたら、増田どころか
他のみんなからまで総攻撃されて泣きそうでござるの巻

3519：イラストに騙された名無しさん：2010/06/01(火) 19:28:53
いや。コイツラはますだなんじゃないか？
ＩＰ出てないしわからんよ

3520：イラストに騙された名無しさん：2010/06/01(火) 19:42:03
はっはっはー。わしが増田じゃー。

3521：イラストに騙された名無しさん：2010/06/01(火) 21:37:58
増田じゃないなりすましだ、って言ったり、増田だろって言ったり、忙しい奴だw

3522：イラストに騙された名無しさん：2010/06/03(木) 18:00:57
奴は逃げたね
ペンＣ、初勝利おめでとう（笑）

3523：イラストに騙された名無しさん：2010/06/03(木) 20:57:07
ここで是非、増田には「増田が言ったから叩かれる」のではない、という事を理解して欲しい。
おかしな事を言ったから叩かれるのである。
なのでこれから増田も、何か発言して総攻撃されたら、一度自分の発言を振り返ってみると良い。
言い方がおかしかったかなとか、ズレた文章だったかなとか一度検証してみよう。

3524：イラストに騙された名無しさん：2010/06/03(木) 21:02:48
失せろキチガイ。

3525：イラストに騙された名無しさん：2010/06/03(木) 21:23:47
議論に勝てなかったからってまた増田の人格攻撃きましたねｗ

3526：イラストに騙された名無しさん：2010/06/03(木) 22:52:21
>>3522
いや、逃げてないから。
説明は十分にしたし、これ以上は言うことがない。理解しないのはあんたらの勝手だ。
こっちは理解されなくてもべつに困らんし。
おれも盆踊りデモやってる連中は永遠に理解できないからおあいこだな。

で、アメリカのせいで総理辞任か。
海外ではアメリカのせいで日本の総理辞任と報じられてる。まあ事実だが。
これも「惨事」の一種だな。政権が倒れるなんて尋常なことではない。
ここから基地撤退につながったら沖縄に鳩山の銅像が立つな。

８月の辺野古工法決定会談が楽しみだ。

3527：イラストに騙された名無しさん：2010/06/03(木) 22:58:45
>>3508
>私がライトノベルや、マンガや、アニメを観て、読んで、胸をときめかせ涙を流してきたことが、
>すべて嘘ッパチになってしまう。作品たちに顔向けできない。

なんでだよｗ
アニメはアニメで感動すればいいし、現実は現実で感動すればいいだろ。
そもそもアニメ関係ないし。


>>3510
>韓国の例だって、いわゆる「惨事」と「デモ」のどっちが撤退に対して寄与度が高いか全然説明してませんし。

いいかげんにデモだけで撤退させた例を出せってば。

惨事があってこそのデモ。あくまでも必要なのは惨事。
この意見は変わらない。
惨事が米軍基地を撤退させた例は、九州でもある。

3528：イラストに騙された名無しさん：2010/06/03(木) 23:10:02
＞なんでだよ

それは多分、ここが「政治板」でも「米軍問題板」でもない事に対する、増田の精一杯の
義理立てだと思う。君は全く気にせずやっているようだが、この板の名前を思い出した方がいい。

3529：ますだ：2010/06/03(木) 23:30:29
>>3522
　勝った負けたという話はどうでもよくて、大惨事くんは私と非常によく似ていることがわかり、
　なんだか辛かったです。

　具体的な方法論を考えずに過激なことを言いたがるあたりとか。
　過激なことを言っただけでドヤ顔するあたりとか。
　因果関係を検証せずにナニナニが原因だと言い切るあたりとか。
　相手にレッテルを貼って人間性批判をはじめるあたりとか。
　他人の追及に答えられなくなると、「では、どうしろと言うんだ！」「誰々を放っておけと言うのか！　こんなに苦しんでいるんだぞ！」みたいに、なんか相手のせいにするあたりとか。
　どれもこれも小泉の話をしているときの私です。双子のようです。
　
　あー、俺ってこんな感じなのかと。
　ネットとかやめたくなりますわ、過去ログまとめて読むとｗ

3530：ますだ：2010/06/03(木) 23:32:53
>>3527
「デモだけで撤退させた例」を出すためには、「惨事がまったく起こってない」
という状況が必要なわけですよね。
しかし日本でも韓国でも米軍がらみの事故や犯罪は起こっており、
起こっているからこそ反基地デモが行われるわけです。
つまり、
「惨事なしのデモ」vs「惨事ありのデモ」という対比はありえない。
どこの国でも「惨事ありのデモ」しかない。
だから「惨事抜き、デモだけで撤退させた例」など、出てくるわけがないし、
　米軍が撤退したという事例の周辺を調べれば、必ず惨事があるのは当然。

3531：ますだ：2010/06/04(金) 00:18:08
>>3526
　自分から噛み付いて、さんざん罵って、
　「理解しないのはあんたらの勝手だ！　俺だってあんたたちが理解できない！」
　なんだこの捨て台詞。ひとのせいにすんのかい。そこまで私と同じなんですか（泣）
　「逃げたな」って言われた瞬間に反応するのも……

　>>3527
　あなたは「日本のデモは盆踊りだ、無意味だ、形骸化されてる」と言います。
　でも日本のデモだって惨事の結果なんです。
　今までのデモが無意味で、１００人が亡くなったらいきなり「異議あるデモ」が起こると、あなたは言う。
　なぜ？　どう違う？　死体の山で国民の眼が醒めるというのはどういう理由で？
　なんのメカニズムの説明もせず、「眼を覚ます」ための具体的な行動もせず。
　ただ神頼みで「眼が覚める」のを待っている……から、馬鹿だと思われているんです。

3532：ますだ：2010/06/04(金) 00:19:21
うお。
「異議あるデモ」→「意義あるデモ」

3533：ますだ：2010/06/04(金) 00:22:49
韓国の反基地運動の激しさについては、「惨事があったから」ではなく、
「韓国人はもともと大騒ぎする人達だから」と考えたほうがよいと思います。
　
　「”超”格差社会　韓国」という本には、韓国人の熱さ激しさが書かれています。
　「こいつ同性愛者なんじゃない？」「恋人が自殺したのはこいつが悪いんじゃない？」という噂が流れただけで、集団で誹謗中傷されたとか、公開謝罪要求の署名が１６０００名も集まったとか、仕事も家もなくしたとか。
　大統領の退陣を求めるデモが角材とか鉄パイプ片手にホテルに突入して暴れまくったとか。
　議員が国会で乱闘して、ハンマーで扉を破壊しちゃうんですよ。
　労働組合も火炎瓶を投げるし。
　この本を信じる限り、韓国では「ムカついたら大暴れするのが当たり前」みたいですよ。
　だから、女子中学生が亡くなった時の反基地デモは、韓国の基準では「しょっちゅうやってる、ふつうのデモ」なのでしょう。
　日本の基準では暴動に見えたとしてもです。「特別に国民の目が覚めた」わけではありません。

3534：イラストに騙された名無しさん：2010/06/04(金) 08:20:15
ねーねー。大惨事　だ　け　で米軍が撤退した例まだー。

フィリピンと韓国はすでに否定されてるよ。
それでもフィリピンや韓国では大惨事だけで撤退したというなら反論してよーチンチン(AA略

3535：イラストに騙された名無しさん：2010/06/04(金) 10:05:44
他人に理解して貰うのを放棄した時点でキチガイが喚いているのと同レベルに落ちたな

3536：ますだ：2010/06/04(金) 20:05:09
>>3535
大惨事君に言ってるんだと思いますが、私のことのような気もします。
あんまりつっこまないで下さい。
「分かってくれなくてもいいよ！」「でも黙るのも癪だ！」といって自己主張を続けるのは見苦しいですよね。

>>3533は韓国について一面的なことを書きすぎました。
差別的な意図はありません。
韓国人はたしかに「集団で暴れる、罵倒する」という民族性をもってますが、
その感情の激しさ故に、とても親切でもあるようです。
道端のおっさんおばさんが家族のように親切に接してくれた、という体験談をよく聞きます。
小川一水も「韓国人の短所と長所は表裏一体」と言ってます。

良くも悪くも情念が強い人たちなのだと思います。

3537：イラストに騙された名無しさん：2010/06/10(木) 01:29:20
>>3530
うん、そこまで認めてくれるなら十分だね。

米軍撤退には惨事が必要だという証明をしてくれてありがとう。

3538：ますだ：2010/06/10(木) 07:20:20
＞惨事が必要だと言う証明

はて。わたしが挙げたのは「惨事が必要なんて証明できないという証明」ですよ。
「ある条件の有無が結果を作用するか否か？」
を判断するためには、「ある条件だけ違って、あとは一緒」という状況を用意して、
比較する必要がある。
しかし、「米軍基地の存在、反基地デモの存在は一緒で、惨事の有無だけが違う」
などという例はない。どこにも惨事はあるんだから。
だから対照実験が不可能で、惨事が必要であることは立証できない。
わかります？

3539：イラストに騙された名無しさん：2010/06/10(木) 13:39:12
ラノベ関連のスレかと思ったら、社会運動系のスレだったようで。

3540：イラストに騙された名無しさん：2010/06/16(水) 20:26:43
>>3538
>しかし日本でも韓国でも米軍がらみの事故や犯罪は起こっており、
>起こっているからこそ反基地デモが行われるわけです。

かならず惨事があって運動が起こってるって証言してくれたじゃなーい。
その反基地デモが国家レベルの撤退運動に発展するためには何が必要だったか調べれば
おれの言うとおり惨事が必須でしたという結果になるわけで。

意味なく惨事を願ってるのではないのだよ。
それ以外に方法がないと言ってるだけだ。

でもまあ鳩山だって潰されたし、
今後３００年は沖縄基地問題に触れる総理はいないだろうな。
サヨのみなさまが頑張って反対運動して鳩山を後ろから撃ちまくった結果だよｗ
よかったね。
これでずっと反対運動してられるよ。食いっぱぐれなしだ！

3541：イラストに騙された名無しさん：2010/06/16(水) 21:11:45
まだ言ってるのこのキチガイｗ

惨事だけで基地が撤退した例はまだー(AA略

3542：ますだ：2010/06/16(水) 21:16:59
>>3540
このスレで上がっている、あんたへの批判は以下の通りだ。

１、「惨事」と「米軍撤退」の因果関係がない。
２、仮に「惨事で米軍撤退」が事実だとしても、惨事を起こしたのがあんたではないので、あんたは威張るな。
３、「惨事で米軍撤退」が事実だとしても、「惨事」と「デモ」は相反しないので、デモを否定する理由はない。デモをやっても惨事の発生率は低下しない。好きにやればいいではないか？
４、「祈る」だけで何も行動しないにも関わらず、汗を流すものを侮辱する、あんたの人間性が嫌だ。
５、「米軍による惨事」こそが撤退を願う理由なのに、撤退のために惨事を願うとは矛盾。おまえ沖縄県民の命、実はどうでもいいだろう。
６、「ずっと米軍が駐留するよりも、一度に大勢死んで撤退したほうが効率がいい」とお前はいうが、「死者が３桁４桁」の事故を想定するなら、米軍が５０年１００年駐留したほうが死者は少ないはずである。

ひとつひとつ、ちゃんと答えて欲しい。
私が特に言いたいのは４、５、６。

3543：ますだ：2010/06/16(水) 21:22:08
ああらに青臭いことを言わせて貰うと、
人間の命の話をしているのに「ここでいっぺんに死んだほうが効率がいい」とは！
「人の命」を「効率」で考える！　嫌悪感を催すね。
いや、そういう冷徹な考えも場合によっては必要かもしれないが、
冷徹であるならその先の解決策も冷徹であるべきだ。
他人を批判するときだけ冷徹で、じゃあ自分の意見はって訊いてみると「祈れ」
これだもんな。

3544：ますだ：2010/06/16(水) 21:26:43
>>3540
＞その反基地デモが国家レベルの撤退運動に発展するためには何が必要だったか調べれば
おれの言うとおり惨事が必須でしたという結果になるわけで。

「反基地デモの発展のためになにが必要だったか調べる」のは、私じゃなくてあなたの仕事ですよ。
「反基地デモの発展のために惨事が必須」って言ってるのは、あなたですから。
　言い出した人間が立証責任を負うべきだ。
　わたしは、あなたの証明とやらにダメだしをすればよい。
「惨事が必要ないと証明」する義務は負わない。

3545：ますだ：2010/06/16(水) 21:32:27
>>3540
さらに私はいいましたよね。
>>3533で。
「日本と韓国で反対運動の盛り上がりが違うのは、国民性の違いではないか」と。
　韓国ではデモの類が日本よりもずっと大規模に、過激になるんですよ。
　米軍基地に限った話じゃありません。ＢＳＥでも竹島でも労働運動でも。
　この疑問提示に、あなたは答えませんよね。
　なんだって、日本で韓国と同じことが起こるっていうんですか？
　
　ねえ、
「Ａ国でもＢ国でも同程度の惨事が起こり、反対運動が起こった。だが撤退したのはＢ国のみ」
　という結果を虚心坦懐に受け止めてくださいよ。
　これは「惨事と撤退は関係ない」という証拠に思えるんですがね？

3546：ますだ：2010/06/16(水) 21:51:07
>>3540
ああ、そうそう。
神奈川県の相模大野、東京の立川なんかにも米軍施設があって、今は返還されたんだけど、
これらの返還のきっかけが惨事だとはきいたことがないな。
「米軍基地のあるところには必ず惨事が起こる」は撤回するよ。間違っていた。

http://www.pref.kanagawa.jp/osirase/11/0112/kitiitiran/henkan.html

リンク先は「神奈川県内で米軍から返還された土地のリスト」だ。
これらすべてが「惨事が原因で返還された」ことを、立証して見せてくれ。

なお、リンク先のうち、「キャンプ座間」「相模原補給廠」「横須賀基地」の周辺では反対運動が行われている。
わたしも何度かデモに参加した。
そして、一部だが返還された。
立川でも反対運動があって、そのあと返還された。
あんたが「これらの返還は惨事が原因、惨事がなければ返還はなかった」と立証しない限り、
「惨事ぬき、デモのみで返還が実現した例」ということになる。

3547：イラストに騙された名無しさん：2010/06/16(水) 23:05:30
言葉尻のとらえ合いで、時間を悪戯に消費する二人。

3548：イラストに騙された名無しさん：2010/06/18(金) 18:30:11
>>3542
いやあ、惨事がなければデモなんて何の効果ないじゃん。
「基地がある限りかならず死ぬ数名〜十数名」がまとめて死んで惨事となった方が
効率もいいし、話も早いってのは、おまえらがどうあがこうが変わらないし。

惨事抜きのデモ失敗例なら目の前にあるだろ。
沖縄で９万人とやらが集まって、なんか効果あったか？

米軍の予定どおり辺野古に決定しただけじゃんｗ

それで「デモさえしていればいつか必ず！」なんて寝言いわれても困るんだよ。
９万人集まってダメなら、何人集めたら撤退できんの？
全国民総動員？
おまえらバカサヨの反政府オナニーにどんだけ人を振りまわしたら気が済むの？

明日のメシにも困るようなあんたが、デモの力とやらを信じて無駄金むしられるさまは
お笑いとしては楽しめるよ。
体を張ったエンターテイナーだね。

そしてあんたを見てるとやる気が湧いてくるよ。
絶対にそこまで落ちたくはないからね。

3549：イラストに騙された名無しさん：2010/06/18(金) 18:42:05
>>3546
それ、アメリカの都合で基地畳んだだけじゃん。
そういうのもデモの成果にカウントしてりゃあ、
そりゃーデモがスバラシク見えてくるわな。

3550：イラストに騙された名無しさん：2010/06/18(金) 19:45:16
だから早く惨事だけで基地が撤退した例を挙げろよハゲ。

3551：イラストに騙された名無しさん：2010/06/18(金) 20:30:06
喧嘩してる時点で自分が相手と同レベルと認めてるようなもの。

3552：イラストに騙された名無しさん：2010/06/18(金) 20:34:35
いいから早く惨事だけで基地が撤退した例を挙げろよハゲ。

3553：ますだ：2010/06/19(土) 01:11:33
＞それで「デモさえしていればいつか必ず！」なんて

私がいつ、そんなことを言ったね？ｗ
あなたに対する批判は前述したとおりだ。
「デモの有効性の有無」など、私はまったく問題にしていない。

＞惨事抜きのデモの失敗例
沖縄では、「惨事ありのデモ」も過去に何度となく行われているわけですが、
そっちも基地撤退には結びついていないようですね。
じゃあ惨事があってもなくても一緒ですね。

＞数名から十数名がまとめて死んで
おやおや、過去のご自分の発言をよく読み返してくださいな。
「３桁、あるいは４桁の死体の山」がなければ駄目だと、あなたは言ってるんですよ。
戦後６５年間に沖縄で米兵に殺された人たちの総計よりも多いと思うんですが。
効率ムッチャクチャ悪いですよ。
しかも、１０００人死んだって撤退するかどうかは全くわかりゃしない。
そんな大事故は戦後に起こったことがないから、なんの予測もできないし、事故が直接の撤退を引き起こすわけではなく、
結局は国同士の話し合いで決まるからだ。

3554：ますだ：2010/06/19(土) 01:14:00
それにしても、私は「悪性保守」でありながら「バカサヨ」らしい。
なかなか味わい深い立場である。

3555：イラストに騙された名無しさん：2010/06/19(土) 11:47:51
人は悩んだり苦しんだり不幸になると、実は人をいじめたがるという傾向があるのです。必ず人をいじめるときは弱い方へ弱い方へと向きます。自分より弱い人間を必死で探し出して、弱い人、弱い人を叩くようになります。

ホームレスならホームレスの間で上下関係があって弱い者がさらに弱い者を叩きます。

自分が不幸だと人は人を巻き添えにしたがります。そのはけ口は常に自分より弱い者へと向きます。

3556：イラストに騙された名無しさん：2010/06/19(土) 17:06:57
>>3553
>「デモの有効性の有無」など、私はまったく問題にしていない。

ナニ言いだしてんのこの人。
おれ憎しのあまり自分たちの行動を否定とか、錯乱しすぎだろ。しっかりしろ。


>＞数名から十数名がまとめて死んで
>おやおや、過去のご自分の発言をよく読み返してくださいな。

そりゃ日本人の発火点が分からんからそう言ったまで。
韓国ならたった二人で火がついて撤退に追い込んだが、日本人は冷血なまでに大人しいもんでね。

まあ、沖縄唯一の味方であった鳩山を日本人が総出で叩きのめしたところからして、
昔、米軍が沖縄近海に落っことした水爆が炸裂して沖縄本島が津波に飲まれても
撤退運動は起こらないかもな。

世論に火がつかなきゃ撤退には結びつかないし、
火のついてないところで盆踊りデモやっても無駄だって言ってるだけなんだが、
しょせん４０近くになっても夢みてるような万年ワナビには理解できんらしいね。

まあせいぜい盆踊りデモの寄付金だまし取られててくださいってところだな。

3557：イラストに騙された名無しさん：2010/06/19(土) 17:10:50
>>3553
その国同士の話し合いにもちこませるのが国内世論の盛りあがりであり、
国内世論を盛り上げるには惨事以外にない。

現に、沖縄で９万人集めても世論は盛りあがらず、
沖縄基地は固定化の方向が決定しただろ……

デモの有効性の有無などまったく問題にしていない連中に
有効性の問題だと説明するのも空しいが、おまえらのデモの有効性のなさは異常。
鳩山を背後から撃ちまくって、アメリカの基地固定の応援がしたかったとしか思えない。

3558：イラストに騙された名無しさん：2010/06/19(土) 17:18:47
意見の相違がいちばん分かりやすいのはこのあたりだな。

>>3508
>行動する人間と、祈るだけの人間はどちらがマシか」
>という「道徳や倫理の話」なんですよ。

道徳や倫理の話ではない。
有効性の問題。

それにしても、
>「デモの有効性の有無」など、私はまったく問題にしていない。
にはビックリだ。
明日の食費もヤバい日雇いのオッサンが命金を寄付して行うデモに
有効性がないなんてヒドすぎるよね。

3559：ますだ：2010/06/19(土) 19:16:12
>>3557
道徳の話をしてる私、
有効性の話をしているあなた、では、噛み合うわけがないな。
私があなたに噛み付いたのは、
「惨事を回避するために撤退を願うのに、惨事を願うのでは米軍と同じ」
「他人の死ばかり要求して自分は血を流さない卑劣さが嫌いだ」
　という理由ですよ。あとは重要じゃない。　
　わたしは「どちらが有効か」なんてことはまったく議題にしていない。
　最初から道徳の話しか、していない。
　お前の言うことを聞くくらいなら米軍が永遠に駐屯したほうがマシじゃねえか、
というのが私の偽らざる気持ちです。
　米軍は形だけでも謝罪するけど、お前は「もっと氏ね！　もっと氏ね！」だしな。

＞自分たちの行動を否定とか、錯乱しすぎだろ
私は「デモが有効な手段、デモで撤退に持ち込める」と言ったことはない。
錯乱したわけではない。最初から一貫している。
私の過去の発言を検索してくれ。
「反基地デモに有効性がない」と言われたら
「同感だ。で、代案は？　祈るだけ？　プッ」です。

もともと「米軍基地反対運動は戦略ミスじゃないか」と私が言い出したことから
始まっているだろう。
私は反基地運動の有効性には最初から懐疑的です。
１０年前といわれたら話は別ですが、この議論の間はずっと懐疑的ですね。

で、「惨事で撤退が起こったとしても、あんたが起こした惨事じゃないのであんたの功績じゃない」
　という指摘には答えてくれないのかね。
　実績があるのは、惨事のあとにデモを起こした人たちだよね。
　お前は何もやってないよね。
「ほかに方法があるのかよ」という言葉のおかしさに気づかないか？
　「祈る」と「撤退」の間にまったく関係がない以上、それは「方法」じゃないぜ。

3560：ますだ：2010/06/19(土) 19:23:38
>>3556
あんた自身、「何人死ねば」という発火点がわからないんだな？
１０人死んでだめなら１００人、１００人でもだめなら１０００人、
もっと死なせる以外に、方法がないと？
それはつまり「無限に金をつぎ込めば、どんなギャンブルも必ず勝てる」
という類の屁理屈に過ぎない。
そんなものは「方法」なんかじゃない。
なんの「見通し」でもないじゃないか。

この争いは「惨事（太郎）ＶＳデモ（ますだ）」じゃないんだよ。
わかんねえかなあ。
「惨事で撤退する（太郎）ｖｓ惨事は関係ない、関係を証明できない（ますだ）」なんだよ。

3561：イラストに騙された名無しさん：2010/06/19(土) 19:41:19
「僕は平和を望む。世界から争いをなくそう」
って言ってるヤツらの醜い争い。

第二ラウンド開始！

3562：イラストに騙された名無しさん：2010/06/19(土) 19:47:10
>>3556
いい年して夢見てるのは、大惨事君のほうだと思うけど。
「デモで米軍を撤退させられる」
「祈れば米軍を撤退させられる」
どっちが現実離れしてると思う？

まして増田の主張は「デモで撤退させられる」ですらないんだよ。
あんたの主張は１から１０まで的外れ。

3563：ますだ：2010/06/19(土) 19:52:15
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/426/1101396500/?q=%A4%AA%BA%D7%A4%EA

　より引用

3748 名前：ますだ 投稿日： 2006/11/20(月) 17:29:04
>>3735
結論から言うと、版基地デモは有効な反戦活動になってない。
米軍を動かす力はないし、
日本国民へのＰＲも弱い。
現に、沖縄の選挙に負けてしまった。
　実効性が低いのはみんな知ってる。
それでもなお、やるのは、
　１、集まってひとつのことをすると、士気の維持／向上が期待できるから。
　つまり、内向きの「団結の儀式」である。お祭りといってもいい。
　２、デモに興味を持って、新しい仲間が来る。運動の強化が期待できる。（げんに毎回、あたらしい参加者がいる。）

　引用終わり

　私は２００６年の時点で、反基地デモの有効性を疑っていたようですね。
　お祭りとか言ってますよ。
　そんなわけで、「デモは盆踊り」なんて、私が４年前に通り過ぎた場所だ（キリッ）

3564：ますだ：2010/06/19(土) 19:56:49
それでさあ、盆踊りをやろうが、祈ろうが、
惨事の発生率は変わらないんだよね。
だったら好きにさせておけばいいじゃん、と思うんだけど。
なんでギャーギャー言うのさ。
それともデモやるとお前の脳から出るスカラー波が妨害されて惨事が起こらなくなるわけですか？

3565：ますだ：2010/06/19(土) 20:00:06


3527 ：イラストに騙された名無しさん：2010/06/03(木) 22:58:45
>>3508
>私がライトノベルや、マンガや、アニメを観て、読んで、胸をときめかせ涙を流してきたことが、
>すべて嘘ッパチになってしまう。作品たちに顔向けできない。

なんでだよｗ
アニメはアニメで感動すればいいし、現実は現実で感動すればいいだろ。
そもそもアニメ関係ないし。


>>3510
>韓国の例だって、いわゆる「惨事」と「デモ」のどっちが撤退に対して寄与度が高いか全然説明してませんし。

いいかげんにデモだけで撤退させた例を出せってば。

惨事があってこそのデモ。あくまでも必要なのは惨事。
この意見は変わらない。
惨事が米軍基地を撤退させた例は、九州でもある。



＞惨事が米軍基地を撤退させた例は、九州でもある。

　この発言を忘れていた。
　どの例ですか？

3566：イラストに騙された名無しさん：2010/06/19(土) 20:06:47
惨事だけで撤退した例ﾏﾀﾞｰ

3567：イラストに騙された名無しさん：2010/06/19(土) 21:55:28
惨事だけで基地が撤退した例を挙げろ。からずーっと逃げてるよねｗ

増田は次から「惨事だけで基地が撤退した例を挙げろ」だけ言い続けるというのはどうだろう。

3568：ますだ：2010/06/20(日) 07:04:13
それだと太郎君も「ブサヨク！　プロ市民！」って繰り返すだけになっちゃうだろう
議論にならん。

3569：イラストに騙された名無しさん：2010/06/20(日) 07:22:58
デブサヨク！　ブロイラー市民！

3570：イラストに騙された名無しさん：2010/06/20(日) 11:10:18
「惨事だけで基地が撤退した例を挙げろ」に答えられない辺りで
そもそも議論に耐えないんだけどな。

3571：イラストに騙された名無しさん：2010/06/20(日) 11:36:13
>>3549
> それ、アメリカの都合で基地畳んだだけじゃん。
> そういうのもデモの成果にカウントしてりゃあ、
> そりゃーデモがスバラシク見えてくるわな。

とちゃんと原因を評価できるときもあるのに、
なんで惨事が原因で撤退したことはないということが理解できないのだろう。

> それ、アメリカの都合で基地畳んだだけじゃん。
> そういうのも(A)の成果にカウントしてりゃあ、
> そりゃー(A)がスバラシク見えてくるわな。

(A)に惨事と書くと、クラーク基地の例になるなｗ

3572：ますだ：2010/06/20(日) 12:46:38
そもそも太郎君は実は米軍基地のことを全然知らないんじゃないかな
フィリピンの惨事が天災だということも
指摘されるまで知らなかったみたいだし

韓国の事故も、沖縄の小学校の事故も、
彼が言い出した訳でなく、私が持ち出すまで彼も話題にしなかった
惨事の具体例なんて全く知らないのですよ

3573：イラストに騙された名無しさん：2010/06/20(日) 20:20:47
惨事のあとに米軍が撤退（韓国）＝因果関係があるに決まってる！
デモのあとに米軍が撤退（立川、相模大野など）＝因果関係がないに決まってる！

絵に描いたような二重規範だな
ネタでやってるのかと思っちゃうくらい

3574：イラストに騙された名無しさん：2010/06/20(日) 21:50:41
惨事だけで基地が撤退した例マダー。

デモだけでは撤退しないが、デモ＋惨事ならば必ず撤退する。
という証明でもいいよ。

3575：ますだ：2010/06/21(月) 00:14:46
＞デモ＋惨事ならば必ず撤退する。

　日本でも惨事は起こっているんだから、この証明は不可能っすｗ
　そういうと太郎ちゃんは、「生贄がたりなかったのぢゃ！」
「この程度では惨事とはいえないのだ！」とかいって、
　自分の都合に合わせて「惨事」の定義を変更するんだろうな。
「具体的に何人とはいえないけど、もっと大きな惨事があれば！！！！」

　つくづく、「あの時、もう少し突っ込んでいれば勝てたんだよ！」
「軍資金が足りないのが悪いんだ！」
　というギャンブラーと一緒。
　太郎くんの場合、軍資金は人命だからね。
　沖縄県民を畜生扱いしてるのは米軍じゃない。彼のほうだね。

3576：かしわぶ：2010/06/21(月) 02:43:09
つくづく勉強になるやりとりだ

3577：イラストに騙された名無しさん：2010/06/21(月) 04:07:51
結局、大惨事君のこの議論のおけるゴールってどこ辺りなの？

増田先生に「デモなんてやっても意味がない自己満足だ」といわせる
というのがゴールならもう達成してるからいいじゃん。

増田先生に「大災害こそが米軍を撤退させられる唯一の手段である」ことを認めさせる
というのがゴールだとすると…ちょっと難しいと思うよ？

3578：イラストに騙された名無しさん：2010/06/21(月) 20:18:47
かしわぶがでてきたから、ようやくこの醜い争いも終わりそうだな。

3579：イラストに騙された名無しさん：2010/06/21(月) 21:03:02
わぶを分かってない
わぶは天然を装って煽るテクニシャンだ

3580：かしわぶ：2010/06/21(月) 21:04:15
俺はなんなら米軍基地の中に住めと言われても従う人間なので（しかも結構ウキウキ顔で）、この会話には
加われないと判断しました

3581：ますだ：2010/06/21(月) 22:42:20
政治を抜きにして個人的な好みの話だけをすると、
私もわりと、米軍基地の近くに住める。
中と言われると困るが、厚木基地のすぐそばとか、わりと楽しそうだ。

「墜落して死人が出る。戦争になったら周辺が被害を受ける、嫌だ」ｖｓ「軍用機の離着陸を間近で見ることができて嬉しい」
　これを比較すると、実は３０対７０くらいで後者の気持ちが勝つ。
　確率論の話をするなら軍用機より自動車のほうが怖いに決まっている。

3582：イラストに騙された名無しさん：2010/06/21(月) 23:55:55
>3578
落としどころが見つからないんで何とか止めようと必死だなｗ大惨事くん。

3583：かしわぶ：2010/06/22(火) 00:03:14
俺は米軍基地出てけとかそういうの全くちっともわかんないし政治知識とかvipで得たものしかないんだけど、
そういう俺にしてみるとこのスレの昨今のやりとりは理屈の分からんスーパー兵器で殺し合ってるのを見ているようで
大変楽しかった。珍しく淳が圧勝していたのも大変興奮し射精に至った。ティッシュは一度に二枚使った。
そして多分、淳の言っていた「これはＳＦの面白さだ！」という感覚はこういう事なのかと思い至った。
米軍基地問題はＳＦ。
あとサッカーにも俺全然興味ないんだけど、この前渋谷でオランダ戦付き合わされた時に一緒呑んでた二人がサッカー激論を
交わしつつ俺にも色々解説してくれた時もサッカー知らんのに面白かった。
だから多分ワールドカップもＳＦ。

3584：イラストに騙された名無しさん：2010/06/22(火) 01:00:38
醜い争いとかいったら、相手と同一人物扱いすごいねｗ
おまえこそますだだろ。
大惨事くんとやらもしつこいけど、ますだもしつこいよ。
はっきりいって両方同レベルｗ

3585：イラストに騙された名無しさん：2010/06/22(火) 01:05:16
この理論で行くと、
戦争をやめろって言ってるますだこそ落としどころのわからないアメリカ軍の回し者だな。

3586：イラストに騙された名無しさん：2010/06/22(火) 04:08:35
どっちも沖縄基地反対で近親憎悪的な争いやってるんだよな。
内ゲバみたい。

3587：イラストに騙された名無しさん：2010/06/22(火) 07:31:01
>>3585
先生は戦争の当事者じゃないじゃん
「箇条書きマジック」使うなよw

3588：ますだ：2010/06/24(木) 00:21:01
>>3586
内ゲバと言われてしまうと、その通りだ。
本来は共闘すべきなのかもしれない。

でも太郎くんの言ってることって、要するに、
「大惨事が起きない限り反対運動は無駄だから、
　大惨事が起きるまで黙って我慢しろ」
ですよ。
　これを「沖縄基地反対」「仲間」とは認めたくないなあ。
　完全に諦めている人間の台詞でしょう、これ。
　宝くじで１億円当たったら、俺がんばる、みたいな。

3589：イラストに騙された名無しさん：2010/07/02(金) 09:55:28
そんなこと言って勝ったつもりだが
増田が年収２００万の中年フリーターという事実は動かないんだよね。
論敵は年収６００万の正社員。
ネットの議論なんかで勝とうが負けようが、現実世界の優劣は決して覆らないｗｗ

3590：ますだ：2010/07/02(金) 21:25:25
荒れそうなので、イジメっ子の話はこっちに書きますね。

おっちゃんの言ってることがまったく分からないわけじゃないんです。
少し考えが変わりました。
イジメっ子といってもいろいろいるわけです。
会って話したから知っています。
悪い事をした、償いたいという思いを持っている人もいる。
誠心誠意謝ってくれるなら私だって死ねとはいいません。
それなら私も納得しようと努力する。
でも、「何が悪い」という態度をいまだに取る人もいる。
「２０年も経ってるんだからいいだろうが」とか「あの頃は仕方なかった」とか。
まったく反省の気持ちがない人を許すことはできない。
それは「悪に屈服する」ということでしかない。
これ以上の譲歩は私にはできない。

3591：ますだ：2010/07/02(金) 21:28:55
何らかの犯罪の被害者を想像してください。
仮に加害者が「運悪く捕まっただけだ。今度はもっとうまくやるぜ」
てな事しか思わず、まったく贖罪意識を持たなかったら。
それでも被害者は加害者を「許す」ことができるのか。
許すことは倫理的に正しいか？
許して、幸せになるのか？
私はどれもＮＯだと思います。

おっちゃんが「この場合でもＹＥＳ」と答えるなら、分かり合えません。

3592：イラストに騙された名無しさん：2010/07/02(金) 21:51:13
年収600万は「アメリカの侵略戦争なんぞに日本人の責任があるモンか」の方です。
先生こっちは全然相手にしてくれませんｗ

大惨事くんはニートじゃないですかね？
フリーターとニートのどっちが勝ちかは、ニートを養う人間の年収によるかね。

3593：イラストに騙された名無しさん：2010/07/03(土) 12:51:44
増田に反論したら、全部「大惨事くん」とか言う人と同一人物に見なされるよｗ
俺もみなされたしｗ

3594：イラストに騙された名無しさん：2010/07/03(土) 13:01:13
俺、ニート……でも彼女いる。
親も働いてない。ただ都心にマンションを三つほど持ってる。

3595：イラストに騙された名無しさん：2010/07/03(土) 13:05:40
増田先生にもやさしい彼女できて欲しいね。
そしたら、こんなところでなんの役にもたたない長文を
ぐだぐだ書くこともなくなると思う。

3596：イラストに騙された名無しさん：2010/07/03(土) 14:18:15
彼女欲しいなら、まず最初にすることは痩せることだと思う。
髪型をおしゃれに変えるのもかなり効果がある。

3597：イラストに騙された名無しさん：2010/07/03(土) 14:59:19
>>3595
いや、それが違うんだよ
オフ会に参加すれば分かる
ますだの根本的なモチベーションについてきいてみな

3598：イラストに騙された名無しさん：2010/07/03(土) 15:02:26
恋人いても活動家は活動家だしなあ
既婚の活動家なんて珍しくもないし

3599：イラストに騙された名無しさん：2010/07/03(土) 17:31:54
こんな場末で自分の意見主張するのが活動なのかよｗ
どんな活動家だｗ

3600：イラストに騙された名無しさん：2010/07/03(土) 17:53:12
本人の主張するモチベーションが真実を表しているとは限らない。

3601：イラストに騙された名無しさん：2010/07/03(土) 18:36:39
ますだのライフはもうゼロよ！
もっとやって！

3602：かしわぶ：2010/07/03(土) 18:57:00
淳は挑まれると戦いに応じるからホント、ネット武人だなあとたまに感心する。
俺は最近もうめっきりそういうの疲れてしまって、煽り合いの螺旋から俺は降りるって気分。
幼女と暮らすわ。チンコ勃たないけど。

3603：イラストに騙された名無しさん：2010/07/03(土) 19:59:23
わぶが幼女に関心を持つとは

ところで増田先生はチンコ立つんだよね？

3604：見て＾＾：2010/07/04(日) 13:47:14
一見、普通の女の子の日記ですが、
ある事をした後に更新しています。
かなり中毒性が高いので注意が必要かもしれないです。

ttp://stay23meet.web.fc2.com/has/

3605：イラストに騙された名無しさん：2010/07/04(日) 15:22:20
ますだ先生、毎日お仕事たいへんですね。

記念日の今日ですが、これでも聞いて心を癒してくだい。
http://www.youtube.com/watch?v=d1NR2K-gazo

3606：ますだ：2010/07/04(日) 21:30:48
これを貼って中和する！

http://www.youtube.com/watch?v=7LsFQ_0JlXA&feature=related

私が関わった頃のブントは、すでにこの歌を歌うような組織ではなくなっていた。
だから実はこの歌をみんなで歌ったことはない。

3607：イラストに騙された名無しさん：2010/07/07(水) 21:02:50
そんなことより彼女つくろうよ先生

3608：ますだ：2010/07/07(水) 22:59:24
わたしが彼女作ろうが、よしんば結婚しようが、
「そんなもんよりレスつけなきゃ！　こいつに勝たなきゃ！」
などとネットに夢中で、すぐに愛想をつかされるな。

だって論争してるときって、寝ても醒めても相手のことばかり考えていて、
夢にもスレが出てきて、食事中に思い出して胃がムカムカして吐きそうになって、
劣勢のときは夜ほとんど眠れなくて、
「こうすれば勝てる」って思いついたときは踊りだしたくなる。
誰が言ったか「世界の中心で吐くほど憎い」。まさにそんな感じ。
こんな強迫観念状態が、彼女のひとりや二人で変わるとは思えない。
「こいつを倒せれば、友達なんていなくてもいい」
「こいつに負けたらイジメに負けたことになる」
「負けない。絶対負けない」
　って、ブツブツ言いながらパソコンに向かってる。
　そして、現に友達を何人もなくしてきた。

3609：イラストに騙された名無しさん：2010/07/08(木) 05:45:55
にせものうざい

3610：イラストに騙された名無しさん：2010/07/10(土) 07:50:14
>>3593
いいからまず大惨事くんは惨事だけで米軍が撤退した例をあげろよ。

3611：イラストに騙された名無しさん：2010/07/10(土) 13:48:30
また見なされたｗ

ますだに反対する人間は全部大惨事くんなんだねｗ

もうそれでいいよ。
このレスがスルーされなくても俺はもう反論しないから自由にしてくれ。

3612：イラストに騙された名無しさん：2010/07/10(土) 14:21:01
また増田に見なされたｗ

大惨事くんに反論する人間は全部大惨事くんなんだねｗ

もうそれでいいよ。
このレスがスルーされなくても俺はもう反論しないから自由にしてくれ。

3613：イラストに騙された名無しさん：2010/07/10(土) 14:28:51
あほか。
この日本で増田と意見が違う奴なんて大惨事くんの一人くらいしかいないだろ。
もう、ばればれの自演はやめろよ糞。

3614：こんにちは！！：2010/07/10(土) 18:48:54
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3615：イラストに騙された名無しさん：2010/07/10(土) 21:28:46
ますだ先生は『ゲゲゲの女房』の夫くらい努力してるよ。
悪いのは先生の才能を見いだせない世の中の方だよ。

3616：イラストに騙された名無しさん：2010/07/13(火) 21:16:59
保坂落ちたな。

まぁ、オタク味方につけて選挙に勝てるなら、麻生が首相続けてるわ。

3617：ますだ：2010/07/14(水) 21:25:57
保坂落選は本当に残念。
オタクというか、ネットの力なんてこんなもんか、というガッカリ感が。
表現規制を重大な問題だと思ってる人は６万人しかいないのか、という。
これでは、他の議員も「じゃあ、この問題どうでもいいのかな？」って思うじゃないか。

3618：イラストに騙された名無しさん：2010/07/14(水) 23:06:08
そもそも今まで議員だったのが奇跡と言うべきじゃないのか？
毎回比例でなんとか引っかかって当選していただけだし。

3619：イラストに騙された名無しさん：2010/07/15(木) 01:42:55
というか議員としてそれほど役に立つ人間なのか？＞保坂

3620：イラストに騙された名無しさん：2010/07/16(金) 10:14:05
「ネットの力」をどうこう言うほどメジャーでもないだろ、そもそも

3621：ますだ：2010/07/18(日) 22:47:47
>>3620
もちろん保坂はメジャーとはいえない。
でも、ネットのあちこちで表現規制は話題になった。
で、表現規制問題に全力をあげる、漫画やアニメを全力で守る、
それを公約にした候補が現れた。
とうぜん２ｃｈの規制関連スレでは一押し。
でも、この結果。
規制問題に限った話ではなく、
自民党の三橋も「２ｃｈの（一部の板の）カリスマ」だから注目していたが
保坂よりも駄目な結果。
ああ、ネットで盛り上がっていても、こんなものか、小さなタコツボなんだな、と。

3622：ますだ：2010/07/18(日) 22:52:55
落選したあとの三橋が

「コスプレなど選挙戦術を叩いてる人がいますけど
　あれは私が考えたわけじゃないから私は悪くないんですよ！
　でも詳しいことはネットでは語れません！」

とか言い出して
「俺の言い訳とソックリだ」と思った。

3623：こんにちは！！：2010/07/19(月) 16:09:39
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3624：イラストに騙された名無しさん：2010/07/20(火) 00:12:07
>>3621
保坂に入れるってことは民主に比例で一票入れるってことにもなるから
敬遠した人もいるんじゃないかね

3625：イラストに騙された名無しさん：2010/07/20(火) 20:54:04
そんなことよりどうしたらますだ先生に彼女ができるか真面目に考察しようぜ！

3626：ますだ：2010/07/21(水) 00:08:56
>>3624
保坂氏は民主じゃなくて社民党なんだけど
まあ、社民のほうがもっと敬遠されるか。
社民党に前科があるのは私ですら擁護できない。
しかし、政党単位でレッテルを貼るのではなく、人間本位で見て欲しいよな。
政党単位で「どこどこ政党は売国的」なんてことを言い出すと、
まったくきりがない話になってしまう。
観念的な話ではなく、具体的に「私が守って欲しい益とは何なのか、どうすれば守れるのか」を考えるとき、
社民党の罪を持ち出すべきではない。

3627：ますだ：2010/07/21(水) 00:34:40
ああ、そうそう
じゃあ増田の守りたい益はなんだ、というツッコミが必ずあるだろうけど
私は明確に「普通の人よりはロリ好き」だから
ロリを性的に描くな、という方向にいかれると困る。
自分をペドファイルだとは思わないが、
「もえたん」とか「なのは」とか好きなので、
「変身シーンで脱ぐの禁止」って言われると生きる気力が２割萎える。
もえたんのいんく先生が変身を終えたとき、片方のソックスがさっと落ちる。
この演出を考えた人は神だと思います。

なんの話でしたっけ？
まあとにかく、規制問題は
「ロリエロ自体を喪いたくない」
「ロリエロは規制やむなし、しかし規制がエスカレートする（思想統制や言論弾圧）と困る」
この二つの反対論があって、後者を主張する人が多い。
しかし私は前者８、後者２くらいの割合で反対しているのです。

3628：イラストに騙された名無しさん：2010/07/21(水) 00:35:19
毎度毎度比例で議員になっていた人間を「人間本意で見る」なんて無理。

3629：イラストに騙された名無しさん：2010/07/21(水) 06:42:39
二次元ロリの話よりも現実に彼女つくろうぜ。
リアルだったらどこまでが許容範囲なんだよ。

3630：ますだ：2010/07/21(水) 20:50:25
>>3629
許容範囲って年齢の話？
わたし現実の女性にロリは求めないよ。
まったく求めた覚えがない。
二次元と三次元は別の生き物。

でも今はひたすら余裕がなくて、彼女などと贅沢なものはとても作れない。
どんなにうまくいってもあと５年くらいは無理だ。

3631：ますだ：2010/07/21(水) 21:10:32
あと私、「彼女が欲しい」という気持ちを持ったことが
人生で一回もないので、根本的な恋愛感の相違により
話が噛みあわないだろうと思われる。
誰か特定の人を好きだ、というのはわかるんだよ。
でもそれは「彼女作ろう」とは違うでしょう？

3632：イラストに騙された名無しさん：2010/07/23(金) 13:22:21
　健康でノーマルな人間なら女欲しいに決まってるだろ。

　あんたが「いーや。彼女を諦めた人間のほうが偉いね。お前もさっさと諦めろ」と言い続けて、
　さも世界の真実を知っているかのような得意ヅラで、暗黒のペシミズムを垂れ流す限り、
　私は反駁を続けなければいけない。
　もし「彼女を諦めた人間のほうが偉い」という思想に屈服したら。
　私がライトノベルや、マンガや、アニメを観て、読んで、胸をときめかせ涙を流してきたことが、
　すべて嘘ッパチになってしまう。作品たちに顔向けできない。

3633：ますだ：2010/07/23(金) 21:40:24
>>3632
そう、私は不健康なアブノーマルなのです。

あんたが「いーや、ノーマルな人間以外は認めない、お前もさっさとノーマルになれ」と言い続けて
さも世界の真実を知っているかのような得意ヅラで、暗黒のエスノセントリズムを垂れ流す限り、
私は反駁を続けなければいけない。
もし「アブノーマルな人間は生きていてはいけない」という思想に屈服したら。
私がライトノベルや、マンガや、アニメを観て、読んで、胸をときめかせ涙を流してきたことが、
すべて嘘ッパチになってしまう。「この悪しき世界に虐げられ、時には虫けら扱いされ、それでも強く生きた」キャラクターたちに顔向けできない。

3634：ますだ：2010/07/23(金) 21:45:45
このカッコイイ文章は何だろうと思ったら私の書いた文章の改変だった。
どおりで私の心を打つと思った。
で、私も改変して対抗してみたが、あまりうまく書けなかった。
マジレスすると、「健康でノーマルな人間なら女欲しいに決まってるだろう」
は、「ノーマル」とか「欲しい」とかの言葉を安易に大雑把に扱いすぎですよ。
恋愛よりずっと重大なことがある人間、恋愛に関して満たされている人間はアブノーマルなんですか？

私だって「誰かを好きになってる時」は「その人のことを求めて」いる。
でもそれは「彼女が欲しい」という気持ちじゃない。

3635：イラストに騙された名無しさん：2010/07/23(金) 21:46:52
女みたいな時間も金のかかる趣味はようやっとれんよ。

3636：ますだ：2010/07/23(金) 21:49:32
宗教に例えてみると分かるかもしれない。
宗教に入る人って、
「宗教に入りたいな」→「どれにしよう？」→「特定の宗教に入る」
という行動はとらないでしょう？
「この宗教は私を救ってくれたor救ってくれるかも」という気持ちがあって、
特定の宗教に入るものです。
まず「救ってくれた」という気持ちがある。
私にとって女性というのは、まさしく宗教のような存在です。

3637：イラストに騙された名無しさん：2010/07/23(金) 21:56:58
宗教と違って女は向こうからやってきたりしないけどね。

3638：ますだ：2010/07/23(金) 23:18:44
客観的事実として、向こうからやってくるわけないんだけど、
でも彼女いる人や結婚してる人に「どうやって見つけたんですか？」
的なことを訊いてみると、かなり高い確率で
「なんとなく、自然に」「紹介されて」とかって答えが返ってくる。
自発的に何かやったわけではないという。
勝手に女が寄ってくるギャルゲ時空みたいなものが場所によっては発生してるっぽい。

「その人が自然にやってること」「ますだが自然にやってること」がぜんぜん違うから
結果も違うんだとは思うが。

3639：イラストに騙された名無しさん：2010/07/24(土) 04:10:22
なんとなく：説明するのが面倒くさい。
紹介されて：紹介される程度のことはやっていた。

3640：イラストに騙された名無しさん：2010/07/24(土) 04:59:29
　私がいちばん言いたいのは、
「行動する人間と、なんとなく自然と言ってる人間はどちらがマシか」
　という話なんですよ。

「たとえ実績が出せなくても、ギャルゲ時空とか言ってるだけの人間よりも行動する人間のほうが偉い！」
「たとえ実績が出せなくても、諦めた人間よりも諦めない人間のほうが偉い！」
　って私は言ってる。

3641：イラストに騙された名無しさん：2010/07/24(土) 05:10:49
ンなアホなw

女なんてそんな必死になって捕まえるほどいいモンじゃないだろ。

3642：ますだ：2010/07/24(土) 06:28:53
一言で言えば、一般論と具体論の違いでしょう
全体としては「諦めない人間のほうが偉い！」
でも「彼女獲得に関しては興味ないから努力しない」
矛盾はない。
この世のあらゆることに対して努力できる人間はいない。

3643：イラストに騙された名無しさん：2010/07/24(土) 07:03:17
といいつつ、オナニーはします。
ソープにも行ったことがあります。
人並みに性欲はあります。

「女が欲しいとは思わない」
というのは、正確には、
「できるものなら欲しいけど、女ができると思わないから獲得を目指さない」
なのです。諦めているのです。

3644：イラストに騙された名無しさん：2010/07/24(土) 09:28:34
なんで女＝セックスみたいな間抜けな考え方しかできないんだろうｗ

3645：ますだ：2010/07/24(土) 19:56:10
>>3643
「性欲がある」と「彼女が欲しい」は、あんまり関係ありませんよ。
性欲を満たすだけならオナニーのほうがずっと手軽で、金も時間もかからないし、
第一はるかに気持ちがいい。
女性とのセックスは、楽しい部分もあるにはあるんですが、極端に快楽だとは思いません。
人と喋ったり体に触られるのは苦痛です。不快や苦痛に耐え、手間暇かけて、なぜ女性を求めるのか？
性欲だけでは動機がまったく弱い。
もちろん私の場合であって、世の中には「性欲を感じた＝女をコマそうぜ」って思考回路が直結してる
人も大勢いるのは知ってますよ。

3646：ますだ：2010/07/24(土) 20:18:10
>>3643
あと、私が一番言いたいところが伝わってないので、もう一度説明します。
「誰かを好きになってるとき」って、あなた、どういう精神状態ですか？
彼女が欲しいと思いますか？
思いませんよね。「あの人」が欲しいんです。
誰かを好きなっているときは、たとえ片思いであっても、いや片思いであればこそ
「あの人」に心が向いて、「女」という集団のことは見てないはずだ。
「女」という集団のことは欲してないはずだ。
世界でたったひとりの「あの人」に近づきたいのであって、「女」という集団のことなんて知らん。
私はそういう気持ちのことしか知らない。
中学生くらいまで記憶をさかのぼっても「女」という「生き物全体」に興味や欲望を抱いたことはない。

3647：イラストに騙された名無しさん：2010/07/25(日) 19:12:16
自覚がないだけっしょ

3648：イラストに騙された名無しさん：2010/07/25(日) 19:19:47
そもそも先生に「あの人」っているの？

3649：イラストに騙された名無しさん：2010/07/25(日) 22:16:13
リアル飢死寸前の三十路ワナビに恋愛を語られてもなあ。
説得力のなさが無限大。

3650：イラストに騙された名無しさん：2010/07/25(日) 22:30:25
餓死寸前で三十路だから、夢幻にしかすがるものがないんだよ。
恋愛なんて「何不自由ない人間が趣味でやること」
「首吊りそうな奴の最後の逃げ場」
どっちかだよ。

3651：イラストに騙された名無しさん：2010/07/26(月) 00:15:40
都会に住んでいる人間が「車要らない」というのと同じ程度の意味で「女要らない」よな。

3652：イラストに騙された名無しさん：2010/07/26(月) 04:39:05
どんな話でも電光石火の速さで、
ますだと寸分も意見の違わない口の悪い匿名がでてくるなｗ

3653：イラストに騙された名無しさん：2010/07/26(月) 06:15:49
>>3651

でも、駐禁とられるようになった「バイクは要る」んだよねｗ

3654：イラストに騙された名無しさん：2010/07/26(月) 07:16:54
バイクも当然要らんわｗ
車以上に要らん。

3655：イラストに騙された名無しさん：2010/07/26(月) 07:25:11
バイクは便利に決まってるだろ、間抜けすぎる。

3656：ますだ：2010/07/27(火) 04:02:46
まあ私は>>3632の「健康でノーマルな人間なら女を欲しがるのは当然」
という物言いにカチンと来ただけだから、
あとのことは割とどうでもいいや。
軽々しく「多数派」を「ノーマル」とか言わないでくれよ。

3657：ますだ：2010/07/27(火) 04:47:02
>>3653
バイク必要なんですよ、通勤と、あとトイレ行くのに。
もしバイクがなかったら電車賃とバス料金を払わないといけないから
月に３万か４万くらい金がかかる。
計算してみるとバイクのほうが若干安いことがわかる。
それに私はとてもお腹を壊しやすくて、
よくお腹で「ズバーン！」とか音がして急激な下痢になる。
そんなときは現場監督とかに謝り倒して近くのコンビニに行くわけですが、
歩いていける範囲にコンビニがないことが多い。
もしバイクがなければ私は月に一度はウンコ漏らしていることでしょう。

3658：イラストに騙された名無しさん：2010/07/27(火) 07:21:43
>>3657
> もしバイクがなかったら電車賃とバス料金を払わないといけないから
バスが必要なところなんかに住むからだろう。

3659：ますだ：2010/07/27(火) 11:11:07
>>3658
いや、私の家は駅の近くですが、警備の現場が駅から離れている
（ことが多い）のです。駅から３キロ、４キロは当たり前です。

だから、何らかの乗り物はあったほうがいい。
原付でもよかったものを２５０ｃｃのバイクを選んだのは私の趣味ですが。

3660：ますだ：2010/07/27(火) 11:27:27
まあ、ぶっちゃけた話をすると、
「ようするに優先度が違う」ってことですよ。
貧乏でもバイクは維持する。しかしいろいろ理屈をつけて彼女は作らない。
バイクよりどうでもいいってことだと思います。
「お前は興味がないんじゃなくて諦めているだけだプギャーッ」
って言われてますが、一般論として「諦めることができる」≒「興味がない」です。
何が何でも欲しかったら、貧乏だろうが馬鹿にされようが頑張るに決まってるじゃありませんか。

3661：かしわぶ：2010/07/27(火) 22:02:24
こっちでいいのか知らんというかメールででも訊けよって感じの質問で恐縮なんですが、
マリーアントワネットを悪いイメージで日本に広めたのは左翼の仕業って本当すか

3662：イラストに騙された名無しさん：2010/07/27(火) 22:12:35
ゴルゴムの仕業です。

3663：かしわぶ：2010/07/27(火) 22:16:27
まじかよってかお前30〜40代だな

3664：ますだ：2010/07/29(木) 22:36:58
>>3661
悪いけど、その話は知らない。
真偽が分からない。
私の身の回りには穏健な人から過激な人まで左翼がいろいろいるけど、
マリー･アントワネットの話なんて彼ら・彼女らから一度も聞いたことがない。
クループスカヤ（レーニンの妻）の話とかは聞いた。

3665：かしわぶ：2010/07/29(木) 23:34:25
お、わざわざさんきう。やっぱ知らんか。
革命で倒されるのは悪い支配者じゃなきゃいかんという事で、日本でだけアントワネットが
悪女風に捉えられてるとか何とか聞いたから。
まあ昨今は何でもかんでも左翼の思想操作にされますからに。

3666：ますだ：2010/07/30(金) 00:27:34
そもそも左翼はフランス革命ってあんまり賞賛・美化しないでしょう。
する動機がない。
あれは「ブルジョア革命」にしか過ぎないのであって、
左翼（この場合は共産主義者の意）が実現したい革命とは異なる。

3667：かしわぶ：2010/08/01(日) 19:00:22
あれがブルジョア革命だと教えてない、まで行くと日教組の話になっちまうから専門外だろーしなー

3668：ますだ：2010/08/01(日) 21:11:49
うーん、
中国の太平天国なんかも「社会主義革命の先駆的存在だった。」とか言ってほめる人がいるらしい
（ますだはこの意見、賛同できないけど）
だからフランス革命をほめようとすればできないことはないけど。

3669：イラストに騙された名無しさん：2010/08/04(水) 21:26:43
革命を偏愛する共産・社会主義連中は、ロシア革命原理主義者だからな。
それ以前の革命の歴史には興味がない。
コーランに記された以前の歴史を存在しない物として興味を示さない
イスラム教徒と大差ねぇｗ

3670：ますだ：2010/08/04(水) 22:31:59
>>3669
いや、「興味がない」は違う。こじ付け気味だけど、興味は持つ。
マルクスを信じるなら、ロシア革命以前の革命は共産革命の準備段階なのですよ。
まずは絶対王政や封建制が打倒され、資本主義社会が作られなければいけない。
その資本主義社会の矛盾が極限まで高まったら共産革命が起こる、ことになっているから。
前段階としてブルジョア革命は重要で、欠かせない。ことになっている。
だから戦前の日本共産党では、
「今の日本は資本主義社会だから、いきなり共産革命をやって良い」（１段階革命論）
「まずは天皇制打倒のブルジョア革命をやって、そのあと共産革命だ」（２段階革命論）
こういう路線対立が生じた。
　仲間割れしてる場合か？　掴まったら特高の拷問が待ってるのに、よくやるよな。

3671：イラストに騙された名無しさん：2010/08/04(水) 22:36:07
意見が違う連中は仲間じゃないから仲間割れじゃないよ。

3672：ますだ：2010/08/04(水) 22:42:10
「戦前の日本共産党では」は誤りでした。
共産党内部は２段階で固まっていたので「共産主義者たちの間では」に訂正します。

まあ、どっちの主張にしても現代に通用する理論ではないと思うけど。

3673：かしわぶ：2010/08/04(水) 22:48:36
俺ああいうの衝動的なもんかと思ってたけど、なんていうか様式美に拘るんだな。
変に冷静というか。
その意味では余裕あんだな。

3674：かしわぶ：2010/08/04(水) 22:54:31
そういや神足が週アスで「シーシェパードはインテリ層が遊びでやってる」って書いてたの見て
その考えアリだなって思ったんだけど、共産革命とかもなんかそういうケがありそうだな。

3675：かしわぶ：2010/08/04(水) 23:02:25
あとどうでもいいけど、日本で革命っつったらフランス革命だよね。
多分誰でも知ってる。というか他の革命とかすぐ出て来ない気がする。
ドンキ前に屯ってる犬とかカニとかのジャージ着てヘドロみたいな形になったマジェスティ
乗ってる連中に訊いてもきっとフランス革命は知ってるけど他は何も知らないと思う。
そー考えるともっと頑張れ共産主義者って感じだな。

3676：かしわぶ：2010/08/04(水) 23:06:05
つうか日本の革命ってそういや何だろう。
大塩平八郎の乱とか？
あれも何か違う気がするが。
っていうか革命やったことあんのかな、日本人て。

3677：ますだ：2010/08/04(水) 23:08:12
>>3673
戦前日本の共産革命思想は完全にインテリ・お坊ちゃんの危険な遊戯だね。
民衆の間では「ハア？」扱い。
ほんとうに困窮して餓死だ病死だ貧困だ、という人たちは、宗教や右翼に救いを求めた。
ただし右翼の一部は、まるで社会主義みたいなことを主張していたことも事実。
５１５事件の連中がばら撒いた檄文を読みました。
「資本家が富を独占して民衆を苦しめているのが許せない」「改革では足りない、革命しかない」
って書いてある。ビックリした。

3678：イラストに騙された名無しさん：2010/08/04(水) 23:13:54
> 「資本家が富を独占して民衆を苦しめているのが許せない」「改革では足りない、革命しかない」

収斂進化だな

3679：ますだ：2010/08/04(水) 23:17:12
>>3676
私は、日本で革命が起こったことはないと思う。
ただし、「革命とは、ある特定の社会階層が別の社会階層を倒して権力を奪うこと」
という狭ーい定義に従えばだけど。
大塩は、自分が幕府のかわりになろうなんて思っていなかった。だから革命じゃない。
あれは「過激なデモ」。古い言葉を使えば「強訴（ごうそ）」。
明治維新も、武家階級同士の権力争いだから革命に該当しない。
明治維新以後に武家階級が崩壊したのは事実だけど、別の階級によって倒されたわけではないので、革命じゃない。

じゃあなんだろう、武家が台頭して公家の権力を奪ったのが革命？
って考えてみると、でも武家と公家って、どっちも「封建領主の一種」であって、
マルクス的な基準で見れば同じ社会階層なんだよね。
マルクス的な意味での革命は、日本にはなかった。

3680：かしわぶ：2010/08/04(水) 23:24:58
中国には陳勝っていうステキ百姓がいたんだが、日本にはいないか、いても結局
上り詰めることなく潰されてるなー、そういや。
だからインテリ層が憧れたりするんかな。
甘寧一番乗りって感じで。

3681：ますだ：2010/08/05(木) 22:31:06
>>3680
いや、「百姓から成り上がった天下人」は日本にもいるのでは。
秀吉が元百姓ですよね？　異説もあるけど。
でも、秀吉がやったのは（マルクス的な）革命ではない。
「百姓という階級」が天下をとったわけじゃないから。秀吉個人が天下をとっただけだから。

わぶは、私が（っていうか、左翼の多くが）言う「革命」という言葉の意味を誤解してます。
「マルクス的な革命」と「広い意味の革命」は意味が違う。
マルクス的な革命は、たとえば「資本家階級」が、「貴族階級や王族」を倒して、国の実権を握る……
みたいな物。「どういう人たちが偉いのか？」という価値観そのものが変わる。

3682：ますだ：2010/08/05(木) 22:42:08
なんか混乱を招くので付記
「資本家階級が貴族を倒して云々」は、「マルクス的な革命」の中の「ブルジョア革命」ね。
マルクスが期待した共産革命は「労働者階級が資本家階級を倒す」。
どっちも「個人ではなく、階級が対立するから革命なのだ」という定義は変わりません

3683：かしわぶ：2010/08/05(木) 23:03:14
百姓から成り上がったってトコより「王侯将相いずくんぞ種あらんや」とかいう、
多分その場の勢いで言っただけの陳勝さんは何か革命家っぽいと思ったんだが

3684：かしわぶ：2010/08/05(木) 23:07:59
秀吉の成り上がりは、無職が就職して、学歴社会のハンデを乗り越えて出世していく話じゃん？
陳勝のは追い詰められた無職が勝ち組ぶっ殺して大暴れした挙げ句、俺がリア充って言い始めて
最終的に死刑になる話じゃん？
革命のイメージを誤解してるかどうかはしらんが、俺の中での革命のイメージってどっちかったら
陳勝。計画性とか見通しのなさとかも含めて。

3685：ますだ：2010/08/05(木) 23:08:41
>>3683
あ、その言葉は革命っぽいと私も思う。
日本の天下人は朝廷の権威とか利用してるから、あんまり革命っぽくない。
一気に感覚的な話になったけど、「俺の才覚だけで！　他に何が必要か？」という方が革命っぽい。

3686：かしわぶ：2010/08/05(木) 23:11:31
革命には知的な大儀やら裏付けが必要、という観点で言えばただの暴動ではあるけれど。
つうかいるのかそれ。
そういうなんか情緒的な感じしないのって浪漫に欠けるからつまんねえなあ。
っていうかただの強引な政権簒奪と革命って何か違うのかしら。

3687：ますだ：2010/08/05(木) 23:17:32
>>3684
言いたいことは非常によく分かる。
善悪とか不謹慎とかを無視して、どっちが左翼的にシビレるか、憧れるか
と言ったらやっぱり陳勝。最後に死刑になるところまで含めて。
王朝を開いて４００年続きました、という話だと「明の初代もそんな感じだよね」で、
別に憧れない。

3688：イラストに騙された名無しさん：2010/08/06(金) 01:23:05
最後に死ななきゃ(=失敗しなきゃ)だめなのかｗ
やっぱり「インテリのおもちゃ」なんだな。

3689：イラストに騙された名無しさん：2010/08/07(土) 23:17:03
階級闘争という夢物語が左翼の信仰の根幹だからな。

3690：イラストに騙された名無しさん：2010/08/07(土) 23:58:43
進歩主義とかそういうやつだな
キリスト教っぽいと思えるんだよな、そういう考え方

3691：イラストに騙された名無しさん：2010/08/08(日) 16:33:03
共産主義はキリスト教の私生児だろう。
「思想のもとでの万物の共有」なんて、
根幹に「神に与えられし万物の共有」
「神の慈愛による全人類の平等」があるのは間違いない。

西洋の哲学思想にはすべてキリスト教が影を落としている。
資本主義思想家だって「神の見えざる手」なんてものが市場を調整してくれると
盲信してたりするし。

欧米人はどれほど努力しても、最後はキリスト教になってしまう。
あるいはアンチクライストの姿勢をとってしまう。

3692：イラストに騙された名無しさん：2010/08/08(日) 17:45:16
それよりブラッドファイト完結ですよ。
今まで通り、なんとかなりそうでなってない歯がゆい仕上がりですよ。
２年かけてまさにループ王国って感じ。

3693：かしわぶ：2010/08/08(日) 17:59:48
まじか伊坂幸太郎読んでる場合じゃねえ！
全文テキストファイルに落としてFTP転送してi文庫HD使って青空文庫形式で読むわ！
一足先に勝手に電子出版形式で読むわ！

3694：かしわぶ：2010/08/08(日) 18:13:53
ちゃんとテキストファイル形式を用意してくれている淳の心意気に涙が留まることなく

3695：かしわぶ：2010/08/08(日) 18:27:22
http://loda.jp/vip2ch/?id=465.jpg
読みやすーい
モニタでなんか読んでられねー

3696：イラストに騙された名無しさん：2010/08/08(日) 18:42:22
モニタだろうがi何とかあろうが結局液晶だから読む気にならん。
電子ペーパーなら別だが。

3697：かしわぶ：2010/08/08(日) 18:48:25
まあtouchかiPhoneないと使えないしね、i文庫。いいアプリだからアンドロイドにも
造って欲しいワイ

3698：かしわぶ：2010/08/08(日) 18:49:12
iPadにも使えたか、そういや。つうかHDがそもそもiPad用だったわ。これただのi文庫。

3699：イラストに騙された名無しさん：2010/08/08(日) 18:51:19
かしわぶにとって、i何とかの液晶とモニタの液晶がどう違っているのだろう。
どっちも目によくない自発光デバイスなんだが。

3700：かしわぶ：2010/08/08(日) 18:55:26
ん、単に手元で読むかＰＣモニタで遠くから字の羅列で読むかの違いだけ。
目に良くない事はもうずっとやってきたから今更気にしていられない。

3701：かしわぶ：2010/08/08(日) 19:01:46
というか俺の言った「モニタ」はデバイスの否定じゃなくて、テレビの全画面に映った文字を
目でおっかけるのヤだ、って程度の話ですので、デバイス云々言われるとほんと申し訳ない。
まことに申し訳ない。書き方悪くてホントごめんなさい。
じゃあブラッドファイトに戻ろう。

3702：かしわぶ：2010/08/08(日) 20:43:31
８まで読んだ。
ヤークフィース様の声が脳内でフリーザの声で再生される。

3703：かしわぶ：2010/08/09(月) 00:39:07
よみおわた。
無事美少女になったヤークフィース様も最初のイメージから逃れられずずっとフリーザ様だった。
なのでおっぱいの手下はザーボンさんとドドリアさんだと思う事にした。
それはともかく面白いですよ。凄く面白い。増田淳最高傑作。
「どんなんかしら」ぐらいの軽い気持ちで読むとクソ長いけど多分損はしない。

3704：イラストに騙された名無しさん：2010/08/09(月) 01:51:53
ブラッドファイトってなんだっけ？と思ったら、
ねーちゃんが猫食べてパンツがびろーんの話か！

かしわぶを信じて読んでみることにするよ!

3705：イラストに騙された名無しさん：2010/08/09(月) 18:21:49
激安の殿堂デジタル工房です。新品の液晶テレビ40インチが40,000円!!〜
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3706：イラストに騙された名無しさん：2010/08/09(月) 18:43:40
ますだ小説としては面白い方だが、
これが受賞できるかどうかというとねえ。
まったくもって今風のラノベじゃないしさ。

3707：イラストに騙された名無しさん：2010/08/09(月) 19:36:48
賞とかデビューとかはどうでもいいんだよ!

3708：かしわぶ：2010/08/09(月) 20:26:56
実際割とどうでもいい。面白かったから。
時代に合わないとか流行じゃないとかより、自分の書きたいモノ20ヶ月もかけて書き上げて
それが面白かったんならそれでいいんじゃないかと思うし、この路線を突き詰めていつかデビュー
したら痛快だなとも思う。
とは言えこれどっかに送ったんだったら賞貰うとかそういう、形になる評価をして貰える事を切に願う。
なぜなら俺この話好きだから。

3709：イラストに騙された名無しさん：2010/08/09(月) 22:09:50
増田の年齢（３５歳）を考えろよ。
「いつかデビューしたら」とか言ってられる歳じゃねえぞ。

3710：かしわぶ：2010/08/09(月) 22:41:57
んーでも35歳が書くような話だったからいいんじゃね。妥当な線ってことで。
20代でライトノベル作家目指してるってのがアレ書いたら脳の中身疑うし、十代が書いたなら
俺はそいつを同じ人間とは信じない。

3711：かしわぶ：2010/08/09(月) 22:44:18
オタク狩りから逃げてる最中にドブ川で自滅したオタクが死ぬ寸前にタイムスリップして見た目は
十代、中身は三十代の阿久津さんみたいになってオタ業界を登り詰めている最中だというなら
理解する。

3712：イラストに騙された名無しさん：2010/08/10(火) 12:48:55
つまりセンセイはドブのなかで前のめりになって溺死しろと。

3713：ますだ：2010/08/10(火) 19:04:19
かしわぶにこんなに褒められたことって初めてだ。嬉しいな。

とは思うけど……
>>3710　>>3711の意味がわからなくて、ちょっと不安です。
そこまで異常な小説を書いただろうか。
代紋ＴＡＫＥ２がなぜここで出てくるのかなあ……

たんに、おっさん向けというか、いつもどおりの８０年代ということですか。
極端に古臭いとは思っていなかったので、認識の違いにガーン。

3714：かしわぶ：2010/08/10(火) 19:18:41
年齢のことで欠格事由みたいに言うから、その年齢に応じて書けるものがある、
というだけのに話で別に異常でもないし古くさいって意味でもないよ。
同じモノ書いたとしても、十代と二十代じゃ違うモノになってただろうし、あの作品は
三十代が書いたと言われればそうだろうなってだけの「妥当」な話ってだけ。
それが賞に通るかどうかはまた別の話。
というか何が賞に通るかなんて思考実験としての遊びでしかなかろし。
そんな遊びより素直に話楽しんでた方が俺は良かったね。

3715：ますだ：2010/08/10(火) 19:55:04
>>3714
わかりました。
「オッサンだから無理」は、みんな言うし、落ちた本人が言い訳に使うこともあるけど、
そんなの編集者じゃないからわからないよね。
聞きかじりの業界知識で判断するのは遊びでしかないと、私も思う。
４０や５０でラノベ作家になる変り種も、まあいるにはいるし、
その数が少ない理由なんて私は知らないんだから、年齢のことなんぞ気にしないで書くよ。
「若い読者に、これは楽しめない」っていう感想が出てくるなら話が違ってきますが。

3716：ますだ：2010/08/10(火) 19:58:33
あー。でも>>3709は「歳を食ったらデビューできない」
っていう話をしているわけではなさそう。
ラ板のほうの電撃五万部先生と一緒で「小説を書く以前に、ちゃんとした仕事につけ」
みたいなことが言いたいのかもしれない。

3717：ますだ：2010/08/10(火) 20:05:47
別の仕事につきたくても金がなくて就けないんですよね。
いま転職しても、最初の給料日まで生きていけない。
最低でも５万くらいは貯金しないと駄目ですが、まあ遥か遠い話です。

3718：ますだ：2010/08/10(火) 20:10:54
>>3706さん、詳しい感想をお聞かせ願います。
「面白いほう」とのことですが、どのあたりが特に良かったですか。
私は「迫力のスプラッターアクション！」「かっこいいヒロイン（凛々子）」を書きたくて、
この２つが売りのつもりで書きました。いかがですか？
それとも、私の意図とはぜんぜん違うところが面白かったのでしょうか。

3719：かしわぶ：2010/08/10(火) 22:17:46
あ、忘れてた。俺がこの話完結まで待った理由である「第一章がいらん」ですが。
個人的にはやっぱりあれを削った方がシンプルだとは思う。
途中で凛々子の過去が入るみたいに途中で入れた方が容量も削れてスマートな気はする。
ただサイトで言った通り、俺はこの作品に関してはああだこうだ「欠点を指摘する」事は
したくないし、「よりシャープに仕上げる」というならそれこそ書き手のセンスと判断を
横から茶々入れるべきではないと思ってるから無視してくれて良い。
単に前に喚いた責任を取らなきゃなというだけで。

3720：かしわぶ：2010/08/10(火) 22:19:08
どうでもいいが凛々子は「りんりんこ」で変換した。

3721：かしわぶ：2010/08/10(火) 22:25:23
満々子

3722：イラストに騙された名無しさん：2010/08/10(火) 22:52:30
かしわぶの持論である
「萌えを入れないから駄目だ」
「ほ兄ちゃんって言ってりゃいいんだ」ってのはどこに消えた？ｗ

3723：イラストに騙された名無しさん：2010/08/10(火) 23:11:30
パンツびろーんがﾗｲﾄﾉﾍﾞﾙかどうかは微妙だが
じゃあ何だ、ＳＦ？　って言うとおっちゃんが攻めてくる

3724：イラストに騙された名無しさん：2010/08/10(火) 23:36:19
>>3718
そんなにハァハァされても困るんだけど。
「高い文圧によって読ませる力があったから面白い気がする」
という、あいまいな表現にならざるをえない。

凛々子は無理して頑張る女の子って感じだった。
それはそれでかまわんけど、カッコイイというにはハッタリがなさすぎる。

迫力のスプラッターアクションとやらは、それほどとは思えなかった。
最近３００とランボー４見たからなあ……

とにかくどこが面白いかと言われても、答えにくい。
結論としては、「なんだかわからんけど、ネット小説としては面白いよ」だな。

3725：かしわぶ：2010/08/11(水) 07:28:03
「どうしても本出したいなら」という前提条件が抜けてんぞ、それ。
金にしたいなら、でもいいよ。
俺の持論は「ＳＦしか書けない人」と「萌えしか書けない人」なら後者の方が「仕事は多い」、
ってだけの事だから。淳も誤解してたけど。それはあの人が「好きなやり方でやってみたい」
なのか「何がどうあってもデビューしたい」なのかわかんなかったから俺の言い方も限定的で
誤解させた向きもあるけど。
ついでに言うと萌えしか書けない、というのは立派な技術なので、別にばかにしている訳ではない。
ライトノベルはそれだけじゃない、と反発していたが。俺の言いたいのはそういう事ではない。
めんなどくさいから放っといたけど。両方書けりゃもっと仕事あるのは言うまでもないですね。

3726：イラストに騙された名無しさん：2010/08/11(水) 20:35:21
まだデビューを夢見てるんだろうか……

3727：イラストに騙された名無しさん：2010/08/11(水) 20:49:21
夢見る？　なにいってるの？　先生はもうプロ作家なんだよ（棒読み）
貰った名刺にも小説家と書いてある

3728：イラストに騙された名無しさん：2010/08/11(水) 20:50:15
先生はこの作品、賞を取れると思いますか？
私は無理だと思います

3729：イラストに騙された名無しさん：2010/08/11(水) 20:53:40
>>3727
名詞うｐ

3730：イラストに騙された名無しさん：2010/08/11(水) 20:57:03
>>3725
なんで「ＳＦ」と「萌え」の２択なんだよｗ
それじゃ増田はＳＦなら書けるみたいじゃないか

3731：イラストに騙された名無しさん：2010/08/12(木) 20:51:27
っていうか、あれマジで賞に出す気なの？

かしわぶは、責任を負う者として、どのくらいまで選考を通ると思う？

3732：イラストに騙された名無しさん：2010/08/12(木) 20:58:22
賞に出すなんて誰が言ったんだ？

煽るにしてももっとましな煽りかたしろよ。つまらない。

3733：イラストに騙された名無しさん：2010/08/12(木) 22:07:20
680枚なんて出す先ないし。

それにいまのラノベはサワヤカ＆スタイリッシュ十倍段の世界だから、
ますだみたいな泥臭いグロは一次でハネられる。

3734：ますだ：2010/08/13(金) 19:01:47
上限７００枚のスーパーダッシュを狙っているので枚数は大丈夫です。

ベルタより面白くなってると思うので、ベルタより良い結果を期待したい。
（つまり最低でも二次選考は突破して欲しい、突破すると思ってる）

3735：ますだ：2010/08/13(金) 20:10:33
そもそも「流行から外れた作品は落ちる」って本当なんでしょうか。
「ハンデがある」って言うんならともかく、「落ちる」まで言いきっちゃうと
ホントかなあ、と思わずにいられません。
スーパーダッシュの受賞作で言うと、「超人間・岩村」とか「黄色い花の紅」とか、
あれ、どのへんが売れ線で、どのへんがさわやかスタイリッシュなのでしょうか。

上遠野浩平が、以前インタビューでこんなことを言っていました。
「このレーベルはラブコメをたくさん出してるから、俺もラブコメ送ろう、
と思っても、実際には編集者はラブコメはもう十分、ハードボイルドが欲しいと思ってるかもしれない。
だから、一見電撃向きに見える作品は、実は電撃向きじゃない」

3736：ますだ：2010/08/13(金) 20:15:37
だから、「今の売れ筋から外れていても光ればよい」と信じて送ることにします。
逆に言えば、落ちたときにカテゴリーエラー云々を口にするつもりもありません。

3737：イラストに騙された名無しさん：2010/08/13(金) 20:16:34
いやあんた、
「あえてMFにグロバトルを問うてやるぜ！」とかの積極的な動機じゃなくて、
「枚数制限でここしかダメだ」っつー消極的消去法で行動してるだけだろ。
どこ向きとかまったく関係ないやん。

3738：かしわぶ：2010/08/13(金) 20:19:47
どのくらいまで通るか、を何で俺が予想しなきゃならんのかとか、責任があるとか
寝耳に水なんですが、正直に言うと全く読めない。それはいわゆる「流行」とか「売れ線」
ではないだけに読めない。これが美少女出てきてラブコメでスタイリッシュ戦闘があって、
と「予想しやすいポイント」に満ちていたらそら、あとは文章力とか構成力なので放言しやすいのは
諸君と全く同じでありますよ。
その上で俺はこれ、是非とも出版にまで漕ぎ着けて欲しい。そうでなくても何かしらの一歩になって欲しい。
それは予想とかじゃなく俺の個人的希望。
「お前が全裸で東京タワー登ったら出版してやる」というならするね、俺は。
もしくは「俺がどうこうしなくても勝手に本になりますよ。あなたも俺も関係ない所で」とかカッケエ事を言って
体よく断る。

3739：かしわぶ：2010/08/13(金) 20:24:53
ところで全く関係ないんですが、伊坂幸太郎に戻ったんですけどね、ブラッドファイトも
読み終わったことですし。
「砂漠」って本なんですけど。
これに出てくる西嶋ってのが、もうホンット淳っぽくて（外見からして眼鏡かけた淳）面白かった。
なんていうの、ポジティブな淳？
よく淳は自分像を作品に投影したりするけど、もう自虐的で自嘲的でめっさネガティブやんけ。
これはとことんポジに振って「キャラ立てしてる」感じなのね。空気読まずに訳分からん政治演説ぶって
ドン引きさせてんのに全くやめないとことか、変に頑固なとことかもうなんか淳。ただしポジティブ。
ひまな人は機会があったら読むといいですよ。

3740：ますだ：2010/08/13(金) 20:36:39
>>3737
ＳＤを選んだ最大の理由が枚数であることは確かだから、そのへん志が低いっちゃ低いけど
「ＳＤは幅広く受け付けてくれそうだ」（受賞作一覧を見るとね）
みたいな気持ちもある。
仮に枚数の問題がなかったとしてもＭＦには送らない。さすがになんか違わねえか、と。
グロ・鬱・ハードを許容する度合いは、
　ガガガ＞ＳＤ＞スニーカー＞電撃＞富士見＞ファミ通＞ＭＦ　
　こんな感じ？　
　しょせん憶測だから、わかんないけどね。

3741：ますだ：2010/08/13(金) 20:51:03
>>3739
外見からして眼鏡かけた淳？
実物の淳も眼鏡かけてるよ？

まあ、それはともかく面白そう。

政治演説といえば、講談社ＢＯＸの「神と世界と絶望人間」って小説に
自称革命家のホームレスが出てきて、よく政治演説して、ヒロインに言い負かされちゃうんだけど
それでも不屈の魂を持っていて、馬鹿だけど熱血の憎めない奴という感じで
面白かった。

3742：かしわぶ：2010/08/13(金) 20:52:49
俺は伊坂幸太郎をかなり評価しているというか、ものっそいファンなのでこんな事を言うと
一方的に淳を貶めることになるような気がするけど敢えて言ってしまえば「赤星サヨ」って
いたじゃん。あれ多分、淳の中での「ポジティブでコミカルな俺」だと思うのね。
でもサヨって結局「左翼少女」ってとこでキャラが止まってて、別に目新しい事いわないし、
言ったらテンプレに沿ってた訳じゃん。左翼テンプレ。オーソドックス左翼。みんなが知ってる
フェイマス左翼。左翼コモンセンス。
伊坂幸太郎が書くと、なんていうかはっとさせられるって言うか、凄い面白い角度から演出して
くるんですよ、そういうの。淳は未見だったら後学もしくは参考として読むといいと思います。

3743：かしわぶ：2010/08/13(金) 20:53:55
あれ眼鏡してたっけ。なんか裸眼の印象があった。

3744：かしわぶ：2010/08/13(金) 20:55:43
西嶋がアメリカけなすとことかもう淳ボイスでしか再生されなかった

3745：イラストに騙された名無しさん：2010/08/13(金) 21:14:48
>>3742
演出ってのは、的確な描写力とフットワークのある文章力と小さじ一杯の機転が必要。
ますだは愚直すぎる。
空手みたいにベタ足でひたすら中段正拳突き繰り出してるのがますだ。
もっと足を使ってフェイントかけて読者のアゴを打ち抜けと。

>>3743
つまり……あんたがずーっとますだと思っていた人物は、
あんたの妄想の産物だったんだよ！

本物のますだはメガネ８９％、資本論３％、トラウマ２％、甘い考え６％で構成された
メガネ型生命体だ。

3746：かしわぶ：2010/08/13(金) 21:23:15
資本論3パーセントしかないってかなり問題な気がする

3747：ますだ：2010/08/13(金) 21:28:26
トラウマが２パーセントしかないだと？
３５パーくらいありそうな気がする。

3748：かしわぶ：2010/08/13(金) 21:32:15
眼鏡を50パーにして残りをトラウマに割り振って余りを資本論にしよう

3749：ますだ：2010/08/13(金) 21:36:03
>>3748
眼鏡５０　トラウマ３５　資本論１４　計測不能１
だいたいそんな感じでいいと思う

でもブラッドファイト内の眼鏡の扱いは酷い。
自分で書いといてなんだけど、この作者が眼鏡っ子萌えを自称して
信じてもらえるものだろうか。

3750：かしわぶ：2010/08/13(金) 21:38:13
でも眼鏡キャラってサブで光るような気がするんだけど、眼鏡萌えさんの意見としてはどうなんですか

3751：イラストに騙された名無しさん：2010/08/13(金) 21:45:26
メガネ５０％、トラウマ５％、資本論５％、バイク４０％で構成された
ハイブリッド生命体でどうだ。

生体パーツであるメガネと無機質なバイクの禁断の悪魔合体が
かしわぶのハートをダイレクトアタック。

ちなみにタイヤパターンは資本論だ。
ますだの疾駆したそのあとには、アスファルトに資本論が刻み込まれている。

3752：かしわぶ：2010/08/13(金) 21:48:17
＞生体パーツであるメガネと

お前は何を言っているんだ

3753：イラストに騙された名無しさん：2010/08/13(金) 21:56:32
そんなところにつっこまれても困る。

3754：ますだ：2010/08/13(金) 21:57:22
>>3752
普段は「その台詞を言われる側」である、かしわぶの口からその台詞が出ると
何ともいえないおかしさが……

3755：かしわぶ：2010/08/13(金) 21:58:33
こう、やっぱメリハリをね。
え、突然お前が素になるのかよ、みたいなフットワーク的な何かをね。

3756：ますだ：2010/08/13(金) 22:00:35
＞ますだの疾駆したそのあとには、アスファルトに資本論が刻み込まれている。

　なんかカッコイイｗ
　私は共産党宣言は持ってるが資本論は持ってないエセマルキストだということは
　このさい忘れておこう

3757：かしわぶ：2010/08/13(金) 22:03:11
ゼロパーセントじゃねえか、騙したな！
というかそれは俺もイカスと思った。

3758：イラストに騙された名無しさん：2010/08/14(土) 12:50:10
ジュースの主成分を水分だ。という奴はあまりいない。
淳の場合には水分の代わりにメガネ分が入っている。

残りの割合は、
資本論27%、トラウマ18%、甘い考え55%
って感じでまぁ妥当なところ。

メガネ分で薄めて甘い考え6%といったかの人は大分優しいと思う。

3759：ますだ：2010/08/14(土) 13:23:31
それにしても、「左翼性」の象徴が、なんで資本論なんだろう。
資本論は資本主義を分析した本であって、
革命を主張しているのは「共産党宣言」のほうなんだが。

3760：イラストに騙された名無しさん：2010/08/14(土) 13:44:58
日本の左翼はインテリだから。
理論の方が大切。

3761：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 16:20:34
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　ますだセンセイはきっと受賞できるよー！
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈　できるよー！
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)

3762：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 18:21:11
文体は今までで一番迫力あるね。

3763：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 20:38:25
まあ、ネットで公表の作品に限って一次落ちするもんだ。
気をつけろよ、わぶ。増田に逆恨みされるから。

3764：かしわぶ：2010/08/16(月) 22:37:07
そして今日は涼宮ハルヒの憂鬱を読み終えた。
ネットの知識やＳＳでしかハルヒを知らなかった俺にとって、朝倉涼子があっけなく
退場というか完全に長門のアテ馬というだけのキャラだった事に驚愕した。
もう出て来ないの、あの人？
じゃあおでんとかなんなの？　ファンの妄想？
そして奥付を見ると初版だったから高く売れるなと目を輝かせた（もうそんな高くねえか）

3765：かしわぶ：2010/08/16(月) 22:39:12
しかしまあ、熱狂も一段落して何言っても大して怒るひともいないだろうというこの時期に
読み終えて素直に言うが、俺は涼宮ハルヒからも80年代の匂いがした。
だから淳はそんなに気にしなくていいと思う。というかそんな悪いばっかりに受け取らないで欲しい。
まあ悪いようにしか聞こえない言い方をしたのは俺なんだが。
そんなに気にするとは思わなかった。

3766：ますだ：2010/08/16(月) 23:00:37
>>3764
高く売れるのは「大賞受賞」という金色の帯がついている初版、
ここまで限定されていた気がする。

ハルヒ１巻は私もめっちゃ古いと思う。つうかソノラマ以前のジュブナイルＳＦだと思う。
山本弘もそんなことを言っていた。
意図的に古めかしいＳＦを再現している。
でもファンに評価されてるのは１巻じゃないと思うしなあ。

あと設定が古くてもキャラが古くないんだよね
妄想を膨らませる余地があるキャラ、というのが大きいんじゃないかな、ハルヒの場合。
ＳＦ的物語の部分（タイムプレーンデストロイドデバイスとか）を楽しんでる人よりも、
そっちじゃないかな。

3767：イラストに騙された名無しさん：2010/08/16(月) 23:03:44
SF部分がよくできていた「学校を出よう!」よりもハルヒの方が
受けているあたりそうなのだろう。

3768：かしわぶ：2010/08/16(月) 23:09:29
ああ、これはファンに「〜巻まで読んでから語れよバーカ」って言われる流れか。
困るよね、あの煽り。義務感になっちゃったらキツいわ、読むの。
初見の印象って全てな気がする。でもヒマだったら読んでみよう。煽られないうちに。

3769：イラストに騙された名無しさん：2010/08/17(火) 06:56:19
なに、昔に比べればマシマシ。

重箱が批判意見で登場人物の名前を一箇所間違えただけで
面倒になった時代もあったじゃないか。

今なんて1レスで3箇所ぐらい間違っていても
何もツッコまれず、なんか寂しいぞ。

3770：イラストに騙された名無しさん：2010/08/17(火) 12:48:51
たしかにハルヒは８０年代のメタ系の臭いがするな。
半村良とか豊田有恒とか岬兄悟あたりのメタ臭いヤツを
ラブコメと西尾文体でコーティングした感じ。

3771：ますだ：2010/08/17(火) 15:45:36
あー、岬兄悟は似てるね。
ＳＦのパターンが定着していることを逆に利用したメタＳＦだよね
もちろん「だから悪い」っていうんじゃなくて。

3772：ますだ：2010/08/17(火) 15:55:58
いま検索して、岬兄悟氏が１９７９年デビューで、
ラブ・ペアシリーズが１９８５年スタートだと知った。
私はもっと昔の作家だと思っていた。
さらに作品リストを見ると、私は岬兄悟作品を２割くらいしか読んでない。
安易に「似てる」とか言うのはやめておこう。

3773：イラストに騙された名無しさん：2010/08/17(火) 20:45:41
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　ますだセンセイはきっと受賞できるよー！
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈　できるよー！
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)

3774：イラストに騙された名無しさん：2010/08/18(水) 19:25:13
>>3734
言ったからには責任を取ってもらうぞ。
もし一次や二次で落ちたら（絶対に落ちるが）
謝罪してもらう。
誠心誠意、顔写真をネットに上げて謝罪しろ。
反省の心がお前には足りない。

3775：イラストに騙された名無しさん：2010/08/18(水) 20:22:50
キチガイこわい。

3776：イラストに騙された名無しさん：2010/08/18(水) 22:37:46
岬兄悟は８０年代作家で、９０年代にはもうフェイドアウトしていたと思う。
ドラマガに連載してたころは完璧に落ち目だったし……

3777：ますだ：2010/08/20(金) 21:26:22
　フルメタルパニックの完結篇を買ってきたぞー
　冒頭２、３０ページ読んだところ、緊張感十分のすばらしい盛り上がり。

3778：イラストに騙された名無しさん：2010/08/22(日) 17:41:50
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　ますだセンセイはきっと受賞できるよー！
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈　できるよー！
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)

3779：イラストに騙された名無しさん：2010/08/22(日) 19:45:58
かしわぶもそうだけど。
あんた達が増田を「先生」と呼び、いっぱしの作家扱いして、糞原稿を褒める。
だから増田はいつまで経ってもだめなんだよ。
もっと厳しく接して、鍛えろ。
弾劾し、冷笑し、首を吊る寸前まで追い詰めろ。それが成長を生む。

3780：イラストに騙された名無しさん：2010/08/22(日) 23:23:07
キモい

3781：イラストに騙された名無しさん：2010/08/24(火) 13:20:28
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　ますだセンセイはきっと受賞できるよー！
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈　できるよー！
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)

3782：ますだ：2010/08/24(火) 19:39:55
これが「いっぱしの作家扱い」だろうか。
「増田センセイ」の「センセイ」は「自宅警備員」と同じようなノリで使われているが。

3783：イラストに騙された名無しさん：2010/08/24(火) 20:02:29
増田センセイの「センセイ」って、「ホームレス寸前の３０代アルバイト警備員」の意味だろ。

3784：ますだ：2010/08/24(火) 20:20:46
にしても「増田が首を吊るまで追い詰めろ」とか掲示板に書いちゃって大丈夫なんだろうか。
自称テロリストが言うのもなんですが。

3785：イラストに騙された名無しさん：2010/08/24(火) 20:23:58
ブラッドファイト完結したってことで今更ながらに概要読ませてもらったが、
ますださんはウルトラマンネクサスを一度通してみた方がいいと思うよ。
絆（光）の継承、苦しみつつも人々のために戦うヒーロー、主人公の所属する特殊部隊
部隊内の対立、など書きたかっただろう展開の一つの答えがあると思う。

あと、ウルトラマンシリーズでは珍しくグロをやったってのもあったな。

3786：ますだ：2010/08/24(火) 20:29:27
>>3783
そうなんだよマジでホームレス寸前でさ。
一時期と比べて日給が１５００円も下がってしまって。
月収１６万くらいで、交通費を２万も払わないと働けないという。
三浦半島を一周する仕事とかあるからね。
ほんと交通費なんとかならないものか。

3787：ますだ：2010/08/24(火) 20:31:44
>>3785
そうなんですか。ありがとうございます。
ウルトラは全然知らないのですが、いちど見てみます。

3788：イラストに騙された名無しさん：2010/08/24(火) 21:57:48
　　　　　　　　　　　　　　　　 ﾊ_ﾊ　　
　　　　　　　　　　　　　　　('(ﾟ∀ﾟ∩　ますだ他宅警備員はきっと受賞できるよー！
　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　　〈　できるよー！
　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽヽ_)

3789：イラストに騙された名無しさん：2010/08/28(土) 10:46:53
他宅警備員ｗ

3790：イラストに騙された名無しさん：2010/08/31(火) 20:18:02
ログを読んでいて不思議に思うのだが、
増田はおっちゃんを何故、目の敵にするんだ。
お前をイジメるようなことはやってないじゃないか、彼は。
かしわぶのほうが、イジメっ子に近いと思うぞ。
（気になるからイジメちゃうという小学生タイプの奴だ）

3791：イラストに騙された名無しさん：2010/08/31(火) 20:49:31
目の敵にしてるか？
妄想なのでは？

3792：j：2010/09/05(日) 16:00:30
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3793：イラストに騙された名無しさん：2010/09/05(日) 19:57:41
増田なんで答えねえんだよ。
おっちゃんに対して不誠実だと思わないのか？

あとブラッドファイトは落選するに決まっているから今のうちに謝罪と言い訳を考えておけよ。

3794：イラストに騙された名無しさん：2010/09/05(日) 23:35:26
増田を目の敵にして暴言吐いてるバカには言われたくないだろうなぁｗ＜不誠実

3795：イラストに騙された名無しさん：2010/09/06(月) 01:24:12
ところで先生、ブラッドファイトさあ、ＳＤよりスクエニに送ってみない？
あそこも制限枚数無いし、なによりチョロそうじゃん？
デビューだけ考えるなら弱小レーベルのほうがいいんじゃね。
問題はデビューした後が死ねそうだってことだけど。

3796：ますだ：2010/09/07(火) 17:59:00
>>3795
一晩考えたのですが、やはりスクエニはやめておきます。

理由１「デビューだけ考える」のがナンセンス。

本を１冊だけ出してフェードアウトして、「でも本を出したから俺は作家なんだ！！！」
というのは、「原稿料を２回貰ったから作家なんだ！」と大して変わらない。
「１冊出して記念にする」のが目的なのか？　それなら今のままでもいいんじゃないか？

なぜネット小説ではダメなのか？
なぜ同人誌や自費出版ではダメなのか？
と考えていくと、「ある程度は継続して本を出し、職業にしたいと思っている」。
という自分の気持ちがわかる。
だから継続可能性が極端に低いところはダメだ。

理由２「チョロそうじゃん？」が本当にチョロいとは思えない。
　わたしはサヨのとき、「ファミ通は倍率が低いから、なんとかなるだろう」と
思ってファミ通に送りました。
ところがなんと１次選考落ち！　３倍も通らない！
「チョロいぜ」とか言って１次落ちしたら、死ぬほど格好悪い。
ちょろい賞などない、と思うことにする。

3797：ますだ：2010/09/07(火) 18:01:33
>>3793
落選したら「期待してくれたのに、かしわぶに対して悪いなあ」という罪悪感は感じるけど。
なぜあんたに謝罪せんといかんのか。
かしわぶだって「そんな自己満足は一文にもならんですよ。さっさと次のを書いてください」
って言いそうですが。

3798：イラストに騙された名無しさん：2010/09/08(水) 10:30:53
センセーが目の敵にしている事実は本当にあるのか？
という疑問にまったく答えない>>3793が誠実さについて語るというのが笑えます。

3799：イラストに騙された名無しさん：2010/09/08(水) 13:54:19
缶詰に載ってたよ、三次、四次の通過者

3800：s：2010/09/08(水) 21:41:21
ビック電器.com
9月リニューアルOPEN!!
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Googleやyahooで『ビック電器.com』と検索下さい。当店のブログやHPが出てきます。

3801：イラストに騙された名無しさん：2010/09/15(水) 20:44:01
早く答えろよ、増田。

検索すれば、増田がおっちゃんにけんかを売り続けてきたことは明らか。
円環少女ＳＦ論争は、たった８ヶ月まえのことだ。

3802：イラストに騙された名無しさん：2010/09/15(水) 20:47:38
っていうかブラッドファイトよんだんだけど
これ主人公の名前が敬介ってＸライダーを意識してるの？
Ｘライダー好き？

3803：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 20:13:32
> 円環少女ＳＦ論争
あれっておっちゃんに喧嘩売ってたのか？
知らなかったなぁ。

妄想じゃねぇの?

3804：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 20:34:13
>>3803
「この論争が始まったのはおっちゃんが原因」
「おっちゃんが３８度線を突破してきた」
　これ、増田の発言だぞ。

3805：イラストに騙された名無しさん：2010/09/16(木) 21:47:23
おちゃん　韓国
ますだ　　北朝鮮

ますだ「おっちゃんが３８度線を突破してきたニダ！」

その後、なぜか奇襲をかけてきた国の方が一時的に快進撃をする不思議ｗ

3806：イラストに騙された名無しさん：2010/09/17(金) 02:15:30
>>3804
(おっちゃんに)喧嘩を売られた。という主張にしか見えないが。

3807：ますだ：2010/09/17(金) 09:17:18
おっちゃんに対して不満や怒りが全くないのか、と言われると
あるんだけど、でも今この掲示板で言ったって仕方ないと思う。
おっちゃん相手してくれないから。
ケンカにもなってない。私が一人でヤダヤダいって転がってるだけ。

おっちゃんは、私が何を言っても
「ふーん好きに思えば？　お前の考えに干渉しないよ。同意もしないけど」
これだもん。外野が「それって矛盾して矛盾してませんか？　意味わからないんですが？」
とかツッコんでくるだけ。外野としゃべっているうちに私は疲れ果てて、
自分が何をやりたいのかさっぱりわからなくなる。
残るのは虚しさだけ。
おっちゃん当人に言い負かされたのであれば、何らかの充実感もあるだろうけど。

3808：ますだ：2010/09/17(金) 09:28:17
>>3802
神敬介と天野敬介。
確かによく似た名前ですが、実は偶然の一致なんです。
Ｘライダーは私が生まれる前の作品で、さすがによく知りません。

「敬介」は、「正義漢だけど任務一筋で堅苦しい奴」という印象を与えたくて付けました。
「凛々子」は、「ちっちゃくてかわいくて、でも勇敢に闘う女の子」という印象を狙いました。
「エルメセリオン」は「変身ヒーローみたいな名前」。
「ゾルダルート」は「武闘派の悪役」。
「ヤークフィース」は「策略を弄する悪役」。
　名前を聞いただけでそんな印象を与えたくて付けました。
　いずれも特に元ネタとかはありません。

3809：ますだ：2010/09/17(金) 09:30:08
あと、おっちゃんに対する怒りより、
「増田は謝罪しろ、反省しろ、みんなで増田を追い詰めよう」
とか抜かしてる奴への怒りのほうが強いｗ
なんなんですか、あの人。

3810：イラストに騙された名無しさん：2010/09/17(金) 20:48:56
誰と戦ってるんだ……

3811：イラストに騙された名無しさん：2010/09/17(金) 21:50:48
>>3810
毎回毎回増田は謝罪しろ謝罪しろ言ってるキチガイとだろ。

3812：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 00:39:46
>>3811
あれって、増田の自演なんだよ。
ＩＰ抜けば分かる。

3813：イラストに騙された名無しさん：2010/09/18(土) 03:58:25
>>3812
はいはい。お前も増田なんだな。

3814：a：2010/09/18(土) 21:16:06
9月リニューアルOPEN!!
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3815：イラストに騙された名無しさん：2010/09/19(日) 23:45:11
「漫画家を目指していた俺が崩壊するまでを粛々と語る」とか読んで
増田は危機感ないのかね。
まだまだ「俺は本気だしてないだけ」「きっと作家になれる」って楽観してる、
甘く見てるんだよね。
現実というものが何も見えてない、夢うつつの状態。

3816：かしわぶ：2010/09/20(月) 23:31:16
そんなもん読んでねえで南部十四朗のＳＳでも読むといいよ

3817：ますだ：2010/09/21(火) 09:50:08
>>3815
あれはけっこうおもしろかった
とくに「アシスタントの現場でおれだけ漫画家じゃない」
みたいな自意識でのたうちまわるあたりとか凄かったけど
（私には全くない感覚だから）
でも、私はもっと年食ってるし、ああいうことで悩んでもしかたないなあ。
小説書くのやめたからって仕事が湧いてくるわけじゃないしねえ。
そもそも、あのスレの作者みたいに「同期はみんなサラリーマンになってるのに、おれは職歴なし」
みたいな劣等感を感じたことがない。私はサラリーマン（郵便局員）を主体的にやめたんだから。
自分が劣っているから顔向けできない、という劣等感はない。

3818：ますだ：2010/09/21(火) 10:01:33
まあ、「あの作者は、連載は獲得できなくても賞はとってる」
「私はぜんぜんとってない」
つまりレベルが低すぎて、あの作者に見えるものが見えないから焦りがない、
ということかも。
「あと一歩か？」と思った時にこそ焦りが始まる。
箸にも棒にもかからない状態では、開き直ることが可能。

3819：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 22:18:05
増田の危機感のなさは異常。
自分はプロになれないかも、って人生で一度も考えたことがないんじゃない？
あるいは、そもそもなる気がないか。

3820：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 22:42:26
いいじゃないか、ずっと夢を見ていられるんだから。
デイドリームビリーバーそんで彼女はクイーンだよ。

3821：イラストに騙された名無しさん：2010/09/21(火) 22:45:53
SD出してきた。
先生は、まだ出しとらんのかな？

3822：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 06:40:43
約２年かけて１作投稿だもんな。
それで自称「一生懸命やってるけど報われない」って言える感覚がよくわからない。

3823：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 19:59:42
>>3822
なあに、下手な鉄砲なんとやらですよ。
２年もかけた渾身作だ、２次選考なんてチョチョイのチョイに違いない
（思い切り先生にプレッシャーかけてみるテスト）

3824：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 20:00:18
つうか先生、いままでにどの位、新人賞に送ってますか？
リストアップしてください。

3825：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 20:05:27
かしわぶも、増田のペースがとても遅いことについてはもっと突っ込むべき。
こんな遅くてデビューできた人なんていない。
っていうかプロを目指すことじたいが間違ってる。
ネットで芸術ごっこしていればいいんだよ。

3826：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 20:08:35
目指していたの?

3827：イラストに騙された名無しさん：2010/09/22(水) 21:27:12
それって、今まで書き急いでいたのをじっくり書けるようになったってことじゃないの？
あくまでも好意的に見た場合だけど。

3828：ますだ：2010/09/23(木) 06:54:55
>>3822　>>3825
自分がノロマであることはブラッドファイト書いてて思い知りました。
仮に質があってもこの速度では駄目だと自覚してる。
馬鹿にされるのは仕方ない。
何が何でも６ヶ月くらいで書き終えるべきだった。
普通のラノベ作家だったら２、３ヶ月で書くでしょう。

でも「謝罪しろ」とか言われちゃうのは訳わかんない。
誰に対して？　何のために？　謝罪が何を生み出す？　

次はもっと早く、というのが建設的では。
次は加速のため、書き方を変えてみます

3829：ますだ：2010/09/23(木) 06:58:07
>>3821
まだ書き直し中です。
でもギリギリまで直してると印刷が間に合わない
（いつも、印刷に莫大な時間がかかってしまう。１０時間とか）
だから１０月前半のうちには完成させたい。

3830：ますだ：2010/09/23(木) 07:11:34
>>3824

１９９２　魔導士たちの伝説　（長編）
１９９３　遅すぎた帰還（短編）　硝煙の迷宮（短編）　祈りのシューティング・スター（短編）
１９９４　星にその手をさしのべて（短編）　空がくれた最後の魔法（短編）
１９９５　歪銀河（長編）　
１９９６　フロンティアの落日（長編）　夜の魔導士（長編）　５０１独立ギル・アーマー小隊
１９９７　天使たちの戦場（長編）　世界さいごの涙（短編）
２００１　総統暦１１１年（長編）　
２００２　楽園迷宮（長編）　ＣＨＡＩＮ（長編）
２００３　天才！　松戸才子まーち（長編）　星より遙かな蜃気楼（短編）
２００５　駄天使まゆこ、修業中！（短編）　赤星サヨの革命戦記（短編）　吸血覇王アキバ系（短編）
２００６　泣き虫兵器ベルタ（長編）
２００７　ナイフに奉げろ（短編）
２００８　赤星サヨの革命戦記（長編）
２０１０予定　ブラッドファイト（長編）

3831：ますだ：2010/09/23(木) 07:13:52
ああ失礼。ギル・アーマー小隊も長編です。
こうやって書き出してみると
１９９８年あたりで一度心が折れていることが分かる（笑）

3832：イラストに騙された名無しさん：2010/09/23(木) 10:57:27
謝罪謝罪いってるキチガイも、こうやって先生にかまって貰って喜んでいるだろうなぁ。

3833：イラストに騙された名無しさん：2010/09/23(木) 14:36:57
スゴイなあ。
もう来年には投稿初めて祝二十周年記念なんだ。
なにかお祝いしなくちゃ！

3834：イラストに騙された名無しさん：2010/09/23(木) 20:58:08
ワナビ二十周年……ムダに壮大だな……
すでに初投稿から倍以上も年食ったんだね。

3835：イラストに騙された名無しさん：2010/09/23(木) 21:57:08
２０年前の作品を読んでみたいな。
ぜんぜん変わってないかも
２０年前のほうが面白かったりしてｗｗ

3836：イラストに騙された名無しさん：2010/09/23(木) 21:59:31
２０年前の作品を読んでみたいな。
ぜんぜん変わってないかも
２０年前のほうが面白かったりしてｗｗ

3837：イラストに騙された名無しさん：2010/09/23(木) 22:20:37
http://mentai.2ch.net/magazin/kako/969/969990650.html

10年前の増田と、かしわぶ。
昔から仲良しｗｗ

3838：イラストに騙された名無しさん：2010/09/24(金) 12:18:40
オレも７〜８年目だ、小説書き始めてから。
書き始め＝ワナビ開始だけど、落ちまくったなー。

3839：イラストに騙された名無しさん：2010/09/24(金) 12:21:24
２０年なんて、気付けばあっという間に過ぎてしまうのかも。

3840：ますだ：2010/09/24(金) 22:48:08
>>3836
さすがに１８年前の奴はもう残ってないけど、
もう少し後の奴ならある
検索すると出てくる

　１９９６年
・「ファウスト　第５０１独立ギル・アーマー小隊」
　http://www2.tokai.or.jp/LOOP/faust.htm

　１９９６年
・「フロンティアの落日」
　http://www2.tokai.or.jp/LOOP/frontia.htm

　１９９７年
・「天使たちの戦場」http://www2.tokai.or.jp/LOOP/angel.htm 　

　１９９９年
・「夢伐戦記」http://www2.tokai.or.jp/LOOP/mubatsu.htm

　２００１年
・「総統暦１１１年」http://www2.tokai.or.jp/LOOP/soutou.htm

２００２年
・「楽園迷宮」http://www2.tokai.or.jp/LOOP/rakuen.htm

２００２年
・「ＣＨＡＩＮ」http://www2.tokai.or.jp/LOOP/chain.htm

3841：ますだ：2010/09/24(金) 22:49:38
「夢伐戦記」が投稿リストに載ってないのは、完成させることができず、
投降してないからです。

3842：ますだ：2010/09/24(金) 23:45:02
投降かよ！
（セルフツッコミ）

3843：イラストに騙された名無しさん：2010/09/25(土) 01:04:47
先生の小説、闘ってるのばっかだね。

3844：ますだ：2010/09/25(土) 09:29:02
ライトノベルの大半は戦うじゃん！
恋愛ものと日常もの以外は！

って、恋愛と日常の要素が欠落してる、ってことですね、わかります。
ふつうのライトノベルは「闘ってる」作品であっても恋愛や日常を描いてるからね

3845：イラストに騙された名無しさん：2010/09/25(土) 11:09:03
ラブコメとか書いたことないの？
ますだのリビドーのほとばしりを見たいｗｗ

3846：イラストに騙された名無しさん：2010/09/25(土) 11:35:39
メガネメガネって言ってる割に
あんまりメガネ愛・メガネ性欲を感じないんだよね

3847：イラストに騙された名無しさん：2010/09/25(土) 12:16:55
キャラやネタ、昔の作品の方がバリエーションある気が。
何か書きたい欲望というか熱量が、どんどん下がってる印象を受ける。

3848：ますだ：2010/09/25(土) 23:02:44
>>3845
リビドーがほとばしった結果、

優しい眼鏡のお姉さんはグレネードで頭蓋を粉砕され、
健気なボク少女は顔面をブチ抜かれて脳味噌が飛び出し……

こ、これが俺のリビドーだというのか……

3849：イラストに騙された名無しさん：2010/09/26(日) 08:29:20
リビドーというよりヘイトな気も

3850：イラストに騙された名無しさん：2010/09/26(日) 10:57:46
好きなモノを破壊するのに興奮するタイプなんだろ

3851：d：2010/09/26(日) 15:55:17
ビック電器.com
9月リニューアルOPEN！！リニューアルOPENを記念いたしまして液晶TVを50000円から販売しています。
9月末までの 限定価格！！ Googleで『ビック電器.com』と検索下さい。当店のHPやブログが出てきます！！

3852：イラストに騙された名無しさん：2010/10/26(火) 21:53:13
あーあ　ＳＤに出しちゃった。
スクエニなら何とかなったかもしれないのに（倍率低いから）
ＳＤじゃなあ。

3853：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 03:12:54
SD落ちたらスクエニ出せばええねん。
来年４月３０日締め切りだから、SDで最終とか残らない限り余裕。

3854：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 05:20:14
スクエニからデビューしても先が…
SDもあんまり変わらない気がするけど

3855：ますだ：2010/10/27(水) 06:57:04
>>3854
出版されるのは上のほうの受賞者だけ、というのも嫌ですね。
佳作とかはＷＥＢに載る。

前身の小説賞と合わせて考えても、ヒット作家をぜんぜん出していないのが、さらに痛い。
ＳＤと違って、「彼のようになりたい。よし送ろう」というワクワク感がない。
もちろん、どこの賞を獲っても将来が保障されるわけじゃないけど、
それでも程度の差はある。

3856：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 20:19:22
SDおちたらスクエ二と星海くらいしか、長いのは出すとこないから、
出せるだけでも御の字くらいに思っておいた方がいいと思う。

かなりの確率で、来年四月にスクエ二に出してるだろうし。
星海は来年四月まで存在するかどうかすら、既に怪しそう。

3857：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 22:36:45
>スクエ二
不思議な誤記をする人だ

3858：イラストに騙された名無しさん：2010/10/27(水) 23:06:21
IMEの変換候補のトップに、何故かスクエニじゃなくてスクエ二が。
気付かなかったわ、削除しとこ。

3859：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 13:56:25
SD終わってから間があいたんで、pixivの短編小説コンテストに出してみたが、
閲覧数が悲惨だ。

3860：ますだ：2010/10/28(木) 22:43:23
>>3858
もしかして「手書き入力」とか使ってますか？
私は以前、タッチペンによる手書き入力で原稿を書いていたので、
「ケンカ→ケン力」
「アニメ→ア二メ」
「ベルタ→ベル夕」
などの誤字が多発しました。キーボード入力では、こういうのはあんまりないような。
さすがに主人公の名前を間違えて、しかも指摘されるまで気づかないってのは……
恥ずかしい話です

3861：イラストに騙された名無しさん：2010/10/28(木) 23:02:25
キーボードなので、何でこんなもんが登録されたのか謎。
スルーカとスルー力は、故意に登録したけど。

モニターだと見て分からないわ、意外と。

3862：ますだ：2010/10/30(土) 07:01:21
>>3856
もちろん枚数の上限が緩いのはありがたいことだけど。
でもブラッドファイトが落選した時は、固執せずにサクサク別のを書いて送るつもりです。
筆をもっともっと早くしなければだめだ、と思っているので。
直して送りなおして、という生活習慣になってしまうと、早く書くというモチベーションが乏しい。

3863：ますだ：2010/10/30(土) 07:07:18
ぜんぜん関係ないけど、ブラッドファイトについて政治的なツッコミ・批判は
一切なかったですね。
関東大震災の朝鮮人虐殺事件のことを書いたので
きっと「ブサヨ乙」とか言われると思っていた。
だから、「日本人だけが特に悪いわけではなく、人間全体の罪なのだ」
って書き方になるよう気を使った。
しかし読者的にはどうでもよかったらしく、ツッコミはなし。
私と読者は気にするところがズレている、ということが浮き彫りになった。

実は歴史的事実を歪めて書いてるんだけど。
史実では、虐殺事件が起こったのは震災の当日ではない。
火災の上昇気流で人が燃えながら飛んでいく、という絵が欲しかったので当日にした。

3864：かしわぶ：2010/10/30(土) 20:04:24
「日本人だけが特に悪いわけではなく、人間全体の罪なのだ」って書き方になるよう気を使った、から
誰も突っ込まなかったんじゃーないのかね。平均化された意見に付けいる暇人もそういないだろ。

3865：かしわぶ：2010/10/30(土) 20:13:14
というか突っ込んで欲しかった（釣りたかった）のなら、日本人がキチガイか朝鮮人が
本当に毒を入れたかのどっちかにした上で、そうでなきゃ話が進まないぐらいに組み入れないと
ダメなんじゃないの。
書きたかったのは「人間は原罪みたいな何かに踊らされている」で、その一例としての大震災だった訳だから、
あのイベントは別に、応仁の乱でも2.26事件であっても取りあえずなんとかなっちゃうんだし。

3866：かしわぶ：2010/10/30(土) 20:36:19
思いついてしまったのでこれから大変失礼な事を書くのだが。
「俺（増田淳）が関東大震災を書くなんてきっと俺（増田淳）にいつも突っかかってくる連中が
総出で叩いてくるに違いないぞ。だがその時のための備えは万全、我が論理に破綻無し、
殺し間へようこそ！」とかニヤニヤしてたのですか、ひょっとしてもしかして。
いや、まあそれはそれで個人の自由なんだが、アンタの想定している読者ってそんななのか。

3867：ますだ：2010/10/30(土) 20:55:17
>>3866
意図的に釣って、迎撃の用意あり！　だったわけじゃなくて
「あ、そういえば攻めてこなかったね。なんでかな」
ってな感じですよ。
もし来たらこう言い返そう、とは思っていたけど、
結局来なかったので、
１、私の書き方が功を奏した
２、このスレの人たちはそんなに思想に走ってない。私の認識間違い
理由はどっちかなあと。

3868：ますだ：2010/10/30(土) 20:59:37
たぶん両方かなと。
私が極端に配慮を欠いたことを主張していたから叩かれたのであって、
配慮した上で意見を書けば、左翼的題材であっても、
こんな意見もあっていいだろ、くらいには扱ってくれるのかもしれん。

3869：かしわぶ：2010/10/30(土) 21:10:34
まあ俺個人としては「気にしすぎ」という可能性を挙げておきます

3870：ますだ：2010/10/30(土) 21:24:21
以前ね、町山智浩という映画評論家が、ルワンダ虐殺の映画について、
こう書いた。
「日本人だって他人事じゃない、日本人が朝鮮人を虐殺してから１００年たってないのだ」
（大意）
そうしたらネットで「歴史認識がおかしい」とか批判されて
批判した人のブログのコメント欄が否定派肯定派入り乱れて
ドバッと炎上した。

食いついてくる人が大勢いるデリケートな題材なんだろう、と思っていた。

3871：ますだ：2010/10/30(土) 21:26:55
町山氏関連で炎上が発生したのは町山氏が実績ある評論家だからかも。
わたしは実績ないからスルーされたのかもしれん。
影響力がないから、叩くにも値しねえっつうことで。

3872：かしわぶ：2010/10/30(土) 21:34:36
じゃあ分かりやすく「出版される前から」気にしすぎ、と言い直しておきます。
現時点で凛々子の過去まで読み進むような増田淳マニアの人たちにとってそんなもんはどうでもいいんだろう。
逆に淳が想定していた「読者」、つまりいつも淳に絡んで上げ足取ったり訳のワカラン挑発を繰り返す病気の
人は読んでもいないんじゃないか。つまり彼らは別に読者じゃないので、今後は考慮に入れない事をオススメ。

3873：かしわぶ：2010/10/30(土) 21:38:53
逆にあれでいつもの調子で絡まれてたら「え、まさかアンタ俺の小説ちゃんと読んでくれてたの？」ぐらいの
驚きを持って迎えてあげるべきだと思う。

3874：ますだ：2010/10/30(土) 21:41:38
>>3872
そうだね、ブログで書いたならともかく６８０枚もあるネット小説だもんね。
世の中には「ファンよりも読み込んで、ファンよりも詳しいアンチ」というものが存在して、
こいつらもファンの一種ちがうか、ってなことがたまにあるけど、
ここには「ファンより詳しいアンチ」はいないみたい。
ちょこっとイジッてみました、つついたら痙攣して面白いから、程度の気持ちなのか。

3875：ますだ：2010/10/30(土) 21:43:18
>>3873
その通りだ。いまのわぶの発言読んで完全に思い知った。
わざわざ叩くために数百枚も読んでくれるなんて、そんなこと期待するのは
むしろ私が傲慢の罪だ。

3876：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 21:48:39
作品が面白いかのほうが重要
作者の思想信条なんか、うざくなければどうでもいい

3877：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 21:51:22
物語内の主張を作者本人の主張だと短絡するようなアホはそうそうおらんのですよ。

3878：ますだ：2010/10/30(土) 21:56:38
>>3877
いや、混同する人は結構いるような……
田中芳樹叩いてる人って、竜堂兄弟とかヤン・ウェンリーの発言を取り上げて
「田中芳樹は全共闘だ」とか言ってるじゃん。

田中芳樹は人気作家で読者の絶対数が多いから変なのも出てくる、
というだけの話？

3879：かしわぶ：2010/10/30(土) 21:58:51
混同するならまだマシだろ、淳みたいに予防線だって張れるんだし。
曲解して異次元方向から攻撃してくる人とか、とにかく単語があるだけで怒る人とかの方が
始末に負えない上に、そうそういたりするから困る。正確には常にある一定数いる。

3880：ますだ：2010/10/30(土) 22:12:34
だから「めんどうな題材ではある」と思ったんだけど。
ライトノベルで朝鮮人虐殺事件が出てくるのって、
山本弘の「妖魔夜行　悪夢ふたたび」くらいだと思うし。
つまりみんな、政治的な争いになるのを嫌がって、避けてるんだろうと。

まあ今からそんな話をしても仕方ないや。

3881：イラストに騙された名無しさん：2010/10/30(土) 22:55:31
下読みが右側の人なら、落ちる確率上がるかもね。

3882：かしわぶ：2010/10/30(土) 23:06:46
そう考えると投稿段階では政治的な争いとか突っ込みとかじゃなくて「悪目立ちしないように」
って配慮から避けるのが無難と言えば無難なんだろうな

3883：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 03:36:24
ライトノベルなんだからライトな感じに改変すればいいんじゃねーの。
大災害が起きた時に異邦人が虐殺されるんじゃヘビーだから、
プチ災害が起きた時に空から降ってきた美少女がライトにハブられるぐらいで。

3884：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 17:51:23
いまの全面萌えシフトしてるSDにアレ出したのかよ。
無謀だなー

3885：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 19:26:32
新人賞受賞に限っては萌えシフトしてないんじゃないかな。
ニーナとかアンシーズって萌えか？
まあ受賞してもすぐ消えるタイプだと思うけど、増田はｗｗ

まあ、なんでもありの電撃や、鬱グロ大感激のガガガがよかったと思うが、
アレを長さ半分にまとめるのはプロでも難しそうなので、しょうがねえ。

3886：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 19:27:20
まあ、これで「出版社が萌えシフトしてるのが悪い」
という言い訳もできることだし、増田的にはいいんじゃない？

3887：イラストに騙された名無しさん：2010/10/31(日) 22:29:05
ますだが狙ってるのは紅路線でしょ。
あそこに乗れたらいんだけど。

＞アレを長さ半分にまとめるのはプロでも難しそうなので、しょうがねえ。
その気になれば、それくらいできる。
イベントを絞りこんで描写を研いだらいける。

3888：イラストに騙された名無しさん：2010/11/01(月) 02:35:50
組織に入るまでの経緯とか、ハリウッドの脚本家とかなら、
回想シーンで５Pにまとめそう。
明らかに長くてだれてるし、あの部分。

3889：イラストに騙された名無しさん：2010/11/01(月) 20:26:19
創作指南の本なんかではまず冒頭を削れって言ってるね。
姉が寄生されて、組織に入るまでのくだりは丸ごと削って
上官とのやりとりや回想なんかで読者に伝える方がいいと思う。

グロ重視なんか知らんけど、戦闘シーンでもイチイチ描写がくどくてだれ気味に感じたし
もっと簡潔な文章にした方がいいんじゃね？

3890：イラストに騙された名無しさん：2010/11/01(月) 21:17:42
５万円くれるなら半分に刈り込んでやるぞ。
後払いでいいから

3891：イラストに騙された名無しさん：2010/11/01(月) 21:31:21
>>3888
あんなの主人公が三行で説明したらすむんじゃないのか。

「姉が感染した。助けられたが重傷だった。しかも精神を病んでいた。
おれは組織に入った。姉を養い、治療費を稼ぐためだけでなく、
姉をあんなにした蒼血が憎い。だからおれは戦うために組織に入った」

ようするにこれだけだろ。

3892：イラストに騙された名無しさん：2010/11/02(火) 00:28:09
>>3888
お前それネタで言ってるの？

「説明すれば３行で済むこと」を何十枚何百枚かけて書くのが小説だろう。
　それを言ったらおしまいよ、ってなもんだ。

3893：イラストに騙された名無しさん：2010/11/02(火) 00:30:40
削るべきは、裁判のシーンとかじゃないかな。
いらんだろう、あれは。
あと視点が主人公から離れすぎるシーン。サキの戦いとかいらん。
読者の集中力が削がれる。
敬介と凛々子が電車の中で喧嘩するのもクドい。もっと短くできる。

3894：イラストに騙された名無しさん：2010/11/02(火) 02:56:37
>>3890
やってみればいいじゃん。
で、お前がその作品で新人賞を取れば５万どころか１００万ゲット。

3895：ますだ：2010/11/02(火) 12:45:36
うーん、かしわぶには「半分の長さにして電撃に送れ」って言われた。
わぶが現物を読む前の意見だから今は違うかもしれないが。

でも２ヶ月くらいイジリ回しても半分にはできなかった。
殲滅機関入隊までのエピソードは削れるかもしれないし、教団襲撃から後の戦闘シーンとかも多少は短くできるが
半分は無理だった。

なんにしても、意見がもらえるのはありがたいが、今更直しようもない。

未来のこと、次の小説のことに注力すべき。

3896：イラストに騙された名無しさん：2010/11/02(火) 15:24:39
足りないのは劇的構成と推敲。
新作書くのは当然として、ブラッドの方も、
他所に出せる長さまで推敲続けてみ。
そうしないと、また思いついたこと全部並べ立てた、
書いてる本人だけが楽しい小説になるよ。

3897：ますだ：2010/11/02(火) 16:56:56
>>3896
どこまで削れるのか、ということをやればシーンの優先順位が定まって
（ストーリーの骨格上、ここだけは削れないというところが最後に見えてくるはず）
勉強になりそうだと思うから、一理あるけど。
でも２年もいじってる小説にさらに拘泥するべきだろうか。
首をかしげる。

3898：イラストに騙された名無しさん：2010/11/02(火) 17:28:04
改稿重ねたベルタが枝葉の部分を弄くっただけに終わったから、
推敲にも大して成果は期待できないんじゃないかと思う。
改稿するんなら１から全部書き直すくらいの根性でやってくれよ。

3899：ますだ：2010/11/02(火) 17:45:48
>>3898
ベルタは全体の３割も４割も書き直したので、
すごく改善した！　と当時は思っていた。
当時の私に、枝葉末節しか弄ってないといっても絶対に認めなかった。

が、いまにして思うと、ベルタというキャラクターの根本的な魅力の無さが治ってない。

枝葉末節というのは分量の何割という問題ではなくて、部品を全部変えても枝葉末節と言われてしまうことはある。
ダメな改稿だったと、今では思う。

では、どうすればベルタは魅力的になったのか、という部分を追求したらブラッドファイトが出来上がった。
本当にベルタの失敗から学べたかどうかはブラッドファイトの結果でわかる。

ブラッドファイトが落ちた時も、改稿するんじゃなくて、この経験を元にぜんぜん別の作品を書く、
という形で活かすつもりです。

3900：ますだ：2010/11/02(火) 17:56:21
弱気な話をすると、ブラッドファイトの文章や展開をほめる人はいても、
凛々子が特に魅力的だという人はいないようなので、
だめかなー、独り合点だったかなー、もにょもにょ、という気はする。

3901：イラストに騙された名無しさん：2010/11/02(火) 20:09:47
>>3892
それは違うな。
長く書くべき場所と書かなくていい場所は明白に違う。
主人公が組織に入る契機なんて、圧縮してちりばめさせたほうがいい。

>>3894
愚かな……
あれで受賞を目指すより、ますだから5万もらうほうが確実だろうが。

3902：イラストに騙された名無しさん：2010/11/02(火) 20:15:37
ますだはもとから女性キャラ書けないじゃん。

3903：かしわぶ：2010/11/02(火) 21:52:43
りんりんこを主役にした方が良かったんじゃないのか、そういう趣旨なら

3904：ますだ：2010/11/02(火) 22:17:35
>>3903
すごく難しい問題だし、そもそもベルタはベルタが主人公なのかという問題もある

凛々子をいちばん活かすためには、あえて凛々子とは別の視点人物が必要だ、
そいつは凛々子と違って、ヒーローとして腹が据わってない、迷いのあるやつで、
凛々子に反発しつつも心動かされ、最終的に凛々子の魂を継ぐ、それでこそ凛々子が活きると思った。

「これを書きたい」という出発点は凛々子だが、いちばん書きたいキャラクターが主人公にふさわしいとは限らない。
まずヒロインありき、ヒロインを活かすために男性主人公を受け皿として作る、というのもありかと。

3905：かしわぶ：2010/11/02(火) 22:42:20
別に方法論は否定しないし、そりゃアリですが。
結果として「腹の据わってない迷いのある主人公と謎めいていて芯の通った女キャラ」
っていういつも通りの増田淳になってしまったから印象薄いってのもあると思うデスヨ？
これはでも出来云々の話じゃなくて増田淳マニアによるところの感想ですけどね。

3906：かしわぶ：2010/11/02(火) 22:45:23
お断りしておくと「だからダメなんだ！」とかいう欠点の話ではなくて。
増田淳マニアにしたら、あのキャラクターの構図はもういつもの話なんですよ、ホント。
そこで敢えて別の事に挑戦しようと思ったんなら、いっそりんりんこ主役とかいいんでねえかったの？
とまあ、そういう話。
全然増田淳マニアでも何でもない人が読む分にはそんなもん欠点でもなんでもないんだが、残念なことに
今、アレを読んで語ったり相談したりできる相手はみんな増田淳マニアなのだ。

3907：ますだ：2010/11/02(火) 22:46:20
　>>3903
　凛々子は「ボクはこうする！！！」「その結果は受け止める！　責任は取る！」
　って覚悟完了してるから、凛々子を主人公にすると「挫折と成長」ができなくなる。
　価値観や生きる目的そのものが変わってしまうような、心の大変動を描けない。
　だから主人公には向いてない、と思った。
　凛々子が主人公だと、やるべきことを淡々とやって、敵を倒して去っていくだけ。
「途中で心が折れない話」になって、そのぶん起伏が乏しくなる。
　
　主人公はもっとも悩み、もっとも苦しみ、もっとも迷うべき。
　苦悩を乗り越えるから燃えるんじゃないか。
　「最初と最後でいちばん心が変わった奴」こそが主人公にふさわしい。

　と思って書いた。
　で、主人公は最初から最後までヒーロー」
なので、凛々子みたいな娘が主人公でも書けた。のだが……いまにして思うと、ヒーロー物はたいがい
「不変の信念を持つ主人公が、他者を救ったり変える話」
「心が変わるのはヒロインや敵キャラ
精神的に崩壊してウギャー！
の代わりの山場を私が考えれば済む話。
　
　今更いっても仕方ない話。
　凛々子が主人公なら、それはもうブラッドファイトとは別の話。
　改稿というレベルをこえてる。

3908：ますだ：2010/11/02(火) 22:51:05
送信ミスした。書き直します。

　のだが……いまにして思うと、ヒーロー物はたいがい
「不変の信念を持つ主人公が、他者を救ったり変える話」
「心が変わるのはヒロインや敵キャラで、主人公は最初から最後までヒーロー」
　だから、凛々子が主役でも書けた。

精神的に崩壊してウギャー！
の代わりの山場を私が考えれば済む話。

3909：かしわぶ：2010/11/02(火) 22:57:23
ゆっとくけど俺が言いたいのは「りんりんこの印象が薄い理由」についての考察であって
ストーリーを組み立てたりする方法論の是非じゃございませんからね？

3910：ますだ：2010/11/02(火) 22:58:57
>>3905
>>3906

＞増田淳マニアにしたら、あのキャラクターの構図はもういつもの話なんですよ、ホント。
＞腹の据わってない迷いのある主人公と、謎めいて芯のある女キャラという、いつもの増田

ゲゲェー！
そうやってくくられると……いつもの増田……そうなのか？
そうかも……いま気がついた！
増田テンプレ、というものがあるのか。
ベルタの場合はベルタも祐樹も腹が据わってない奴だから、
「増田テンプレ」の存在に気付かなかった！
俺バカなの？　死ぬの？

3911：かしわぶ：2010/11/02(火) 23:03:35
テンプレつうかアナタ、大概の話、まあ似たような話だからね。
それが悪いっつうんじゃないですよ。この人は何書いてもこういう話だなあ、なんて
よく聞く話でございますからね。
ただまあマニアからしたら「ルーチンワークだなあ」と思わざるを得ないわけで。
「違うよ、ここはこうだよ、ここは変えたよ、アレともコレとも違うよ！」と書いた
本人としては述べ奉りたくなると思いますが、それは多分書き手にしか分かってません。
微妙すぎて。

3912：ますだ：2010/11/02(火) 23:04:12
>>3909
増田テンプレの存在にたったいま気付いた増田です。
言いたいことはわかった。
過去の増田小説と比較して読んじゃうと、よくも悪くも引きずられる。
同じことを何度もやっているなら、「またコレか」が第一印象になって、
細かいところまで読み込まない。

逆にいえば、新人賞の中の人は他の増田小説なんぞ知らんのだから
あんまり関係ないとも言える……

3913：かしわぶ：2010/11/02(火) 23:06:43
だからまあ俺としては「いつもと違う」戦闘描写に眼を引かれて、それが良かったから
良かったよ、と思ったんですが、りんりんこに関してはいつもの事なので、それが多少
良くても悪くても「まあこれはどうでもいいや」になっちゃう訳で、そのぐらいなら主役にして
徹頭徹尾「女を描写する」くらいに徹したら「印象には残った」んでねえかなあ、って。
そんだけの話。

3914：かしわぶ：2010/11/02(火) 23:11:46
まあそもそもマニア相手にヒネったところで無駄な労力なんですけどね。
訳のワカラン独自進化を遂げたアンモナイトみたいになっちゃうだけで。
でもアナタ、相談したり指摘受けたりする相手がマニアしかいない訳でさ。
なのでいちいち相談しないで自分で決めて自分でおやんなさい、と俺はゆった訳です。
「敢えて俺をよく知る人たちの意見が聞きたい」と思ったならいいと思いますが。

3915：イラストに騙された名無しさん：2010/11/02(火) 23:19:07
>>逆にいえば、新人賞の中の人は他の増田小説なんぞ知らんのだから
>>あんまり関係ないとも言える……

仮にも作家を目指そうって人間の言動としてはあまりに低レベル過ぎやしないか

3916：ますだ：2010/11/02(火) 23:28:30
>>3915
なんで？　過去の増田小説を読んだうえで相対評価してくれる、
と思うほうが不自然では。
「いつもの増田小説とキャラ配置が似てるから評価がキツくなる」
ってのは、増田小説を知らない人間にとっては無意味な話でしょう。

私個人の癖じゃなくて、ワナビはみんな配置が同じ、アマチュアはみんな同じ、
っていうんなら別ですが。

3917：かしわぶ：2010/11/02(火) 23:39:44
俺は昔、淳が「好評だったのに落選した、お前らが信用ならない」という意見を
割と真面目に考えたことがあって。
その時思ったのは、俺らマニアは無意識のうちに「増田淳歴代ランキング」という
限られた条件でいいとか悪いとか言ってないか、という事だった。
そうじゃなくて、淳が新作書いたヨーって言ってきたら、その月に出た電撃かなんかの
新刊全部と比べて「今月は千円しかお小遣いがないけど、同じ値段で増田淳のこの作品買うか？」
というレベルで考えなくてはならないと思った。

勿論それすら、増田淳・著でさえあれば中にクレヨンでウンコが書いてあっても金を出す、という
強固なマニアフィルタにさらされてしまうのだが。

3918：イラストに騙された名無しさん：2010/11/02(火) 23:44:49
>>3916
ルーチンワークって揶揄されておいて、
それでも下読みさんは毎度変わるからいいやなんて言動を聞くと
向上心はないのかな、と思ったりするわけだ。

>>では、どうすればベルタは魅力的になったのか、という部分を追求したらブラッドファイトが出来上がった。
とか言っておいて、その程度なのかなぁ、と。

3919：かしわぶ：2010/11/02(火) 23:46:37
毎回同じなのは俺のスタイルだからいいのです、という理屈も俺はありだと思うが、
まあ確かにそこまで言われて「あんだと？」って反骨精神出さないのもつまんないよね。

3920：イラストに騙された名無しさん：2010/11/03(水) 02:31:38
いつもの増田パターンでないからといって「向上」したことにはならない。
いつもの増田パターンであったとしても向上していれば別にかまわない。

ただし、いつもの増田パターンではなく、いつもの新人パターンにはまっているのであれば対処を考える必要がある。

といってるわけで、

> それでも下読みさんは毎度変わるからいいやなんて言動を聞くと
ってのは下衆の勘ぐりで
> 向上心はないのかな、と思ったりするわけだ。
なんてことはないわけだ。

3921：ますだ：2010/11/03(水) 06:59:52
>>3918
>>3920
私は、かしわぶの言うことをこう解釈した。

「俺は、ますだの小説のキャラ配置はルーチンワークだと思う」
「でもそれは、俺がますだマニアでマニアフィルターを通しているから」
「つまり、主観の話であり、客観的事実としてルーチンワークであるとは言えない」
「フィルターを持たない一般人（下読み等）には関係のない話である」
　
　だから新人賞に送る上では重要ではない、と判断した。
　わぶは、「マニアのフィルター付意見に過ぎない」ということを、しつこいくらい強調しているでしょう。

3922：ますだ：2010/11/03(水) 07:17:11
なにか意見を貰ったとき、主観的な話なのか客観的な話なのか、
というのは自分で考える必要がある。
しかも、客観的な欠点があるにしても、その欠点は作品にとって重要なことなのか、
ほかのところで頑張ったほうが良くね？　ということも自分で考えないといけない。

たとえば、かしわぶの好きな「修羅の門　第３部」。いまコンビニで売ってるけど
あれ本当に凄いストーリーだ。

「ボクシングのトーナメントから排除されて困っていた」
「すると公園で、女の子が襲われているところに偶然出くわす」
「助けたら、その女の子は世界一の大富豪の娘で、大富豪のコネでトーナメントに入れて貰えた」
　
　私が今やったら絶対「ご都合主義だ、リアリティ無さ杉、アホか」って言われる。
　でも修羅の門という作品の中ではぜんぜん問題ない。
　ここでリアリティを出しても、今より面白くなったかはわからない。

　どの作品にも、「ここは欠点に見えるが欠点ではない」ってのはあると思う。

3923：イラストに騙された名無しさん：2010/11/03(水) 08:59:24
違うよ先生。
アドバイスの受け入れかたうんぬんは正しいけど、修羅の門のアレは違う。
修羅の門は「大富豪のコネでトーナメントに入れて貰えた」のくだりをちゃんと
ひねってあったから批判されてないんだと思うよ。

ほら、大富豪から「トーナメントに出してあげよう」って言われて素直に受けたら
ご都合主義もいいとこだけど、主人公は「その態度が気にくわない」って断ったじゃん。
それでキレた大富豪から脅しかけられたら逆に「ブチ殺すぞ」と脅し返して、
最後には「お願いしますから出てください」って哀願されて、ようやく受けたじゃん。
そのやりとりが読者にとって面白かったから、ご都合主義でも受け入れられたと思うんだな。

そもそも「ご都合主義」って批判の裏を返せば「意外性が無くてつまんねえ」だからね。
だから先生がご都合主義と批判されたときは、「ああ、もっと展開をひねらなくちゃダメだったんだな」
って解釈すべきだと思うよ。リアリティうんぬんもいいけど。

3924：イラストに騙された名無しさん：2010/11/03(水) 20:11:23
タレントがファミレスで飯食うだけでも、視聴者は楽しんでくれるけど、
一般人がファミレスで飯食う姿を見ても、大抵の人は楽しんではくれない。

ご都合主義に関しても、ファン抱えてるプロ作家と、
ただの素人じゃ、読み手の受け取り方も違うんじゃね？

3925：イラストに騙された名無しさん：2010/11/03(水) 20:22:34
作家を見て、ご都合主義を許すとか許さないとか決めてる器用な読者ってどれだけいるモンなの?

3926：かしわぶ：2010/11/03(水) 21:08:29
俺にはそもそも、修羅の門のあのシーンをわざわざ持ち出して、淳が何を言いたいのかさえ
理解出来ないし、何だってあそこなんだという気持ちでいっぱいです。
＞あれ本当に凄いストーリーだ
これはさ、皮肉なの、それとも本気でそう思って褒めてんの？
まあ皮肉にしか思えないんだけど、その根拠が「金持ちのお陰でトーナメント出れた」って
それが是か否かはともかく、それを例えに持ってきて何が言いたいのかちっともワカラン。
尚かつ上でも言われてるように筋の読み取り方を間違っている。

3927：かしわぶ：2010/11/03(水) 21:25:30
私が今やったら、って淳の書く話の主人公が、病弱な女の子に向かって「戦って勝ち取ることも
出来ないなら死ねよ豚」なんて言ったらみんなビックリして腰抜かすわ。
まあ要するに、あの展開のキモはそういうこと。
「ああ、こういう事ね」ってみんなが思ってる流れをぶった切って意外なことを書く。
ついでに主人公の考え方も描写する。別に修羅の門じゃなくても、あれがご都合主義で許せない、
という人はそんなにいないと思う。

まあその後、結局あの金持ちは出場権ゲットのための存在だったねとか、あの女マジどうでもいい、
というなら同意せざるを得ないんだが。

3928：イラストに騙された名無しさん：2010/11/03(水) 21:56:52
かしわぶが久々にキレてるなあ
自転車の時を思い出して超ワクワクする

3929：かしわぶ：2010/11/03(水) 22:00:11
いやあ、あの時よりかは自制効いてるはずなんだが酒呑んだりしたらヤバイ気がする

3930：イラストに騙された名無しさん：2010/11/03(水) 23:47:24
一方的に語るだけだから盛り上がらないでしょう。

3931：ますだ：2010/11/04(木) 00:38:36
>>3926
まず、かしわぶに答えます。

　＞凄いストーリー、というのは皮肉なのか

　半分皮肉で、残りが感嘆です。
「助けた女の子が偶然、世界一の大富豪の孫娘だった！」という展開は、そこだけ取り出してみると、まごうことなきご都合主義であり、「オイオイ」としか言いようがないと思います。
　何億分の一の確率ですか。こんな奇跡的な偶然があるものか。
　でも、そのあり得ない展開を、ただのご都合主義だとは思わせない、「修羅の門なら、これで良い」と納得させてしまう力が、あの物語にはある。
　だから「欠点に見えても、本当は欠点ではないかも」の例として挙げた。

　ご都合主義というのは、「作者の都合が透けて見えすぎる」状態のことだと思います。
　ここで主人公とヒロインが喧嘩してほしい、そのほうが盛り上がる、という作者の都合で、突然ヒロインが理不尽な勘違いを起こして主人公と喧嘩する。ヒロインの心理の動きが納得できない。
　ここで主人公が大逆転して勝ってほしい、そうでないとハッピーエンドにならない。でも作者が自然に勝てる理由を思いつけなくて、良くわからない精神論で突然強くなって勝ってしまった。
　どちらの場合も、「登場人物が自分で考えて動いた結果ではなく、作者が糸で操った」という印象になってしまう。
　これは「作品世界」で実際に起こってることじゃなくて、作者が考え出したウソッコに過ぎないんだ……と醒めてしまう。もちろん本当は作者がいるんだけど、読んでいる間くらいは心地よく騙されたい。没入して、本当のことだと思いたいのに。

3932：ますだ：2010/11/04(木) 00:40:57
　私の小説を例にすると

　「べルタは祐樹くんと仲良くして、ああ自分も戦いと無縁の生活を送れるのかな、と喜びを感じていた」
　「ここで突然、Ｐ９０を装備した謎の集団がべルタを襲撃する」
　「べルタは彼らを叩きのめす。自分はしょせん人間兵器であり、平和な世界には生きられないと痛感するのであった」
　（べルタ第１稿）
　
　で、この時、こういうツッコミを受けました。

　某「このＰ９０を持ってる連中ってのは何者なの？」
　ますだ「さあ何でしょう。ヤクザとかじゃないですか」
　某「ヤクザはあり得ねえだろ。Ｐ９０なんて特殊な銃を」
　ますだ「じゃあ、どこかの特殊部隊かもしれません。こいつらが何者かは考えてません」
　某「！？」
　ますだ「このへんでベルタは、祐樹との楽しい日々、楽しい夢から醒めてもらう必要がある。だから物語の必要に応じて出した敵です」
　某「素人臭いからやめたほうがいいよ、何の脈絡も必然性もなく、作者の都合で敵が襲ってくるのは」

　困っていたら、たまたま女の子を助けて、その子が世界一の大富豪……ってのも、同じくらい変ですよ。
　作者が作品世界の因果律に直接介入してるじゃないですか。

3933：かしわぶ：2010/11/04(木) 00:42:10
まあつうか、謝れとか訂正しろって気もないし、かといってあの展開はああだこうだって
なぜか修羅の門の話を口から唾飛ばして言い合いたいかというと、別にそんな事もない。
ちょっと挑発されたような気がしたからつい、攻撃的に書いてしまったかもワカランが。
問題は淳のいつもの「指摘されたことをやらない理由探し」の癖なんだよなあ。
んなもんシカトしてやんなきゃいいだけなのに。こうこうこうだからそれはしません、って
必ず説明しようとする。んでその言い分がなんかちょっと変だなってことで突っ込まれて、
それにもまた返事するっていうスパイラル状態。
今、投稿後で手空きになってヒマなんだろうからこんな遊びもいいかもわからんけど、適当に
あしらって勝手に自分でやりたいようにやるようにすりゃいいのに。どのみちやりたいようにしか
やんないんだから。

3934：かしわぶ：2010/11/04(木) 00:46:36
ちらっと上で「反骨精神」って俺言った気がするけど。
淳は反骨精神を次回作に反映させずに、その場の反論に炸裂させちゃう癖があると思う。

3935：ますだ：2010/11/04(木) 00:46:46
でも、だからといって私は「修羅の門　第３部」がつまらないとは断じて言わない。
　なぜなら、「ご都合主義を、ご都合主義に思わせない、物語の蓄積」があるから。

　「陸奥九十九は奇跡を起こしうる男である」という、それまで単行本で１０冊くらいかけて描いてきた蓄積が。
　彼は「神にケンカを売る男」で、「その怪我で戦えるはずがない」という状態で戦って勝利し、
　「立ち上がれるはずがない」と言われると必ず立ち上がり、
　遂には陸奥圓明流１０００年の歴史の中で誰一人使えなかったらしい「四門」まで使ってのけた。
　彼はすごい、ミラクルボーイだ、できるはずがないことを幾度もやってきたんだ、ということが、実績の積み重ねで描かれている。「彼は武の神に愛されている」という言葉もある。
　だからこそ「そんな偶然あり得るかよ」が「でも彼なら、あるいは……」になる。
　先ほど言った、「突然、精神論で主人公が強くなって勝つ話」だって、それまでの物語の中で、この主人公はそうやって強くなれる奴で、作品世界の論理もそれを認めているんだ、ということを丁寧に描いていれば、読者を納得させられる。

3936：ますだ：2010/11/04(木) 00:54:03
>>3923
「ご都合主義」が「ヒネリが足りない」という意味だというのは、私の知らなかった感覚です。
覚えておきます。
　私は「ご都合主義をご都合主義に感じさせない方法」といえば
「事前の蓄積」ばかり考えていたんですが、おっしゃる通り、大富豪と会ってから一度断る、
というあたりも重要ですね。
　九十九が金持ちの好意を一度拒絶することで、
　「作者の直接介入によって歪められた因果律」を、
　主人公が奪還した。

3937：かしわぶ：2010/11/04(木) 01:03:44
なんで「そこだけ取り出す」んだ、オマエは、と思わないでもない。
一から十まで取り出してくださいヨ。
紆余曲折あんでしょ。
ベルタのやつは一から十まで取り出しても何もないじゃーん。理由もなく変な武器持った
ヤクザをやっつけて終わりじゃーん。

3938：かしわぶ：2010/11/04(木) 01:09:52
まあだからこんな不毛な言い合いに労力割くハメになるから、いちいちマニアにお伺いを立てないで、
なんか言われても「俺マニアの意見とかしらん」と聞き流して、自分で決めて自分の行きたい道を
爆走した方がいいですヨ、ホント。
俺もいちいちうざったい事言って悪かったですわ。

3939：かしわぶ：2010/11/04(木) 01:22:23
正直な話、こういう一連のやり取りって「増田淳が納得するかどうか」のやりとりでさ。
そんなもんをえんえん繰り返す事で、面白い小説書けるかって言ったら俺かなり否定的に
なっちゃうしさ。
だって書いた人間は書き上げたモンに納得してるに決まってんだから、いちいちそれを
ああだこうだ言ってひっくり返そうってのもアホらしいし、作者に自説を曲げろとも言い難いし、
ましてや関係ない作品を引き合いに出してあれはどうだこうだなんてクソの役にも立たないしさ。
もうホント、そろそろいい加減、こういう場から一線を引くべきだと思う。
遊びで暇つぶしでやってるならそれはそれでいいんですが。

3940：イラストに騙された名無しさん：2010/11/04(木) 05:27:45
＞困っていたら、たまたま女の子を助けて、その子が世界一の大富豪……ってのも、同じくらい変ですよ。
＞作者が作品世界の因果律に直接介入してるじゃないですか。

ぜんぜん違うだろー。
なにが違うって、それがご都合主義なんだと作者が自覚してるかどうかが違う。
修羅の門の作者は金持ちパパの登場はあんまりだと自分でもわかっていたから、
それでも読者が楽しめるように展開にひねりをくわえた。
ベルタの作者はご都合主義だって気づいてもねーじゃん。

あとはプラス展開とマイナス展開の差か。
修羅の門の場合、読者のほとんどが主人公がトーナメントに出て欲しいと思ってた。
だから多少展開がアレでも受け入れられた。
だってどうでもいいんだもん、読者にとっては主人公がトーナメントに出られさえすれば。
さて、ベルタの場合は？
読者はベルタに早く修羅の世界に戻って欲しいと思ってた？
思ってたんなら良し、もし思ってなかったんなら、そりゃーちゃんとした展開じゃなきゃ
受け入れられないよ。

3941：イラストに騙された名無しさん：2010/11/04(木) 05:52:08
そもそも先生は読者のことを面白がらせようとなんかしていないのかも、と気づいた。
ただ単に「ベルタが堕ちるとこ、見て見てー」なのかも。
「え？　これのどこが面白いのかって？　面白くなくちゃいけませんか？」なのかも。
むしろ「面白いだなんてそんな！　ベルタへの冒涜ですよ！」だったらどうしよう。

だいたい、作者が因果律だかなんだかに介入しようがどーでもいーじゃんか。
ドキュメンタリーでもなきゃ大なり小なり介入してるんだし。
エンタメ作品の肝は面白いか面白くないかじゃないの？

3942：イラストに騙された名無しさん：2010/11/04(木) 20:11:47
>>3939
わぶが増田を甘やかすからいかんのだよ。
増田のメンタリティがどんなものか分かっただろう？
これならイジメて当然だと思わないか？

3943：イラストに騙された名無しさん：2010/11/04(木) 20:24:21
>>3938
イジメられっ子というのは、己の道を行くことができない人種なの。
常に他人の顔色をうかがっているくせに、批判は絶対聞きたくない、
批判されたら被害者ぶる。

3944：イラストに騙された名無しさん：2010/11/04(木) 21:42:17
>>3941
ベルタが（選考に）落ちるとこ、見て見てー

3945：イラストに騙された名無しさん：2010/11/04(木) 21:42:47
他人を楽しませよう、という発想のできる人がイジメなんて受けるわけがないのだな。

3946：イラストに騙された名無しさん：2010/11/04(木) 22:03:16
>>3941
自分の中で展開する物語を追うのに手一杯で、
外からの視点を持てるほどの余裕がないんだろうな。

かといって他人に批評されたら変な屁理屈こねて自己弁護して逆ギレするし、
まったくもって度し難いわー

3947：ますだ：2010/11/04(木) 23:29:46
>>3941
私はまさに、「ご都合主義だろうと、作者が因果律に介入しようと、面白ければ良い」
という>>3941と同じことを言いたくて、修羅の門の例を取り上げたのです。

話の流れを追ってみると、

某「なんでルーチンワークと言われて直さないのか。向上心がない」
ますだ「意見が客観的だとは限らないし、重要だとも限らない。
　その例として修羅の門第３部……」
　以下紛糾

　この流れを見ればわかるとおり、私が「修羅の門はご都合主義」って言ったのは、
最初から「的外れな意見の例」として挙げているんです。
　修羅の門を貶める意図はないし、べルタなど自作品を擁護する意図もありません。
　誤解を与えてごめんなさい。

　私は、「なんで修羅の門の金持ちパパが容認されたのか？」の分析が間違っていた。
　大富豪に会ってからの展開には注目していなかった。
　だから、この場合の例として修羅の門を取り上げたのは間違いだった。

　しかし、「批判に無条件で従うのは良くない」という主旨は理解して貰えると思います。

3948：ますだ：2010/11/04(木) 23:39:02
意見を聞く気がないならネットに上げるんじゃねえ、と叩かれますが、
しかし当時はサッパリ理解できない意見でも、何カ月、何年か経ったらピンと来ることもあります。
ベルタのダメな所がわかるまで何年もかかった。

即座に従え、従わなければ自殺寸前まで追い詰める、と言われたら「やなこった」ですが、
何年というスパンでは、このスレの意見は無駄にはしていないつもりです。

3949：ますだ：2010/11/04(木) 23:40:29
そんな感じで、じっくりと書いていきますので、
「いますぐスレの意見に従わないと向上心がないから自殺するまで追い詰める！」
とか言うのは気が早いです。

3950：かしわぶ：2010/11/05(金) 01:24:26
変なのも便乗してきたしこの辺でお開きにしたいんだが、「ここと一線を引く」というのだけは
出来れば頭の隅にでも置いといて欲しい。もういちいち理由は言わない事にするが。

3951：イラストに騙された名無しさん：2010/11/05(金) 04:54:52
先生が本気で作品に対するアドバイスを聞きたいんなら、もうどこか他所で、
しかも別名でやるべきだと思うんだけどね。
ここには相手が「増田淳」というだけで、ある一定の方向に偏った意見しかくれない人が多い気がする。
（多いというのも気のせいで、実は全部一人だったら面白いんだけど）

でも、先生としてはここでやりとりするのが楽しいのかもねえ。
方向性はともかく、先生が好きな人ばっかりだもんねえ。

3952：イラストに騙された名無しさん：2010/11/06(土) 20:08:06
>>3950
かしわぶが暖かく接するから勘違いするんだぜ。
今回は、増田を徹底的に叩く良い機会だったのに、
なぜ中途半端なところでやめるんだ？

ああ、増田。おまえのしでかした事は川原正敏に報告したから。
良かったな、これで馬鹿として覚えてもらえるぞ。

3953：イラストに騙された名無しさん：2010/11/07(日) 11:04:58
書きあげたときには適当にもちあげて、
落選した絶対的な結果がでたところで叩くのが、
かしわぶの楽しみ方だろう。

3954：イラストに騙された名無しさん：2010/11/07(日) 13:38:01
3952みたいな基地外も沸いてきたわけだし、かしわぶのお開きという判断は遅かったようだな。

3955：イラストに騙された名無しさん：2010/11/07(日) 20:46:25
>>3951
本気のアドバイスを聞きたいなら、
どこぞに投稿して評価シートもらえばいいじゃん。

3956：イラストに騙された名無しさん：2010/11/07(日) 21:14:54
>>3955
増田はそういう次元じゃないんだってば。
誰がアドバイスしようが無駄なんだよ。
あいつは過去にプロ作家に小説を見てもらったことが何度もある。
筆頭は、ファミ通の作家であるかしわぶだけど、
ほかにも知り合いはいるわけだ。新木とか。桜坂もかな。
榊一郎すら増田の知り合いだったわけで。
編集者に見てもらったこともある。
ラ板のオフ会に編集者が来たことがあって、その時に指導されてた。
でも、アレしか書けないんだぜ？

　ゼロを何倍してもゼロってこと。
　どんな恵まれた環境でも、伸びない奴は伸びない。
　少しでも社会経験があれば分かると思うがなァ。

3957：イラストに騙された名無しさん：2010/11/07(日) 21:48:53
だいたい、新木伸との会話を思い出してほしい。
新木があれだけ親身になって２週間も説教を続けたのに
増田は屁理屈をこねてすべての助言を拒否した。
で、現在に至ると。

わかるだろうか？
「アドバイス」なんて、謙虚と誠実の美徳を持たない人間、
自分の自我を守ることしか考えない人間、
すなわち増田には、まったく無駄である。

3958：イラストに騙された名無しさん：2010/11/07(日) 22:09:01
いまさらそんなこと言われてもな。みんな知ってるし。

ワナビにいちばん効くのは説教でも助言でもないよ。
落選という事実。これ。
ワナビが変わるとき、それは落選したときだけだ。
ワナビは落選しなきゃ考えを変えない生き物だよ。
説教も助言も反論できるけど、落選は反論できないもの。

まあ、ますだもあと五回ほど落選したら、なんらかの心境の変化があるでしょ。
変化しなけりゃそれはそれで本人の人生だから、おれらには関係ないけどね。

3959：イラストに騙された名無しさん：2010/11/07(日) 22:18:30
評価シートは落選という絶対評価のもとに出されるものだからね。
それこそが「本気の意見」というものだよ。

新木やかしわぶの説教やら助言は、ますだに対する裏付けがない。
しょせん相対的なものだ。それでは届かない。
ワナビは自分の書いたものを「落選」という絶対評価に切られてこそ
聞く耳を持つようになるんだよ。

3960：イラストに騙された名無しさん：2010/11/08(月) 21:54:11
>>3958　>>3959
お前こそ何いってんの。
増田が叩かれてるのは、落選しても落選しても変わらず、
それどころ自作に非があることすら認めないからだろう。
落選に反論することはできないが、言い訳することはできる。
「下読みに見る目がなかった」だの「出版社のカラーに合ってない」だの、
あげくの果てには「俺の才能に嫉妬して落とした」だの。
ほとんど全てのワナビは、そうやって、落選の現実から目を逸らすんだよ。
口先では「力が足りなかった、次はもっとがんばる」って言うよ。
でも言うだけだよ。次の新人賞も、その次の新人賞も。
ワナビは落選が絶対評価だとは思わない。思う客観性がないからワナビなのだ。

増田はその典型。現実から目を逸らす天才。
サヨが一次落ちして、ベルタが二次落ちして、奴は少しでも変わったか？
過去２０年間の落選で何一つ成長しなかった男に、なんの期待ができる？
天地神明に誓ってもいい。これからの人生で奴が成長することはない。

3961：イラストに騙された名無しさん：2010/11/08(月) 23:00:12
天地神明とかいわれてもな。

お前は増田の何だ、としか。
単に無能なだけの人間を、なぜそこまで目の敵にするね？

3962：イラストに騙された名無しさん：2010/11/09(火) 10:16:31
そりゃーアンタ、愛だろう、愛。
増田先生のことが気になってしょうがないんだよ。
だけど素直になれないからツンデレちゃうんだよ。
なんかツンデレつーかヤンデレぽいけど。

3963：イラストに騙された名無しさん：2010/11/09(火) 10:23:07
そういえば、今月の月マガに載ってる修羅の門のサッカーマンガが
作者が違うはずなのにあんまりにも絵柄がそっくりなもんだから笑った。
初期永井豪と石川賢レベルで似てんだもん。

3964：イラストに騙された名無しさん：2010/11/09(火) 11:25:35
「最近流行りのスピンオフ系だけど、
同一作者で新キャラが主役なんて珍しいなあ」
と普通に勘違いしてたぜ。

3965：イラストに騙された名無しさん：2010/11/09(火) 12:58:25
あと月マガってひさしぶりに読んだんだけど、まだ孫六とかチンミやってんのね。
あの変わらなさっぷりはなんかホッとした。
孫六なんか外人とケンカしてたし。
前後がまったくわからないんだけど耳を噛みちぎられてた。

3966：イラストに騙された名無しさん：2010/11/09(火) 19:18:12
>>3960
ますがた叩かれてるのは、おまえらみたいな、
ますだに変な夢を見てる変態たちが群がってるからだろｗ

三十路超えたオッサンに、おまえら何の期待してるの？
もう三〇超えたら人間変わらんよ？

3967：イラストに騙された名無しさん：2010/11/09(火) 22:43:39
>>3966
なんか会話がつながってないんだけどレス番間違えてない？

3968：イラストに騙された名無しさん：2010/11/10(水) 21:31:06
まあ、本当に増田がｸﾙｸﾙﾊﾟｰで
「何を言っても無駄」なら黙ってりゃいいんだよな。
荒らしにレスする人も荒らしです、みたいな理屈で。
説教にせよ皮肉にせよ、ついつい言っちゃうのは「もう少しで成長できそう」
という「永遠の半馬身」だからだよなあｗ

わぶなんかは、単につっついて楽しむ、という高尚な芸術やってるのかもしれんが。

3969：イラストに騙された名無しさん：2010/11/10(水) 22:18:44
>>3968
本当に半馬身だと思ってる？
どう見ても、永遠にプロになれない部類でしょう。
昨日はじめて小説を書きました、という中学生のほうがずっと可能性ある。
そういうのはヘンな自意識がない、素直だから。
増田は糞の役にも立たないプライドで自縄自縛に陥っている、
アマチュアの中でも最低のレベルだよ。
あいつ以下なんてめったにおらんね。

あんなやつが「作家の増田です」とか名乗り続けていること自体、犯罪だし、
業界の人間であるかしわぶが、なぜ許容するのか理解できない。
撤回を要求するのが仁義ってもの。

3970：イラストに騙された名無しさん：2010/11/10(水) 22:53:53
それに10年も付き合ってるヤツラって何なのｗ

3971：イラストに騙された名無しさん：2010/11/10(水) 23:33:12
こんなに増田増田言って愛を囀ってるのに、先生は全く相手にしてくれないなんて。

かわいそうに。

3972：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 15:19:32
10年かあ。
10年前は何をしてたんだったかなあ。
あの頃はいろいろと輝いていた気がするよ。
日本も自分自身も。
SF？
お前は20年前から死んでるだろうが。

3973：イラストに騙された名無しさん：2010/11/11(木) 22:39:22
>>3972
えー。いまＳＦ輝いてるジャン。
少なくとも９０年代の冬と比較すれば。
７０年代みたいなメガヒットは出ないけど、マニアを満足させるアンソロジーとか供給されてるジャン。
これ以上を望むの？

3974：イラストに騙された名無しさん：2010/11/12(金) 09:26:31
音楽ジャンルでいう所のロックみたいなもんですよね。
これから先、単独での革新も成長も見込めないという。
ゆえに死と。
ただ、SFもロックもそうなんだけど、拡散して他ジャンルに取り込まれてるんだよね。
そういう意味では生きてるのだといえるかもしれない。

3975：イラストに騙された名無しさん：2010/11/15(月) 19:19:04
スーパーダッシュ１０００オーバーかよ、応募数だけならトップクラスだな。

3976：イラストに騙された名無しさん：2010/11/15(月) 19:52:55
訂正、１０００オーバーでなく約１０００でした。

3977：イラストに騙された名無しさん：2010/11/15(月) 23:00:25
>>3975
１位　電撃４８００作品
２位　ＭＦ１２４０作品
３位　ＳＤ１０００作品
４位　ガガガ８００作品

これだけ差が開いているものを「トップクラス」と呼ぶかどうかは微妙ｗ
電撃と比較すれば、どいつもこいつもどんくらでしょ。

3978：イラストに騙された名無しさん：2010/11/15(月) 23:01:35
まあ、今年のＳＤが激戦つうのは、まあ、増田じゃ１次もやばそうってことで、
なんかこのスレ的には大変うれしいわけだがｗｗ

3979：イラストに騙された名無しさん：2010/11/15(月) 23:11:09
また変なのが湧いてきたｗ
こいつ２４時間、張り付いてるの？
どんだけ増田を愛してるの？ｗ

3980：ますだ：2010/11/16(火) 11:57:46
急に８００→１０００作品は私も驚き。
迷い猫のヒットのおかげで注目が集まった？
私みたいに、長くて電撃に送れない人が送ってきた？

電撃と比較すればどんくらだっていうのは同意。

3981：イラストに騙された名無しさん：2010/11/17(水) 21:45:40
ガガガでなくSDを狙うところがどうにもハズしてるな。

3982：イラストに騙された名無しさん：2010/11/17(水) 21:55:58
イジメられっ子の復讐話もあったし、いちばん増田にあってるのはガガガだよねｗｗ

3983：イラストに騙された名無しさん：2010/11/17(水) 22:45:52
あれってますだに才能があったら書いてそうな話だったよな。

3984：イラストに騙された名無しさん：2010/11/24(水) 07:05:25
増田先生の大好きな北朝鮮が戦争を始めたわけですが。
先生の擁護マダー

3985：イラストに騙された名無しさん：2010/11/24(水) 21:30:42
お前ら増田に恋しすぎですｗ
ちょっとシカトされたくらいでそんな…ｗ

3986：ますだ：2010/11/26(金) 07:01:40
っていうか、あれだけ好き勝手やっても「挑発」扱い。侵略だと思うのに。
なかなか「反撃だ、空爆だ」という話にならないことに驚愕している。
イラクなんて冤罪で国ごと滅ぼされたのに……
世の中、不公平すぎる。

3987：イラストに騙された名無しさん：2010/11/26(金) 07:32:16
北からは石油が出ないからアメリカは興味なし。

善悪なんてアメリカの利権の都合で決まるもの。
原油が出ない北は利権と関係ないから善でも悪でもないってこった。

3988：イラストに騙された名無しさん：2010/11/26(金) 15:02:31
兵力を動かさなきゃ侵略じゃないだろ。

3989：イラストに騙された名無しさん：2010/11/27(土) 19:21:38
ロケット砲とか撃ったみたいだけど兵力じゃないの？
ゲゲェー増田以上のサヨ発見ー。

3990：イラストに騙された名無しさん：2010/11/28(日) 03:28:13
兵力動かすつったら地上部隊の移動だろ。

3991：ますだ：2010/11/28(日) 22:38:33
うーん、陸上兵力じゃないと侵略じゃないのか？
「飛行機で真珠湾の戦艦を撃沈しても侵略じゃない」
って言ったらたぶんアメリカ切れるよ。
私も、そう言われたら首を傾げるなあ……

3992：ますだ：2010/11/28(日) 22:43:43
>>3988
言いたいことはわかってきた。
ウィキペディアでは「侵略は他国の主権や領土を奪うことを目的に一方的に攻撃すること」
って書いてあるな。「他国の主権や領土を奪うこと」が目的でなければ侵略じゃないのか、国際法上は。
主権や領土を奪うには、おっしゃる通り陸上部隊による占領が必須だね。
でも、この定義だと、世間で侵略とされていることの大半が侵略じゃなくなるぞ。

3993：ますだ：2010/11/28(日) 22:44:33
ぜんぜん関係ないが、「侵略」でググると一番上がイカ娘の公式ホームページ。
侵略されすぎだ、人類！

3994：ますだ：2010/11/28(日) 22:48:45
じゃあ、今回の北朝鮮の砲撃は、軍事上の「侵攻」には該当するけど
国際法上の「侵略」には該当しないのかな。
なんか反発をおぼえる定義だが。

3995：ますだ：2010/11/29(月) 00:33:34
どこに反発を覚えるかというと、「他国の主権と領土を奪う＝侵略」という基準では
「国民の人命」という概念がまったく考慮されていないこと。
ふつう国家っていうのは国民・領土・主権の三要素で構成されるはずなのに、
なぜ「国民」だけ無視する？
なんで「他国の国民を殺傷したか？」という基準がないんだろう。

3996：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 01:14:42
センセー流に言えば、北朝鮮は日本国民を拉致しているから、日本を侵略しているということになるな。

3997：イラストに騙された名無しさん：2010/11/29(月) 06:08:36
>>3991
あれも侵略じゃなくて「奇襲攻撃」だって言ってるジャン。

3998：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 13:11:30
>なんで「他国の国民を殺傷したか？」という基準がないんだろう。

それつけたら在日米軍も日本侵略しまくりになるからｗ

3999：ますだ：2010/11/30(火) 21:25:04
>>3998
大参事の話は、もうつきあいませんからね。

「他国の国民を殺傷した」といっても、
意図的にやったかor事故か
兵隊個人の暴走かor国家レベルの計画的行為か
状況によって判断が変わってくるでしょう。

>>3997
そう、拉致はますだ基準だと侵略そのものなんだけど、
（ちなみにイスラエルがアルゼンチン在住のナチス戦犯を拉致したのも侵略）
でも自国民を４００人くらい拉致されている韓国が、拉致を侵略扱いしていない
ことを見ると、ますだ基準は異常な基準らしい。

韓国の人は日本の数倍、北朝鮮の被害を受け続けてきたのに、
なぜ太陽政策を今まで続けてこれたのか、
そもそも北朝鮮と韓国は６０年間ずっと戦争中なのに、
なんで戦争中の相手に人道援助するのか。
援助するんならまず講和しないと筋が通らない。
韓国は謎だらけです。アジア情勢は複雑怪奇であります。
（韓国は休戦条約の調印を拒否しているので、正確には休戦すらしていないはず）

4000：かしわぶ：2010/11/30(火) 22:52:11
だって無人島を占拠して「我が国の領土だ」って言っても侵略になるんだから人が殺されたか
どうかはあくまで付帯事項なんじゃーないの？

4001：イラストに騙された名無しさん：2010/11/30(火) 23:23:28
わぶが正しい。
戦争の基本は領土の取り合い。殺人が目的の戦争など無い。

4002：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 13:26:13
そろそろ秋のコンテスト一次発表の季節。
通ってるといいなー。

4003：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 21:50:54
（増田が）落ちてるといいなー。
以上、スレの総意でした。

4004：イラストに騙された名無しさん：2010/12/02(木) 22:11:14
いや、通ろうが落ちようが別にどっちでも。
もし万が一出版されるようなことがあったら買うけど。

4005：イラストに騙された名無しさん：2010/12/03(金) 02:14:03
>>3999
一般的に言うところの「侵略」には国民の人命が考慮されてない！っていうますだせんせいの気持ちはわかるけども、
そんなの話は簡単で、せんせい自身も「状況によって変わる」って言ってるように、そんなの定義できないからだよ。
外国からの旅行者が車で人を引いちゃったら？海外の犯罪組織が殺人を犯したら？犯罪組織じゃなくてテロリスト
だったら？国境警備隊が密入国者を殺したら？領土に進攻された方側が、相手国の兵士を殺したら？
って色々考えだすと、定義すんの無理でしょ。
だったら、無理に「侵略」とか言わなくても、「○○国によるわが国民の虐殺に対して抗議する」とか
「○○国による拉致は国家的犯罪だ！」とかいえば済むし。

4006：ますだ：2010/12/03(金) 12:28:37
１７日ぶりの休日をもらった。

で、何をやるのかと思えば、したらばで議論。
やれやれだぜ。

>>4005
だいたいわかりました。
人命を基準にしちゃうと、
「事故」「殺人」「テロ」「侵略」の境目が曖昧になるから厄介なことになる
つうことですね。こちらが難癖をつけられやすくなる、行動が制約される。
いっぽう「領土」を基準にするなら、比較的明確になる。

4007：イラストに騙された名無しさん：2010/12/12(日) 20:21:19
そろそろ、ＳＤの１次選考が終わりますね。
１２月１５日ごろに発表でしょう。
ブラッドファイトが通る可能性は半分くらい？
あれ、ライトノベルじゃないしね。

１次すら通らなかったら、増田がどんな言い訳をするか楽しみ。

4008：ますだ：2010/12/12(日) 23:07:07
ライトノベルじゃない、という意見は初めてだ。
今風じゃない、とは思うけど。

「敵はアメーバの化け物」→８０年代
「パワードスーツ着て戦う」→８０年代
「変なカルト宗教が出てくる」→９０年代
「主人公が暗くて辛気臭い」→９０年代

　うーん、うーん。
　今風のバトル物との間には一線があることは私も認める。

4009：イラストに騙された名無しさん：2010/12/13(月) 15:37:39
SD、今年は応募者多いみたいだし、いっきにふるい落とされそうで怖い。

4010：イラストに騙された名無しさん：2010/12/14(火) 19:23:11
いよいよ明日すなぁ、SD一次。
落ちてたら凹むわ。

4011：ますだ：2010/12/14(火) 20:09:31
そりゃ私もへこむ。
１次で落ちたら評価シートももらえないし。

4012：イラストに騙された名無しさん：2010/12/16(木) 07:00:59
結果発表されなかったぞ。

4013：イラストに騙された名無しさん：2010/12/17(金) 00:30:08
増田の寿命が延びてよかったじゃないか。
一次落ちしたら生きていられまい、恥ずかしくて。

4014：ますだ：2010/12/17(金) 18:08:14
>>4011
勘違いしていました。
ＳＤは一次落ちの人でも評価シートを貰えます。
電撃と混同していました。
嘘書いてゴメンなさい。

4015：イラストに騙された名無しさん：2010/12/24(金) 17:55:58
SD一次発表、通過してたので安心した。
このまま二次は来年に持ち越して、心折れぬまま年を越したい。

4016：イラストに騙された名無しさん：2010/12/24(金) 19:05:14
増田は？

4017：イラストに騙された名無しさん：2010/12/24(金) 20:11:04
落ちてるよｗｗｗｗｗ
自称プロ作家が、一時選考も通らないｗｗ

4018：イラストに騙された名無しさん：2010/12/24(金) 20:11:33
俺たちの予言が当たったな。

4019：イラストに騙された名無しさん：2010/12/24(金) 20:38:29
わぶのコメント希望。

4020：イラストに騙された名無しさん：2010/12/24(金) 20:42:36
ますだ、恥ずかしいだろうね。
ふつうの人間なら、もう一生ここには顔を出せないよ。

4021：イラストに騙された名無しさん：2010/12/24(金) 21:17:08
早く言い訳を並べろよ、増田ｗｗｗ

4022：イラストに騙された名無しさん：2010/12/24(金) 21:21:58
今頃、首を吊ってたりして。

4023：ますだ：2010/12/25(土) 08:21:43
本当にショックだった。
首はもちろん絶対つらないが、一晩ずっと悩んで眠れなかった。
眠れないのに仕事いかなきゃ……どうしよう……

4024：イラストに騙された名無しさん：2010/12/25(土) 12:49:58
ペンCつらいな
おれも渾身の作を送って一次落ちしたときショックで気力が萎え
なにをするにも自信を失って
あれからいままで９年間ニートのままだ。
ペンCはおれみたいになるなよ。

4025：イラストに騙された名無しさん：2010/12/25(土) 14:39:56
ペンＣやっぱ落ちたか。

4026：イラストに騙された名無しさん：2010/12/25(土) 14:46:22
http://dash.shueisha.co.jp/index.html

まあこのラインナップであれが行けるとは
どう考えても思えないよなあ。

4027：イラストに騙された名無しさん：2010/12/25(土) 15:16:15
>>4026
あんたが言ってるのは「いまどきの売れ線じゃないから落ちた」って意味だろう？
そんな上等な理由で落ちたわけじゃないんだ。
１次選考ってのは、売れる売れないよりも、ずっと手前の審査なんだ。
つまり「ネット小説の割には面白いけど」という、このスレの評価自体が嘘八百だったわけ。
小説と呼ぶにも値しない、というのが客観的事実であるわけ。

わぶも、あんなウンコを褒めてしまった釈明はするべきだよ。

4028：イラストに騙された名無しさん：2010/12/25(土) 15:27:28
わぶのコメントはおれも聞きたい。
「最高傑作」云々は釣りだったわけ？

4029：イラストに騙された名無しさん：2010/12/25(土) 16:16:20
>>3827

>今まで書き急いでいたのをじっくり書けるようになったってことじゃないの？

>>3828

>仮に質があっても

4030：イラストに騙された名無しさん：2010/12/25(土) 16:39:29
ますだ、いま生きるのがつらいだろうな。ｗ
すべて自分のまいた種とはいえ。

4031：イラストに騙された名無しさん：2010/12/25(土) 16:39:46
たしか評価シートとやらが来るんだろ？
それを読めば落ちた理由がわかるんじゃない？

4032：かしわぶ：2010/12/25(土) 19:39:45
え、落ちたの？
お前らさぞかし最高のクリスマスイブだったろうな。

つかなんで俺が釈明しなきゃならんのかちいともワカラン。
オモロかったもんをオモロいと言って何か支障でもあるのかしら。
それともアレか「俺は面白いけどコンテスト向けにはさ〜」とか言わなきゃならんかったの？
やだよそんなの。めんどくさい。あと責任取れない。あと言われたことに対する反論を練り上げて
くるからその言い争いが疲れるからめんどくさい。
俺は面白いと思ったしそれは変わらないし、落ちたのか、それは残念だねとしか言えない。

4033：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 03:35:23
いまのペンCの最高傑作はSD一次落ちレベルだってこった。
ペンＣ小説にしては面白かったが、通るレベルだとは思ってなかった。
一次くらいなら、あるいは？　と思っていたが、まあ普通にダメだったな。

>>4027
最初の猫食いシーンでカテエラとして落とされた可能性も高いな。
いつも通り一般向けにしてはヤバげなスパイクがあちこちに突き出していて
ペンＣerたちにはそれが面白いんだが、一般人には受けない。

一般人は剥きウニが食べたいのであって、
素のウニを出されても変態しか喜ばないってことだ。

4034：あ：2010/12/26(日) 07:13:51
奇形的なほうに進化しちゃってるんだよね

4035：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 23:31:49
>>4032
だってお前、一次落ちだよ。
一次落ちってのは、投稿作のなかで最低ランク、小説と呼ぶにも値しない、
ケツ拭く紙にもならねぇ、ってことだぜ。それが客観的評価なんだ。
わぶは、そんな小説を「面白い」「読んで損はしない」
「出版されてほしい」「この話が好き」などと抜かしたんだよ。

わぶの目がまったくの節穴である、ということなんだぜ。
あんた素人じゃないだろう、プロ作家だろう。
新人賞の下読みもやってるんだよね。確かスニーカーだっけ？
プロが、そんなことでいいのかよ。自分の目が節穴だと証明されて辛くないのかよ。

それともマジで、面白いって今でも言うの？
それだとＳＤに喧嘩売ることになるよ。

4036：イラストに騙された名無しさん：2010/12/26(日) 23:33:18
ますだいわく、「ブラッドファイトが落選したのは都条例が原因」（キリッ）

4037：かしわぶ：2010/12/26(日) 23:55:08
こんなんでケンカ売られたと思うほど天下の集英社はヒマじゃねえから安心しろ
俺は面白いと思ったんだから、あとはどんな人間が何言おうと俺の感想には関係なかろ
別に「オマエの感想なんてアテにならない、節穴だ」と淳に言われたってふーんって感じですが
えれえ贅沢言うやつだなとはちょっと思うだろうけど

4038：かしわぶ：2010/12/27(月) 00:00:06
大体、今更言うまでもなく分かってんだろうとは思うけど、一応断っておきますけど、俺は
「俺の妹が」とか「とある何とか」とか「僕は友達が」とか並んでる中で間違いなくブラッドファイト
買う人間だぞ。増田淳云々は抜きにしてな。
「ワタクシ増田淳は新人賞を通過し出版に漕ぎ着ける為なら何でも致します。主義主張も拘りもゴミ箱に
突っ込みますがどうしたらよかですか？」と言うなら、まあ俺は相変わらず「萌えーなの書けば？」って
言うだけだけど。
あいつはそれは違う、間違ってる、俺は俺のやり方で貫き通す、新人賞通過は結果であって前提ではない、
と決意してんだろうからブラッドファイト書いたんだろうし、それはそれで落ちたとしても「そら残念、じゃあ次」
でいいやんけ。

4039：イラストに騙された名無しさん：2010/12/27(月) 23:20:36
>>4038
「俺は俺のやり方で貫き通す」とか言って何も結果を出せない増田って
まさに屑以下だと思うが。
そのせりふを言っていいのは実力ある人間だけだろう？
無能がそんなこと言ったら二度と使ってもらえまい？
プロの世界ってそうだよね。お遊戯会とは違うんだから。

4040：かしわぶ：2010/12/28(火) 00:08:16
？
お前さんが俺に何を言って欲しいのかさっぱりわかんねえんだが、とにかくブラッドファイトは
面白かった。俺がそう思ったんだから、別にどこの誰様が何言おうとそれは変わらない。
だからオマエが、増田淳の事をクズだと思うのも自由だから、別にクズである理由をいちいち
みんなに言わなくてもオマエの感想（増田淳はクズ）を誰も否定したりしない。
んなもん好きにしとけ。

4041：ますだ：2010/12/28(火) 00:31:31
>>4040
たぶん「俺たち」さんは、「ＳＤ」「わぶ」どっちが正しいのかはっきりさせろって言ってるんじゃないかな。

ＳＤの下読みさんと、かしわぶが、正反対の評価をしたから、
「どっちかが間違ってる。間違っている意見は淘汰されるべき」って思ってる。
で、「実績を考えてＳＤの方が正しいだろう。わぶの方が間違ってる、撤回して（ＳＤに対して）謝罪しろ」
みたいな。そういうことが言いたいのかと。
白黒ついてほしい、という気持ちは物凄くわかるよ。
わたしも、自分がつまんないと思ったものがすごく売れたりすると、
どっちが正しい評価だろう、おれがおかしいのかな、とモニョモニョする。

でも人間だから、正反対の評価をすることはあると思うよ。
わぶにとって面白かったのも本当。とてもうれしい。
でもＳＤの下読みにとってダメダメだったのも本当。
この二つは独立した事実。
どちらかをひっこめなければいけない、ということはない。

4042：ますだ：2010/12/28(火) 00:35:01
で、>>4039で突然出てきた「増田は屑の分際で生意気言うな」みたいなのも、
「この掲示板のみんなが増田を甘やかすのがいけない、首をつるまで追い詰めて成長させろ」
という、例のアレじゃないかと。同じ人だから、彼的には一貫したことを喋っているのかと。

4043：イラストに騙された名無しさん：2010/12/28(火) 20:29:16
センセに絡みたいだけの基地外が住み着いちゃったからねぇ。
正直アレにはドン引きだわ。

4044：イラストに騙された名無しさん：2010/12/29(水) 16:19:00
わぶとかここのますだフォロワーには面白くても、
一般人にとっては一次落ちレベルだってこった。

というか、なんでSDに送ったんだよ……せめてガガガじゃないのか。
SDはもうエログロはとってないぞ。

4045：光：2010/12/29(水) 18:10:45
いやぁ、久々に見たらなんとブラッドなんとかが完結していて、
かつ、ベルタよりも面白い（可能性がある）という未確認情報に心踊る思いです。

「出版そのものが最終目標」てんなら、今すぐベルタをホワイトハート新人賞に送れば
いきなり入賞するんじゃねぇか、と言う助言をしたいのだが、
そういう訳でもないのだろうしねぇ。

4046：イラストに騙された名無しさん：2010/12/29(水) 20:23:42
>>4040
そうじゃなくてだな。

「ク　ズ　を　褒　め　る　や　つ　も　ク　ズ」

こんな単純な理屈が何故わからない。
「俺がそう思ったのだから」って、思ってはいけないんだよ。

俺はお前のためを思って言ってるんだぜ。
一次落ちのウンコをベタ褒めとか、業界的には一生笑われるくらいのことだろう？
自分にはまったく見る目がありません、小説のことなど何もわかりません、と言ってるのと同じだ。
冗談ならいいがな。

4047：イラストに騙された名無しさん：2010/12/29(水) 20:26:20
＞今すぐベルタをホワイトハート新人賞に送れば
いきなり入賞するんじゃねぇか

しねえよ。
そうやって甘やかすから。
クズがクズなのは、周りの過保護にも責任がある。

4048：イラストに騙された名無しさん：2010/12/29(水) 20:29:07
そもそも「俺のやり方で貫き通す」「受賞は目的ではない」
なんて馬鹿なことは思ってはいけないの。
根本的に増田ってのは性根が、志が腐ってるの。

受賞が目的で無いなら送るな。
くだらねえ負担をかけるな。
お前のウンコを処理するために人的資源が消費されてるんだ。
同人でやれ。

4049：イラストに騙された名無しさん：2010/12/29(水) 20:33:39
>>4044
「フォロワー」ってのは、「愛好者」とか「擁護者」とか、
そういう意味じゃないよ。
勘違いして使ってるだろ。
以下、はてなキーワードより転載

【follower】(直訳)追従者。

あるものの流行・ヒットに対し、それにあやかろうと追随して出現した類似物、あるいは人。

失敗を上手にフォローしてくれる人のことではない。

亜種。二番煎じ。二匹目のドジョウ。パクリ。

4050：かしわぶ：2010/12/30(木) 00:37:42
何でそんなに増田淳が憎いのかねキミ。
俺が「落ちたからやっぱつまらない派に変わります」とか言えば満足なのか。
一回言った自分の考えや感想を、周囲見回してコソコソすごすごと訂正すんの？
そっちの方が恥ずかしいですわ。

4051：イラストに騙された名無しさん：2010/12/30(木) 10:58:39
そのはてなキーワード偏ってんな。
そこまでネガティブな用語でもないだろと思うが。

4052：かしわぶ：2010/12/30(木) 12:47:32
多分フォロワーって言葉はツイッターあたりから大分ポジになってきた

4053：光：2010/12/30(木) 13:07:31
おお、怒られてるww
イヤまぁ、「キミの書いたものはホワイトハート新人賞並みだよ」という言い方は、
甘やかしと言うよりは、婉曲な罵倒ですよ。
と自分でフォローするのも気恥ずかしい。

あと、仮に甘やかしたにしろ、別に怒られるほどのことじゃねぇと思うんだが。
いいじゃないか、ダメ人間を甘やかす、そんなかしわぶが世の中に一人くらいは。

4054：かしわぶ：2010/12/30(木) 15:09:19
別に甘やかしてるつもりないのに「甘やかすな」ってゆうのよね、この人。
厳しくするのも甘やかすのもめんどくせーし、そんな筋合いでもなかろーし、どうしたらいいのかしら。
俺は素でフラットな気持ちで「面白かったよ」って感想言っただけなのに。
一次落ちした小説を面白がっちゃいけないらしいよ。言論統制ですわ。

4055：イラストに騙された名無しさん：2010/12/30(木) 16:22:13
大分前からはりついてるよな＜あまやかしくん

4056：かしわぶ：2010/12/31(金) 00:49:39
忘年会では甘やかしくんの話題で盛り上がったよ。
ありがとう、甘やかしくん！
来年も積極的に淳を甘やかすから、頑張ってついてこいよ！
よいお年を！

4057：イラストに騙された名無しさん：2010/12/31(金) 19:37:13
来年は、最低三本長編の新作を書く。

4058：イラストに騙された名無しさん：2010/12/31(金) 21:24:25
>>4057
お、お前は増田と違って努力してるね。
君のような人間になら、成果が訪れるだろう。
増田とは違う。

4059：イラストに騙された名無しさん：2011/01/01(土) 01:41:25
SD二次、ファンタジア一次通ってますように。
年明け早々、発表ラッシュだからなー。

4060：イラストに騙された名無しさん：2011/01/03(月) 09:32:46
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/movie/426/1110732132/1267

4061：イラストに騙された名無しさん：2011/01/03(月) 20:13:38
エホバ……

4062：イラストに騙された名無しさん：2011/01/04(火) 19:50:13
小さい子供抱えながら、
パートで暮らしてる母子家庭もあるのに、
男一人でなんであんなに貧乏なのかわからなかったけど、
つまりそういうことか。

国家が悪い、社会が悪い、って関係ないじゃん。

4063：ますだ：2011/01/04(火) 20:08:08
そういうことか、などと申されましても。
どういうことだよ。
わたし今、エホバとは何の関係もないよ。

4064：ますだ：2011/01/04(火) 20:09:25
他にも「公務員を懲戒免職になった」とか、微妙に嘘を混ぜてくる人がいる。
なんなのだろう。

4065：ますだ：2011/01/04(火) 20:14:50
だいたい、私が「自分が貧乏なのは社会が悪い」というたぐいのことを書いただろうか。
何年もさからのぼって検索すれば出てくるだろうが、今はぜんぜん書いてないし、
過去の発言にしたところで、運動の主要な動機ではない。

貧乏が不満の中心であれば、やるべきことは労働運動なり、
生活保護の申請なりであって、米軍基地反対運動や原発反対運動ではない。
米軍基地反対運動など金を食うだけで一円の利益ももたらさない。
米軍基地とかの運動をするのは、「貧乏が嫌だ」と、本音では思っていない証拠。

4066：イラストに騙された名無しさん：2011/01/04(火) 20:19:25
センセーがそうやってかまうから基地外が舞い上がってしまうじゃないの。
ほっておけば？
今更基地外がいうことを信じる奴なんてこんなところにはあらわれはしないでしょ。

4067：ますだ：2011/01/04(火) 20:26:41
>>4066
いや、事実と嘘を混ぜて喋るから、タチがわるいんだよ。
ネットに書いた覚えがない、伏せておいた過去を、こいつなぜか知ってるんだ。

まあ、でも、どれが嘘だと証明できない以上、仕方ないか。
郵便局の退職金の振り込みとか、あれば証拠になるけど、いまさら出しようがないし。

4068：イラストに騙された名無しさん：2011/01/04(火) 20:46:19
にょたいかっ。とミサカ盛りが良く宣伝で出るが、何か妙に購入欲をそそられる。

宗教はまり経験もありか。
センセーはラノベより、私小説書いて純文学のコンテスト出した方が、
可能性あんじゃね？

4069：ますだ：2011/01/04(火) 20:52:56
>>4068
かしわぶにも「重松清をめざせ」的なことを言われたよｗ

4070：かしわぶ：2011/01/04(火) 23:58:15
あんたにもし、自虐でも皮肉でも誇張でも、ましてやギャグでもない素のままのトラウマを
ぽんと差し出してあとは読者の好きにしろ、って言える度胸があったら、多分今頃、普通に
作家になれてると俺は思う。

4071：イラストに騙された名無しさん：2011/01/05(水) 19:55:10
失礼だなあ、かしわぶは。
増田先生はもう作家なんだよ。
サイトに作家って書いてあるじゃないか（大爆笑）

4072：イラストに騙された名無しさん：2011/01/07(金) 06:39:50
　　　　　　　　　＿＿＿　　　　　　
　　　　　　　／ ⌒　　⌒＼　　　　　
　　　　　 ／　（⌒）　 （⌒）＼　　　
　　　　／ 　 ///（__人__）///＼　プロ作家先生の小説を某サイトでダウンロードしたお
　　 　 |　　 u. 　 `Y⌒y'´　　　 |　　これで土日休みの暇つぶしはばっちりだおww
　 　 　 ＼ 　 　 　 ﾞー ′　　,／　　
　　 　 ／　　　　　　　＿＿|__＿　　
　　 　| 　　ｌ..　　　／l　ｸﾞLoopｵﾝl　
　　 　ヽ 　丶-.,／ 　|__　 小説 _|　
　　　　/`ー､＿ﾉ　／　￣￣￣／

4073：ますだ：2011/01/07(金) 06:51:52
小説は腐敗しないから安心だね！

4074：イラストに騙された名無しさん：2011/01/07(金) 14:39:56
まぁ、タダだしね。

4075：イラストに騙された名無しさん：2011/01/12(水) 20:05:04
　 　 　　　＿＿＿_
　+　 + ／⌒　　⌒＼+　。
　・ ｡／（ ●） 　（●）＼　+　+　こんにちは、伊達直人です。
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::: ＼　　　沖縄から米軍を追い出し、
　 |　　　　　|r┬-| 　　　　|　　　尖閣諸島のランドを中国にセールします。
　+＼ 　　 　`ー‐′ 　 ／・ ﾟ.　+

4076：イラストに騙された名無しさん：2011/01/21(金) 19:51:24
SD二次で散ったorz。
新作がんばろー。

4077：イラストに騙された名無しさん：2011/01/21(金) 19:59:33
落選は、何回しても慣れない。

4078：イラストに騙された名無しさん：2011/02/22(火) 21:19:38
いま忙しいんです 投稿者：ますだじゅん 投稿日：2011年 2月22日(火)06時51分20秒
＞名無しさん
　すいません、いま警備の仕事とか、小説を書いたりとか、とても忙しいんです。
　だから議論に使えるエネルギーがなくなりました。
　次の小説を完成させるまではしばらく、あの掲示板から離れよう、と思っています。



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したらばに来なくなったけど 投稿者：名無し 投稿日：2011年 2月20日(日)22時33分43秒
　したらばに来なくなったけど。
　もう、向こうの連中の問いかけには答えないわけ？
　都合が悪くなったらダンマリというのは良くないと思うわけだが

4079：イラストに騙された名無しさん：2011/02/22(火) 21:46:29
どこの書き込みだか知らんけど、そこで議論始めて、
結局同じ羽目になったりしてw

俺もますだの事とやかく言える程に投稿作進んでないから、がんばらんとなー。

4080：イラストに騙された名無しさん：2011/02/23(水) 07:49:30
>俺もますだの事とやかく言える程に投稿作進んでない

それは致命的なまでにヤバイぞ。
もっとがんばれ。

4081：イラストに騙された名無しさん：2011/02/23(水) 23:00:25
増田先生は全ワナビの反面教師として永遠に輝き続けるのです。
増田先生に敬礼！

4082：イラストに騙された名無しさん：2011/03/13(日) 22:39:42
ＳＤ評価シートそろそろ来てるみたいだな。
まあ、一次落ちのＳＤ評価シートはかなりしょぼいが。

4083：イラストに騙された名無しさん：2011/03/14(月) 12:48:38
一次マミ

4084：ますだ：2011/03/22(火) 23:19:52
＞周波数をいじる話

変電施設を増設してほしい、と書くことがいけないのか。

発電所を新規建設するよりも難しいことなんですか？

小説と関係ないことでも、一言かくだけで荒れる。
疲れる。

4085：ますだ：2011/03/22(火) 23:25:16
要するに知識レベルを非常に低く見積もられているんですね

「増田は、すでに限界量まで送られていることなど知るまい」
「知らないで、思い込みで書いているんだろう」

こういう悪印象をもたれているから、煽られる。
悪印象は私が積み上げてきた結果だから仕方ない側面もある。

4086：イラストに騙された名無しさん：2011/03/23(水) 06:59:26
あそこでせめて
「いや、今100万ｋｗで頑張っても120万ｋｗなのは分ってるんですけど」
とでも書いていれば、理解したうえでの愚痴だと思われるのに。

小説と関係ないことだろうが、文章である以上、
それを書く能力として判断される。

なお周波数変換所および送電線等の周辺の必要設備を
建設するコストは、発電所相当もしくはそれ以上。

4087：ますだ：2011/03/23(水) 07:14:29
>>4086
＞発電所以上
そうでしたか。
じゃあ「送ってくれ」と書いて済む話ではないですね。
疎開するしかない？

長い目で見れば、社会全体の構造を変える機会かも、とは思いますが。

4088：ますだ：2011/03/23(水) 07:16:26
結論から言うと
「いまでも送電している、という知識はあったが、
送電量を増やすのがとても難しい
という認識はなかったので、
無知だと言われたのは仕方ない」
と理解しました。

4089：イラストに騙された名無しさん：2011/03/23(水) 07:36:20
要するに知識レベルを非常に低く見積もられているんですね

「増田は、すでに変電設備が発電所よりコストがかかることを知るまい」
「知らないで、思い込みで書いているんだろう」

こういう悪印象をもたれているから、煽られる。
悪印象は私が積み上げてきた結果だから仕方ない側面もある。

4090：イラストに騙された名無しさん：2011/03/23(水) 07:50:10
>>4084
> ＞周波数をいじる話
> 変電施設を増設してほしい、と書くことがいけないのか。
書いてないだろ。

> 何とか周波数をいじって電力を分けてください。
がそういう意味だと読み取るのは、無理。

>>4089
> 要するに知識レベルを非常に低く見積もられているんですね
で、その見積もりは正しかったわけだよね。

> 「増田は、すでに変電設備が発電所よりコストがかかることを知るまい」
実際知らなかったし。

> 「知らないで、思い込みで書いているんだろう」
実際思い込みで書いていたわけだし。

4091：イラストに騙された名無しさん：2011/03/23(水) 09:21:18
ちょっと待て。
第三者のおちょくりレスであろう4089に反応してどうする。
こんな所であわてないで少し落ち着くように。

4092：イラストに騙された名無しさん：2011/03/23(水) 09:59:26
>>4091
> 第三者のおちょくりレスであろう4089に反応してどうする。
何ら問題ないと思うが。

4093：かしわぶ：2011/03/23(水) 14:48:17
そもそもなんで「関西の皆さん」にお願いするかと思わないでもない
節電したら回ってくるもんでもなかろ

4094：かしわぶ：2011/03/23(水) 14:51:01
関西に住んでてそう言われたら「俺かよ！」ってちょっと納得いかないと思う
電力会社に言えよって気分になってやるせない何かが「そもそも周波数がさ」って
説教という形で噴出しても致し方ない気がする

4095：イラストに騙された名無しさん：2011/03/23(水) 15:33:11
>>4093
先生の脳内地図には関東の西には「関西」しか広がってないということでは？

4096：イラストに騙された名無しさん：2011/03/23(水) 19:39:51
一杯電気送ってくれてる、お隣さんの中部電力涙目。

4097：かしわぶ：2011/03/23(水) 20:15:02
まとめサイトかなんかで見たけど、東京がこんなことになってるのは電力のインフラが
貧弱だからみたいね。東京湾にでも原発つくりゃいいのに。

4098：イラストに騙された名無しさん：2011/03/23(水) 20:35:10
温排水で魚が捕れなくなるからイヤだな。

4099：イラストに騙された名無しさん：2011/03/23(水) 21:22:37
そこの関西の君っ！
そうだよ、あなただよ。
あなたちょっとね、
ネット中毒の僕がパソコンを長時間稼働させて、
２ｃｈとかしたらばに書き込みするだけの無駄な電力を供給しなさい！
もちろん周波数はいじってね！
頼むよ！

4100：イラストに騙された名無しさん：2011/03/24(木) 01:51:11
>>4092
だって>>4089って増田が書いたものじゃないよ
改変コピペだよ？
マジレスしてどうするの？

4101：イラストに騙された名無しさん：2011/03/24(木) 07:17:02
>>4100
だからどうしたの？

4102：イラストに騙された名無しさん：2011/03/24(木) 07:23:40
わかりやすく説明すると
4090でのツッコミの内容だと
他のレス、増田自身のものへアンカーして問題ないので、
4089も増田本人のレスだと勘違いして
視界狭い人だなーと他から認識される。

4103：イラストに騙された名無しさん：2011/03/24(木) 07:27:51
いやだから「4089も増田本人のレスだと勘違いした」
って思い込みはどこから来たのよ？

4104：イラストに騙された名無しさん：2011/03/24(木) 07:30:03
これは、4090が4089がツッコミだと認識した上で
それに便乗したつもりで書いていても、
そう思われてしまう。

同一レス内で、2つの対象へレスしているせいもあるが、
増田ほどでないにしても、書き方が良くない事から
コレはきている。

日本語って、めんどいよね。

4105：イラストに騙された名無しさん：2011/03/24(木) 07:39:03
>>4104
> 日本語って、めんどいよね。
日本語が面倒なんでなくて君の頭が悪いだけ。

4106：イラストに騙された名無しさん：2011/03/24(木) 08:37:37
ますだブーメランすぎるｗ　ってことでしょ。

4107：イラストに騙された名無しさん：2011/03/24(木) 11:18:03
>>4103
思い込む原因は4104の言うとおり、書き方が少々悪い所からだな。

前半が、増田へのレス引用でそのまま相手に文句言っているような語り口調。
後半が、増田当人が書いてないレス引用でも同じ調子。
これが主要因じゃないかな。

増田本人の非を否定する気もおきんが、
指摘するほうが似たり寄ったりなミスするのも良くないだろ。

4108：イラストに騙された名無しさん：2011/03/24(木) 12:12:51
>増田本人の非を否定する気もおきんが、
>指摘するほうが似たり寄ったりなミスするのも良くないだろ。


変な日本語だな。

4109：イラストに騙された名無しさん：2011/03/24(木) 12:24:31
ぐあー、下手に文章直しした結果がこれだよ。

皆も文章書いたり直したりする時は
省略している主語や対象がおかしくならないように気をつけような。

4110：イラストに騙された名無しさん：2011/03/24(木) 13:51:20
【速報】>>4089と書いてあるのに>>4089以外の人間宛に書いていると思い込んで執拗に粘着している人が現れました。

4111：イラストに騙された名無しさん：2011/03/24(木) 21:25:48
>>4090が増田宛の文でないとすると、更に変なことになるぞ？

>>4089は増田が書いた>>4085を改変して
増田をおちょくった文だよ

それに対して>>4090が「知識を低く見積もって、その見積もりは正しかったですよね？」
とかしたり顔でいうことに何の意味があるの？
>>4089は「そのとおり、増田は馬鹿。俺が最初からいってるジャン」っていうに決まってるじゃないか。

ネットで鳩山とかのＡＡかいてる人が大勢いるけど
それに対して「よくぞいってくれた、鳩山は間違ってる」ってマジレスする人はいないでしょう
マジレスしたら馬鹿だ
そういうこと。

4112：イラストに騙された名無しさん：2011/03/24(木) 21:26:54
つうか、増田本人が書いた文は>>4085にあるんだから
直接そっちにレスすれば済む話

4113：イラストに騙された名無しさん：2011/03/24(木) 21:47:27
つまらない改変コピペを書いて
> >>4089は増田が書いた>>4085を改変して
> 増田をおちょくった文だよ
ってしたり顔でいうのってどうなの？

4114：イラストに騙された名無しさん：2011/03/24(木) 21:49:49
もうわけがわからないよ

けっきょく>>4090は、相手が増田なのか確認せず
文章の意図もわからずに脊髄反射レスして
いまごろ顔真っ赤、ということでＦＡ？

4115：ますだ：2011/03/24(木) 23:54:54
>>4090に概ね同意します。
「変電施設の増設」が難しいことを知らずに書いていたので、
「知識を低く見積もられたのは正しかった」です。
うかつなことを書いて混乱させてすみませんでした。
関西の人たちへの悪意はありませんでした。

4116：イラストに騙された名無しさん：2011/03/25(金) 06:53:48
>>4115

ますだせんせーのことを悪く言うな！
うんこ。

4117：イラストに騙された名無しさん：2011/03/25(金) 07:51:31
>>4114
だからなんで確認しなかったってことになってんだよ。

つまらない改変コピペを丁寧に解説されて顔真っ赤ってなのか？

4118：イラストに騙された名無しさん：2011/03/25(金) 08:29:37
「あれ、どうしたの？　顔が赤いよ」
「あ……赤くなんかないもんっ！」

4119：イラストに騙された名無しさん：2011/03/25(金) 08:34:41
よし、もっとやれ、どんどんやれ！

4120：イラストに騙された名無しさん：2011/03/25(金) 08:37:56
>>4117 ( ◕ ‿‿ ◕ ) <僕と契約して連帯保証人になってよ！

4121：イラストに騙された名無しさん：2011/03/25(金) 09:41:21
「あれ、どうしたの？　旗が赤いよ」
「あ……アカなんかじゃないもんっ！」

4122：イラストに騙された名無しさん：2011/03/25(金) 13:10:06
かまってもらえないからといってそんなに連投しないでも…

4123：イラストに騙された名無しさん：2011/03/25(金) 18:52:39
例の基地外は最近見掛けないから
津波で流されたかと心配だったが
健在のようだな
良かった

4124：かしわぶ：2011/03/25(金) 19:57:06
こんな時ですから便りがあるのは喜ばしいですね

4125：イラストに騙された名無しさん：2011/03/26(土) 18:34:24
首連れ君　→　キチガイ
首連れ過剰反応君　→被害妄想＆キチガイ

4126：イラストに騙された名無しさん：2011/03/31(木) 21:38:21
増田がさっくり逃げたのが気になる
あれは本当の増田ではないのでは？
本当の増田に、自分の非を認めることができるとは思えないんだよね

4127：イラストに騙された名無しさん：2011/04/01(金) 22:08:45
先生にかまって貰えなかったからといって、
先生が逃げたことにしちゃうって
どういう逃避機構なの？

4128：イラストに騙された名無しさん：2011/04/03(日) 22:29:45
しかし増田は作家志望だぞ
作家というのは不特定多数の人々に
自分の考えたものを伝える仕事だ
なにか言って、突っ込みが入ったから、謝って去る。
わかってもらおうという努力がまったくない

作家を目指すものとして万死に値する行動だと思わないか？

4129：イラストに騙された名無しさん：2011/04/03(日) 22:52:52
別に基地外にまで分かってもらう必要はないよなぁ。

4130：イラストに騙された名無しさん：2011/04/04(月) 03:29:47
twitterでスルースキルの低い有名人が、色々面倒な目にあってるから、
スルーできない方が問題だと思うけど。

4131：イラストに騙された名無しさん：2011/04/08(金) 22:04:26
周波数いじって何とかする話はこっちでやろうぜ

荒れるから

4132：イラストに騙された名無しさん：2011/04/09(土) 21:30:54
だから周波数の話はこっちでやれっての

4133：イラストに騙された名無しさん：2011/04/09(土) 22:04:33
もう周波数の話は収拾不能だな
お互いマッカッカ

4134：イラストに騙された名無しさん：2011/04/09(土) 22:08:58
増田の自演ばればれｗｗ

4135：イラストに騙された名無しさん：2011/04/09(土) 22:41:17
増田
もうやめろ
見てて辛い

4136：イラストに騙された名無しさん：2011/04/09(土) 23:06:20
あのキチガイはセンセーじゃないよｗ
センセーはもっと謙虚だもの。
分からないことは分からないので引っ込めます。って言える人だし。

4137：イラストに騙された名無しさん：2011/04/09(土) 23:33:04
増田でなくてかしわぶだろあれ。

4138：かしわぶ：2011/04/09(土) 23:41:37
なんで俺がそんなめんどくさいことせにゃならんのだ

4139：イラストに騙された名無しさん：2011/04/09(土) 23:47:50
だってあんたたまに発狂するじゃんw

4140：かしわぶ：2011/04/09(土) 23:50:02
今日は比較的、俺の中の虎眼先生は曖昧な状態じゃないから大丈夫ですよ。
というか掲示板での言い争いとかもうホント、うんざりしてんだ、俺。
まるっこし参加したくない。
ちょいちょい茶化すくらいが関の山。

4141：イラストに騙された名無しさん：2011/04/10(日) 00:07:54
だってかしわぶがポップした途端あの騒ぎだぜ。
関わってないって信じる方がちょっとな。
ここでもかしわぶだろって突っ込まれた途端すぐ現れるしｗ

> ちょいちょい茶化すくらいが関の山。
で、ちょいちょい名無しで現れてかき混ぜていたと。

4142：かしわぶ：2011/04/10(日) 00:18:52
まあ昔の俺がクズ野郎だったのはそうだし、今でもそうだと思うけど、ホントにそういうの
疲れるから勘弁してください。ごめんなさい。

4143：かしわぶ：2011/04/10(日) 00:26:00
そーいや淳に「ツイッターとかやんなよ」って言ったら「これ以上論争の場を抱えたくない」
みたいなこと言われた時はホントにびっくりした。
生涯戦い抜く気なのかと驚いた。
心底めんどくさい。昼飯の写真とかアップしてなうなう言ってる方が全然楽しい。
そんな訳で過去の実例から何かと誤解や不快な思いをさせてしまうかも分かりませんが、俺はもう
そういうの全然楽しめないからやりませんよ。ごめんなさい。

4144：イラストに騙された名無しさん：2011/04/10(日) 14:05:03
詳しくない人と詳しくない人が、ただネットで情報あさって揉めてるだけ。
関わること自体が阿呆のする事。

ネットの不毛な論争に使うエネルギーを、執筆に回しなさいよ、増田は。

4145：イラストに騙された名無しさん：2011/04/10(日) 15:48:43
専門家じゃありませんくんは情報を漁ってさえいなかったじゃんw

4146：イラストに騙された名無しさん：2011/04/12(火) 14:23:59
かしわぶって生きてたのか。死んだと思ってたわｗ

4147：ますだ：2011/04/12(火) 19:27:09
>>4144
私だって論争はできればやりたくない。
だからツイッターに手を出さないことにしている。
あれは瞬間的にチャチャッと書くものだから、今以上に「売り言葉に買い言葉」になる。

4148：イラストに騙された名無しさん：2011/04/12(火) 23:40:25
twitterは変に絡んでくる人いるけど、情報量多くて、すぐ流れちゃうから、
一部の相手しちゃうタイプ以外は、みんな流しちゃうよ。

講談社の締め切りにあわせてたけど、一ヶ月延びたんで、どーすっかな状態。
もう出せるんだけど、推敲続けるか他やるか。

4149：イラストに騙された名無しさん：2011/04/13(水) 16:50:03
都知事選は石原圧勝だったねぇ。

4150：イラストに騙された名無しさん：2011/04/13(水) 21:45:26
結局、ますだはどういう結論なの？
自分の愚かさを認めて、被災地の人たちに謝罪してくれるの？

4151：イラストに騙された名無しさん：2011/04/13(水) 21:54:52
>>4147
売られても買わなければいいのよ？

remove/blockをうまく使ってね！

4152：ますだ：2011/04/13(水) 23:17:51
>>4147
「売られても買わなければよい」
全くの正論だけど
実際にできるなら私はこんなにおもちゃにされていないよ（笑）

他人のツイッター（原発に関する議論・煽り合いとか）見てるだけで
全身が「いますぐ飛び込みたい」という激情に震える。
涙すら溢れてくる。
最初の一歩を踏み出したら、もう我慢できるわけがない。
このスレの過去ログを見れば分かる。

4153：ますだ：2011/04/13(水) 23:18:28
>>4147じゃねえよ！
>>4151です

4154：イラストに騙された名無しさん：2011/04/14(木) 01:15:51
業が深いねぇw

4155：イラストに騙された名無しさん：2011/04/14(木) 08:53:13
その割にはフレームが下手くそなんだよな。

4156：イラストに騙された名無しさん：2011/04/14(木) 21:41:57
だから周波数いじる話の結論を出して謝罪しろって言ってんだよ
逃げるな。
だから一次で落ちるんだよ滓

4157：イラストに騙された名無しさん：2011/04/14(木) 22:06:26
出た謝罪しろキチガイw

議論中には黙ってたくせにしゃしゃり出てくんなよw

4158：ますだ：2011/04/15(金) 01:44:24
周波数をいじる話は、
「周波数をいじって夏の電力不足を解消することはできない。
　原理的には可能だが時間的に増設不可能」
　ということで納得しましたよ。

　「いま１００万キロワットしかないものをあと２、３ヶ月で１０倍にできるか、
　できるなら具体的な計画を出せ」
　と言われるとサッパリ出せません。
　そもそも周波数ってどうやって変換するのか知らなかった。

4159：ますだ：2011/04/15(金) 02:01:47
　「できる派」の意見を読んでみると、
　「絶対にできないという証拠はない、個別の増強計画についてのソースしかない、
　そのソース以外のところで増強できるかもしれない、だから増強できる」
　という理屈らしい。
　しかし、その理屈はちょっと強引だ。
　「できる」と「できない」の立場は対等ではないと思います。
　「できる」と主張する側に、より多くの立証責任がある。
　「できるという根拠がない、だからできない」は通りますが、
　「できないという根拠がない、だからできる」は通らない。
　「悪魔の証明」と同じ。

　「できるｖｓできない」で、仮にどちらも決定的証拠を出せないなら、
　できない側に分があると解釈するべきじゃないか。
　特に私は「現実的な方法」って言ってしまっているので、
「じゃあ詳細に検討しろ」って要求されるのは仕方がない。
　そんなわけで私の言ったこと（周波数をいじって電気を分けてください）
　は現実的ではない。少なくとも今年の夏には間に合わない。

4160：ますだ：2011/04/15(金) 02:03:41
ＳＦの設定だったら「できないという根拠はない、だからできる」
というポジティブシンキングで設定してもいいと思うんだけどなー

4161：ますだ：2011/04/15(金) 02:47:12
いまツイッターで一番熱い論争、
「震災でオタク向けの作品は（決定的に）変わるか？」とか議論したいんだけど。

　でも絶対おれ途中で発狂すると思うから自重する。
　１日と冷静さを保てない自信がある。

4162：イラストに騙された名無しさん：2011/04/15(金) 03:44:44
ttp://www.asahi.com/business/update/0413/TKY201104130636.html

まぁ、５年くらいかけて増やすらしいけどね。
中国とかメガワットクラス（１０００キロワット）の蓄電所作ってるから、
溜めるという選択肢も検討してみていいと思うのだが。

4163：闇：2011/04/15(金) 18:46:23
夜間電力で水を分解して、水素を取り出して貯蔵し
ピーク時に燃料電池で電力を供給するのはどうだろう

家庭レベルからコンビナートレベルまでフルスケールで
対応できそうだが。

4164：闇：2011/04/15(金) 18:51:12
あと最近気になってるのが
ハイペリオン・パワー・モジュール

ttp://freeride7.blog82.fc2.com/blog-entry-216.html

物置サイズで25MWを5年間。
実はすごく欲しい。

4165：ますだ：2011/04/15(金) 19:03:02
>>4162
自動販売機なんかはバッテリーが積んであって、
深夜に充電して
ピーク時はバッテリーの力で動く（外部の電力はいらない）のがあるらしいね
要するにクーラーとかに同じ機能を与えれば、この夏を乗り切れるし、原発も拒否できるわけだ

例によってコストなどは計算していません
でも、電気自動車を使って深夜電力ためることで家の家電を動かして、
とかいうプランがあるとききました。
今年の夏は無理でも数年以内になんとか実現すると嬉しいです

4166：ますだ：2011/04/15(金) 19:42:26
>>4164
ほほう、と思ったけど
やっぱりそれも原子炉で、しかも蒸気タービンを外付けしないと動かない。
タービンの大きさは「物置サイズ」に含まれてないし。
運用実績を見てから判断した方が良いけど、あんまり画期的なものだとは思えないなあ。

4167：イラストに騙された名無しさん：2011/04/15(金) 20:26:04
>>4165
…バッテリ？。
そんな無駄なことはしてないっすよ。
保冷してるだけだから。でかいクーラーボックスみたいなモン。

32度雰囲気下で6時間放置で6度から7度に上がるだけ。というのだから
立派な物だね。
野外の直射日光ががんがん当たるような販売機はそうはいかないわけだけど。

4168：ますだ：2011/04/15(金) 20:39:59
>>4167
＞保冷しているだけ
失礼しました。普通の自販機はそうでした。
バッテリーを搭載しているから災害時に電気供給なしで動くよ、
というタイプの自販機と、頭の中で混ざってしまった
デマを書いてすみませんでした

じゃあクーラーの話とは別問題ですね

4169：イラストに騙された名無しさん：2011/04/15(金) 21:03:41
>>4168
災害モードでは48時間バッテリで動くとかいってますね。
さすがに冷やしたり温めたりという機能はないでしょう。
まさか200W(ぐらいらしい)×48h = 9.6kWh ものバッテリを積み込んでるとも思えないので。

電気自動車用のバッテリが 10万円/1kWh ぐらいというので、100万ぐらいですかね。
http://journal.mycom.co.jp/news/2011/04/05/007/ こういうのを使うと600万ちょっとですか。

4170：闇：2011/04/15(金) 21:21:16
>>4166
判ってないな。

>ハイペリオン・パワー・モジュールの場合、商用原子力発電施設では必須の炉心冷却のため循環冷却系や
>発電のためのタービン装置といった機構部分は組み込まれてはおらず、
>会社側ではまったくのメインテナンスフリーで2万世帯分の電力消費量に相当する25MWの電力を5年間に渡って
>供給することができると述べている。

タービンとかは必要ないということは熱電対で発電してるということだ。
つまり核電池。 ボイジャーとかに搭載されてたやつの大型版。
地面に埋め込めば、最大50年×2万世帯。
いやなんつーか欲しい。
誰か俺に25億円くれ。

4171：ますだ：2011/04/15(金) 22:04:56
熱電対って書いてありますか？
組み込まれておらず＝不要ではない
タービンを外に取り付けると聞きました
私の聞いた話と違います核電池とは全く違う

4172：ますだ：2011/04/15(金) 22:13:06
>>4170
これによると外付けタービンは必須。熱電対は使ってない
普通の原子炉と同じ発電方式です

http://business.nikkeibp.co.jp/article/topics/20100514/214398/?rt=nocnt

引用します


発電するには、HPMを発電プラントにある地下10mほどの収納容器に収め、
熱交換機を介して発電システムに接続すればよい

発電設備も約5000万ドルかかるが、こちらは30〜50年の長期運用が前提なので総
合的に見れば電力コストを大幅に抑制できるという。

引用終了

4173：闇：2011/04/15(金) 22:13:58
だからメンテナンスフリーと書いてあるだろう
タービンなんぞの駆動機構があるなら、メンテナンスフリーにはならない。

ちなみに核電池には運用実績もある。
原子力電池
シベリアの北極海周辺ではかつて多数の原子力電池が使用された。
その後、十分な管理がされないまま放置されている物がある
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%9B%E9%9B%BB%E6%B1%A0
これは俺も初耳

4174：ますだ：2011/04/15(金) 22:15:37
文章部分の引用ではよくわからないかもしれないけど
リンク先には画像があって、「蒸気タービン」「冷却器」が描かれている

つまり「蒸気タービンや冷却器は組み込まれておらず」というのは
「別売りです」というだけの意味

4175：ますだ：2011/04/15(金) 22:18:13
>>4173
「メンテナンスフリー」は「そのモジュールがメンテナンスフリー」であって、
「外付けタービン」は「モジュールとは別体だから勘定に入れません」
ってことでしょう。
原子力業界のうさんくささがますます高まる話でした。

4176：イラストに騙された名無しさん：2011/04/15(金) 22:18:30
>>4173
ハイペリオンモジュールは「原子力電池」じゃないよ。

4177：闇：2011/04/15(金) 22:19:48
ぬ。

そうかー核電池じゃなかったのかー
じゃあいらないや

4178：ますだ：2011/04/15(金) 22:21:58
あと原子力電池はアイソトープの自然崩壊を熱源とするもので、
このモジュールのように核分裂を使うものではない。
まったく違う物理現象だ
アイソトープの自然崩壊は核分裂と違って、暴走して爆発する危険は非常に少ない現象

仮に発電手段が熱電対であっても、このモジュールは原子力電池ではない

4179：イラストに騙された名無しさん：2011/04/15(金) 22:22:02
>>4175
本物の原子力電池は乾電池と同じ程度には「メンテナンスフリー」
>4173のwikipediaの説明は原子力電池の説明であって、ハイペリオンパワーモジュールの説明ではない。

おっちゃんはそこのところ勘違いしているのか、勢いに任せてごまかそうとしているのか…
バカなのは卑怯者なのかさてどちらだ？

4180：ますだ：2011/04/15(金) 22:24:51
しかし「ハイペリオン・パワー・モジュール（HPM）」
というネーミングがカッコいいことは認める
スーパーロボの動力っぽい感じ。

まあ、これと同じようなものは日立とかも作ってるよ
従来型の軽水炉よりは安全である、という触れ込みです
本当かどうかは知らない。

4181：ますだ：2011/04/15(金) 22:27:28
「ハイペリオン」が「ハイベリオン」だったらもっとカッコいい。
半濁音はダイナミズムに欠ける。ロボ的に考えて。

4182：ますだ：2011/04/15(金) 22:30:56
http://wiredvision.jp/news/200711/2007112822.html

もうちょっと詳しく書いてあった

引用開始

コンクリートで覆われている「電池」部分を地中に埋め、それをスチームタービンに接続する。
電池部分は、ウラン水素化物のコアと水素同位体からなり、自律的に反応が制御され、水による冷却は不要という。
特許出願中の新技術だ。

引用終わり

4183：ますだ：2011/04/15(金) 22:32:05
でも「水による冷却は不要」って、じゃあスチームタービンと話がかみ合わないジャン
という謎はある。
軽水が冷却材なんでしょ？

4184：闇：2011/04/15(金) 22:42:11
ちなみに俺はトリウム原子力発電の推進者。
ウランなんざ使わないでトリウムにしようぜ、トリウム。

ウランと違ってあちこちから取れるぜトリウム。

4185：ますだ：2011/04/15(金) 23:18:14
トリウム炉って、
核燃料そのものが液体なんでしょ？
大丈夫かな。
液体ナトリウムだってジョバジョバお漏らしするのが日本の原子力技術なのに。

4186：ますだ：2011/04/16(土) 01:09:21
ウィキペをよく読むと
トリウム炉=液体燃料　ってわけじゃないな
「トリウム炉の中の一種類が液体燃料式」ってだけか
重水炉とかでも燃やせるのね

まあ日本では重水炉も研究してないから
トリウム炉やるんなら根本研究からやり直し
商業炉完成は２０年後とか、そのくらい？
５年や１０年では発電なんぞ無理っしょ

4187：イラストに騙された名無しさん：2011/04/16(土) 05:52:15
>>4181
何という無教養

4188：イラストに騙された名無しさん：2011/04/16(土) 22:56:40
増田、もう少しだけマシな仕事探す努力しようよ。

4189：イラストに騙された名無しさん：2011/04/17(日) 21:10:16
先生の貧乏自慢日記をわざわざ読むとは
真のＬＯＯＰ国民

4190：イラストに騙された名無しさん：2011/04/17(日) 21:18:31
増田はまだ献金してるのか

4191：イラストに騙された名無しさん：2011/04/17(日) 21:19:44
海老名のエホバ本部の１万分の１くらいは増田の貢いだ金でできているという
悲しみの事実

4192：イラストに騙された名無しさん：2011/04/29(金) 16:17:57
まさか増田がパチンコを擁護するという驚きの展開

4193：イラストに騙された名無しさん：2011/04/30(土) 20:15:20
貧乏の理由はやっぱりパチンコとかか。
そんなことだろうと思った。

4194：ますだ：2011/07/08(金) 06:57:23
＞「増田は妄言」さんへ

　大変遅くなりました。

　今後は校舎裏で続けたいと考えています。
　
　まず、地震の長期予測について。

　この三週間ほど調べたのですが、あなたが要求しているような「統計的に有効と言えるほどの、多数の的中例」は発見できませんでした。的中例の数が少なすぎる。
　また、長期予測を行っている学者・機関等も、今回の地震で長期予測の見直しを考えている、という指摘にも反論できません。
　ですから、私が最初に言っていた「もうすく東海地震が起こるから、浜岡を止めたのは正しい事だった」は間違った主張でした。撤回します。

　あなたの主張のうち、
　「もし原発を止めなければいけないとしたら、止めるべきは浜岡ではない」に、ある程度賛成します。
（全面的に賛成しないのは、浜岡を止める理由は「東海地震が迫っている」以外にもあるからです。前述した通り、中部電力は比較的原発依存度が低い点。付け加えると、浜岡周辺の地盤は岩盤とはとても呼べない脆弱なものである点）

4195：ますだ：2011/07/08(金) 07:01:56
しかし、あなたのもう一つの主張「そもそも原発を止められない」「原発にはリスクがあるが使うしかない」には疑問があります。
　「原発を止められない」が、
　「今は電力不足なので、一時的に動かすべき。『今は』止められない」
　という意味なら「一理ある」と考えますが、
　「長期的な意味で、止められない（事故のリスクは十分に低い、国家戦略として脱原発の必要はない）」
　ならば、同意できません。
　以後は、「原発は止められない」を「長期的な意味で止められない（国家戦略としての原発維持）」だと解釈して書きます。

4196：ますだ：2011/07/08(金) 07:03:56
次に広瀬隆について。

　雑談スレより引用

　465 名前：イラストに騙された名無しさん 投稿日： 2011/06/14(火) 22:21:08
>>463
> 「原発のトンデモ性と比較すれば、彼はトンデモではない」
という発言がトンデモ。

なにかと比べてトンデモかどうか決めるのはおかしいし、
そもそも原発のトンデモ性ってなんだ？

　引用おわり

　いいえ、「トンデモ」というのは相対的なものでしかありません。
　たとえば「トンデモ本」をたくさん批判している山本弘氏ですが、山本氏の発言が常に正しいのかと言えばそんなことはなく、山本氏は歴史や科学や政治に関して間違ったことを書いてしまったことが何度もあります。
　が、山本氏が批判している対象、たとえば副島隆彦や柳田理科雄などといった面々は、はるかに多くの間違いを書いている。まったく次元が違う出鱈目ぶりで、だからこそ山本氏は「彼らはトンデモ」と言える。
　完全な知識をもつ、まったく過ちを犯さない者から見れば、山本氏も、全人類の全てがトンデモでありましょう。山本氏が小説の中で「ロボットの目から見れば、全ての人間は認知症」と書いたように。
　だから、広瀬隆氏がどれほど間違っていたとしても、原発がそれ以上に間違っていたならば、広瀬隆氏はトンデモではありません。

4197：ますだ：2011/07/08(金) 07:05:22
＞そもそも原発のトンデモ性ってなんだ？

　原発推進論者と、原発運営者のトンデモ性、と書くべきでした。
　機械には善も悪もないので。

　原発推進論者や原発運営者は、原発の安全性についてさんざん太鼓判を押してきました。
　そして今回の事故では、「太鼓判」のほとんどすべてがウソだったことが明らかになりました。

　「原発事故は１００万年に一度しか起こらない」→「起こりまくりです」
　「炉心は５重の防壁で守られているから安心」→「津波と地震で全部壊れました」
　「多重防護が行われているので全電源を喪失することは無い」→「複数の発電機を一か所に置いたので全く多重防護になっていませんでした」
　「これほどの地震や津波など想定できなかった」→「同程度の天災は何度もあったし、指摘も行われていた。想定しなかっただけ」
　「格納容器は損傷していない」→「損傷していました」
　「圧力容器の密閉は保たれている」→「穴があいてました」
　「原発は爆発しない」→「爆発しました」
　「今回の事故はレベル４程度」→「レベル７でした」
　「燃料棒の溶融（メルトダウン）は起こっていない」→「地震直後にメルトダウンしていました」

　そして、事故後の対策も失敗続き。
　もはや工程表通りの廃炉など不可能。
　これほどのウソツキがいるでしょうか。
　これと比べて、広瀬隆氏は間違っているでしょうか？
　どちらがトンデモであるかは言うまでもない。

4198：ますだ：2011/07/08(金) 07:10:32
雑談スレより引用

　> 　しかし原発の耐震性や、ひとたび事故が起こったらどうなるか、という点において、彼の予見は当たっている。

当たってません。

　引用終わり

　広瀬氏の本を読んだことはありますか？
　近著「原子炉時限爆弾」で、彼が主張していたことを要約すれば、次の２点です。

　１、原子炉そのものは頑丈に作られているかもしれないが、周辺の冷却装置・タービン・非常用ディーゼル発電機などは遥かに脆弱であり、これらが壊れても事故につながる。
　２、原発が一切事故を起こさなかったとしても、高レベル放射性廃棄物を毎年大量に出し続けることには違いない。そして高レベル廃棄物は数千年・数万年にわたり自然環境から隔離して保管する必要がある。
それほど長期間、安全に保管することは決してできない。かならず途中で、自然劣化や天災によって密閉が破壊されて漏出する。

　この２点から導き出される結論が、

　３、「原子力発電とは根本的に危険な物。改良しても安全性を確保できない。原発を全廃せよ」

　なのです。

　１は今回の事故で「まさに事実だ」と立証されたことです。完全に当たっている。
　２に関しても、疑う理由が無い。たった数十年間で原発がどれほど事故を起こしてきたか、ということを考えると、「何百年、何千年」もの間、安全を確保できると考える方がおかしい。
　ましてや「高レベル廃棄物の最終処分」は、原発のようにつきっきりで管理するのではなく、深い場所に埋めて、あとは放置です。密封が破壊されても止める者はいません。
　「地震予知が信頼できない」と、あなたが言うのであれば、ますます最終処分の危険性は高くなります。
　いつ、どこに、どのくらいの巨大地震が来るのか全く予測できないのですから。
　
　あなたは「地震学者は阪神大震災を予知できなかったので信頼に値しない」と言います。
　しかし、それを言うならば、原子力発電を推進する人々は、今回の事故を予見していましたか？
　いいえ、彼らはなにも予見していなかった。
　だから対策もなかった。
　予見していた人々に指摘されても一笑に付した。
　いっぽう、広瀬氏をはじめとする反原発活動家には分かっていた。
　どちらを信じるべきかは明らか。
　なぜ、あなたは実績ある者を信じないのですか？
　地震学者が信頼できないというのなら、原発推進論者はそれ以上に信頼できない。
　なにしろ巨大なマイナスの実績がある。
　彼らが「日本には原発は必要」だの「今回の事故を受けて津波対策を行えば再発しない」などと言っても、まったく耳を貸すに値しない。

4199：イラストに騙された名無しさん：2011/07/18(月) 11:26:35
ますだも菅も好きじゃないけど、原発は嫌いだな。
危険すぎる。
たかが湯沸かし器に国家の命運を預ける意味がない。
原発54基というが、150万kWクラスの火力なら、30も並べれば充分以上に代替できる。
火力は原子力より設備の稼働率高いし。

4200：イラストに騙された名無しさん：2011/07/18(月) 23:50:15
467 : イラストに騙された名無しさん : sage : 2011/06/14(火) 22:26:09
それから

> 　これって、後で「実はこの地震は予震でした」と後付けしている(先生も認めている)はずれまくりの短期予測と何が違うの？
>
> 　「統計的に研究」とかいうことができるほどの量の確実なサンプルがある？
> 　サンプル数1,2桁とかで「統計的に研究」なんてできると思ってるの？

とか

> > 　浜岡停止の論拠として言われる「30年以内に東海地震が起こる確率87パーセント」というのは長期予測であり、镸期予測は実績をあげています。
>
> 　先生は未来人ですか？
> 「30年以内に東海地震が起こる確率87パーセント」という長期予測の実績を　どうやって確認したのですか？
>
> 　未来人じゃない？
> 　ならなんで他の「確認された実績」を挙げないの？
>
> 　「確認された実績」なんてないんじゃないの？

とか、直接答えてください。

バーナム効果とか余計な調べ物してる暇があったら「確認された実績」を信頼できる数分用意してくださいよ。

> 先生の示した記事の最後では
> > 長期評価は根本的な見直しを迫られている。
> っていっているのに、脳天気に
> > 長期予測が可能であることは、今回の震災で再確認された、と考えています。
> なんて語れる根拠が分からん。

に関する見解もちゃんと述べてよ。

4201：イラストに騙された名無しさん：2011/07/18(月) 23:53:04
>>4196
> 　いいえ、「トンデモ」というのは相対的なものでしかありません。
[要出典]

グダグダ書いてるけど、間違ってるからトンデモなんじゃないよ。

4202：ますだ：2011/07/19(火) 21:24:33
>>4200
それらに対するレスは、>>4194でまとめました。
「長期予測は信頼できる」といういままでの主張を撤回したのです。
だから「確認された実績なんてないんじゃないの？」「サンプル数が１ケタ２ケタでは統計として意味がない」は、
「そうですね、すいません」ということです。
その話はもう終わった。


>>4201
＞「間違ってるからトンデモ」ではない
では、あなたの「トンデモ」の定義を教えてください。
正確には「トンデモキチガイ」の定義。
その定義を私に納得させて、広瀬氏がその定義にふさわしいことを立証してくれないと。

4203：イラストに騙された名無しさん：2011/07/20(水) 06:43:34
広瀬隆がデタラメばかり書いているということは既に合意済みだから
どうでもいいよ。

そのデタラメばかり書いている広瀬隆の話を元に、論理展開している
増田もまたデタラメなことを書いている可能性は高い。
まともに読むに値しない。

4204：イラストに騙された名無しさん：2011/07/20(水) 11:56:21
http://news.livedoor.com/lite/article_detail/5719806/
ECRRを引き合いに出している辺りでもうだめだろ。

4205：ますだ：2011/07/25(月) 14:08:21
>>4203
＞既に合意済み
誰と誰が合意したのですか？
私は合意していない。
私は「広瀬氏の書くことには間違いもある」しか言ってない。
その間違いが「とても重大で、全主張の信頼を損なうほどだ」とは言ってない。
だから「デタラメばかり」だとは全く合意してない。
「デタラメばかり」というなら、具体的にどこがどのように間違っているのが指摘して、
私に納得させてくれ。

とくに、>>4198に対して具体的に反論してほしい。
>>4198を繰りかかえしますよ。
「広瀬氏の主張の骨子は、以下の３つである。
　１、原子炉周辺のタービンや発電機等は原子炉よりも脆弱であり、これらが壊れても大事故につながる
　２、原発は事故を起こさなくとも、高レベル廃棄物を大量に出し続ける。これらは安全に処理できない
　３、よって原発の危険性は改善不能で看過できない。廃絶するしかない」
　以上三点に具体的な反論をしてください。
　根拠をあげずにデタラメとレッテル貼りするならば、
　「反論する能力がないのだな」と考えて、議論を終わりにします。

4206：ますだ：2011/07/25(月) 14:10:21
>>4204
なぜＥＣＲＲの主張を引き合いに出していけないのですか？

4207：ますだ：2011/07/25(月) 14:19:30
>>4205の「原子炉周辺のタービンや発電機」は誤解を与える記述だった。
この場合の発電機は、タービンの運動を電力に変換する発電機ではなく
緊急時に原子炉の冷却をおこなう、非常用ディーゼル発電機のこと
まさに今回の地震で壊れた発電機。
その脆弱性を予見していた、ということ。

4208：イラストに騙された名無しさん：2011/07/25(月) 15:37:51
>>4206
ECRRがなにやらかしてるか知っててそんなこと言ってるの？

増田もまともに議論するに耐えないトンデモということでけりがつきそう。

4209：イラストに騙された名無しさん：2011/07/26(火) 14:06:24
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4210：イラストに騙された名無しさん：2011/07/26(火) 18:57:29

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4211：ますだ：2011/08/09(火) 14:32:15
>>4208
　遅くなってすみませんが、あなた、議論する気ないでしょう？
　議論するのであれば、質問にはちゃんと答えてください。
　
　言いたいことが三つあります。

　１、ＥＣＣＲはどこが間違っているか

　私は、「ＥＣＣＲを参考にすることの何が悪いのか」と訊いた。
　しかし、あなたは答えない。思わせぶりな煽りと、「トンデモ」のレッテル貼りだけ。
　「ＥＣＣＲが何をやってるか知ってる上で言ってるの？」などと「質問に質問で返してくる」。
　
　なるほどネット上で激しくＥＣＣＲを非難するものもいます。

　http://d.hatena.ne.jp/buvery/20110520

　たとえばこれ。
　しかし、「ネットで罵倒されている」だけでは「信じない理由」にはならない。
　あなたは自分の言葉で、ＥＣＣＲがなぜ信頼できないのか説明するべき。

　２、ＥＣＣＲの件は広瀬隆の信頼性を致命的に損なうか

　また、仮にＥＣＲＲが信用ならない組織だとしても、それは「ＥＣＲＲを支持しているという一点に関して」広瀬隆の失点であるにすぎない。
　私は、広瀬隆の著作に間違いがあることは認めたうえで、
　「骨子の部分では正しい。だからトンデモキチガイではない、具体的にはこれこれ」
　と言っている。
　その「骨子の部分は正しい」に何も言わず、「ＥＣＲＲを信頼しているからトンデモキチガイ」という別の主張を始めてしまうのはなぜか。
　広瀬氏がＥＣＲＲを信頼しようがするまいが、私が指摘した「骨子の部分の正しさ」は揺るがないのではないか？　私は何も広瀬氏が無謬だと主張しているわけではない。
　話をずらそうとしているとした思えない。
　あなたは、「ＥＣＣＲを支持することは、広瀬隆の信頼性を致命的に損なう」ことを立証する必要がある。
　立証できないならば、ＥＣＣＲの話を繰り返したところで「骨子の部分は正しい」に反論できていないのだから、無駄な議論である。

　３、トンデモの定義は何か

　これが一番重要。
　私は「広瀬隆は部分的に間違っているが、原発推進派はそれ以上に間違っているので、広瀬隆はトンデモではない」と言いました。
　すると、あなたは「間違っているからトンデモというわけではない」と言った。　
　この時点で、増田とあなたの間には「トンデモ」の定義について合意が成立していない、齟齬があることが判明した。
　にもかかわらず、「俺のいうトンデモとは何か」の基準・定義をいっさい示さない。
　すり合わせを行おうとしない。
　行わないまま、広瀬はトンデモ、増田もトンデモと連呼する。
　言葉の定義のすり合わせなしで、議論が成立するはずが無い。
　これでは議論を始めることもできない。

　以上３点、とくに重要な３について答えてほしい。
　答えず、一方的なレッテル貼りを続けるのなら、議論の意志が無いと判断し、対応をやめます。

4212：イラストに騙された名無しさん：2011/08/09(火) 21:45:22
>>4211
> 　１、ＥＣＣＲはどこが間違っているか

もし
> 　http://d.hatena.ne.jp/buvery/20110520
を読み、検証した上で、
>「ネットで罵倒されている」だけ
と判断したのであれば、増田は人間との議論に耐えうる知的水準に達しないものと判定します。

> 「信じない理由」にはならない。
> 　あなたは自分の言葉で、ＥＣＣＲがなぜ信頼できないのか説明するべき。
件のblogのエントリはとてもよく書けています。
読んだ上で出典をあたり検証してください。

4213：ますだ：2011/08/09(火) 22:41:14
２と３は？

4214：イラストに騙された名無しさん：2011/08/09(火) 22:48:59
人間との議論に耐えうる知的水準に達しないものと判定します。

4215：ますだ：2011/08/09(火) 23:01:06
校舎裏にふさわしい罵声の応酬だぜ。
じゃあ１は、あなたは自力で説明せず、リンク先に丸投げするということで、
まあ判断保留。
２と３は？
「トンデモの定義が食い違っているので、一致させてから議論しましょう」って、
そんなにおかしな話ですか？

4216：ますだ：2011/08/09(火) 23:05:01
ああ、１について判断保留してる理由は、
私の今の知識では真偽が判断できないからですよ。

4217：イラストに騙された名無しさん：2011/08/09(火) 23:15:16
バカ相手意義論をするつもりはありません。
お引き取りください。

4218：イラストに騙された名無しさん：2011/08/09(火) 23:44:00
お引取りとか。
お前の掲示板じゃねーだろって。
こういうやつって東電からいくら貰っているんだろうねｗ

4219：イラストに騙された名無しさん：2011/08/09(火) 23:49:20
バカ相手意義論
って何語なんだろう
顔真っ赤ｗｗ

4220：イラストに騙された名無しさん：2011/08/13(土) 22:02:56
なんと分室の春日が富士見で受賞したジャンｗ

増田先生はいつになったら受賞するのｗ
それ以前に、いつ一時選考通るのｗｗ

4221：イラストに騙された名無しさん：2011/08/13(土) 22:04:18
つうか増田の日記を読むたびに思うのだが
なんで一人暮らしで、アパートの家賃が２万円で、生活が苦しいのだろう。
どう計算しても毎月１０万円くらい余るじゃないか？

4222：ますだ：2011/08/15(月) 23:14:02
>>4217
お引き取りください、などと終結宣言しといて
グチグチあとから言うのはみっともないです。
続けるのか、続けないのか。

4223：イラストに騙された名無しさん：2011/08/16(火) 02:45:40
顔真っ赤だな。

4224：ますだ：2011/08/16(火) 12:25:46
そりゃ、自殺するまで追い詰めると名言されているわけですから。

4225：ますだ：2011/08/16(火) 12:26:16
明言の間違いね。

4226：イラストに騙された名無しさん：2011/08/16(火) 13:05:45
ECRRのことをECCRとか書いちゃう先生だもの。

4227：イラストに騙された名無しさん：2011/08/26(金) 08:35:25
>>4224
尻穴モップとか、郵便物捨てて懲戒になったとか、
平然とそういう話ができる人間を、
死ぬまで追い詰めるのは不可能なんじゃないかなあ。

4228：イラストに騙された名無しさん：2011/08/26(金) 22:59:50
SIMカード、盗難に気付くまでの間に、悪用されてないといいな。
来月、かけた覚えのない海外への通話料金請求が、どかっときたりしてw

4229：ますだ：2011/08/27(土) 00:40:03
>>4227
郵便物すてたって誰の話ですか。
私はそんなこと一切やってないし、いってもいませんよ。

「増田は郵便物を捨てて懲戒免職になった」と嘘をネットに書く人がいる。
私を追い詰めて自殺させると書いている人もいる。
同一人物かは知らんが。
そして、そいつは、全部嘘ではなく、嘘と「オフレコの事実」をまぜて書く。
オフ会で喋った「これは伏せてくれ」ってことが書かれている。

だから辛い。不快でならない。
ぜんぶ嘘書いてるだけなら無視すればいいんだけど。
あいつ赤の他人にしては私のことを知りすぎてるんだよ。
お前誰なんだよ。

4230：ますだ：2011/08/27(土) 00:43:37
あと、なんで尻穴モップにこだわるのかわからん。
あんなのイジメの中では序の口ですよ。
弁当にゴキブリ入れられたり、クラスメート全員の前でオナニーさせるあたりから本番だ。
そして辛かったのは、中学を卒業しようが高校を卒業しようが３０歳になろうが、
何歳になってもイジメが消滅しなかったことだ。
いまでも股間を揉まれたりして不快だ。

4231：ますだ：2011/08/27(土) 00:46:49
考えてみれば、私とおっちゃんの折り合いが合わないのは宗教の問題もあるのかもな。
おっちゃんは無神論無宗教を自称しているが、私はそうではないから。
（真の無宗教は人間には実現不可能だと思うし、私は神による存在許容があってこそ生きていける）

4232：ますだ：2011/08/27(土) 00:52:29
「神による存在許容」はさすがに口が滑った。

4233：イラストに騙された名無しさん：2011/08/27(土) 22:00:05
先生が久々に発狂しとる

誰に股間をもまれるんだよｗ

4234：イラストに騙された名無しさん：2011/08/29(月) 18:53:55
ますだｸﾝよ

なんでスルーできないんだよ。
ちょっかいを出してる奴からすれば
そうやって自己発火するのを喜んで見るだろうに。

>>4231
またそうやって、他者との関係を「折り合いが会わない」とか規定する。
そういう言葉を使うと、言霊が発生するぞ。

また、俺は無神論者だと言ったことは無いぞ。
クラークが無神論者だとは書いたが。

俺は日本神道の信者だ。
そして原子力発電は必要だと考えている。
だが思想的には左翼だと自己認識しているｗ

これらについても、これ以上議論するつもりは無い。
そんなヒマも無い。

繰り返す、スルーをいいかげん覚えるんだ。
克己だ。

4235：闇：2011/08/29(月) 18:57:09
おっと>>4324は俺だ。
ではさらばだ

HAHAHAHAHAHAHA!!

4236：闇：2011/08/29(月) 18:59:28
未来レスじゃーんw

>>4234な。

4237：イラストに騙された名無しさん：2011/08/29(月) 20:58:30
酔っぱらった状態でレス書くのはやめとけ。
あとで恥ずかしいぞ

4238：ますだ：2011/08/30(火) 12:07:07
え？　言霊が発生する？　日本神道の信者？
ほんとうにおっちゃんがそんなことを？
サイエンスはどこに行っちゃったんだ。
私が「反重力は可能、負の質量が……」って言っただけで
すごい勢いでトンデモ扱いしてきたのに。

おっちゃんって複数いるのかな。

4239：イラストに騙された名無しさん：2011/09/01(木) 19:38:41
>>4238
信仰を持つことと、科学的であることは相反しないだろうｊｋ

4240：イラストに騙された名無しさん：2011/09/01(木) 21:03:37
病は気から。は科学だけどね。

ますだもそういう言葉の枝葉にこだわってないで、ちゃんと忠告部分を読めばいいのに。

4241：ますだ：2011/09/01(木) 21:19:32
>>4239
そりゃ矛盾しないけどよ。
おっちゃんの普段の言動と矛盾してるんだよ。

おっちゃんは
俺が少しでも既存の科学から外れたことを言ったら
疑似科学プギャーって言ってくるのに？
でも自分は……言霊ぁ！？

ちゃんと忠告部分を読めばいいのにって？
「どんな目に合わされても我慢しろ」ってのが忠告なのか？
死ね死ね死ねって何十年間もずっと言われて、
隠していたことを全部ベラベラ喋られて、
さんざん嘘までバラまかれて、
でも我慢しろって、それが忠告なのか。

4242：ますだ：2011/09/01(木) 21:21:54
おっちゃんが「いじめっ子を許せ」とか言ってくる理由がなんとなく分かった。
おっちゃんは「攻撃」が現在進行形のことだと思っていない。
何十年も昔のことを思い出しているだけだと思っている。
話が噛み合わないわけだ。

4243：イラストに騙された名無しさん：2011/09/02(金) 14:43:03
>>4241
これは科学ですといいながら疑似科学を語るのと
これは非科学ですといいながら迷信を語るのとでは
態度が違うのは当然で矛盾しないだろう。

> おっちゃんは
> 俺が少しでも既存の科学から外れたことを言ったら
> 疑似科学プギャーって言ってくるのに？
> でも自分は……言霊ぁ！？

増田がこれは科学。とか言いながら疑似科学を語るからだろう。
これは与太話で非科学という文脈で語れば突っ込まないだろう。

件のレスは科学じゃねぇって言ってるわけだからな。

> ちゃんと忠告部分を読めばいいのにって？
> 「どんな目に合わされても我慢しろ」ってのが忠告なのか？

何をされても「ペロ…これはいじめ！」とか言ってるキチガイに
つける薬はないな。

> 死ね死ね死ねって何十年間もずっと言われて、
> 隠していたことを全部ベラベラ喋られて、
> さんざん嘘までバラまかれて、
> でも我慢しろって、それが忠告なのか。

だからもうそれはケツモップと関係ねぇよ。

そうやってこれもいじめあれもいじめとかいっていじけていても
なんも変わらんだろ。
少しは前向きに物事を考えることを覚えたらどうだ。

ネット上で増田にグタグダ言っているやつらが、
増田の気分を損ねる以上のことが出来た試しがあるか？
ケツモップされたのか？

なにも出来ない無力な連中なんだからスルーして、
もう少しましなことを考えたらどうだ。

4244：イラストに騙された名無しさん：2011/09/02(金) 22:39:01
というか病気のレベルではないのか？
心療内科にかかることを勧める。

一粒の薬が悩みの大半を解決することもあるぞ。

4245：イラストに騙された名無しさん：2011/09/03(土) 00:30:33
前に風邪を引いたときに医者にかかる金もないとかいっていたし。
難しいんじゃないの？

精神通院医療の自立支援医療が適用できれば3割負担が1割負担相当になるのだけど。

4246：イラストに騙された名無しさん：2011/09/03(土) 20:00:37
>>4245
一ヶ月に２８日も働いてて一人暮らしのやつが
そんな貧乏なわけないんだよ。
２８日働いてるのが嘘か、貧乏が嘘か、
さもなくば俺達に隠している浪費癖があるのか。

最近の増田を見ていると、嘘を嘘で塗り固めて、それを誤魔化すためにさらに嘘をついて、
自分でも何がなんだか分からなくなっている感じだ。

4247：イラストに騙された名無しさん：2011/09/03(土) 20:06:41
しらんがな

4248：山犬。：2011/09/04(日) 02:15:42
私の古い友人に転職を繰り返し、派遣社員をやっていたヤツがいた、
俗に言う「ワンコールワーカー」だったらしい。
そいつが言う内容をまとめると、経済的にきつくなる理由は以下の
ようなものだったと思う。

１．拘束時間が長いけど、業務時間は短い。
２．仕事現場が遠くても、交通費は支給されない。
３．現場が良く変わるので、昼食でリーズナブルな場所を確保できない。
４．昇給とボーナスがないので、突発的な出費に対応が出来ない。

4249：山犬。：2011/09/04(日) 02:16:09
１．
普通のサラリーマン的な平日のAM8：30-PM5：00が業務時間という訳じゃなく、
集合2時間前の業務はAM10：00-PM3:00とか、業務は18：00-26：00とかで、
時給がそこそこでも１日の収入は5000-8000円とかにすぎない。

２．
現場までの交通費で、往復750-1500円程度の出費がかかる。
現場もよく変わるので、定期券を持っているわけでもない。
深夜に業務終了だと公共交通機関の時間を待つ間にも出費がかかる場合もある。
（珈琲ショップ、缶コーヒー等、夏は暑く冬は寒いから）

３．
現場の周囲環境に精通していないので、昼食で安くて美味い定食屋を
探し出すこともできず、表通りに面した割高なお店を利用する。
もしくはコンビニになり、安くはすませにくい。
手弁当にするにも夏場は食中毒もある（料理スキルの問題ではあるな）

４．
季節的なものや、年代的なもので、小さな出費（5-10万）という事態が
あるのに対応できない。
コートやスーツの新調（季節＆体系変化）、年末年始の帰省交通費、
冠婚葬祭での出費、減価償却的な買い物（ＰＣ、自転車）、
小さな事故での怪我、病気、自動車車検や修理費用などなど。

4250：山犬。：2011/09/04(日) 02:17:31
５.
そしてそれらとは別に、もしくは総合的なものとして、
何より気分的というか、精神的に疲れるのは「待機」の問題もあるらしいよ。

「待機日」という意味では、毎日が仕事日のよう精神状態で待っているので、
自宅にいても、安心して休めないんだって。
仕事があるかないかは、前日の夕方や夜までわからず、下手すれば当日朝だから、
普通に働いていた頃の、週末夜のリラックス感は持てないようだ。

「待機時間」という意味では、契約業務という状況から「決して遅れてスタート
はできない」ので、業務前の集合時間がすごく早くて、落ち着かない場所で
待っているのは、それだけで疲れるとか。
仕事が終わった後も、一息入れることなく現場から立ち去るのも疲れる。
これは、入学試験とか面接とかを想像すると分かった、私もそういう時間は苦手だ。
確かに落ち着かない。

後は何より「長期的な計画が組めない、将来に明るい展望（夢）が持てない」
ことだってさ。10年後どころか来年、下手すれば来月の予測もできないと、
明るい気分にならないし、なりようもないだろう？　て言ってた。

（今度の冬の休みで海外旅行に行くんだ）
（今年の冬は、新しいコートを買おう）
（来年は、新しい車が欲しいな）
（将来的に、あの娘と結婚したいな）
（いつか家を買おう）

悲観論者か皮肉屋か、もしくはその両方かに、ならざるえないようだ。

4251：ますだ：2011/09/04(日) 07:20:21
お、警備員の仕事とまったく同じだ。
交通費がバカみたいにかかるあたり。
もう何から何まで完全に同じだ。
５０００円の仕事のために２０００円かけて往復するとかざらにある。
もうバイク乗って、無理やりにでも通勤を楽しむしか無い。

前日の深夜まで、どこの現場に行くか分からない、というのは私もそうなんですが、
どうもこれ、現場仕事（土木作業とか大工さん）の人たちにとっても異常なことらしく、
びっくりされます。

4252：イラストに騙された名無しさん：2011/09/04(日) 11:31:49
なるほど。
いじめられているわけですね。

4253：イラストに騙された名無しさん：2011/09/04(日) 16:11:35
昔バイトで警備員やってたけど、普通に交通費出てたが。
今は出ないのかな、経費節減とかで。

4254：イラストに騙された名無しさん：2011/09/04(日) 20:39:39
>>4250　>>4251
でも、そういう不安定な仕事を選んだのは本人でしょ？
どうして社会のせいにするの？　自己責任は？

4255：イラストに騙された名無しさん：2011/09/04(日) 20:40:18
でた自己責任。
今宵、増田先生が炎上する

4256：イラストに騙された名無しさん：2011/09/05(月) 20:22:45
ＥＣＲＲを信じてる基地外増田には何を言っても無駄ｗｗ

4257：ますだ：2011/09/05(月) 22:41:03
>>4253
出ないところが増えている。
私も、１９９６年〜１９９９年に働いていた会社は
日給８５００円プラス交通費だった
いまにして思えば目もくらむ高給

いまの会社も、２００４年ごろまでは
日給８０００円プラス交通費だった

4258：山犬。：2011/09/05(月) 23:40:58
>>4257
不況だからか。
経営的には、やっぱり人件費コスト減がてっとり早いんだろうな。

個人的には、デフレと物欲低下で、出費も減っているから
生活上は気にならずにすんでいる。

4259：イラストに騙された名無しさん：2011/09/06(火) 04:37:40
え、日給８千でないの今？
昔は稼げたバイトだったんだけどなー。

4260：イラストに騙された名無しさん：2011/09/06(火) 04:43:16
気になったので調べてみた。
昔より確かに１〜２千円安いけど、流石に交通費無しって珍しくね？

ttp://www.alc-prostaff.jp/category/1277572.html

まぁ、求人票通りの条件じゃない確率も、昔より高いのかもしれんが。

4261：ますだ：2011/09/06(火) 06:59:31
>>4260
うちの会社も求人情報誌や面接では交通費支給と言っていた。
でも働くと出ない。

ますだ「なんで支給されないんですか、話が違うじゃないですか」
内勤「交通費支給とは言ったけど別途支給とは言ってないでしょう。
　日給の中に含む形で支給してるんです」
ますだ「いや、その理屈はおかしい（ＡＡ略）」

4262：イラストに騙された名無しさん：2011/09/07(水) 20:13:20
>>4261
きみはじつにばかだな（ＡＡ略）

4263：ますだ：2011/09/08(木) 18:37:10
今日、「いい加減にしないと電気を止めます。今すぐ止めます」って東電の人が来た。
明日まで待ってもらった。
やべー。
今日が出勤日だったら、何も分からないうちに止められていた。
しかし、たまたまお休みで、家に私がいた。
やはり神はいたのだ。

4264：イラストに騙された名無しさん：2011/09/08(木) 18:39:53
いくら増田だからって、電気を止められるまで滞納しないだろう。
なりすましをするならもうちょっとマシななりすましをやれよ。

4265：イラストに騙された名無しさん：2011/09/09(金) 14:33:19
健康ランドの抽選外れましたネタのブログ読むと、
そんくらい追い込まれていても不思議じゃない気もするけど。

4266：山犬。：2011/09/10(土) 00:44:13
健康ランドの景品の石鹸なんてドコで換金できるんだろう。
ハードオフか？
お歳暮や結婚式の引き出物用ブランドタオル類があの価格なら、
缶コーヒー代にもならないと思うけど。

一人暮らしで収入に困窮すると、本当にスゴイことになるらしい。
個人的に経験した話では、一時期失業していた友人に就職が決まり
「よかったね」と皆で話していた。
けれど、そいつはその後、妙にギスギスしている。
「久しぶりの会社勤務で疲れているんだろう」と個人的には思っていたが、
半年後、穏やかになったソイツに「あの頃は大変だったの？」と聞くと、

「いや貯金が底をついていてね、初任給が入るまでのひと月は、
　ガスが止められていたんだ。水も１週間ほど止まった」

風呂は水シャワーで、食事は電子レンジもの、水が止まると
トイレはすぐ向かいの公園ですませ、シャワーは市民プール、
夏場でなければ死んでいたと語った彼の笑顔は凄みを増していた。

電気とネット環境は維持していたんだよな、チャットで会話してたから。
一番の恐怖は「孤独」だったのかしら。死にいたる病。

しかし、水道が止まるとトイレも使えないもんな。起床時とか微妙。
そして高熱水料金が「止まる」というのは、未払い金が２ヶ月３ヶ月
溜まっている状態な訳だから、それを復帰させるのは結構まとまった
額が必要らしい。
（友人は交渉し、１ヶ月分払うからとりあえず復旧してもらったとか。
　そして翌月の給与で全額清算）

大変だよな。
両親と仲がよく、理解と余裕があれば、一時実家に身を寄せるという方法も
あるんだろうけれど、田舎だと再就職は結局難しいからね。
彼のご実家ってドコなんだろ。

4267：イラストに騙された名無しさん：2011/09/10(土) 04:49:30
>>4266
上下水道料金なんて2ヶ月に一度2000円とかだし、ガスも月1000円ちょっとだろ。
仮に半年滞納したとしてもあわせてたかだか一万円強なわけで、「まとまった額」とはいえないと思うけどなぁ。
家賃と比べれば。

プロパンならもっと高いけど、その場合そんなに滞納させてくれないので、やっぱり似たような額になると思うけど。

4268：山犬。：2011/09/10(土) 12:29:54
私（と友人）の住んでいる土地に関して言うなら北国でね、
煮炊きにシャワー温水でガス代は夏場でも月額8000-9000円。
上下水道は月額2000円で２ヶ月毎に4000円の支払い方法だね。

でも、彼の住んでいる場所は東京か…風呂も無いようだしな。

4269：イラストに騙された名無しさん：2011/09/10(土) 14:00:54
http://www.water-supply.hachinohe.aomori.jp/guest/santei/santei.html
八戸あたりだと月1800円か。

ガス料金が8000〜9000円ってことは
http://www.hachinohe-gas.co.jp/pdf/ryoukin201110.pdf
によれば30〜40m^2も使ってるってことなんだけど、そんなに使うものなの？
夏に？
状況からすると独り者だよね？
なんに使うんだろう。

4270：イラストに騙された名無しさん：2011/09/10(土) 22:27:35
>>4269
犬さんは道産子だから八戸ではない。
きれい好きで、お風呂じゃね？

まあ増田の家には風呂もないし、やつはガスなんてほとんど使わないはずだが

>>4267
「家賃と比べれば」ってのはそのとおりだが、人間、家賃だけはたいがい払うものだ。
まず家賃の支払いをやめてほかにまわす、という貧乏人は聞いたことがない。
ガスを止められる恐怖とホームレスになる恐怖では後者が勝るのだな。

4271：イラストに騙された名無しさん：2011/09/10(土) 23:54:14
>>4270
八戸なのは単にオレの北国のイメージが青森だってだけで深い意味はない。

で、風呂桶一杯(200l)の給湯で必要なのは都市ガスでせいぜい0.6m^3程度。
毎日沸かしても30〜40m^3にはちょっと届かない。
さらに煮炊きを毎日(最大火力で)1時間して、0.3m^3x30hで、あわせてなんとか30m^3弱

現実的にちょっとないんじゃないの？
少なくともこんな使い方をするのが普通とはちょっと考えられない。

ボられてるか、もれてるかどっちかじゃないかとおもう。

4272：イラストに騙された名無しさん：2011/09/11(日) 01:00:58
じゃあ消去法で、プロパンなんじゃね？

4273：山犬。：2011/09/11(日) 01:06:40
>>4270
うん、私は道産子で札幌在住。
シャワーが１日２回（朝と夕方）で、場合によっては３回（就寝前）
環境に手厳しくて、すまん。

>>4271
私のマンションはプロパンなんだ。高いよね。
煮炊きは、パスタ・蕎麦・素麺と麺を茹でる料理が多いい。
あとカレーとかでも長時間火を使うね。先月の使用量は5.9㎥、8778円。

で、友人に聞いたら彼は都市ガスだった、月額3500円ぐらい。

4274：かしわぶ：2011/09/11(日) 05:12:05
俺は引き落としにしてないから払い忘れてよく止められるよ。
向こうもいい加減にしろって思ってるはず。

4275：山犬。：2011/09/11(日) 12:44:23
>>4274
私は今でこそ光熱水・携帯電話は「引き落とし」にしているけれど、
しばらく前までは「払い込み」方法だった。

コンビニで支払えたから、夜間休日関係なく処理できたのでそう手間でも
なかったことと、１回ごとに支払った方が金額を意識して節制するクセが
付くかなと思ってね。

携帯電話料金では、100円の別料金を支払って明細を付けてもらっている。
ああ、先月は高かったけど、あいつとこいつにずいぶんと長電話をしたん
だったっか、とか思うと自然に少し行動が抑制される。
一人暮らしが長くなると無軌道になりやすいからねぇ。

4276：ますだ：2011/09/11(日) 23:27:15
「自動引き落とし」だと必ず引き落とし不能で請求書が送られてくる。
だから払込方式にしている。
毎月、一定の期日までに用意するとか、無理。
お金があるときに払うしかない。
お金が消えてしまう前に払えるだけ払っておく、払いきれなかったら諦める、
みたいな。

犬さんのご友人は、ガス代より先に、食べ物に不自由しなかったのですか？
わたしは、電気代やガス代を払えたのは良いんですが、食パンくらいしか食べられない生活です。
こないだどうしても我慢できなくなって、シュークリームとアップルパイを買ってしまったのです。
頬張った瞬間、頭の中にぴかーっと光が広がって、体が震えだして、気持ちよくて失神しそうな感じでした。

4277：イラストに騙された名無しさん：2011/09/11(日) 23:36:00
なんで引き落とし口座が空っぽになるのか。
わけ分からないなぁ。

貯金ないの？

4278：ますだ：2011/09/12(月) 00:03:59
>>4277
ない。貯金箱に小銭が貯めてあったけど、それも先日使った。
給料が１週間に４万円くらいもらえるけど、もらったその日のうちに、
いろいろ支払いがあって、ほとんどなくなってしまう。
わずかに残った５０００円〜１万円で、次の給料日まで生きる。

4279：イラストに騙された名無しさん：2011/09/12(月) 00:06:42
病気/怪我で寝込んだら即詰むねｗ
病院にかかる金があるとかないとか以前の問題で。

4280：ますだ：2011/09/12(月) 00:09:03
>>4279
そうそう。
３、４日休んだら、もう終わる。
２００９年に、じっさい一度おわった。
（支払いが破綻した、ということ）

4281：イラストに騙された名無しさん：2011/09/12(月) 00:18:58
それでも貯金しようとは思わないんだ。

4282：ますだ：2011/09/12(月) 00:22:03
>>4281
したいのは山々だが、この状態では無理です。
この生活をもう４，５年続けてるが、あと３年くらいで、
貯金できる状態になる。それまでの辛抱。

4283：山犬。：2011/09/12(月) 00:48:08
経済的に困窮していたのだから、苦労はしていたのだと思うよ。

それでもまだ余力（貯金＆失業手当）があるうちに（また給与が入るとすぐに）
格安の袋ラーメン、パスタ、米を買い込んでおく習慣があったようだ。
最低限の炭水化物があれば、短期間ならなんとかいけるらしい。

あと、友人が多いやつだったから、手土産やおごりで「週末のご馳走」を
食べていたみたいだね。
私も理由を付けて、そいつの好物を一緒に食いに行った。
小さなお願い事を作って、ヒマだからといって一緒に食事をして、支払いを持つ。

彼は、物怖じせず、交友範囲が広く、喋りが上手い、小器用な奴だ。
ヒューマンネットワークもある意味財産。

あとは基本的に「贅沢」と呼べるものは全て我慢してたんだと思う。
大好きなコーラと煙草だけはやめられなかったようだけれど、
格安２リットルペットやゴールデンバットでしのいでたのを覚えてる。

でも、短期間（１年程度）だったからできたんだと思う。
長期間ずっと節制・節約・我慢ばかりでは、やはりつらいよね。

4284：イラストに騙された名無しさん：2011/09/12(月) 01:00:21
1万円余ったときに5千円貯金しようとは思わないんだ。

そもそも月に12万の固定費ってなんなの？

うちの場合でも
家賃：60k
電気： 3.5k
水道： 1.5k
ガス： 3.0k
電話： 5k
こんなもんなんだけどなぁ。

4285：ますだ：2011/09/12(月) 23:11:30
>>4284
言いたいことはわかる。
でも１万円余ったときに５０００円貯金したら、
（つまり財布の中に５０００円しか入れなかったら）
交通費が足りなくて出勤できなくなる。
だって、次の１週間、どれだけ交通費がかかるのか不明なのだ。
どこの現場に飛ばされるかわからんのだから。
最悪の場合、一週間の電車賃だけで１万円を超える。

飯は抜ける。同僚の食べた魚の尻尾とか、賞味期限の切れたパンとか貰って生きることもできる。
じっさいにやってる。
電気も電話も止めて良い。
「いい加減にしないと差し押さえます」という赤い封筒が来てからが勝負だ。
たったいまポストを見たら入っていた。
しかし交通費は減らせない。

4286：イラストに騙された名無しさん：2011/09/17(土) 18:59:10
もはや小説を書くとかいうレベルじゃないな……

4287：ますだ：2011/09/18(日) 00:54:06
こういうレベルだから書くんだ。
世の中の独身男が楽しんでいる娯楽のほとんど全てを諦めざるを得ない。
だが小説を書くのは基本的にタダ。

4288：かしわぶ：2011/09/18(日) 01:02:53
せっかくそんな環境で書いているのだから「ライトノベルだから」とか「こういうのがウケる」
とか小賢しい事考えてないで情念のみをブチ込んだ作品で堂々の正面突破を果たして欲しい

4289：イラストに騙された名無しさん：2011/09/18(日) 16:10:55
ますだは私小説書いた方が受けそうだよな。
ラノベフォーマットで書くと、
作者のルサンチマンが透けて見え過ぎて娯楽性落としてるけど、
作者のルサンチマン露悪してこそナンボの私小説なら、
むしろそれが魅力になりうるかもしれんし。

4290：イラストに騙された名無しさん：2011/09/18(日) 21:09:37
>>4289
自分の惨めさを客観視して面白くするのは、彼にまったく欠けている能力だよｗ
道化師は馬鹿には務まらない。
サーカスで一番の知恵者が道化師をやるんだ。

4291：イラストに騙された名無しさん：2011/09/18(日) 21:42:52
己を客観視してる奴の私小説なんて面白く無いって。
むしろ露悪的に己のドロドロした部分を晒しまくるようなものがいい。

4292：イラストに騙された名無しさん：2011/09/19(月) 20:52:20
>>4287
いや、あんたもう小説とか言ってられるレベルじゃないよ。
じきに一発事故か病気やって行動不能になるのが目に見えてる。
余力のあるうちにメンヘル装って生活保護を受ける方法を考えた方がいいよ。
自分が最底辺だという自覚ある？
ここで病気や事故や解雇食らったら、あんた次はもうホームレスだよ。

4293：かしわぶ：2011/09/19(月) 21:35:41
左翼魂が国の世話になるのを是としないのであろうか

4294：ますだ：2011/09/19(月) 23:29:05
>>4292
革命を呼号する者が、頭を下げて日本政府に助けてもらうのは、
筋が通らない。
生活保護は受けたくない。
（これは私個人の意見にすぎない。左翼全体の意見ではない）

もと赤軍派のおばちゃんが生活保護を受給していて、
スルメ盗んで御用、
という記事を読んだとき、なんともいえないモニョモニョ感が。
敵の情けは受けぬ、とは言えないのか。

4295：ますだ：2011/09/19(月) 23:34:56
まあ生活保護の根拠は現行憲法の第２５条であって、
「情け」なんてものに基づいているわけではないんだけど。
「プーッ、クスクス」という日本政府の声が私には聞こえるんだ。

4296：ますだ：2011/09/19(月) 23:39:58
左翼活動家は今の日本を倒したいはずなのに、
現行憲法は「敵の法律」であるはずなのに、
なぜ「××は憲法違反！！！！」と口癖のように叫ぶのか。
よく分からず、尋ねてみたが、明確な答えはなかった。
察するに、「敵のものを武器として使って何が悪い、賢い戦法ではないか」
ということだろうか。

4297：ますだ：2011/09/19(月) 23:43:56
>>4292
よく読み替えてみたら、「小説を書くな」とは言ってないな。
「小説がどうというレベルではない」って発言は、「書くな」と言っているように見えて、
実は言ってない。

どんな貧乏だろうが、
生活保護を受給しようが、するまいが、別に小説書いても良いよね。
あなたの言いたいのは、
「小説を書くことだけが、貧乏脱出法だと思うな、他の手段も考えろ」
ってことでしょう？

4298：山犬。：2011/09/20(火) 01:37:29
優先順位の問題じゃないかな。

4299：かしわぶ：2011/09/20(火) 06:37:38
国を良くするために革命したいんだろうから、実体験として受けてみるのもいいんじゃないか。
やってみたけどこれじゃ無茶苦茶だった、というなら糾弾するにも説得力出るし。
助かったのなら、その制度はこのまま残せばいいという結論にもなるだろうし。
よく叩かれてるけどその現状で保護受けても誰も責めないというかそういう人のための制度なのでは。

4300：イラストに騙された名無しさん：2011/09/20(火) 18:19:24
「よろしい、生活保護の身に甘んじよう。
だがこれは膝を屈したわけではない。
これは国家への呵責なき攻撃である。
敵たる国家の財を消耗させるため、起死回生の攻勢である。
なるほど、他者から見れば、我は哀れなひとしずくの水滴にすぎぬであろう。
しかしこの水滴は、歳月の果てには巌をすりへらし、盤石たる国家を必ずや穿つ。
革命はここから始まる！　ますだの次回作にご期待ください！」

くらいのことが言える神経があったなら、ますだも大成しただろうになあ。
「誰にも迷惑をかけたくない。国にも頼りたくない」って、
氷河期負け犬のセリフテンプレ筆頭やん。個性のカケラもねえ。

4301：イラストに騙された名無しさん：2011/09/20(火) 18:38:33
>>4297
>「小説を書くことだけが、貧乏脱出法だと思うな、他の手段も考えろ」

いや全然違う。
そもそも小説は貧乏脱出方法の数のうちに入っていない。
小説で一発当てて大金持ちとかいうのは、
馬券や宝くじ買ったおっさんが、当たったときの夢語ってるのと一緒だから。

そういうヨタ話じゃなくて、あと数年のうちにかなりの確率で、
10年のうちにほぼ確実に来る時のことを想定した話をしている。
あんたはもう、そういう歳になったんだよ。

4302：ますだ：2011/09/20(火) 23:43:14
>>4301
数年どころか、あと半年も待たずにホームレスになる可能性が高いよ。

で、私が、あと数年のうちに働けなくなって死ぬとして、
なぜ生活保護が、その回避法になるのですか。
生活保護うけたって別に金持ちにはならないし、
その後、職業をステップアップできるわけでもない。
たんに「働けなくなって死ぬ」日付を少し未来に伸ばしているだけでは？
その後の展望が全くない、という点では、アルバイト生活続けるのと一緒でしょう。
一時的な緊急避難として、働けなくなった人に生活保護を勧めるのは、まあわかるけど、
別に受けたって根本的な問題は何も解決していないわけで。

受給してる間に小説書けって事かな、とも思ったけど、
どうもそうでもなさそうだ。

4303：ますだ：2011/09/21(水) 00:07:51
>>4299
＞誰も責めない

いや責める責める。
もちろん役所がＯＫ出す可能性はあるけど、
でもネットで生活保護叩いてる人たちは、私程度の窮状では到底納得しないｗ
連中は凄まじい。

「パソコンがある。まずこれが贅沢。
　バイクに乗っている。論外。
　たまにゲーセンに行く。氏ね。
　ゲームもバイクも全て売れ。
　食費で使って良いのは１日３００円まで。
　それ以上は贅沢で浪費」
　「まず親など家族に頼れ」
　「そもそもそんな貧乏はあり得ない。どこかで浪費しているはず」

　こう言われるね、間違いなく。
　だって連中はうつ病や統合失調症さえも「気合が足りない」「怠け病だ」
　とかいって仮病扱いだもん。

4304：かしわぶ：2011/09/21(水) 00:32:39
いやごめん、図らずも誘導尋問したみたいになっちゃったんだけど、その理屈で言うと
アナタ、「国にあざ笑われる」のがイヤなんじゃなくて「ネットのみんな（しかもごく一部）
に責められるのがイヤ」って話だよね？
俺さ、今までの活動もあるだろうし、「国に笑われてるみたいだから頼りたくない」は
理解できるんだけど、ネットで狂的に生活保護受給者を否定している連中の雑音が気になるから、
というのは全く理解できない。言わなきゃいいじゃん。

4305：ますだ：2011/09/21(水) 00:37:55
>>4300
私は「氷河期負け犬テンプレ」と呼ばれる人々の中ではちょっと事情が違うからなあ。
わたしが貧乏なのは「宗教活動や政治活動など、やりたいこと、信じることをやってきたから」
ですよ。
はっきり言っちゃうと、ふつうに就職して結婚して、という人生を絶対にやらないと決めて、
みずからそういう人生に背を向けて突っ走ってきたんですよ。
「そういう人生をやろうとしてもできない」のかもしれないが、
しかし「そもそも、やりたくなかった」から「やらなかった」。
そういう人間が、いまさら
「いまの生活を脱出して普通の生活がしたい」
「そのために生活保護を受給したい」
って言い出すのはおかしくないですか。

4306：かしわぶ：2011/09/21(水) 00:41:43
なんかしらんがいつになく言い分が破綻し始めているので少し落ち着いてはどうか。
あと多分、誰も他人の台所事情に深入りしようとは思ってないので「生活保護は受ける気ないよ」
と言えばこの話は終わりです。

4307：ますだ：2011/09/21(水) 00:42:55
>>4304
いや違う違う。
私の書き方が悪かったけど、
「ネットで責められる」と「それが嫌だから受給しない」は別口の話ですよ。
いまだって叩かれているけど、叩かれたことをぜんぶやめているわけではないでしょう。
いや正しいのは私だ、という確信があればやめない。

かしわぶの「今のあんたの状況であれば受給しても誰も責めない」という、
その部分に対して「いや責める」と機械的に答えただけです。
前後の文脈・意図を読まなかった私が悪かった。

4308：かしわぶ：2011/09/21(水) 00:43:46
痛くない腹探られたくないのなら「う〜ん考えてみます」とでもお茶濁せば終わりですよ

4309：かしわぶ：2011/09/21(水) 00:46:00
まず俺が「左翼活動をしてきて国に頼るのはどうも……」という文脈に対してこんな解釈も
あるよ？　と提示した部分をすっ飛ばして、そこにだけ脊髄反射で「いや責めるよ？」なんて
返してる時点でアナタちょっとほんとに取り乱してますよ？

4310：イラストに騙された名無しさん：2011/09/21(水) 21:18:02
破綻しているのはますだの人生だよ。
自分の妄想に向かって特攻していく様は、戦前の特攻隊と同じだな。

生活保護は、就職だと考えたほうがいい。
生活保護というお仕事に転職するんだよ。
就職活動はしなきゃならないがね。

4311：イラストに騙された名無しさん：2011/09/22(木) 12:25:23
へー、貧乏になるほど宗教活動や政治活動を展開してきたとは知らなかった。

高校生だかのときに雑誌に送った小説が読者コーナーに載ったために
小説家の才能があると確信し、大学進学も正社員の道も蹴っ飛ばして
腰掛けでアルバイトしているうちに小説で大成功と思っていたら
アルバイトのまま今まで来ちゃって何かジリ貧とか、そんな感じだと思ってたよ。

4312：イラストに騙された名無しさん：2011/09/22(木) 16:34:51
>戦前の特攻隊

どういうことだよwwwwww

4313：イラストに騙された名無しさん：2011/09/22(木) 20:32:24
左翼活動しているから国には頼れないっておかしくね？
日本がますだでも生活保護を受けられるような国なら、
それはそれで左翼の勝利じゃね？

4314：イラストに騙された名無しさん：2011/09/23(金) 07:26:08
やだなあ左翼が勝利しちゃったら
もう左翼活動できないじゃないですかｗ

4315：イラストに騙された名無しさん：2011/09/23(金) 20:45:56
>>4311
増田の小説が雑誌に載ったのは就職後

4316：ますだ：2011/09/23(金) 23:41:43
>>4310
結論から言うと、
「働けないときに一時的に受ける」のは百歩譲ってアリかもしれないが
「職業にする≒年単位で受け続ける」のは嫌だ。
それだと、かしわぶの言う「実態を知るために体験せよ」からも外れるし。
「メンヘルを装って」とかインチキするのは論外。

あくまで私の中のルールに抵触するという話で、他の左翼にどうしろとは言いませんよ。

なに、特攻隊ですって？
むしろ特攻隊と同列視されるのは名誉なことです。

4317：イラストに騙された名無しさん：2011/09/24(土) 11:21:36
>メンヘルを装う

だからマジで一回心療内科に行けと

4318：イラストに騙された名無しさん：2011/09/25(日) 12:35:47
や、ますだは勘違いしている。
4310は「戦前の」特攻隊といっているのだ。
戦前にいた特攻隊ってのはおそらく、愚連隊みたいなチンピラ集団のなかで
抗争などになった際に真っ先に敵に突っ込んでいく鉄砲玉みたいなものだろう。
それでも名誉なことかい？

4319：ますだ：2011/09/25(日) 22:35:35
>>4318
特攻隊といえば
１，旧日本軍の体当たり部隊（神風特別攻撃隊など）
２，旧ドイツ軍の体当たり部隊（エルベ特別攻撃隊）
３，韓国の特殊部隊
この３種類で、たいていは１ですよね。
チンピラの鉄砲玉、という意味の特攻隊は存じませんでした。
「戦時中」を「戦前」と誤記する人は大勢いるので、
（私も過去に何度か間違えた）
戦前という言葉にはツッコまず、「いわゆる神風特攻隊のことだろう」と解釈していました。

4320：ますだ：2011/09/25(日) 22:40:43
神風特攻隊がどういう人達であるかは、解釈によって異なります。
洗脳された哀れな犠牲者、という解釈も、
民族精神の発露であり理想の日本人、という解釈も。
ただ、どういう解釈をとるにしても
「私利私欲を目的とする人々ではなかった」ことは確実です。
米軍にしても原発にしても、政治活動をやっていると、
「カネが欲しくてごねているだけだろう、金持ちが妬ましくて足を引っ張りたいだけだろう」
と中傷されることが頻繁にあります。
特攻隊のようだ、というのは、「少なくともカネが欲しいわけではない」
と認めてもらえたわけですから、けっして悪い気はしません。

4321：かしわぶ：2011/09/26(月) 16:43:49
そういえば最近、左翼の友達が出来たので是非いつか淳と引き合わせたい

4322：イラストに騙された名無しさん：2011/09/26(月) 22:26:54
「本当の左翼」は増田のような「売国奴」とは水と油だよｗ

4323：イラストに騙された名無しさん：2011/09/27(火) 01:41:54
ますだのイラッと来るところが全開だなｗ

4324：イラストに騙された名無しさん：2011/10/04(火) 21:40:33
つうかなんで郵便局に勤めながら小説を書きためるってことをやらなかったのかが謎。

4325：ますだ：2011/10/06(木) 01:32:54
郵便局で働くのが嫌で嫌で仕方なかったから。
いまでも絶対に戻りたくない。
それでも３年くらい我慢したけど。

4326：ますだ：2011/10/06(木) 01:35:05
郵便局を辞めることができた日の、
「幸せ！　もう明日死んでもいい！」というほどの喜びはいまでも克明に思い出せる。
まあ、その喜びは長続きしなかったけど、その瞬間は本気。

4327：イラストに騙された名無しさん：2011/10/09(日) 04:16:10
相変わらず先生の貧乏ネタはパンチがきいとるにゃー。
マジで来年あたり笑えないレベルまでいきそうだ。

笑える範囲で踏みとどまってくれ。

4328：イラストに騙された名無しさん：2011/10/11(火) 23:20:33
>>4325-4326
こういうのを見ると、例の配達物捨てて懲戒ってのもまんざら嘘でもないかもしれないと思えてくるな。

4329：イラストに騙された名無しさん：2011/10/12(水) 21:35:17
メディアファクトリー８０億円って、高いんだか安いんだか。

4330：ますだ：2011/10/12(水) 21:42:43
ＭＦ買収の話は今知った。
わたしは安いと思った。
あんだけ飛ぶ鳥を落とす勢いの、あんだけ売れる作品を沢山抱えている会社が、
業界有数のレーベルが、反角川連合最強戦士が、
たかだか戦闘機１機くらいの値段。
うーん、出版というのは、いいやコンテンツ事業というのは、
大きいように見えて小さい世界なのか……

4331：イラストに騙された名無しさん：2011/10/12(水) 22:40:23
ベン・トーのアニメで尻モップが出た。
角度的に入ってない感じではあるが。

4332：ますだ：2011/10/12(水) 22:59:11
半日は歩くのも難儀して、３日は血便が止まらない、それが真の尻モップ。

4333：イラストに騙された名無しさん：2011/10/13(木) 00:05:29
ワンピの作者なら、洒落で買えそうな価格だ、メディアファクトリー。

4334：イラストに騙された名無しさん：2011/10/13(木) 17:06:24
一見、普通の女の子の日記ですが、
ある事をした後に更新しています。かなり中毒性が高いので注意が必要かもしれないです。

ttp://prof9pop.web.fc2.com/hrk/

4335：イラストに騙された名無しさん：2011/12/23(金) 22:16:33
なんか過去ログを読んで思ったのだが
増田って、都合の悪い話題が出ると、露骨に流そうとするのな。
理念ではなく実生活の話を振られると特に。
「彼女つくろうよ」って言われた時の顔真っ赤っぷりは凄いじゃない。

4336：ますだ：2011/12/25(日) 05:47:17
「そんなに貧乏なら小説を書いている場合じゃない」とは言うのに
「彼女を作っている場合じゃない」とは誰も言わない不思議。
彼女って家賃を滞納してまで作るものかね。
いつか生活に余裕ができたら、としか言いようがない。
何年先の話になるか想像もできないが。

4337：イラストに騙された名無しさん：2011/12/25(日) 15:23:59
彼女ができればもう少し生活を何とかする気になるんじゃないの？

4338：ますだ：2011/12/26(月) 00:14:25
>>4337
どう考えても話が逆で「いわゆる交際費」がないから、ギリギリ生活が成り立っている。
あと月に１万円、出費が増えたら、わたし本当にホームレスだよ。
どうせ数年以内になるんだから、最後に良い思いをしてからホームレスになろう、
という捨て鉢な考えなら、まあ、アリかもしれないけど。

でもやっぱり嫌だね。
時間も全く余裕が無いし。
なんで作らなきゃいけないのかさっぱり分からない。
どうか、放っておいて欲しい。

4339：ますだ：2011/12/26(月) 00:26:30
「余力のあるうちにメンヘル装って生活保護受けろ」
「彼女作れ」
　この二つの助言（説教？）がいっぺんにでてくるという、このスレ。
　なんなんだか。
　さすがに両立できないでしょう、それは。

4340：ますだ：2011/12/26(月) 00:57:36
いや、よく考えたら両立する必要はないのか。
とにかくいまはとてもとても彼女作るどころではない。
「生活保護を受けるレベル」というのが事実なら、なおのことでしょう。

そもそも「彼女作る」という言葉にすごい反発をおぼえるんだけど……
誰か大切な人がいて、もっと親しくなりたいと願って、その結果として「世間的には彼氏彼女というカテゴリー」
になるんだと思います。
「彼女作る」を最初から打ち出すのは、「有名人になる」を最初から打ち出して小説書くようなもので、
他人にたいしてやめろとは言わないが、わたしはそんな生き方はしたくない。

4341：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 01:29:02
要するに、ヒモ目指せばいいんじゃね？

4342：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 03:28:58
彼女ができれば彼女と遊ぶために稼ぎをよくする工夫をするだろ。

稼ぎをよくしてから彼女を作るのが筋だといいたいのだろうけど、
そんなこといっていたら一生稼ぎをどうにかしようと思わないから、
彼女でも作って自分を追い込んでみろってこと。

4343：イラストに騙された名無しさん：2011/12/26(月) 12:53:54
彼女どうこうより、もっとマシな仕事探せよとは思う。
左翼の癖に、労働環境や条件に関しては、思いっきり泣き寝入ってるし。

日本の戦争責任について、ネトウヨと闘う前に、
自分の労働環境について、闘った方がいいんじゃね？

4344：ますだ：2011/12/28(水) 23:51:45
>>4342
「背水の陣」はたいてい自己満足ですよ。
わたしの経験から言うと「こんなに頑張った！！！」という満足感が得られるだけで、
結果は前より悪くなることが多い。

かりに私が
「私が小説を書くペースが遅いのは仕事があるからだ、
　仕事をやめて自分を追い込めばたくさん書けるはずだ」
　って言ったら、たぶんみなさんアホかって言うと思うんですよ。

　厳しい環境だろうがぬるい環境だろうが、追い込まれていようがいまいが、
　生活に余裕があっても、なくても、時間があってもなくても、
　たくさん書く人は書く。

　お金の問題も彼女の問題も、それと同じだと思います。
　わたしは貧乏な人生を意図的に選んでいる。
　彼女を作らない人生を意図的に選んでいる。
　環境の問題ではない。

　あと、「稼ぎを良くするための道具として」異性と交際するって、なんか嫌悪感あるんですが。

4345：ますだ：2011/12/29(木) 00:06:40
>>4343
これは痛いところを突かれましたね

小泉政権とか大日本帝國とかイラク戦争とか大きな問題にばかり取り組むのは
いろいろ理由はあるんですが、
一言でいって、大きな問題に取り組んだほうが幸せが得られるからです
金銭を積んでも得られない幸せです

ようするに、「人生のための左翼活動なのか、左翼活動のための人生なのか」
という問題だと思います。

かりに私が、
「断固、後者である。私は人間にあらず、革命のための弾丸である。
　血液の一滴に至るまで党に捧げた身だ。
　だから自分自身の労働条件のことなど考えることすら罪悪だ」
　って言い切って、それを言うにふさわしい行動を普段から貫いていたなら、
　茶化されることはないと思います。
　しかし、後者みたいなことを言いつつ、後者ほどの覚悟が全く伴っていないので、
「ただの強がり」と思われて、笑われてしまうのではないか。

4346：ますだ：2011/12/29(木) 00:28:42
どうも、「彼女がいる人」としゃべっていると、常識が違いすぎて面食らうことはあるな。
　某「お前の職場って女いないの？」
　ますだ「いますよ何人か」
　某「こませば？」
　ますだ「はぁ？　しませんよそんなこと」
　某「なんでしないの」
　ますだ「する理由がないからです」

　ますだは「よほど特別な理由がない限り、女を口説くなどあり得ない」と思っている。
　某さんは「女を口説くのは息をするように当然のこと」と思っている。

4347：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 17:48:21
>>4344
> 「私が小説を書くペースが遅いのは仕事があるからだ、
> 　仕事をやめて自分を追い込めばたくさん書けるはずだ」
> 　って言ったら、たぶんみなさんアホかって言うと思うんですよ。

仕事を辞めるのと彼女を作るって方向が逆だよね。

仕事やめたら元に戻るのは難しいけど、彼女作ったら別れて元に戻るのはたやすい。
それが同じように見えてる辺りで、どうかと思うんだ。

> 　お金の問題も彼女の問題も、それと同じだと思います。
> 　わたしは貧乏な人生を意図的に選んでいる。
> 　彼女を作らない人生を意図的に選んでいる。
> 　環境の問題ではない。

なるほど。
その気になれば稼ぐのは簡単だし、その気になれば彼女を作るのも簡単。
であるけれどもあえてどちらも行わない。
というわけですね。

であるのならば、
> 　あと、「稼ぎを良くするための道具として」異性と交際するって、なんか嫌悪感あるんですが。
「今までは稼ぐ気がなかったけど、稼ぐきっかけにする」ならよいのでは？

いまはあえて貧乏な生活を選択しているけど稼ぐ気があれば稼げる増田さんであるなら「稼ぎを良くするための道具として」なんてネガティブな考え方をする必要はないはず。

4348：イラストに騙された名無しさん：2011/12/29(木) 17:51:34
大きな問題に取り組んで全く成果が得られないよりは、
小さな問題でも解決するというほうがなんぼか
充足感が得られると思うんですが。

増田さんには「成功体験」というものが全くないというのが
いじけ続けている原因だと思うのですよ。

まずは、小さなことでも「成功体験」をすることから回していけばいいんじゃないかと思うのですが。

4349：ますだ：2011/12/29(木) 19:18:51
>>4347
＞その気になれば稼ぐのも彼女も簡単
　いや、簡単とは言っていない。
「私はナニナニの道を選ばなかった」というのは、
「その気になればナニナニなど簡単である」という意味ではない。
　大部分の人間は作家なんて目指してないから、
「あえて作家を目指さない人生を歩んでいる」わけですが、
「その気になれば作家は簡単」とは（たいていの人は）言わないし、思ってないでしょう。
　同様に、お金を稼ぐのは大変なことだし、おそらく彼女を作って維持するのも大変だと思いますよ。

4350：ますだ：2011/12/29(木) 19:21:03
まず確認したいんですが、
「カネを稼ぐために彼女を作って自分を追い詰めろ」と
「彼女という小さな成功をゲットしろ」って
別の人の意見ですよね

同じ人からは出てきそうにない意見なので、
同じ人の意見だとすれば混乱するのですが

4351：ますだ：2011/12/29(木) 19:28:21
>>4347
　＞仕事を辞めるのと彼女を作るって方向が逆だよね。

　「自分に負荷をかけて追い詰めれば今以上の力が出る」という「背水の陣理論」
　という点では同じでしょう。
　「背水の陣理論」そのものを疑問視しているんです。
　
>>4348
　＞大きな問題に取り組んで全く成果が得られないよりは、
　＞小さな問題でも解決するというほうがなんぼか
　＞充足感が得られると思うんですが。

　一般論としてはそのとおりだと思います。
　でも、小さな問題が解決した時、わたしは現に幸せになれなかったんですよ。
　喜びなど、なにも無かったんです。
　小さな問題の解決は、わたしにとって成功体験じゃないんです。

4352：ますだ：2011/12/29(木) 21:45:37
うーん、でも、
「成功体験がない」状態で政治運動を続けると、
外部の人間には全く理解出来ないものを「成功」と位置づけてしまう
（前進している、という感覚が皆無では運動できない。
　だからむりやりにでも前進していると解釈する）
感覚がどんどんずれて、最終的には連合赤軍になってしまう
という懸念はありますね

4353：ますだ：2011/12/30(金) 00:39:10
それから、成功体験の話はひとまず置いておくとして、
「労働条件について泣き寝入りするのは、左翼を名乗る人間として許されないことだ」
という指摘については、本当に痛いところを突かれたと思っています。
労働条件の改善が成功体験であるかはともかく、
左翼の名をけがさないために、労働条件についても戦わなければいけない、
たしかにその通りです。

4354：イラストに騙された名無しさん：2011/12/30(金) 10:42:23
>>4349
> 　大部分の人間は作家なんて目指してないから、
> 「あえて作家を目指さない人生を歩んでいる」わけですが、
> 「その気になれば作家は簡単」とは（たいていの人は）言わないし、思ってないでしょう。

そういう場合は、そもそも「あえて作家を目指さない人生を歩んでいる」
とも思っていませんしいいません。

増田さんもプロ野球選手何ても目指していませんでしょうけど、
「あえてプロ野球選手を目指さない人生を歩んでいる」わけではないでしょう？

しかしながら、あえて「あえてプロ野球選手を目指さない人生を歩んでいる」
というのであればプロ野球選手になるだけの能力を持っていなくてはなりません。

作家でも同様。

> 　同様に、お金を稼ぐのは大変なことだし、おそらく彼女を作って維持するのも大変だと思いますよ。

増田さんは裕福に過ごすことが十分に可能であり他人にもその能力が証明できている。
しかしながらあえて「わたしは貧乏な人生を意図的に選んでいる」わけですよね？
もしそうでなければ単なる負け惜しみでみっともないだけです。

4355：イラストに騙された名無しさん：2011/12/31(土) 00:19:19
>>4350
> 「彼女という小さな成功をゲットしろ」って
なんていっている人は誰もいませんよ。

4356：ますだ：2011/12/31(土) 15:00:19
>>4354
＞しかしながら、あえて「あえてプロ野球選手を目指さない人生を歩んでいる」
というのであればプロ野球選手になるだけの能力を持っていなくてはなりません。

　どうも理解できないのですが。
　なぜ、「プロ野球選手や作家や裕福になれる能力」を持っていなければいけないのか。
　そもそもなりたくない、という人間もいて、彼らは「ならない人生」をナチュラルに歩んでいる。
　その人達は、プロ野球選手やら何やらの道を歩もうとも思ってない、そのジャンルでは戦う気もない。
　したがって「負けてない」ので、負け惜しみには該当しない。
　
　「あえてナニナニしない」という言葉を使ったのが間違い？
　「あえて」という自由意志は、どちらの選択もできることを前提にしていると？

4357：ますだ：2011/12/31(土) 15:07:27
「あえて」という言葉を使ったのが間違いならば撤回します。

私が言いたいのは「プロ野球選手やら何やらになれるが、ならない人生」という意味ではなく、
「プロ野球選手やらなにやらになれるかどうかは分からない。が、なる気がないので、なれる確率はどうでもいい人生」
のことです。
これを負け惜しみといってしまうのは卑屈すぎる。「そのジャンルで戦う気がない人」は敗北者ではない。
戦う気がない人は我慢しているわけでも強がっているわけでもない。

4358：ますだ：2011/12/31(土) 15:09:51
>>4355
あー、失礼しました、「小さな成功」は労働条件改善ですね。

稼ぎを良くするために彼女作れ、という話とは全く無関係なんですね。

4359：ますだ：2011/12/31(土) 15:18:39
どうも>>4347のいわんとすることが分からないんですよね。
つまり>>4347は「あえて、と増田は言っているが、裕福にならない、ではなく、なれないが正しい」
って言ってるんですよね。
能力不足なりなんなりの理由で「なれない」というのであれば、彼女つくろうがなんだろうが、なれないと思うんですが。
私の貧乏はどこまで自由意志で、どこまでが自由意志じゃないのか？
それを確定させないと、「自分を追い詰めれば脱出できる」とかいう話は成り立たない。

4360：イラストに騙された名無しさん：2012/01/01(日) 20:11:20
ますだはじゃれあってないで小説書けよ。

4361：ますだ：2012/01/02(月) 00:30:29
話が抽象的になりすぎて、自分でもナニを言ってるのかよく分からない。

4362：かしわぶ：2012/01/02(月) 13:48:30
あっ、そうだ。訊くの忘れてた。
淳はさ、原発がなんで儲かるのかって知ってる？
誰に訊いても明瞭な答えが返ってこない。
発電効率とかコストがバカみたいにいいから差額でバカスカ金入ってくんのかなって
思ってたんだけど、そうですとも肯定されないし。
よくほら「金目当ての原発で〜」とか言うじゃん。あれさ、他で電気造ったら儲からない訳？
原発じゃないと儲からない理由が知りたい。

4363：かしわぶ：2012/01/02(月) 13:49:37
ちなみに一番「そんな話聞いてない」と思った答えは「アメリカの陰謀」でした。

4364：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 14:10:56
水力……明らかに効率が悪い上、造れる場所が限られる（上、めぼしい大河川既に建築済み）
火力……CO2問題に対する風当たり＆化石燃料の枯渇
太陽熱……原発作りまくられた頃は技術的に問題外
風力……安定的に電力得られる風吹く場所が限られる
地熱……場所が限られる

原子力……CO2が火力程には出ず、水源があれば（人がいるとこには大抵ある）結構作れる場所が多かった為、
消極的選択で選ばれただけな気が。
結果として、CO2どこじゃないもんをばらまいてしまったが。

4365：かしわぶ：2012/01/02(月) 14:23:18
俺もそんなもんかなーって思ってたんだけど「原発は儲かるから止めない、あいつらは
金の亡者」って言うから、他じゃ得られない何か金儲けのシステムがあんのかなーって。
税金だけなのかな。原発造ると税金流れ込んでくるってそれだけの話？
とか。そういうの色んな人に訊いたんだけど「誰それが儲かってる」って話は聞くが、
そもそもその金どこから入って来てんの？　は、ようわからん。

4366：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 14:56:11
税金じゃなくて、電気料金ソースにした、
電力会社（と、その連合体である原電なんか）の銭でしょう。

原発だから儲かるのではなく、電力業界が基本寡占だから、儲かるだけだと思う。
東電年間売り上げ５兆、利益２０００億クラス(一昨年)。
原発なら４基の原子炉の作っても、数年の設備投資費でどうこう出来ちゃう程度に、
キャッシュリッチな業界。

4367：イラストに騙された名無しさん：2012/01/02(月) 14:57:22
寡占というより、地域独占の方が適切か。

4368：かしわぶ：2012/01/02(月) 16:55:02
なんでそこが気になるかというと、「原発を止めないのは儲かるからだ」っていう煽りが
フカシなのかどうかって事なのよね。原発じゃなきゃいけないのは金のため、って
みんな言うんだけど、それ正解なのかなって。
これが例えば「廃炉にすると廃炉費用もかかるし建設したお金も無駄になるから嫌がってる」
なら俺も分かるんだけどさ。

4369：ますだ：2012/01/03(火) 14:55:46
>>4362　>>4368

「原発をやめないのは儲かるからなのか？」「原発は儲かるのか？」
「ヤツらは金の亡者なのか？」
　いずれも「誰にとって？」「ヤツらって誰のこと？」で回答が違ってきます。

　１，「日本国」が原発をやめない理由
　長年の国策だから。石油ショック以降は、「エネルギーの中東依存度を下げる」という理由が加わった。日本の原発燃料は主にアメリカから買っているので、中東の石油より安定して手に入る。
　核兵器開発の意図があって原発を推進している、というのは、「そういう政治家もいるだろうが、国全体としてそうであるとは断定できない」。
　数十年単位でやってきたことを今更やめるのは大変難しい。アメリカの機嫌をそこねたくないという配慮もあるだろう。

　２，「電力会社」が原発をやめない理由
　これは、「コストが少し安くて、電力の安定供給ができるから」。
　けれど、「コストが比較的安く」は事故や廃棄物処理をできるだけ考えないで算出したコストなので、「事故はこれからも起こるに違いない、放射能漏れで人が死ぬに違いない」と見積もると全然安くない。
　だから「儲かるかどうかは計算次第」。
　ウィキペディアの「原子力発電」にはコスト試算がいろいろ載っているが、
　低く見積もった場合（経済産業省試算）は天然ガス火力の１割安
　高く見積もった場合（原子力資料情報室試算）は天然ガス火力の３割高

　３、「原発周辺に住んでいる人々」が原発をやめない理由
　原発は雇用や固定資産税という形で現地にカネを落としてくれる。原発が消えてしまったら多くの者が雇用を失う。
　そういう意味では「原発は儲かる」。
　たとえば浜岡原発のお膝元・御前崎は人口３万人。たった３万人しかいない場所に大きな施設ができて、恒久的に職員や労働者が集まる、というのは非常に経済的影響が大きい。
　
　個人的には３の「周辺住民が原発によって雇用を得ている」という問題がもっとも重要ではないかと。
　「人民を救うための反原発」というスローガンを掲げるには、３が障害になる。
　原発を潰したら雇用が大量に失われるではないか、日本人民を苦しめているのはお前たちの方ではないか、この反日活動家どもめ、と言われてしまう。（じっさいよく言われた）
　だから、「誰がカネを受け取っているのか」という点をあいまいにして、「誰か悪いやつがいて、カネ目当てに原発を推進」という図式に仕立てているのだと思う。
　かしわぶの知り合いの活動家の人達だって、「原発がなくなったら周辺住民が大変困る」という話は聞いているはずです。署名集めとかビラ配りとかやってると、よく言われるもの。

4370：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 15:44:29
ttp://www.enecho.meti.go.jp/topics/hakusho/2007energyhtml/html/1-2-1-6.html

＞我が国の電気事業者は、カナダ、オーストラリアなどから主として長期購入契約により
＞天然ウランを確保している他、東京電力及び出光興産によるカナダのシガーレイク鉱山、
＞関西電力及び住友商事によるカザフスタンのウェスト・ムインクドュック鉱山、
＞海外資源ウラン開発によるニジェールのアクータ鉱山など、我が国企業による自主開発を進めています。

ttp://www.enecho.meti.go.jp/topics/energy-in-japan/energy2006html/gragh/gfa.html

4371：ますだ：2012/01/03(火) 16:32:56
>>4370
それは「主にアメリカから買っている」への反論ですか？

http://www.jcp.or.jp/akahata/html/senden/2011_genpatsu/index06.html

私のリンク先（しんぶん赤旗）によると「７３％はアメリカから輸入」ってことですが、
そちら（資源エネルギー庁）だと「６割がカナダ、オーストラリアから輸入」って書いてあって、明確に矛盾しますね。
どちらが正しいのでしょう。
判断を保留します。

4372：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 16:58:24
燃料であるウランは原産国から買ってる。
アメリカなどから買ってるのは「燃料」ではなく、ウランの濃縮「サービス」。
国内の設備が暫く前に駄目になり、
今再生中（２０１０〜２０２０で再生予定だったけど、どうなんだか）だから、
ここんとこ殆ど輸入頼り。

4373：ますだ：2012/01/03(火) 17:09:05
>>4372
じゃあカナダやオーストラリアで鉱石を買って、アメリカで濃縮してから
日本に持ってきているわけですね？
赤旗の言う「ウランの７０％をアメリカから買う協定がある」
というのも正確には「輸入ウランの７０％はアメリカで濃縮せよ」
という協定なのですか？
オーストラリアのウラン鉱石をアメリカで濃縮すれば「アメリカの濃縮ウラン」
として７割の中に入れて良い、という計算ですか？

4374：ますだ：2012/01/03(火) 17:12:04
＞かしわぶ
　「主にアメリカから買っている」は疑義が出ましたので、
話半分できいてください。
　しかし
「主にカナダやオーストラリアから買っている」に置き換えても、
「中東よりは政情が安定しており、安定供給が見込まれる」
　という推進理由はだいたい筋が通るかと。

4375：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 17:30:55
赤旗の記事とwikipediaは、当てにしちゃいかん。

赤旗の記事読んで、変な事に気付かないか？
何で２００４〜２０１０年の６年という、妙な区切りで抜き出し、
記事にしてるか考えてごらん。


以下、その答。
２００２年まで、１０５０トン濃縮可能な国内施設が稼動してたから。
この施設は２０１０〜２０２０年の間に再稼動＆１５００トンまで、
処理能力上げる事が規定路線として動いてる。
つまり、基本自前で可能であり、自前路線でやるウラン濃縮について、
設備トラブルで一時的に海外サービス頼りになった時期だけ抜き出して、
こういう記事書いてるのが、君が読んでる赤旗のやり口。

4376：イラストに騙された名無しさん：2012/01/03(火) 17:35:22
修正、２００４〜２０１０年は６年じゃなくて７年だ。

4377：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 09:04:25
増田先生がダンマリだｗ
おやｗ

4378：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 13:56:53
濃縮をアメリカでやろうが日本でやろうが
結局はカナダやオーストラリアから原料を「売ってもらう」立場であって
それゆえ、相手方に都合良くがんじがらめに縛られている。
日本には軍事転用が許されていないから、「再処理」されたプルトニウムは溜まる一方。
一挙に問題解決しようと手をだした“もんじゅ”は頓挫していまやただの金喰いムシ。
日本での濃縮を再開できたら何だっていうのさ？

4379：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 14:30:26
ヒント：プルサーマル

4380：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 15:11:14
どえらい毒性のMOX燃料を燃やすプルサーマル計画が何ですか？
使用済みMOX燃料は、地中に埋められるようになるまでに500年かかるそうですよ。

4381：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 15:28:33
再処理」されたプトニウムは溜まっていく一方だが、
60トンが上限と釘をさされているので、
困った日本がなんとかプルトニウムを消費しようと打ち出した苦肉の策がプルサーマル計画。
結果、ウランやプルトニウムより危険なMOX燃料を抱え込むことに。
（福島第一の三号機にMOX燃料が使用されていたのはご存知のとおり）

4382：かしわぶ：2012/01/04(水) 19:18:07
やっぱそんな劇的に儲かる訳ねーよなー、原発だからっつって。
ちょっとスッキリした。
ありがとう。

4383：ますだ：2012/01/04(水) 19:35:28
>>4375
私は「ウラン鉱石の７割」をアメリカから買って、濃縮もアメリカにやってもらっているんだと勘違いしていた。
間違ったことを書いて済まなかった。

リンク先の赤旗の記事が、「あくまでアメリカは濃縮しているだけ」という点を伏せ、
濃縮ウランとウラン鉱石を混同させ、「日本の原子力が全面的にアメリカに依存している」
かのような印象操作をやっていることはわかった。
まあ「反米思想をもりあげたい」という政治的意図なんだろう。
公正さについて疑いがある、というのは分かったし、あなたが赤旗を否定する理由も分かった。
でも政治団体が政治的意図をもって記事を書くのは普通のことですよ。

4384：ますだ：2012/01/04(水) 19:42:00
　が、それは今回の論点とは関係ない。
「原発が推進されるのは儲かるからなのか？」
「儲かるとすれば、どんなメカニズムで誰が儲けているのか？」
　というのが論点です。
　話がそれるから、もとに戻しましょう。
　私の意見は>>4369に書いた。
　「儲けている」というのは嘘で、「原発周辺地域の人達の生活が支えられている」
　というのが正直な所ではないか、というのが私の考え。
　「悪党が悪事で儲けている」ならブッ倒せば良い。
　でも、「悪党」じゃなくて「普通の民衆」が原発によって職を手に入れ、原発を支えている。
　「ふつうの民衆」が原発と相互依存関係にある。
　だから厄介。ふつうの民衆に、ニートになれとは言えまい。
　「原子力マフィアという巨大な闇」を仮想敵にして運動するのは、
「マフィア」がいてくれれば「民衆はマフィアに騙されていただけだ」って言えるから。

4385：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 20:07:49
＞「ふつうの民衆」が原発と相互依存関係にある。

そうなるように電力会社が仕向けている。
そういった懐柔工作、反対派と賛成派への分断工作にかかる費用も、経費として認められるから。税金つかって必ず黒字。莫大な費用がかかるほど儲かる。いまのところ一番金がかかるのが原発だという話でしょ？

4386：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 20:13:45
＞リンク先の赤旗の記事

別に嘘は書いてないよw
原発のことを日米関係から書いているからああいう書き方になっているんでしょ。
むしろツッコミとしては甘い記事。
それより原発反対運動までしてるますだ先生の知識の無さのほうが驚き。

4387：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 20:17:53
>>4385
「地元の人間を雇用する」のは「懐柔工作」じゃなくて「社会的責任を果たしているだけ」。
地元にカネを落とさなかったら、そっちのほうがよほど問題だ。

＞莫大な費用がかかるほど儲かる
＞いまのところ一番カネがかかるのが原発だという話でしょ？
　カネがかかればかかるほど儲かる、というんなら、メガソーラーを作りまくったほうが儲かるはず。
　あれで原発並みの発電量を確保するのは莫大な土地とコストを要する。

4388：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 20:24:31
>>4386
原発反対運動してる人に限って原発の知識がないのはよくあること
かしわぶもそう思うっしょ

4389：ますだ：2012/01/04(水) 20:31:57
　>>4385
　「そうなるように仕向けている」と言ったって、
　雇用するのはまったく悪いことじゃないし。
　むしろ良いことでしょう。自分たちに職を与えてくれる人達のことを悪く言いたくない、
　というのも普通の気持ちだし。
　雇用やらなにやらで現地を潤すのは「懐柔工作」「分断工作」なんでしょうかね？
　原発は「誰か悪いやつがいる」から推進されているわけじゃなくて
　普通の人間の、普通の暮らしがしたいという欲望、
（そして、遠い先のことなど考えたくないという気持ち）
　が積み重なった結果として推進維持されているんじゃないでしょうか。

4390：ますだ：2012/01/04(水) 20:35:38
　＞自分たちに職を与えてくれる人達のことを悪く言いたくない、
　というのも普通の気持ちだし。

　これ、赤い思想的には打破すべき思想なんだけどね。
　資本家は敵だと思わなければいけない。
　餌付けされるなどけしからん、と。
　けれど、反原発運動が、「原発のもたらす利益」以上のメリットを提示出来なかった
　ことは確かなわけで、住民をまとめることに失敗したからといって
「おまえたち民衆の思想が悪い」
　とは言いたくない。
　それを言ってしまったら私は連合赤軍の仲間になってしまうんだ。

4391：ますだ：2012/01/04(水) 20:41:20
メリットを提示出来なかったので、デメリットを強調するしか無かった。
「原発が爆発したら何百万人死ぬ」って。
　浜岡現地行動では、「日本を滅ぼす原発震災」という本がバイブルで、
　「もうすぐ浜岡が爆発して４００万人が死ぬ」が合言葉だった。
　現実の事故を見るかぎり、これは信ぴょう性の低い数字だと言わざるを得ない。
　こういう過大リスク・過大デメリットを喧伝して
　世の中を騒がせ、しかし事故は止められなかったし、
　誰かひとりでも救っただろうか。
　むしろいまは害悪になっているんじゃないか。
　わたしも原発には反対だ。だが「反対運動のあり方」は変えなければいけないんじゃないか。

4392：ますだ：2012/01/04(水) 20:42:55
という類いのことを先日のオフ会でしゃべったら、
「増田の言ってることは池田信夫と同じで、反原発じゃない」
　とか言われました。
　い、いけだのぶぉぉぉぉぉ！？
　あんなんと一緒にすんなあぁ!

4393：ますだ：2012/01/04(水) 20:44:58
まあとにかく、>>4385さんは私と違う意見をお持ちなら、
かしわぶの疑問に答えてあげてください。

4394：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 20:59:36
>>4380
「日本での濃縮を再開できたら何だっていうのさ？」
って聞かれたから答えただけですが？

4395：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 21:08:51
>>4383
> でも政治団体が政治的意図をもって記事を書くのは普通のことですよ。
増田が赤旗をソースに>>4369を書いたのも「政治的な意図をもって」のことですか？

政治団体が政治的意図をもって記事を書くのは普通(=偏向していて当然)と知っていながら、

>>4371
> どちらが正しいのでしょう。
> 判断を保留します。

とかいうのも、増田自身が「政治的な意図をもって」やってることですか？

「政治団体が政治的意図をもって記事を書くのは普通」であるように「増田も政治的意図をもって記事を書くのは普通」であると考えないとダメですか？
>>4369を赤旗をソースに書いたことを伏せたのはそういう増田の「政治的意図」を伏せるためですか？

そういう明らかに相手を騙そうとした議論の進め方ってどうなんでしょう？

まだ「赤旗が正しいことを書いてると思って書いてました」っていう人間の方が誠実で議論の相手になり得ると思うけどなあ。

4396：ますだ：2012/01/04(水) 21:17:48
>>4394
　なんか話が噛み合ってないんだけど。
「日本で濃縮できたらなんだって言うのさ」
「プルサーマル（ドヤッ）」
　てのは変でしょう。
　プルサーマルは、あくまでプルトニウム（とウラン２３５を混ぜた物）を燃やすもの。
　濃縮でプルトニウムは発生しない。
　使用済み燃料を最処理しないと手に入らない。
　あなた濃縮と再処理を間違えて覚えてませんか？

4397：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 21:24:35
>>4396
もう一度文章を読み直せ。

4398：かしわぶ：2012/01/04(水) 21:25:42
反原発やってるやつらはみんなバカで何も分かってない、とは別に思ってない。
分かってないしバカなのは俺の方なので色々教えて貰ってるしつぎはぎ知識で調べたりしてる。
疑問に答えてくれなかったりはぐらかしたりするのは、バカとか無知とかじゃなくて
「そういう話はしたくない」だけなんだろうなとは思ってる。
むしろよくそんなぽんぽんとウランの輸入だの条約だの並べられるなと感心してる。

4399：ますだ：2012/01/04(水) 21:27:59
>>4395
　政治的意図のことを「捏造を行う」とか、
　そういうことをやってもよいのだ、と思われたらなら、それは誤解です。
　誤解をまねく発言をして済まなかった。
　
　あなたの言ってる濃縮施設のことをかりに事実としても
　赤旗は「嘘」「捏造」は書いていないわけですよね。
　持論にとって都合のいいソースを持ってきた、というだけで。
　まず結論ありきで、結論にとって都合の良いソースをもってくることは
　嘘でも偏向でもない。
　よく読んでみると、「濃縮ウランの７割をアメリカから」って明言している。
　ウラン鉱石のことだと思ったのは私の勘違いで、赤旗が騙したわけではない。
　
　そもそも、あなたのソースはどこにあるのか。

4400：ますだ：2012/01/04(水) 21:31:51
今日はちょっとネットで遊びすぎたので、しばらく離れます
レスは明日以降に

4401：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 21:36:24
> 　まず結論ありきで、結論にとって都合の良いソースをもってくることは
> 　嘘でも偏向でもない。

まず結論ありきで、信頼度の低い結論にとって都合の良いソースを持ってくるのは偏向であり嘘に繋がる。

> 　よく読んでみると、「濃縮ウランの７割をアメリカから」って明言している。
> 　ウラン鉱石のことだと思ったのは私の勘違いで、赤旗が騙したわけではない。

「増田が」「政治的意図を持って」「自説の都合のいいように」騙したわけですね。
なお悪い。

4402：ますだ：2012/01/04(水) 21:38:56
そもそも「日本のウランがアメリカから来てるかオーストラリアから来てるか」
って、原発を続ける理由とは関係ないことで、
議論の本筋から外れたことだと思うが

4403：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 21:40:03
自分でも赤旗は政治的な意図を持って沈黙による嘘を吐くことを
認識していながら、政府の資料と比べて「どっちが正しいのだろう？」(=どちらも同じぐらいもっともだ)と嘯いてみたり、
増田は誠実な議論をやるつもりがないように見える。

4404：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 21:41:50
一事が万事で「議論の本題に沿ったところ」でも同じように不誠実な態度を取る可能性がある。

(増田が自分で言うように)意図的にやっているのであれば、増田はそういう議論に耐えない不誠実な人間であるということで、非常に問題。

4405：ますだ：2012/01/04(水) 21:42:36
わかった、わたしが「アメリカの機嫌を損ねたくないという配慮もあるんだろう」
って書いたから、「ウランがアメリカから来たか」という話と
「原発を続ける理由」がリンクして、いま私はデマゴーグ扱いされてるわけですね？
アメリカの機嫌の話は憶測です。撤回します。
すいませんでした。

4406：ますだ：2012/01/04(水) 21:49:55
>>4403
政府だって（自民も民主も）自分たちの政策にとって都合の悪いことは書かない。
電力会社も、です。
原発推進にとって都合の悪いことを政府や電力会社が隠し続けてきた、ということは事実でしょう？
だから、赤旗が嘘つきだと言うんなら、日本政府も同程度の嘘つきだと信じているし、
「どっちが本当なんだろう」は偽らざる気持ちですよ。

4407：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 21:50:30
それ以前の議論のやり方の話。

4408：ますだ：2012/01/04(水) 21:52:03
ぜんぜんネットから離れてないじゃないか。
だから俺はダメなんだ。

4409：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 21:52:44
>>4406
増田は「赤旗」と「政府」が同じ程度に信用できると考えている訳ですね。
それは普通の感覚ではないでしょう。

4410：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 22:50:34
ソースを辿って、赤旗とゲンダイ、小林よしのりが入ってたら、
事実関係から疑うべき。

右も左も嘘だらけ。

4411：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 23:09:33
＞雇用するのはまったく悪いことじゃないし。

なんか卵が先かニワトリが先がみたいな話になってるけど。
ますだ先生の理屈だとけっきょくは「造ったもの勝ち」ってことになる。
それはたしかに反原発じゃないねw

3万人しかいないところに、とかいうが、そういうところを狙って予定地にするんだよ。
そしてインフラ整備をはじめとして原発なしじゃいられないサイクルを作っていく。
でも、ますだ理論だとインフラ整備などは「いいこと」だから原発建設が目的であってもOKなんだよね。

賛成派と反対派への分断と、なお反対する者を切り崩すための徹底した身辺調査などは凄まじいよ。
運動しているのに知らないの？ふーん。まあ、ますだ理論だとこれも、目的が切り崩しであっても切り崩せるだけのメリットをあげることは「いいこと」だから問題ないわけだ。

4412：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 23:25:29
＞カネがかかればかかるほど儲かる、というんなら、メガソーラーを作りまくったほうが儲かるはず。

荒唐無稽なこというなよ。
カネかけるためだけに突然メガソーラー作りまくりなんてなるわけないだろう。
原発が強力に推進されたのには政治的背景もあってのこと。
そのうえで火力や水力でも賄えるのに原発にシフトしていったんじゃないか。

電力会社は基本、民間のようにコストに汲々とする必要がない。
黒字を保証されているから。
だから固定資産を増やして利潤を上げるために、建設費＋立ち退き料込みのバカ高い原発を建設しまくったのは厳然たる事実。
100万かかったので110万請求しますというのと、1億かかったので1億1千万請求しますというのと、どちらが「儲かる」か分かるよね？

4413：イラストに騙された名無しさん：2012/01/04(水) 23:44:56
＞原発は「誰か悪いやつがいる」から推進されているわけじゃなくて
　普通の人間の、普通の暮らしがしたいという欲望、
（そして、遠い先のことなど考えたくないという気持ち）
　が積み重なった結果として推進維持されているんじゃないでしょうか。

なんか、ガチガチの左翼と言われるのがこわいから、
物わかりのいい感じにしてみました感が漂っていていやらしいよ。悪いけど。
東電を悪者にして全て解決、なんて考えていないから安心していいよ。

4414：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 11:49:46
>>4412
> だから固定資産を増やして利潤を上げるために、建設費＋立ち退き料込みのバカ高い原発を建設しまくったのは厳然たる事実。

要出典

> 100万かかったので110万請求しますというのと、1億かかったので1億1千万請求しますというのと、どちらが「儲かる」か分かるよね？

100万かかったので110万請求しますというのと、1億かかったので1億1十万請求しますというのとでは、どちらも同じぐらい儲かりますね

4415：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 12:02:38
>>4414
本当に何も知らないんだな……。

＞100万かかったので110万請求しますというのと、1億かかったので1億1十万請求しますというのとでは、どちらも同じぐらい儲かりますね

総原価に上乗せできるパーセンテージが決まっているんだよ。
1億かかって10万しか利益を上乗せしないなんてありえないことなの。

4416：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 17:17:16
>>4415
> 総原価に上乗せできるパーセンテージが決まっているんだよ。

要出典

> 1億かかって10万しか利益を上乗せしないなんてありえないことなの。

10%必ず上乗せしなくてはならない理由は？

4417：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 17:18:29
>>4412
> 100万かかったので110万請求しますというのと、1億かかったので1億1千万請求しますというのと、どちらが「儲かる」か分かるよね？

同じくらい儲かっていますね。

4418：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 17:22:08
あるいは

> 100万かかったので110万請求しますというのと、1億かかったので1億1千万請求しますというのと、どちらが「儲かる」か分かるよね？

100万かかったので110万請求しますよりも、100円かかったので10万100円請求しますの方が儲かっているよね。

4419：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 21:25:57
>>4418
言葉遊びだろう、お前の言ってるのは。
営利企業で、しかも事業を独占してる。
稼げるだけ稼ぐ、請求できるだけ請求する。決まってるだろ。
それが資本家の本質ってものだ。

4420：イラストに騙された名無しさん：2012/01/05(木) 23:46:05
>>4416-4418

言葉遊びですらないよ。ここまでくるとただのバカ。

＞10%必ず上乗せしなくてはならない理由は？
10パーは例だよ。実際の比率じゃない。
電力会社が省令で認められた報酬率を求めない理由こそ何？
それとも東電が報酬率を下回る請求しかしていない証拠でもあるのかい？
それこそ要出典だよwwそんなものあるわけないがね。バカ。

＞同じくらい儲かっていますね。
利益が10万出るのと1000万出るのがキミにとっては同じなんだ？　バカ。

＞100万かかったので110万請求しますよりも、100円かかったので10万100円請求しますの方が儲かっているよね。
だから報酬率は決まっているんだよ。バカ。

4421：ますだ：2012/01/05(木) 23:54:07
大変盛り上がっているところ済まないのですが
いま用事があって議論に参加できません
すいません

4422：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 00:19:14
いや、別に盛り上がってないよ。すっかりアホらしくなってきた。

4423：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 00:48:23
>>4419
>100万かかったので110万請求しますというのと、1億かかったので1億1千万請求しますというのと、どちらが「儲かる」か分かるよね？

のどこが「どちらが「儲かる」か分かるよね？」なのか独りよがりも甚だしいってことが分かりましたね？

>>4420
>利益が10万出るのと1000万出るのがキミにとっては同じなんだ？　バカ。
どちらも投下した資本の10%儲けているのだから同じだね。

1ヶ月1億円普通預金して2万5000円利息を得た。
1ヶ月100万円外貨預金して2万4000円利息を得た。
で前者の方が儲かっていると思うだろう君がバカ

4424：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 13:44:32
＞どちらも投下した資本の10%儲けているのだから同じだね。

なんか可哀想になってきた。
必ず同じパーセンテージの利益を得られるからこそ、
よりコストをかければ儲けられる、という話なんだよ。

儲けられるだけ儲ける、というのも勘違いしているらしいね。
電力会社は報酬率以上に儲けることはできないんだよ。
地域独占を認められているからね。
>>4419は決められた報酬率ぶん請求するのが当たり前だと言ってるんだと思うよ。
キミが1億10万とかバカを書いたから。

バカな書き込みを延々繰り返して絡んでないで、少しは調べたら？
キミはバカで荒しになってるよ。

4425：イラストに騙された名無しさん：2012/01/06(金) 13:52:39
こいつは>4423でいった通りのバカらしい。
つける薬もないな。かわいそうに。

4426：イラストに騙された名無しさん：2012/01/29(日) 18:26:13
＞原発は儲かるか？

普通の商売としては、まったく儲からない。
しかし、一部の連中は利権をつくり儲けている。
電力会社が
「原発を作れば作っただけ儲かる」「原発を稼働させればさせるだけ儲かる」
という仕組みを作って金を集め、電力会社を通して政治家や官僚、マスコミ、
地元自治体などに金が流れていく。いわゆる「原子力ムラ」と揶揄される連中。

本来儲からないもので儲けている連中がいるということは、
そのツケを払わされるものがいるということ。それは国民。
具体的には、世界一高い電気料金と税金。
そして事故などが起きた際の取り返しのつかない被害。
なにしろ、地元対策費と称して税金をジャブジャブつぎ込む一方で、
コスト削減と称して安全対策には金をケチるような状態だから余計にタチが悪い。

儲かるから原発を止めたくない、というのは
「自分たちだけは確実に儲かる利権構造が出来上がっているのだから、それを壊したくない、手放したくない」ということだろう。

4427：イラストに騙された名無しさん：2012/02/03(金) 23:59:23
ゴミ箱の上に弁当乗せて、食事というのは、一般的なことなのか？
食べるもんゴミ箱の上に置く時点で、俺有り得んわ。

4428：イラストに騙された名無しさん：2012/02/07(火) 22:14:04
イジメられすぎて感覚が狂ってるのとちがうか。

4429：イラストに騙された名無しさん：2012/03/25(日) 21:18:17
さいきん増田の貧乏自慢がないが、
経済状況が好転したのか？
諦めたのか？

4430：ますだ：2012/03/25(日) 23:36:33
頑張った甲斐あって、だいぶ改善しました。
少なくとも公共料金は払えるし、家賃も払えるし、
給料日の直前になっても札が残っている！

あと少しの辛抱です。きっと。

4431：イラストに騙された名無しさん：2012/04/04(水) 16:56:15
で、小説はどうなったんだ

4432：イラストに騙された名無しさん：2012/04/05(木) 18:26:20
そういえば、ワナビだったな、ますだ。
もう全然創作の話とか出ないから、忘れてた。

4433：ますだ：2012/04/07(土) 23:49:43
>>4431
小説は、近いうちに新しいものを公開します。
書くペースが遅くなっているので環境を変えようと思います。

もっともペースが遅い最大の理由は、
「なぜ小説を書くのか」というモチベーションがなくなってしまったことですが。
昔から、小説よりも好きなものはたくさんあった。
小説が人生の最優先・生きる理由だったことは一度もない。
しかし「これを、いま書きたい、書かなければ。一時的に優先して書く」
という焦りがあって書いてきた。
いまは焦りがない。
この小説を書けなかったとして、なんの問題があるのか、と思っている。

4434：ますだ：2012/04/07(土) 23:52:08
小説を書いて、かりに賞をとっても本が出ても、
私の感じている、「世界によって攻撃を受け続けている」
という「イジメられ感覚」は決して消えない、
私は幸せになれない、ということがわかってしまった。
小説を書くのは「イジメられて苦しかったから、もうイジメられたくないから」だ。
書いても楽になれない、それなのになぜ書く？

4435：ますだ：2012/04/08(日) 00:02:29
私は最近になってようやく、誰からも「小説を書け」と言われない環境を手に入れた。
つまりイジメ度数がわずかに減少して、脱出に近づいた。
このままなにも書かずにいるのが（つまり、増田のことは諦めようとみんなに思ってもらったほうが）
幸せではないか、
いままで何十年も攻撃されてきた苦しみを、埋め合わせるほどの幸福を、
小説が与えてくれるとは思えない。
「イジメられて、世界に復讐したい」が動機なら、小説を書くのは間違いではないか。

4436：イラストに騙された名無しさん：2012/04/08(日) 13:22:27
自己啓発セミナーか新興宗教にはまりかけてる人のblogみたいな文章だな。

4437：ますだ：2012/04/08(日) 13:46:33
>>4436
宗教は以前に経験したし、私にとっては小説を書くことが自己啓発セミナーだったからね。
当然の感想だ。

4438：イラストに騙された名無しさん：2012/04/08(日) 19:31:46
明らかに精神がｒｙ
という文だ
もう戻ってこれないな

4439：イラストに騙された名無しさん：2012/04/08(日) 22:29:27
＞私は最近になってようやく、誰からも「小説を書け」と言われない環境を手に入れた。

ぷはは、これだけ読むと売れっ子作家みたいだな。
「小説書け！」と言ってますだ先生をイジメてたクズって誰？

4440：ますだ：2012/04/08(日) 23:13:27
>>4439
客観的事実としてのイジメがあった、とは言わない。
私の精神状態が「イジメられた状態に近い」だけ。
（この掲示板でえんえんと私を中傷していた人もいたが、今はあの人の話はするまい）

この掲示板（など。昔は２ｃｈ）で小説について催促され、感想を言われるのは
ありがたいことでもあったが、重荷でもあって、
年を経るごとに重荷が増していった、ということ。

なにか言われて、ほんのわずかでも自我が傷つけば、
過去何十年の苦しみが全部一度に蘇る。
イジメからの脱出が遠ざかる。
賽の河原のように全てがパーだ。

「イジメで傷ついた自我を回復させるために小説を書いているのに
　なんでその過程でますます傷つかなければいけないのだろう」

私が小説を書く目的とは何だろう？
「書かないと、したらばの人に怒られるから、仕方なく書く」
「書いても怒られるけど、書かないともっと怒られるから」
　これが作家だろうか？
　まさに、イジメられっ子そのものではないか？
　アマチュアとかプロとか、そういう区別よりも手前の所で、
　なにか間違えちゃいないだろうか？
　こんな動機で書くのは変じゃないか？
　
　なぜ書くのか、という目的を問い直すべき。

4441：ますだ：2012/04/09(月) 01:47:40
あの人の話はするまい、と言っておいてなんだが、
やっぱりあの人も関係あるな。
毎日毎日、中傷をネットに書かれて、しかも相手はこっちのプライベートなことを
詳しく知ってる、過去も知っている、
リアルの知人であろうと思われる何者か

なんかもう、「さらけ出す」のが辛くなってきたよ
そして、「さらけ出せない」人にとって、ものを書くのは苦痛でしかない

4442：イラストに騙された名無しさん：2012/04/09(月) 16:59:05
世の中なんてツライことばっかりでしょうに。
ネットでキツイ批評されるのと、オッサンに金玉揉まれるのとでは、どっちが自我が崩壊するの？

4443：ますだ：2012/04/09(月) 22:58:21
>>4442
小説の批評だけなら、金玉より楽。
しかし技術的な話だけでなく、「人格批評」に踏み込んでくる人が大勢いる。
それが金玉より辛い。
私には「人格批評」と「集団で追い詰めて自殺させてやろうぜ」が区別できない。
ネットの向こうに底知れない悪意を持った人々がいて攻撃してくる。
匿名である以上、誰が「自殺させようとしてくる奴」なのか分からない。
もちろん全員が悪意をもっているはずがない。
しかし、「誰かわからない、確実に誰かいる」。

4444：イラストに騙された名無しさん：2012/04/10(火) 05:48:42
でもオッサンだって「これはセクハラじゃない、コミュニケーションなのにお前がコミュ障だからわからないんだ。仕事もできないくせにイッチョ前のこというな」って「人格攻撃」してくるわけでしょ。

悪意をもってる奴なんて当然そこいら中にいるだろうし、悪意もなく本当はどうでもいいくせにずけずけ言ってくる奴だってそこいら中にいるでしょう？

4445：イラストに騙された名無しさん：2012/04/10(火) 07:13:39
人格というかパーソナリティは本来関係ないんだろうけど、やっぱり心理的には「評価」に
加わっちゃうよね、どうしても。プロの作家だってそうじゃん。作品とは関係ないのに、この人は
こういう人だから、で評価が変わったりする。
「僕は左翼組織に属していてこういった政治活動をやっています」って、
プロの有名作家が常々主張したとしたら、作品の評価にそれらの情報を加味した人格攻撃は
どうしても加わると思う。
なぜ辛いか、と言えば「２ちゃんねるという場で自分を不用意に晒しすぎた」としか言えない。
創生期からいるから他になかったというのもあるだろうけど、本来、ブログやソーシャルネットで
やるべき事を掲示板でやっていたから無駄な心労を背負い込む事になったんじゃないかな。

4446：イラストに騙された名無しさん：2012/04/10(火) 13:20:41
いろいろあって気が弱くなってるだけでは。
せんせいも昔は、攻撃する人は本当は自分に自信がないんです、
自分自身が駄目な部分を他人に対して説教するもんです、
みたいな感じで反撃できてたじゃん。

なんか事故ったみたいだけど、仕事帰りなら労災降りるだろうし元気だしなよ。

4447：イラストに騙された名無しさん：2012/04/14(土) 14:17:42
そろそろ小説から卒業しそうだな。

4448：ますだ：2012/04/14(土) 22:32:58
>>4444
金玉のおっさんは、「その現場に二度と行かない」という対処ができる。
現場はたくさんあるのだから。
警備会社の上司に事情を話せば、その程度の希望は通る。

が、インターネットの向こうの悪意からは逃れられない。
サイトやハンドルを全部消して別人になれば、一時的には逃れられるだろうが。

>>4446
そうですね、精神的に長期低迷していたのは事実ですよ。
先日よいことがあったので少し回復しました。
事故で骨折したことも、まあ肉体と金銭面ではたいへん痛いですが、
ぐっすり休むことができたので、不幸とは言い切れない。

4449：イラストに騙された名無しさん：2012/04/14(土) 23:27:20
スルースキル低過ぎじゃなかろうか。

4450：イラストに騙された名無しさん：2012/04/15(日) 00:19:17
リアルよりネットのほうが脅威というのは分からんなー。
金玉のほうが絶対嫌だ。人格攻撃なくても技術的に揉まれるだけでも嫌。

ネットの悪意なんて、
やめてくれこっち自殺させられそうに感じるくらい嫌なんですと伝えても
やめないようなら完全に悪意を持っていると判別できるんだからシカトすればいい。
度が過ぎるようなら掲示板の管理人や警察に通報すればいい。
警備会社の上司に相談する手間とさして変わらんでしょ。

4451：イラストに騙された名無しさん：2012/04/15(日) 03:01:23
どうかな。一時期の「ペンＣ」に対するダメだしの書き込みや
「ますだ」へのからかいの書き込みは傍から見ていてもひどいものも多かった。
スルーやシカトをしたとしても、執拗な書き込みはあったし、
コテハンｖｓ名無し（不特定多数）だと苦労はでかいよ。

4452：イラストに騙された名無しさん：2012/04/15(日) 06:25:06
それほどひどい時期というのは知らないけど、だったら擁護してあげればよかったのに。
オレは的外れな批評に対してはやったことあるよ。その時は執拗な反発はなかったな。

少なくともますだ先生が、それ自体がいじめと感じるとか、
自殺させようとしていると感じるとか、これまで表明したことはなかったんじゃないの？
今回それを言ったのだから、それでも人格に触れるなら悪意があると判別できるから
先生の悩みである「どれが悪意か判別できない」というのはなくなるでしょうということ。
（もっとも、踏み込んだ批評がもらえなくなる可能性と紙一重だろうけど）
いくら執拗に書き込みしたって所詮相手は、会ったこともない、なんの関係もない人間。
リアルでも知り合いのストーカーがいるようだとも書いていたけど、
それこそ個人情報を暴露するようなら、削除要請だしたりポリスに通報でしょ。
不特定多数じゃなく、本当にヤバい奴に対処してあとはスルー。

4453：イラストに騙された名無しさん：2012/04/18(水) 19:14:56
モチベーションの柱を失ったら、あとから効いてくる。
じわじわ、上がってくる。あきらめの水位……

4454：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 14:42:43
精神的な踏ん張りが効かない……
疲れているせいだ、寝れば、ちょっと休めば治ると言い聞かせて……
まだ大丈夫、まだ大丈夫……
折れた柱を直視できない……
だがもう書けない。書いても楽しくない。読んでも楽しくない……
疲れているせいだ、寝れば、ちょっと休めば治ると言い聞かせて、今日も寝る……

4455：イラストに騙された名無しさん：2012/04/21(土) 22:08:27
>>4454
ますだのすべてを表しているｗ

4456：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 15:14:30
せんせーはいつも自殺させようとしている自殺させようとしている
っていうけどさ。

結局せんせーは何年もぴんぴんとして生きてるじゃん。
せんせーが自殺する可能性があると思ってるのはせんせーだけ。
せんせーを自殺させるなんて不可能なんだよ。

4457：イラストに騙された名無しさん：2012/04/22(日) 23:47:01
まあ、死ぬ死ぬって言っているヤツほど死なないからな。
でも時々マジで死ぬヤツもいる。
限界線には個人差があり、またいつかは限界線を超えるから。

でもせんせーは死なないと思う、命根性汚いから。
死ぬとしたら病気か事故だな。

4458：イラストに騙された名無しさん：2012/04/30(月) 19:50:29
不当な言いがかりを受けた際の対処法が、
左翼の癖に駄目駄目ですな、ますだは。

4459：イラストに騙された名無しさん：2012/04/30(月) 22:41:37
イジメられっこだもん。
「ボボボボボボ、ボクじゃないですゥ！」
って泣きそうな顔でわめくしかできない。

4460：イラストに騙された名無しさん：2012/05/01(火) 21:51:06
そんな本当のことを言ったらかわいそうじゃないかｗ
ますだが自殺しちゃうｗｗ

4461：イラストに騙された名無しさん：2012/05/04(金) 05:31:31
http://xvideos697.blog.fc2.com/

4462：イラストに騙された名無しさん：2012/05/24(木) 20:35:58
http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&amp;k=2012052400871
ますだのお友達だな。

4463：イラストに騙された名無しさん：2012/05/26(土) 22:22:53
ますだが懲戒処分受けたときは、即日ではやめなかった。
この景観より数段悪質。
あの手この手で自分の悪事を隠そうと試み、
逆切れして郵便局内の恩人たちに当り散らし、
うつ病患者まで生産して、班長に諭されてやっと辞職した。
本人的には「ぼくは被害者」らしい（）

4464：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 20:03:30
なんでそんなデマをつくりたがるのだ

4465：イラストに騙された名無しさん：2012/05/29(火) 22:39:41
デマじゃなくてすべて事実なんだって。
根拠を出した上で反論しろよ。

4466：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 18:08:10
ｘｘがあったと主張しているのはそちらなのだから
証明はあんたがやらなければならない

4467：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 19:46:56
>>4466
増田だろ、お前？
やつの過去の発言を見ればすべてわかるんだがなァ

普通、国家公務員を辞めたりしないぜ？
不祥事を起こさない限りはな

4468：イラストに騙された名無しさん：2012/05/30(水) 19:58:02
シャドーボクシング乙ｗ

4469：イラストに騙された名無しさん：2012/07/06(金) 22:49:46
http://workingnews.blog117.fc2.com/blog-entry-5177.html

増田どう思う？
お前も正社員にタメ口聞かれたら腹立つ？

4470：ますだ：2012/07/07(土) 00:02:41
>>4469
リンク先に書いてあるような状態なら腹は立たない

「おいガードマン、カラーコーンとトラバー持って来い、そこに並べろ」
「はいっ」
「あとケーブル落とす時は言うから車と歩行者止めろよ」
「はいっ」

　警備員に変換するとこんな感じですよね？
　これはごく日常。立場的に向こうがお客さんなので、腹は立たない。
　どちらかといえば、「ていねいに指示してくれる親切な人」。

4471：ますだ：2012/07/07(土) 00:04:41
「指示なしで、自分の判断で的確に誘導するのが当たり前。それが警備員の仕事なんだから」
　という人だともっと大変。期待されているという解釈もできるが。

　「命令口調」だけじゃなくて「ボケッカスっ死ねっ。てめえ臭ェんだよ」で空き缶とか飛んでくると辛いが
　その時は「もし相手がおっさんじゃなくて、田村ゆかり声のロリだったら！」
　などと脳内変換して耐えている。すると楽しい！　ふしぎ！

4472：ますだ：2012/07/07(土) 00:27:31
リンク先を読んだ限りでは>>1に共感できない。
「俺は正社員だから偉いんだ」よりも
「俺は年上だから偉いんだ」のほうが不快で傲慢に感じる。
　そっちでイヤな思いをしたことのほうが圧倒的に多い。
　同じ職場にいたら私＞＞１にたいしてかなりいらいらすると思う。
　
　「労働者は対等だ」と言われればそのとおりなんですが、
これは「ハケンだから劣っている」という問題ではなくて
「派遣先というのはお客さんでもあるので、労働者同士とは言い切れない」
　という非常にややこしい問題が。
　警備員の仕事がまさにそんな感じ。

4473：ますだ：2012/07/07(土) 00:42:59
でも金玉揉まれるのは忍耐の限度を超えております

4474：イラストに騙された名無しさん：2012/07/07(土) 02:21:41
派遣に限らず仕事で目下の相手に威張り散らす奴って、
その相手と仕事で利害関係が無くなった場合の事を、
想像する能力が無いアホだと思う。

それこそ、月の出てない夜は道を歩かない方がいい状態だろうに。

4475：イラストに騙された名無しさん：2012/07/08(日) 22:14:52
ますだ、こういうの危機感覚えるでしょ

http://news4vip.livedoor.biz/archives/51349515.html

白木屋コピペとか
３７にもなってアルバイトで危機感がないなんて嘘だｗ

4476：イラストに騙された名無しさん：2012/07/08(日) 22:21:38
●派遣の末路

☆１０代
　高校卒業間際に慌てて登録。ちゃんと就職出来たと勘違いする。
　零細企業に入社した同級生より収入が多く、少し天狗になる。
　就職先を聞かれると迷わず派遣先の上場企業名を答える。手取り２２マソ。（残業込み、夜勤アリ）
☆２０代
　正社員雇用に関心を持ち始めるが、転職活動など具体的な事は何もしない。
　月収はそこまで差はないが、友人たちのボーナスの話がとても気になる。
　クルマなどの大きな買い物をするとき、ローンが通りにくいと気付く。手取り２２マソ。（昇給は無い）
☆３０代
　正社員を目指して転職活動するが、職歴ナシとみなされどこも受からない。
　友人たちは次々と役職に付き、結婚したりマンション買ったりしはじめる。
　年収で友人たちと１５０マソ近くの差がつき、人生に不安を感じる。手取り２３マソ（ほんの少し昇給）
☆４０代
　転職、結婚、安定した将来、すべてが幻となった事にはっきり気付く。
　友人たちとは、もはや話すら合わない。気の毒そうに思われたりする。
　長年の夜勤がたたって、体調を崩す。でも給料に響くので休めない。手取り２１マソ（時々きつくて早退）　
☆５０代
　もはや、人生のすべてを諦めた。日々を生きてゆくことが精一杯である。
　友人たちは子供が成人して一安心。老後の事が真剣に不安になってきた。
　高齢の為、派遣屋から仕事が来なくなってきた。やむなく遠方まで行く。手取り１６マソ（寮費なども引かれる）
☆６０代
　・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
チーン！・・・人間廃業！いざ路上へ！・・・さらば人生！

4477：イラストに騙された名無しさん：2012/07/08(日) 22:22:08
なあ、お前と飲むときはいつも白○屋だな。
一番最初、お前と飲んだときからそうだったよな。
俺が貧乏浪人生で、お前が月２０万稼ぐフリーターだったとき、
おごってもらったのが白木屋だったな。
「俺は、毎晩こういうところで飲み歩いてるぜ。金が余ってしょーがねーから」
お前はそういって笑ってたっけな。

俺が大学出て入社して初任給２２万だったとき、
お前は月３０万稼ぐんだって胸を張っていたよな。
「毎晩残業で休みもないけど、金がすごいんだ」
「バイトの後輩どもにこうして奢ってやって、言うこと聞かせるんだ」
「社長の息子も、バイトまとめている俺に頭上がらないんだぜ」
そういうことを目を輝かせて語っていたのも、白○屋だったな。

あれから十年たって今、こうして、たまにお前と飲むときもやっぱり白○屋だ。
ここ何年か、こういう安い居酒屋に行くのはお前と一緒のときだけだ。
別に安い店が悪いというわけじゃないが、ここの酒は色付の汚水みたいなもんだ。
油の悪い、不衛生な料理は、毒を食っているような気がしてならない。
なあ、別に女が居る店でなくたっていい。
もう少し金を出せば、こんな残飯でなくって、本物の酒と食べ物を出す店を
いくらでも知っているはずの年齢じゃないのか、俺たちは？

でも、今のお前を見ると、
お前がポケットから取り出すくしゃくしゃの千円札三枚を見ると、
俺はどうしても「もっといい店行こうぜ」って言えなくなるんだ。
お前が前のバイトクビになったの聞いたよ。お前が体壊したのも知ってたよ。
新しく入ったバイト先で、一回りも歳の違う、20代の若いフリーターの中に混じって、
使えない粗大ゴミ扱いされて、それでも必死に卑屈になってバイト続けているのもわかってる。
だけど、もういいだろ。
十年前と同じ白木屋で、十年前と同じ、努力もしない夢を語らないでくれ。
そんなのは、隣の席で浮かれているガキどもだけに許されるなぐさめなんだよ。

4478：イラストに騙された名無しさん：2012/07/09(月) 00:44:30
このコピペ作った人は、
居酒屋の現状良く知らん人だと思う。

白木屋は普通に中高年会社員いる２〜３０００円レベルの居酒屋で、
今金が無い層が行くのは、全品１〜３００円で１０００円で飲める爆安居酒屋。

4479：イラストに騙された名無しさん：2012/07/09(月) 04:21:44
知った風な事を言う物だな

4480：ますだ：2012/07/09(月) 06:12:47
>>4478
過去の話なのかも。
あるいは「俺」が特別に金持ちなサラリーマンであるとか。
アリとキリギリス寓話・現代版みたいなもんだから、事実かどうかは、わりとどうでもいい話かもしれない。

でも
「正社員であっても、嫁や子供がいるんなら、酒に使える金はフリーター以下じゃないのか？」
という疑問はあるなー。
家族を養った上で「本物の酒と食べ物」とやらを「いくらでも」楽しめるなら、エリートだなと。

アルバイトと正社員の違いは、飲める酒の違いじゃなくて、もっと長期的に現れてくるものだと思う

4481：イラストに騙された名無しさん：2012/07/09(月) 15:08:46
これ語り手の方が病んでる気がせんでもない。
不安定な自我を安定化させようとして、
防衛機制発動した人の典型的思考だし。

4482：ますだ：2012/07/13(金) 23:18:21
>>4481
正社員には正社員、所帯持ちには所帯持ち、金持ちには金持ちの不安があるだろうしね
アルバイトと正社員が
「お前ら社員は安定して良いな」
「お前らバイトは責任とらなくて済むから良いな」
　みたいなかんじで羨ましがっているところをなんども見ました。

4483：ますだ：2012/07/13(金) 23:22:46
個人的には白木屋コピペのキモは
「努力もしない夢を語らないでくれ」だと思っています。
「おのれの信じる道」を全力で頑張っているという確信があれば
貧乏だろうがアルバイトだろうが
卑屈になることも虚勢を張ることもないはず。
結果として人間廃業チーンだとしても、まあしょうがない。
白木屋コピペでドキッとする（私もドキッとします）のは、
「俺は頑張ってない」「この時間は浪費だ」という後ろめたさが原因なのだと思います。

4484：イラストに騙された名無しさん：2012/07/15(日) 20:18:07
10年前から考えると相対的に高級な店となってしまった白木屋で飲めてるのだから、
10年白木屋に通えるってのは偉いことなのかもしれんなｗ

しかし勤続10年と言えばそろそろ結婚して子供もできている時期なので、
やっぱりせいぜい白木屋なんだと思うがね。
1万あれば、いい酒が飲めてうまい物が食えるおつりが来るお得な店があるんだがどう？
って言われてもそんなお小遣いないだろ。

4485：ますだ：2012/07/15(日) 23:19:24
>>4484
どう考えても、結婚して子供がいる状態で
「本物の酒と肴」とやらの店に行くのは難しそうですよね。
牛丼を食うとかラーメン大盛りが贅沢、という話はよく聞きますから。
自由に使えるお金、という点では、独身フリーターのほうが多いのではないかな。

まあ、この語り手さんは初任給手取り２２万だからエリートなのかもしれないけど。
わたし公務員だった時も手取り１４万円くらいしか貰ってませんでしたよ。

現実的に考えると、
フリーターはお金あっても、刹那的なことにしか使えない
刹那的にしか使わない人生をずっと続けたので本人の性格も刹那的になっている
正社員の人は長期的に使うことができる、結婚するとか車買うとか子供育てるとか
だから「１０年」じゃなくてもっと長い目で見ると、
フリーターは一人ぼっちで死んで、正社員の人は、罵られながらであっても家族に看取られる
そういう差が出てくるのではないか

4486：イラストに騙された名無しさん：2012/08/22(水) 19:00:42
白木屋やモンテローザ系は、下流リーマン、つまり定収のある人間のたまり場になってる。
今の時代、白木屋に通えるのは勝ち組。

若い人間はさらに安い鳥貴族とかに行く。

4487：イラストに騙された名無しさん：2012/08/23(木) 22:01:39
ペンｃは韓国大統領の言い分は正しいと思う？
天皇は謝罪しろと思う？
思うんだろうなあ。

4488：イラストに騙された名無しさん：2012/08/24(金) 14:46:12
久々に出たなｗ

4489：イラストに騙された名無しさん：2012/08/31(金) 21:38:46
増田が返事をしないｗ
そうだよな、韓国が怖いから答えられない、それがお前だ。

このまま逃げたら、そう判断するよ？

4490：ますだ：2012/09/02(日) 19:03:52
結論だけ言うと、韓国大統領の意見には同意できない。

4491：イラストに騙された名無しさん：2012/09/04(火) 17:05:51
ますだ煽りに弱すぎ。

4492：ますだ：2012/09/04(火) 19:54:13
>>4487
もう少し詳しく言うと、

現在の天皇は、日韓併合にも、その後の統治にも、太平洋戦争にも
関わっていないでしょう？　戦争中はまだ子供で。
即位した後も政治的権限を全く持ってない。
権限のない人間になぜ責任があるのか判らない。
だから「八つ当たりだろう」と思う。
（あくまで私個人の意見であり、残念ながら左翼運動家の間では、
　現在の天皇も「悪である、打倒するべき」という意見が根強い）

そもそも私、「日本は悪いことをしたが、おおむね償った」という歴史観なので
（戦後の日本政府が一貫してとってきた態度に近い）
「中韓にもっと謝罪しろ」という意見には首を傾げます。

4493：ますだ：2012/09/04(火) 20:08:07
でも。
「日本は悪いことをしたが概ね償った」と
「日本は悪いことなんかしていないんだ。大東亜戦争はアジア解放の聖戦云々」は
ぜんぜん違う意見であり、後者みたいな意見には、今までも、
これからもずっと徹底的に反論するよ。

ネットで愛国的な発言をする人達って、前者と後者をごちゃ混ぜにすることが多くて
腹が立つよ。

韓国の話だと、最初のうちは「戦後補償は日韓基本条約で解決済み」って言う。
しかし、その舌の根も乾かないうちに
「そもそも日本は韓国に悪いことなんかしていない」と言い出す。
理解できん。

4494：ますだ：2012/09/04(火) 20:26:45
あとねー、謝罪要求に関しては
「天皇陛下を侮辱されたから戦争だ」って言ってる人がいるけど
そんな戦争は天皇自身がまったく望んでいないんじゃないのかな。
即位するときに「日本国憲法を守ってほしい」って言ってる人なんですよ。
愛国発言する人は、天皇陛下を連呼するものの、「本物の天皇陛下」のことはどうでも良い、
脳内天皇で気持ちよくなってる人が多いのではないか？

「小国の大統領ごときが世界唯一のエンペラーを侮辱するとは許せん」
という意見もあったが、国家元首は全て対等。貴賎があると思っている時点で前近代的。
（そもそも天皇が国家元首なのかは議論の余地があるけど）

4495：ますだ：2012/09/05(水) 07:38:21
ああそうだ、ぜんぜん関係ないんだけど
いぜん私が
「眼鏡っ子は心に屈折があってこそ眼鏡っ子なんだ」
的なことをいって、スレの名無したちに「超キモいです」とか批判されていたじゃないか？
なんで批判されるんだろうと不思議に思っていたが

「ニコニコ大百科」の「貧乳」を読んで、疑問が氷解した

4496：ますだ：2012/09/05(水) 07:39:56
http://dic.nicovideo.jp/a/%E8%B2%A7%E4%B9%B3

引用開始

貧乳であることに劣等感や恥らいを持つ女性に萌える、いわゆる「貧乳コンプレックス萌え」は根強い。
「貧乳萌え」＝「貧乳コンプレックス萌え」と考えている人も少なからずいるだろう。
そのため「貧乳がいいんじゃなくて貧乳を気にする女の子がいいんだ」などという過激な発言もしばしば見受けられるが、これには注意すべき点がある。
「【自分は】貧乳がいいんじゃなくて貧乳を気にする女の子が（略」と言うならばただの個人的な嗜好表明だが、
「【貧乳萌えというものは】貧乳がいいんじゃなくて貧乳を気にする女の子が（略」と一般論かのように語ると、
貧乳萌えに含まれる多様な嗜好や要素を否定することになり、他の貧乳萌えの人を敵にまわすことになりかねない。

引用終わり

「眼鏡っ子は心に屈折があるから良いんだ」は「貧乳はコンプレックスがあるから良いんだ」
と言ってるのと同じで、「多様な嗜好を否定している」ように聞こえたのか。

済まなかった。

4497：イラストに騙された名無しさん：2012/09/05(水) 15:05:24
＞「そもそも日本は韓国に悪いことなんかしていない」と言い出す。
理解できん。

あえて聞くと、じゃあ、どんな悪いことをしたの？
「韓国併合をはじめとしてすべてが悪いに決まってる！」って考えなの？

4498：イラストに騙された名無しさん：2012/09/05(水) 18:04:22
>>4493
要するに、「悪いことしてないなら、賠償する必要ないじゃないか」と言いたいのだろうけど、
正直、この人はすっとぼけているのか、本当に単細胞なのかと疑ってしまうね。
「事実関係でとことん争うことをせずに金で手打ちにする」なんて普通にあること。
ぜんぜん理解できんことでも何でもない。裁判の和解とか。

特に日本は事なかれ主義というか、
こっちが先に引いて見せれば、相手もまた察して引いてくれるだろうと考えがちなところがある。
だが韓国はそんな甘い相手じゃない。何度でも蒸し返すし、利用する。
「謝罪は心の問題。法的にどうこうじゃない。真に謝罪の気持ちがあればもっと賠償できるはず」
とか平気で言う。

日韓問題で言えば、河野談話なんてのがある。
韓国から慰安婦の強制連行を認めろと言われてびっくりして調査したがそんな証拠はない。
だが、韓国から認めなければ収まらない、逆に認めさえすれば外交問題にしない、
とまで言われて、時の河野洋平官房長官が「証拠はないけどごめんさい」とやってしまった。
これで「日本政府が強制を認めた」ことにされてしまった。
で、それ以降、「そもそも慰安婦の強制連行なんてなかったんだ」と言っても
韓国人やサヨクはしれっと「でも官房長官が認めてるじゃないか」で押し切ろうとする。
「悪いことしてないなら賠償しないだろ」というのも、このテの論法か。

4499：ますだ：2012/09/05(水) 21:52:35
>>4497
>>4498

明日レスしますので、少々お待ち下さい。

4500：ますだ：2012/09/05(水) 22:17:50
一言だけ言っておくと
「裁判でよくあること」だからなんだって言うんだ？
賠償金を一度払った人間が
「俺ホントは悪いことなんかやってねーんだよねー。
　でもあいつらがうぜーから仕方なくさー
　ゲラゲラウヒョウヒョ」
　って言い出したら、それは不誠実であり、卑怯千万であり、蔑まれて当然の態度。

「終わった話を蒸し返す」というのは、こういう人のことでしょ？
　どのツラ下げて韓国を批判できるのか。

4501：イラストに騙された名無しさん：2012/09/06(木) 09:57:46
>>4500
裁判は一例としてあげただけだろう。
政治でも外交でもよくあることだよ。ちゃんと読んでね。

「ゲラゲラウヒョヒョ」？　何言ってんだ？　狂ったの？
先に蒸し返すのは常に韓国のほうが先なんだよ。
日韓基本条約を結んでそれ以降の賠償請求を放棄したのに、もっと賠償しろ。
談話に強制を入れてくれれば外交問題にしないと言ったのに、
いまも現在進行形で外交問題にしまくり。
で、日本としては、手打ちにしたはずなのにそこまで蒸し返すのだったら
事実関係をとことんやりましょうか、とするしかない。
これは、この人に言わせると「話を蒸し返す」ということになるらしい。

サヨクの人って内弁慶だよね。
韓国に向かっては言わない。日本人に「どのツラ下げて韓国を批判できる」だって。
その前にさ、韓国は一度請求権を放棄して、外交問題にしないと言って、
どのツラ下げて賠償請求できるの？　どのツラ下げて何度も何度も蒸し返して外交問題にしてる？
それは感じないわけだサヨクであらせられる方々は。

「それは不誠実であり、卑怯千万であり、蔑まれて当然の態度」だと思うね。

4502：イラストに騙された名無しさん：2012/09/06(木) 10:10:37
批判ということについて言えば、
韓国が批判されるべきは、
放棄したはずの権利を行使しようとしたり、約束を違え大嘘をつくなどの
「態度」について。
事実関係に関しては、もともと日本のほうが有利なんだから「批判」する必要なんてなし。

むろん、日本政府の態度も批判すべき。必要のない謝罪をしたことなどに関して。

ただ、あなたは、いちど賠償金を払ったらどのツラ下げても韓国を批判できない
とはどういう意味で言っているのか？
イデオロギー大好きの運動屋は、自分が有利になりさえすれば事実関係なんてどうでもいい？
本当はどうなのかなんて関係ない！　一度言質をとったら最後こちらの勝ちだ！
ひっこんでろ！！ってこと？
私は歴史が好きなので、そういう運動屋の理屈には付き合う気はないな。
ま、すでに書いたように「蒸し返すのは常に韓国が先」なんだけどね。

4503：イラストに騙された名無しさん：2012/09/06(木) 18:36:11
＞賠償金を一度払った人間が

大嘘つき！
日本は賠償金なんて払ってない。
日韓基本条約のことを何も調べてないだろ。バレバレだぞ！

アンタはバカウヨの発言を探してきて脳内天皇で気持ちよくなっていると
嘲笑っていたな。
アンタはどうなんだ。調べもしないで脳内基本条約を弄んでいるだけじゃないか。
アンタとバカウヨは全くの同レベルだ！

4504：イラストに騙された名無しさん：2012/09/06(木) 18:39:17
なんでスルーできないんだかなぁ

4505：イラストに騙された名無しさん：2012/09/06(木) 21:16:10
>>4504
こういう性格だからいじめられるわけ

4506：ますだ：2012/09/06(木) 23:13:37
>>4501
まず私の発言を読み返して下さい。
あなたは「サヨク」という不特定多数の人達と喋っているわけじゃなくて
私個人と喋っているんですよね？
だったら私の具体的発言に対して反論して下さい。
言ってもいないことに対してツッコマれても「ハア？　その発言をした本人に言って下さい」です。

私は「日本は悪いことをしたが概ね償ったので
　もっと謝罪しろという意見には賛成できない」
　と明言している。すぐ数レス前に書いている。

　したがって「韓国は正しい、日本はもっと賠償せよ」とか微塵も思わない。
　そんなこと私書いた覚えがない。どの発言ですか。

　＞「どのツラ下げて賠償請求できるの？　どのツラ下げて何度も何度も蒸し返して外交問題にしてる？」

　同感ですよ、全く理不尽な行動ですよ。
　まったく擁護する気はないですよ。
　「それは感じないわけだサヨクであらせられる方々は」とか言われたって、
　わたし「謝罪要求には賛成できない」って明言してるのに、そのサヨクって誰ですか。
　藁人形乙！　ってなもんです。

4507：ますだ：2012/09/07(金) 00:19:01
>>4502
「日本は悪いことをしたと認めた。各種の条約を結んで認めた」
「でも、あとになって悪くなかったと言い出す」
　これは韓国と変わらないくらい「不誠実であり、蔑まれて当然」で、
　だから「たいしてレベルが変わらないのに、なんで批判できるの？」って意味ですよ。

　>>4503
　＞日本は賠償金なんて払っていない
　
　それは詭弁。払っている。「賠償金」という言葉を使っていないだけ。
　なるほど表面上は「経済協力金」ですが、条約の前後のやりとりを見てみましょう

　Ａ国とＢ国が争っていました。
　Ｂ国はＡ国を恨んでいました。
　Ａ国はＢ国に金を渡して「これでかんべんしてくれ」と言った。
（日本政府はもともと韓国人に対する個人賠償を考えていたので、謝罪の意図をもって払ったカネであることは明らか）
　これを虚心坦懐に解釈すれば「賠償した」ことになりますよね。
　これで賠償の意図がない、というのはあり得ない。自分がＢ国の立場になって考えればわかる。
「おっ、金を出してくれたな、悪いと思ってるんだな」とＢ国は思う。

　「賠償という言葉を使っていないから賠償ではない」というのは詭弁です。
　たとえば明治維新というのは、明治維新の頃はそういう名前では呼ばれておらず、
　御一新という名前しか無かった。
　しかし、それをもって「明治維新は無かった」とは言えない。
　もっと極端な例としては自衛隊。
　軍隊ではない、という名前をつけても、実態は何も変わらない。

4508：ますだ：2012/09/07(金) 00:20:19
もう寝る時間なので>>4497のレスはもう少し待って下さい。

4509：イラストに騙された名無しさん：2012/09/07(金) 01:09:45
賠償と補償の区別もつかずに、戦争語ったり、
作家目指したりしてたのか。

まぁ、日本の左翼は弁護士以外、そんなんばっかだが。

4510：イラストに騙された名無しさん：2012/09/07(金) 10:22:30
他の左翼の発言なんて知ったことか、というならそれでいいよ。
でもそれならこっちも、どこぞのウヨクがゲラゲラウヒョヒョで無礼千万なんて
知ったこっちゃないんだが。
そりゃネットだもの、バカ発言なんて幾らでも探せるでしょうよ。
わざわざ探してきて乙！てなもんです。
そして韓国側のネット発言はスルーなとこはやっぱり内弁慶じゃないの。

で、あなたはそういうネットのバカ発言を引き合いに出して
日本も韓国もたいして変わらないのになんで批判できるんだという。
一国の大統領までが発言している韓国と日本のネットのバカ発言を同列に並べて
「たいして変わらない」？　
詭弁にもほどがあるんじゃないの。

4511：イラストに騙された名無しさん：2012/09/07(金) 12:35:59
調べてないのがバレバレって言ったのに、結局調べもせずにデマの上塗りか。
メンドくさい調べ物はせずに、言い負かしゲームで勝ちたいだけの輩なら
運動屋といわれても仕方ない。明治維新？　やれやれ。

＞「賠償金」という言葉を使っていないだけ。

またデマ。脳内基本条約乙！

＞条約の前後のやりとりを見てみましょう

長々と書いているがすべてデマ！　妄想。脳内日韓交渉乙！
日本はこれでかんべんしてくれなんて一切言っていない。大嘘つきめ。
証拠を出してごらん。出せるわけがない！　調べもせずデマ並べなさんな。
日韓交渉の記録は公開されている。
それを簡単にまとめると、交渉の流れは次のようなかんじ。

韓国「抗日ゲリラとかあったし、韓国は日本と戦争していた。だから戦勝国賠償よこせ。
あと、植民地支配も違法だから植民地賠償もよこせ」
日本「日本は韓国と戦争なんてしてないよ。併合も適法だから。
どっちも賠償なんてないよ」
韓国「じゃあ、植民地賠償だけでいいからよこせや」
日本「だから併合は適法だって。けど韓国も独立したことだし、祝いとして経済協力金なら
出してもいいよ」
韓国「じゃあそれ貰うわ。んで、それをもって賠償請求権は消滅ってことにしてやんよ」
日本「日本は韓国に何も悪いことしてないから。もともと韓国にいかなる請求権もないよ。
存在しないものが消滅なんてできないから。経済協力金はお祝いですので」

両者「名目」を一歩も譲らず。
結局、どちらともとれる玉虫色の条約文を作成して、それぞれの国会でそれぞれの解釈を
説明したのだった。

要するに日本は「一度は非を認めて賠償金を払ったくせにあとから悪くないと言い出し」たり
していない。一貫して日本は韓国に何も悪いことをしていないとしているのだ。
だから韓国に請求権なんてはじめからないし、賠償金なんて払う必要ないし払っていない。
賠償という「言葉を使ってない」だけじゃないのだ。
なにが虚心坦懐に解釈すれば、だ。アンタの虚心坦懐など知らん！　記録を調べろ！
ちなみに、依拠しているのは韓国側の記録だ。

日本側の解釈を取れば、韓国に請求権などはじめから存在しない。
韓国側の解釈でも、協力金ゲットに伴い政府、個人両方の請求権が完全消滅。
ゆえに、現在の韓国に賠償請求の資格などない。
「どのツラ下げて」というのは誰かさんの表現だ。

当時の日本政府は交渉の険悪なムードにも負けず名目で一歩も引かなかった。
それは日本の世論が一枚岩だったこともあるだろう。
当時の日本国民は「韓国に何を賠償する必要があるんだ？　戦勝国でもないのに第三国人
などと名乗り日本国内で好き放題暴れ回りくさって。こっちが賠償して欲しいわ」
という感じでまとまっていた。だから政府もブレずに交渉にのぞめたのだろう。

それが今ではウヨクが「賠償金なら払ったろう」というなら間違いなくバカウヨだ。
事実を知ってるサヨクならしってやったりというところだろうか。
しかし中には本気で賠償したと思いこんでいるサヨクもいるようだ。
他のサヨクに洗脳されたのか、バカウヨの発言を鵜呑みにしたのか。
いずれにせよ間違いなくバカサヨだ。
そういう輩が「なんか詳しいことは知らないけど、とにかく日本は韓国に悪いことをした
らしいね」という空気を強化するのに加担しているのだ。
ちょっとデマ拡散乙！だけでは済ませないデメリットがある。
バカウヨだって事実を知っていれば、バカな書き込みをせずに済んだだろう。

4512：イラストに騙された名無しさん：2012/09/07(金) 13:52:44
>だから「たいしてレベルが変わらないのに、なんで批判できるの？」って意味ですよ。

日本が悪いことしたと認めたってところから嘘か。
まあ、それは別としてもレベルが変わらないから批判できないってのも
おかしな言い分だよな。
請求権がないのに請求してる奴に、お前請求権ないだろ、って批判するのが
なんでダメなんだよ。
「これとこれはセットで相殺ね」とか、ますだが決めることじゃないだろ。

4513：ますだ：2012/09/07(金) 17:17:04
夜勤が入ってしまったから今夜は書く暇がありません。

が、

>>4512
＞お前請求権無いだろ、って批判するのがなんでダメなんだよ

ダメだとは言ってないんですが……

どうも誤解を与えているようなので説明します。
私の書き込み「どのツラ下げて韓国を批判できるのか」には主語がありません。
だから、>>4510や>>4512などは、
「（日本人全体、日本政府）は、どのツラ下げて韓国を批判できるのか」
という意味に解釈してしまった。

それは違うのです。

序盤の>>4493を確認すればわかるのですが

＞ネットで愛国的な発言をする人達って、前者と後者をごちゃ混ぜにすることが多くて
腹が立つよ。

韓国の話だと、最初のうちは「戦後補償は日韓基本条約で解決済み」って言う。
しかし、その舌の根も乾かないうちに
「そもそも日本は韓国に悪いことなんかしていない」と言い出す。
理解できん。

　引用終わり

　私が「どの面下げて韓国を批判できるのか」と叩いてる対象は、
「日本人みんな」ではなくて、
「そもそも日本は悪いことをしていないという主張する人達」ですよ。
　そういう人達だけしか叩きの対象にしていない。
「賠償済み論」は「同意する」って私も言っているのです。
だから「賠償済み論」を唱える人に黙れとは言わない。
　「日本政府、日本人みんな」に対して、韓国と同じだから韓国を批判するな
とは一度も言ってません。（それだと私も批判できないことになりますが、げんに批判している）

4514：ますだ：2012/09/07(金) 17:21:35
そんなわけで「韓国を批判する資格を持たないのは誰か」
という文章に主語を書かなかったのは私のミスです。ごめんなさい。
「日本は悪いことをしていないという人間」のみを対象としてると読み替えれば、
納得しますか？

答えなければいけない質問が溜まっているので、
夜勤明け以降、時間ができたら少しずつ答えます。

4515：イラストに騙された名無しさん：2012/09/07(金) 22:28:56
＞「賠償済み論」

まだこんなこと言い張るつもりなのか。
法的責任を伴う条約や協定のなかで謝罪、賠償は一切しないというのが
日本政府の一貫した態度で議論の余地はない。
韓国側の公文書を見ても「請求権問題と関連して『日帝の三十六年間植民地統治の代価』として議論する一部の意見は、このような韓・日間の請求権問題には賠償請求を含ませることができないという根本的立場を認識できないところから起きる概念の混同だとみることができる」
としている。
国際法上賠償請求などできないことを、韓国は百も承知だった。
それで植民地賠償と経済協力金を相殺などといってみせたのは、
もともと存在しないものをあったことにしたうえ日本に賠償させたという形にできれば
丸もうけだからだ。
当然、日本が認めるはずがなかった。

何を答えるつもりか知らないが、今までのようなA国とB国だのフワフワした妄想やデマは勘弁。

一応、細かいのもあらじめ指摘しておく。

＞日本政府はもともと韓国人に対する個人賠償を考えていたので、謝罪の意図をもって払ったカネであることは明らか

①>>4509の人も書いていたが、賠償と補償を混同しているのがまず問題。
②個人「補償」を考えていたから謝罪の意図があった、という理屈が理解不能。
③ではどんな理由か？というと、
領土の分離・分割に伴う財政上及び民事上の請求権解決のためだ。
日本側も朝鮮半島に残された日本人の財産を放棄しているので、それで損害をうけた日本人には補償を行っている。

日本は悪いことして賠償したのに手のひらを返すなどというデマで、
日韓の感情的対立を煽るのはやめましょう。

4516：イラストに騙された名無しさん：2012/09/08(土) 17:55:48
＞「賠償済み論」を唱える人に黙れとは言わない。

だいぶ混乱があるようですが、ますだ氏が叩きたいのは、
・「賠償済み論」を唱えない人（「日本は(韓国に)悪いことをしていないという人間」
・「賠償済み論」を唱えるのに「日本は韓国に悪いことをしていない」という人
の2パターンですよね。
日本は韓国に賠償済みというのはますだ氏にとって既成事実だったはずなのに
「論」とか言い出した時点でぐだぐだですが。

それで、ますだ氏が叩く人の発言を見返すと、字面からは間違ったこと言ってませんね。
「戦後補償は日韓基本条約で解決済み」で「そもそも日本は韓国に悪いことなんかしていない」だから
何も間違っていない。
一方ますだ氏は「日本は韓国に賠償した」「日本は韓国に悪いことした」だから
二重に間違っている。
嘘つきに韓国を批判する資格がないというなら、
資格がないのは、ますだ氏ただ一人、ということになる。

もっとも「悪いこと」という表現もふわふわしている。
日本は国際法に照らして不当な行為をしていない。だから韓国に賠償請求権など発生していない。
存在しないものに賠償も謝罪も必要ないし、事実していない。
これが正解。

4517：イラストに騙された名無しさん：2012/09/10(月) 17:37:39
ますだが、執拗な反日活動を繰り返す理由がわからない。
本当に朝鮮からカネを貰っているわけじゃあるまいし。
ハニートラップ的なもの？
それとも親の教育？

4518：イラストに騙された名無しさん：2012/09/10(月) 19:24:05
　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　|　　 |　 　 |　　| ｜ 　 |　　 | 　 |｜　|　|
　　　　　　　　　　　　　　 .| 　 |　　|　ﾚ　　|　 　 |　　| ｜ 　 |　　J 　 |｜　|　|
　　 　∩＿＿＿∩　　　　| 　 |　　| 　 　 J　 　 |　　| ｜　　し　　 　 |｜　|　|
　　　 | ノ＼　　 ,＿ ヽ　　.| 　 ﾚ　｜　　　　　　｜　 ﾚ｜　　　　　　　|｜ Ｊ　|
　　　/　　●゛　　● | 　 .J 　　 　 し 　 　 　 　 | 　 　 |　　　　　　　｜|　　 J
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　 ＼　 "　 ／　　｜　|
　　　＼ ／￣￣￣ ／
　　　　　￣￣￣￣

4519：イラストに騙された名無しさん：2012/09/11(火) 10:23:59
もうだめだこのスレ

4520：イラストに騙された名無しさん：2012/09/11(火) 16:11:50
ますだも逃げた…もとい、夜勤が開けないしな

4521：イラストに騙された名無しさん：2012/09/12(水) 20:11:06
「証拠を出せ！　出せるはずがない」←自分も出さない

このくらいの面の皮がないと韓国人とは戦えないｗ

4522：イラストに騙された名無しさん：2012/09/12(水) 21:55:49
>>4521
ますだ乙

4523：イラストに騙された名無しさん：2012/09/12(水) 22:23:02
>>4521
じゃあ、キミも、日本は賠償済みでちゅっ！
ってか
ますだの尻馬に乗ってますだ以下

4524：イラストに騙された名無しさん：2012/09/12(水) 22:37:55
＞「証拠を出せ！　出せるはずがない」←自分も出さない

確かにリンクを貼ったりとか出典名とかはあえて書いていないね。
アンタのようなクレクレ君が騒ぐから面白いんだよ。
ああ、自分で調べてないんだなというのがすぐわかる。
何も極秘文書をソースしてるわけじゃないので。
ネットで検索すれば調べられる範囲のことで書いている。
それにヒントはいろいろ書いているんだから、
「自分も」なんてますだ氏と同列にされるのはちょっと心外。
向こうは「見てみましょう」とか言いながら完全に妄想じゃん。

まあ、最終的に「バカでもわかるようにソースを出さないなら信用しない」
と言われても、ああそうですかバカじゃしょうがないという話。
ますだ氏はさぞかしちゃんと調べてるんでしょう。
何も難しくないレスにこれだけ時間をかけているんだから。

4525：イラストに騙された名無しさん：2012/09/12(水) 22:42:10
ああ、

＞ネットで検索すれば調べられる範囲のことで書いている

というのは、「知識ゼロの人でも」って意味で
私がネットでしか調べてないということじゃないので。

4526：イラストに騙された名無しさん：2012/09/13(木) 15:50:01
「ソースを出さないと信用しない」って当たり前の話だと思うんだけど。
「ソースはちゃんとあるから自分で調べろ」って、それが議論しようという人間の態度？

4527：イラストに騙された名無しさん：2012/09/13(木) 15:50:40
ますだ本人乙

4528：イラストに騙された名無しさん：2012/09/13(木) 17:37:18
ますだは匿名で反論する方針に切り替えた模様

4529：ますだ：2012/09/14(金) 22:11:22
大変遅くなりました、やっと休みがとれたので書けます。

　>>4511

　高崎宗司著「検証　日韓会談」（岩波新書）という本に、基本条約締結の流れが詳しく（一次資料に基づいて）書かれていたので、この本を読みました。
　また、
　http://blog.livedoor.jp/ino_net/archives/7925164.html
　こちらのウェブサイトにも交渉の過程がわかりやすくまとめらているので、こちらのサイトも参考にして論じます。

　結論から言うと、「日本は賠償していない」というあなたの言っていることは正しかった。
　交渉の序盤、１９４９年の時点で外務省は「植民地に対する搾取政治と認められるべきでない（中略）これら地域はいずれも国際法、国際慣例上普通と認められていた方法により取得され、（中略）国際犯罪視されるのは承服し得ない」と言っています。（同書７，８ページ）
　その後も、韓国統治は恩恵を与えたという久保田発言があり（同５１ページ）、
　交渉終盤の「大平正芳・金鍾泌」会談でも、「請求権という名目を引っ込めてくれれば数億ドルの経済協力金を出す、引っ込めてくれなければ数千万ドルしか出さない」と言っている。大平・金会談に賠償の二文字は出てきません。（同書１３０ページより１３４ページ）

　だから、（韓国側の見解はともかく）日本の公式見解としては」賠償金は払っていない、経済協力金は賠償的性格を持つものではない、ということになります。
　「日本は賠償済み」という私に主張はこれら一連の流れを知らずに行われたもので、不勉強でした。
　「賠償済み論」は撤回します。申し訳ありませんでした。

4530：ますだ：2012/09/14(金) 22:11:57
しかし、ですよ。
　
　同書１６４ページにおいて日本の外相椎名悦三郎が韓国を訪れ、
「過去に不幸な関係があった、反省する」と明確に謝罪を述べています。（１６４ページ）
　そして、その一言が「日韓交渉の決め手になった」（１６５ページ）
　
　つまり、日本は
「法的には悪いことをしていない、日韓併合もその後の統治も合法なので賠償はしない」
「が、道義的には悪いことをしたと、はっきり認めた」
　ということになります。
　リンク先のサイトも、法的な賠償責任はないとしながらも、道義上の責任はあると明言している。

4531：ますだ：2012/09/14(金) 22:13:23
つまり、日本は
「法的には悪いことをしていない、日韓併合もその後の統治も合法なので賠償はしない」
「が、道義的には悪いことをしたと、はっきり認めた」
　ということになります。
　リンク先のサイトも、法的な賠償責任はないとしながらも、道義上の責任はあると明言している。
　
　あなたは一貫して、「日本は法的に悪い事をしていないので日本は賠償していません」と言い続けた。
　それは本当のことでした。
　が、「その一方で、道義的には悪いと認めている」ことには一切触れなかった。
　なぜ触れなかったのか？　触れなかったことで、あなたの結論は間違いになってしまうのに。

4532：ますだ：2012/09/14(金) 22:14:09
>>4511であなたが書いた

　＞要するに日本は「一度は非を認めて賠償金を払ったくせにあとから悪くないと言い出し」たり
していない。一貫して日本は韓国に何も悪いことをしていないとしているのだ。

　これは明確に間違いですよね。事実に反する。
　
　私も確かに間違ったことを書いた。
　しかし、あなたは事実の半分（道義的には責任を認めた）を伏せることで、まったく事実と違う結論を導き出した。
　アンフェアな書き方です。意図的にスットボケているなら、もはや真摯な議論はできない。

4533：ますだ：2012/09/14(金) 22:16:41
「道義的には悪いことをしたが法的には悪いことをしてない」というのは、
　罪刑法定主義と「法の不遡及」から導き出された考えだと推測します。
　「処罰には明確な法律が必要である。現在の道徳では悪いことであっても、当時の法律では禁止されていなかった場合、処罰や賠償には応じるべきでない」という考え。
　よく、東京裁判のＡ項（戦争の共同謀議、平和に対する罪）が「事後法であり無効」などと批判されますね、あの批判と同じ理由で「日本は悪くない」と言っているのでしょう。
　言いたいことはわかる。一理はある。
　しかし、ウィキペディアで「罪刑法定主義」を見れば分かる通り、罪刑法定主義というのは絶対的な原則ではなく、通用しない国も多々あるし、弊害もあって批判を受けている。
　「当時の法律では禁止されていなかったから合法、謝罪も賠償も要らない」は、絶対的な説得力は持ち得ない。
　
　したがって、わたしは「日本は賠償済み」論を撤回しますが、「日本は悪いことをやっていないという論を認めない」は撤回しません。

4534：ますだ：2012/09/14(金) 22:28:10
　ウィキペディアで日韓併合って引いてみると、「当時の法律や常識では、ちっとも悪いことじゃない」
　という主旨の弁護がえんえん書いてありますが、
　しかし「当時の法律や常識」を絶対視するなら、人種差別はどうなのか。
　かつて人種差別は法律で禁止されておらず、「その時代の常識」でも否定されていなかった。
　アタリマエのこととして差別が行われていた。
　しかし、「その時代を支配する常識」に逆らい、「俺の倫理、俺の正義」を貫き通すことによって
　徐々に人種差別は解消された。その時代の常識に逆らうからこそ人類は進歩するのだ。
　
　とくに、愛国的発言をする人物（例・小林よしのり）は、「日本が大東亜戦争で頑張ったからこそアジアの人々は差別から解放された」などと言う。
　おかしいですね、人種差別は当時の常識からして悪くないんですよ、日韓併合がＯＫなら人種差別もＯＫですよ。

4535：ますだ：2012/09/14(金) 22:29:04
長々と書きましたが、明日からまた忙しくなるので、
この続きは何日かお待ちください。

4536：イラストに騙された名無しさん：2012/09/15(土) 14:41:02
もういいよﾁｮｿ

4537：イラストに騙された名無しさん：2012/09/15(土) 17:06:46
サヨクなのは良いが、ここまで反日だと潰すしかない

4538：イラストに騙された名無しさん：2012/09/15(土) 20:18:51
2ちゃんねるの総力で吊るせ

4539：イラストに騙された名無しさん：2012/09/15(土) 21:39:17
せっかくいろいろ教えてもらってるのに
朝鮮ビイキを改めない増田
日本人のメンタリティじゃないね

4540：イラストに騙された名無しさん：2012/09/15(土) 21:46:13
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4541：イラストに騙された名無しさん：2012/09/16(日) 11:22:42
増田本人乙

4542：イラストに騙された名無しさん：2012/09/16(日) 12:02:34
シャドーボクシング乙ｗ

4543：イラストに騙された名無しさん：2012/09/16(日) 14:01:37
なんだこの爆釣り

4544：イラストに騙された名無しさん：2012/09/17(月) 00:16:48
人種差別が合法だった頃の「賠償」を、今現在行わないのと同じで、
過去の併合や侵略の「賠償」を、今現在行わないのだが（補償はありうるが）。

ここで人種差別持ち出すあたり、まだ賠償と補償の区別ついてないのかな。

4545：イラストに騙された名無しさん：2012/09/17(月) 11:45:37
米政府は過去の人種差別の賠償をしているね

4546：イラストに騙された名無しさん：2012/09/17(月) 12:17:33
証拠を出してみろ

4547：イラストに騙された名無しさん：2012/09/17(月) 14:27:13
日系人の強制収容 賠償でぐぐれ

4548：イラストに騙された名無しさん：2012/09/17(月) 23:55:13
>>4547
ペンｃ乙
話をそらすな

4549：イラストに騙された名無しさん：2012/09/18(火) 21:03:20
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4550：イラストに騙された名無しさん：2012/09/19(水) 16:03:22
＞「ソースを出さないと信用しない」って当たり前の話だと思うんだけど。
「ソースはちゃんとあるから自分で調べろ」って、それが議論しようという人間の態度？

だから、ソースは出してるって。
会談記録は公開されててそれに基づき書いていると明言。
原文引用もあり。
これ以上してやる義理はない。
大体、クレクレ君はどこまで教えてやれば気が済むのか。
さんざん引用させたり労力をかけさせた挙句、
そんなもの信じないで済ませるヤカラもいることを考慮し、
必要以上の労力をかけるつもりはない。

間違ったことを断定して書き、他者を嘲笑していたのに、
それを間違ってますよ、こんなの読めばわかりますよって言われたら
かなり恥ずかしいし、それ以上ソースソースなんていえないでしょう。
意地でも自分で調べるのが当たり前の話だと思うけど。

4551：イラストに騙された名無しさん：2012/09/19(水) 16:08:01
＞復活のますだ氏

率直な感想を言うと、レベルが低くて呆れました。
これだけ時間をかけてこれですか。

簡単にまとめると、
「日本は日韓基本条約で賠償した謝罪した」という嘘をますだ氏が認めたので終了です。
「しかし、ですよ」以降の道義的云々はすべて、ますだ氏の都合の良い曲解による捏造です。
細かく指摘するのメンドくさいなー。
時間が出来た時に書いていきまーす。

4552：イラストに騙された名無しさん：2012/09/19(水) 20:32:38
>>4550
＞ソースは出してるって

　出してねぇよ。
　第三者が検証できるからソースを出す意味があるのよ。
　どの本の何ページに書いてある、と示すからこそ、その本は信頼できるか、
　適切な形で引用要約しているか、当事者以外が確認できる。
　
　出典を示さない「原文引用」なんて、「電波を受信した」と同じ。価値ゼロ。

　増田ですら出典を詳細に記して反論してきたのに、
　お前は「どうせ信じてもらえないからソースは出さない」。
　自分がＲＯＭの目にどう見えるかわかってんの？
　ソースなんて無いんだな、こいつこそ嘘つきなんだな、って思われて終了だよ？
　誰に向かって喋ってんの？　どういう効果を期待してんの？

4553：イラストに騙された名無しさん：2012/09/19(水) 20:36:53
＞メンドくさい調べ物はせずに、言い負かしゲームで勝ちたいだけの輩なら
運動屋といわれても仕方ない。明治維新？　やれやれ。

　たった一行、会談記録はここにあるとリンクを張るだけで増田に勝てるのに、執拗に言い訳して絶対張らず、
　やれ増田は程度が低いだの、嘘つきだの、サヨクだの、印象批判だけは熱心。
　「言い負かしゲームで勝ちたいだけ」ってお前じゃん。

4554：イラストに騙された名無しさん：2012/09/19(水) 20:37:22
増田が匿名で降臨中

4555：イラストに騙された名無しさん：2012/09/19(水) 21:47:11
本人乙！　本人乙！　←ソースは出さないｗ

4556：イラストに騙された名無しさん：2012/09/20(木) 00:22:50
＞ソースなんて無いんだな、こいつこそ嘘つきなんだな、って思われて終了だよ？

そう思って終了するやつは勝手に終了してろって最初から言ってるだろ。
ますだ氏で「すら」自分で調べて
あなたの言ってるのは本当でしただってさ。
会談記録のリンク貼るだけで勝ちだって？
ますだ氏の貼ったリンク先に会談記録の原文写真へのリンクがありますねー。
ますだ氏に向かって喋ってたら、いろいろ効果があったようです。

お前はますだ氏より程度が低いですね。

4557：イラストに騙された名無しさん：2012/09/20(木) 00:38:27
ますだ氏により、私は「日本に道義的責任はない」と書いたことにされてしまったようです。
もちろん書いていません。
こちらが言ってもいないことを言ったことにするますだ氏。
思えば最初からそうでした。
「日本は賠償金なんて払っていない」と指摘したら、
「賠償という言葉を使っていないからといって賠償していないことにはならない」などと、
こちらが言ってもいないことに反論し、明治維新だ自衛隊だと見当はずれの饒舌を繰り広げ、
そんなことは言ってないと反論すれば、今度は逆に長いことダンマリ。
いくら忙しいのなんのと言っても、「日本が賠償金を払った」なんて単純な間違いの訂正に
そんなに時間がかかるはずはない、これは何か詭弁を考えているなと思えば案の定です。
最初と同じ。
「こちらが言っていないことを言ったことにし、それに反論する」これです。
何度繰り返すのか。

4558：イラストに騙された名無しさん：2012/09/20(木) 00:40:23
まず、この言いがかりから始まる。

＞が、「その一方で、道義的には悪いと認めている」ことには一切触れなかった。
　なぜ触れなかったのか？

私の、日本は日韓基本条約で法的に賠償も謝罪もしていない
という指摘に関係ないからです。
そして、逆に聞きます。
日韓基本条約、法的責任の話をしているのに、なぜ道義的責任に触れることが必要だと考える？

そもそも、日本の政治家が韓国に（道義的に）謝罪しまくっているなんて周知の事実だろう。
（ますだ氏は本を読むまで気づけなかったようだが）
何を私が隠蔽しているかの如き大仰な言い方をしているのか。
もし仮に私が個人的に「日本は道義的に謝罪すべきでない」という考えだったとしても
（実際にはそんな考えではないが）
「日本政府自体が過去、一貫して道義的に謝罪を一切していない」などと、
一瞬でバレる嘘をつくはずがない。この詭弁は無茶筋に過ぎる。

道義的な責任について少し書くと、「日韓基本条約」の前文に
「日本国及び大韓民国は、両国民間の関係の歴史的背景を（略）考慮し」とある。
これは、韓国民が謝罪を求めているということを考慮する、という意味が含まれる。
で、実際に日本政府はさまざまな「考慮」を実践してきた。
それはますだ氏が貼ったリンク先にも明記されている。
法的に賠償責任はないが、隣国として付き合っていく以上、すべて突っぱねるのは現実的ではない（突っぱねなくとも現状の通りだが）。
椎名発言のように腹のなかはどうあれ、現実が動くことに寄与する。
ますだ氏風にあえて〜論と呼ぶなら「考慮済み論」「配慮済み論」とでも呼ぶのが適切と思う。
これが私の見解であって、道義的責任の必要性を否定などしないし、
現に行われたさまざまな「考慮」も全否定はしない。
ますだ氏によって捏造されてしまったのは、遺憾である。

4559：イラストに騙された名無しさん：2012/09/20(木) 00:41:50
で、次にこう持っていく。

＞触れなかったことで、あなたの結論は間違いになってしまうのに。

結論？　「日本は日韓基本条約で法的に賠償も謝罪もしていない」という
単なる事実の指摘のことですか？
ますだ氏は「論」だの「説」だのを唱えているつもりなのだろうが、
こちらは事実を短くまとめて指摘しているだけであって、結論もクソもない。
よって、あなた自身が認めたように、私の指摘に間違いはありません。

ますだ氏の唯一の根拠が↓この文章の曲解である。

＞＞要するに日本は「一度は非を認めて賠償金を払ったくせにあとから悪くないと言い出し」たりしていない。一貫して日本は韓国に何も悪いことをしていないとしているのだ。

＞これは明確に間違いですよね。事実に反する。

間違ってもいないし、事実どおりです。
日本は「法的に」非を認めていないし、賠償金も払っていない。はじめから「法的に」悪くないと一貫して言っているのだから、後から言い出すことなどない。

何の間違いがある？

ますだ氏はこれを、私の「結論」だと称し、
「何も悪いことをしていない」という部分を
（法的にも道義的にも）何も悪いことはしていない、
と主張していると解釈した。

どうしてそうなる？

まず、そこそこ長い文章の中程にある一文を引き抜いて「結論」と称する意味が
分かりません。すでに書いたように、こちらは事実を指摘しているだけ。
結論もクソもない。

次に、＜あなたは一貫して、「日本は法的に悪い事をしていないので日本は賠償していません」と言い続けた＞と分かっているますだ氏が
なぜ、この一文に限ってのみ、「法的にも道義的にも」という二つの意味を含む、
と考えたのでしょうか？

何故？

もちろん、じっさいには法的にという意味しか含みません。
日韓基本条約で賠償したのか、してないのか、という話をしてるんですから。
「道義的責任」という観点は、ますだ氏が>>4530で「しかし、ですよ」以降に言い出したこと。それ以前は話題にも出ていない。当然です。
ますだ氏が「基本条約で賠償謝罪済み」という嘘を書いて、それは違うとこちらが指摘する
という至ってシンプルなやりとりですから。議論というレベルでもない。
ますだ氏が自分で調べて確認すれば済むこと。そして確認した。それで終了。

ようするにこういうことでしょう。
ますだ氏は本を読んで「道義的責任」という観点を後付けで得た。
「日韓条約で賠償済み」という嘘をバラされて腹が立つ、
このアイデアをつかって何とか反撃してやりたい、
そうだ、この文章には「法的に」と断り書きがついていないぞ、シメシメ道義的の意味も入っていることにしてやれ、ついでに「結論」という重要部分だということにしてやれ、
そうすればこいつの事も嘘つきにでるぞ！　ばんじゃーい！

…お疲れ様です。
まあ、こちらも途中で「この人は法的と道義的の区別がついてないんじゃないか？」
という疑念を持ちましたので、>>4516で「日本は悪いことをした」なんて曖昧な書き方は
問題ですよ、法的な話をしてるんですよ、と念押ししておいたんですが、
理解できなかったようですね。
今現在でもできていないフシがある。それともわざと混同して書いている？
「論」をひっこめるとかひっこめないとか書いているが、
そのへんの区別ができた上で言ってるのか？

4560：イラストに騙された名無しさん：2012/09/20(木) 00:43:15
＞同書１６４ページにおいて日本の外相椎名悦三郎が韓国を訪れ、
「過去に不幸な関係があった、反省する」と明確に謝罪を述べています。（１６４ページ）

法的に賠償していないことに変わりはありません。
（話がずれるが、条約をまとめるためにこれくらいのこと言うでしょう。
韓国が公文書では、我々は戦勝国賠償も植民地賠償も受ける資格はないと明言しながら、
実際の交渉の場では主張しているのと同じことです。
ちなみに「不幸な関係」ではなく「不幸な期間」ですね。（PP164‐165））


＞しかし、あなたは事実の半分（道義的には責任を認めた）を伏せることで、まったく事実と違う結論を導き出した。
　アンフェアな書き方です。意図的にスットボケているなら、もはや真摯な議論はできない。

私がしたのは、ますだ氏の嘘を指摘することであって、「結論を導き出し」てなどいない
と何度でも繰り返しましょう。

アンフェアなのはますだ氏であり、真摯でないのもますだ氏。
すでに指摘したように意図的にスットボケている疑いが濃厚なのもますだ氏。
後付けで道義的責任などと言い出し、それに触れてないなどといちゃもんをつけ、
ご都合主義の曲解で言ってもいない事を言ったことにして反論するシャドーボクシング。
道義的に日本を追求しようという人間が、道義にもとる手口をつかってどうする？

＞　しかし、ウィキペディアで「罪刑法定主義」を見れば分かる通り、罪刑法定主義というのは絶対的な原則ではなく、通用しない国も多々あるし、弊害もあって批判を受けている。

通用しない国があろうが、韓国は条約を結んじゃってるので。「韓国には」関係ないですね。
日韓併合が合法というのは、国際法に照らしてのことです。
銃剣で脅そうがなんだろうが、結んでしまえば合法というのがルールだったのです。
たとえば、アヘン戦争の結果、南京条約で香港はイギリスの植民地となりましたが、
1997年まで効力を発揮しつづけた事実を指摘すれば十分でしょう。

＞「当時の法律では禁止されていなかったから合法、謝罪も賠償も要らない」は、絶対的な説得力は持ち得ない。

「絶対的な説得力」っていったい何ですか？
言葉だけは勇ましい感じですが。
大東亜共栄圏とか、日本はアジアを解放したとかいうのと同種の勇ましさがある。
じゃ、あなたは「絶対的な説得力」を持つという論理だか状況だか手法だかを知っている？
そんな素晴らしい方法があるのに、日韓両国はなぜ、双方妥協して基本条約を締結した？
疑問だらけですよ。
「絶対的な説得力」とやらをもって回答してみせてください。

＞おかしいですね、人種差別は当時の常識からして悪くないんですよ、日韓併合がＯＫなら人種差別もＯＫですよ。

ますだ氏は結局、どういう立場になったんですか？
日本が法的に謝罪賠償していると思い込んでいたら、していなかった。
それなら日本は法的に謝罪賠償せよ、
基本条約の枠組みも法的責任はないという一貫した態度もかなぐり捨てて法的に賠償せよ、
道義的にももっと謝罪賠償せよ、
こう？
そこのところをはっきりさせて下さいよ。
それもしないで、併合がOKなら人種差別もOKなりなんてドヤ顔されても
何を先走っているのやらとしか思いませんよ。
そもそも「OK」ってなんです？
せっかく法的責任、道義的責任という話をしているんだからそれを踏まえて明確にしてよ。
そんな雑な書き方じゃあ、なんともコメントのしようがない。

4561：イラストに騙された名無しさん：2012/09/20(木) 01:12:31
原発に関して無知を晒し、軍事や歴史への無知も晒す。
あとはいじめくらいしか残ってないな、先生の専門分野。

4562：イラストに騙された名無しさん：2012/09/20(木) 01:32:41
余りに国の実態が伴っていないから、知らない人多いけど、
アメリカは１９世紀中頃の、修正１４条の時点で、人種差別が既に違憲となっているので、
戦時の日系人強制収容が賠償扱いになったのは、
当時の時点で明らかに違憲だったから、当たり前の話。

4563：イラストに騙された名無しさん：2012/09/20(木) 10:24:06
>>4561
軍事の話題なんてあったっけ？

4564：イラストに騙された名無しさん：2012/09/20(木) 19:03:30
>>4561
そのイジメネタが一番足を引っ張ってるジャンｗ

4565：イラストに騙された名無しさん：2012/09/21(金) 21:55:31
ますだもスルーすればいいのに。
なんでいちいち、相手をするんだろう。
あんたの人生それでいいの？　掲示板の有象無象相手に、水掛け論を繰り返すだけでさ。

4566：イラストに騙された名無しさん：2012/09/22(土) 21:37:31
ますだ沈黙中！
ますだ反論不能！

4567：イラストに騙された名無しさん：2012/09/25(火) 12:30:05
ますだ氏の反論がありません。
私の勝ちということで宜しいでしょうか？

4568：イラストに騙された名無しさん：2012/09/25(火) 17:26:31
>>4567
宜しいでしょうね。
もう二度とますだ氏は詭弁を弄さないように。
そうすれば許してもらえるかもしれません

4569：イラストに騙された名無しさん：2012/09/25(火) 21:22:25
なんだこの自演

4570：イラストに騙された名無しさん：2012/10/02(火) 23:56:41
勝利宣言も出たことだし
ますだも逃げたことだし
もうおわりでいいな。
ますだも、休みが貰えたなら、ここに顔を出すのが義務なのに
ツーリングいっちまったしな

4571：イラストに騙された名無しさん：2012/10/03(水) 00:36:16
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4572：イラストに騙された名無しさん：2012/10/09(火) 15:09:29
だからソースを出すのが一番大事なのよ。
レスするのは論文を書くのと一緒だよ。ROMはみんなそう思ってる。

4573：イラストに騙された名無しさん：2012/10/09(火) 17:34:39
あんたの人生それでいいの？　掲示板の有象無象相手に、ソース論を繰り返すだけでさ。

4574：イラストに騙された名無しさん：2012/10/09(火) 17:35:36
何も反論がありません。
ソースの勝ちということで宜しいでしょうか？

4575：イラストに騙された名無しさん：2012/10/09(火) 17:36:43
>>4574
宜しいでしょうね。
これからはみんなソースを出すように。
そうすれば許してもらえるかもしれません

4576：イラストに騙された名無しさん：2012/10/09(火) 17:37:12
なんだこの自演

4577：イラストに騙された名無しさん：2012/10/09(火) 17:38:07
ソース宣言も出たことだし
ますだも逃げたことだし
もうおわりでいいな。
ますだも、休みが貰えたなら、ここに顔を出すのが義務なのに
ツーリングいっちまったしな

4578：イラストに騙された名無しさん：2012/10/09(火) 17:38:51
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4579：イラストに騙された名無しさん：2012/10/11(木) 23:48:31
ますだに告ぐ
２４時間以内に応答せよ
応答しない場合、増田が郵便局を免職された
真の理由について公表する
幼女××の前科者であるという事実についてもだ

彼に対して誠意ある謝罪をせよ
日本国民に対して売国を行為を詫びよ

4580：イラストに騙された名無しさん：2012/10/14(日) 03:12:14
>>4496
これはひでぇ
まだグジグジ納得してないとか思ってたのかよ

163 ：かしわぶ：2011/01/09(日) 00:35:13 あ、分かった。
「このメガネキャラ、屈折してて欲しいんですよね。そういうのがメガネキャラには
必要だと思うんです」って言ったら、普通にメガネが好きな人にとっては「屈折してない」
の一点で否定されたような気分になるからだ、きっと。

ってほとんどそのニコニコ大百科とやらの記述と同じようなことをいわれていたのに。

かしわぶのいうことには全く納得できないが、ニコニコ大百科に書いてることなら納得しちゃうー。
とかあり得ないレベルの無礼さ。

次からはとりあえず主張をニコニコ大百科に書いて「ほらニコニコ大百科に書いてあるだろうが。そのまま納得しろ」ってやることにしよう。

4581：イラストに騙された名無しさん：2012/10/15(月) 16:23:48
またキチガイ粘着でてきた(笑)

4582：イラストに騙された名無しさん：2012/10/16(火) 00:16:59
よほど精神的粘性が高いんだろうな

4583：イラストに騙された名無しさん：2012/12/23(日) 18:35:01
結局、増田は逃げたままなの？

4584：イラストに騙された名無しさん：2013/03/06(水) 22:03:30
増田逃亡

4585：イラストに騙された名無しさん：2013/03/08(金) 05:08:31
ロリ画像掲示板

http://d4u88bqk.seesaa.net/

4586：イラストに騙された名無しさん：2013/04/29(月) 19:22:18
反日・売国
ブント＝レイシストしばき隊

4587：イラストに騙された名無しさん：2013/04/30(火) 22:00:20
俺はおまの国やじいさんを徹底的に批判してこき下ろすが、
おまえが俺のことを批判するのは許せないというキチガイ。

4588：イラストに騙された名無しさん：2013/05/03(金) 16:11:16
李舜臣や安重根に匹敵する国家の英雄を、
『逃げたままなの？』
『逃亡』
って言ってるおまえらはネトウヨ。

4589：イラストに騙された名無しさん：2013/05/03(金) 16:16:20
つまり、レイシストですね！

4590：イラストに騙された名無しさん：2013/05/10(金) 08:15:42
ブントのHPでレイシストしばき隊の隊員募集は笑ったｗ

4591：イラストに騙された名無しさん：2013/10/11(金) 18:07:43
ますだは江波光則の2冊は読んだのかな

4592：イラストに騙された名無しさん：2013/10/17(木) 19:12:24
江波光則の正体はかしわぶ、という説も有るが。

4593：イラストに騙された名無しさん：2014/01/13(月) 12:27:57
ますだもかしわぶがときどき発作的に豹変する別人格だったりしてな

4594：イラストに騙された名無しさん：2014/01/22(水) 13:54:01
在日自称日本人左翼はすぐに慰安婦がどうたら言い出すから嫌い。
ウリは日本人ニダー！

4595：イラストに騙された名無しさん：2014/01/23(木) 13:42:47
慰安婦の話を唐突に始めたのはお前だｗ

4596：イラストに騙された名無しさん：2014/01/24(金) 06:16:12
「国家転覆さえ夢想する」ワープア37歳男性の現実

ttp://www.excite.co.jp/News/society_g/20140123/asahi_20140123_0003.html

4597：イラストに騙された名無しさん：2014/01/29(水) 10:57:39
慰安婦の強制連行信じてるのなんか朝鮮人だけだろｗ

4598：イラストに騙された名無しさん：2014/02/07(金) 11:57:16
【神奈川】相模原女児連れ去り事件で町田市内に住む30歳の男を逮捕

4599：イラストに騙された名無しさん：2014/02/08(土) 11:38:41
結局左翼つってもその実態はただの朝鮮人だからなぁ

4600：イラストに騙された名無しさん：2014/02/09(日) 07:31:49
最高にアホな発言来たわ
「俺の嫌いな奴、俺と意見の違う奴はみんな朝鮮人」
天皇陛下も朝鮮人ですね、わかります。

4601：イラストに騙された名無しさん：2014/02/09(日) 11:24:07
朝鮮人きたあああああ！
国に帰ったら？

4602：イラストに騙された名無しさん：2014/02/10(月) 12:17:05
マスゾエ様マンセー

4603：イラストに騙された名無しさん：2014/02/11(火) 07:16:25
70年も前のことで韓国に謝罪と賠償とか言ってるのは、
在日と在日に騙される低能くらいだろｗ

4604：イラストに騙された名無しさん：2014/02/11(火) 11:59:00
労働者の地位向上を！
って言ってるうちなら左翼って感じするけど、
従軍慰安婦に謝罪と賠償とか、
中国の脅威が増大してるのに米軍基地でていけとか、
になるとやっぱり在日ですか？　工作員ですか？
って気持ちになる。
在日や工作員ならまだましだけど、
実際はエホバみたいなカルト宗教に簡単に騙される
最高に頭悪い奴らがやってるだろうね。

4605：イラストに騙された名無しさん：2014/02/12(水) 04:22:31
エホバの証人は政治活動を否定してるので左翼とは全く相容れないんだが。
あいつらは「神の王国のみ」に忠誠を誓うんだぜ。

4606：イラストに騙された名無しさん：2014/02/12(水) 04:25:11
つうか慰安婦の話をしてるのって具体的に誰？
ますだの日記には慰安婦のことが見当たらないんだけど。

4607：イラストに騙された名無しさん：2014/02/12(水) 10:11:16
わたしは日本人ですが
日本人は謝罪と賠償なさい
でないとすぐれた大韓人のアジアで一人になりますよ

4608：イラストに騙された名無しさん：2014/02/13(木) 07:44:00
ますだも、言いたいことがあるなら実名を晒してくればいいのに
ずっと匿名で自演して養護してる
最低すぎる

4609：イラストに騙された名無しさん：2014/02/13(木) 12:18:02
>>4608
君も晒せば良いんじゃね？

4610：イラストに騙された名無しさん：2014/02/13(木) 15:12:35
ますだなんてどうでもいいよ。
こんなところで個人の日記の話題なんかむしろやめてほしいわ。
あんまりしつこいと宣伝とおもわれるぞｗ

4611：イラストに騙された名無しさん：2014/02/13(木) 19:28:39
「こんなところ」って、ここは校舎裏だよ。
ライトノベル板のゴミ溜めのさらにゴミ溜めだ

4612：イラストに騙された名無しさん：2014/02/15(土) 05:21:07
チョーセン臭いスレだな

4613：イラストに騙された名無しさん：2014/02/15(土) 05:21:10
チョーセン臭いスレだな

4614：イラストに騙された名無しさん：2014/02/17(月) 15:16:54
いつの間にか
江波光則＝くげよしゆき＝かしわぶ　
が公式情報になってるｗ

4615：イラストに騙された名無しさん：2014/02/17(月) 15:22:22
すげーじゃん
ヒーローじゃん、かしわぶ。
闇のカリスマ（）じゃん
圧倒的な筆力で描く悪と暴力の華（）じゃん

4616：イラストに騙された名無しさん：2014/02/17(月) 22:35:11
何？そんなにダークな話書いてんの？
ニンジャスレイヤーぐらい？ カシワブ＝サン。

4617：イラストに騙された名無しさん：2014/02/18(火) 09:26:27
このスレではあるいみカリスマだったけど
内心では所詮三作切り作家じゃね？　と思ってた。
実はけっこうちゃんとした作家なんだね。

4618：イラストに騙された名無しさん：2014/02/18(火) 11:46:09
増田に執拗によませようとしていた奴はやっぱりかしわぶだったの過

4619：イラストに騙された名無しさん：2014/02/21(金) 11:19:25
>>4606

慰安婦問題で何の根拠もない朝鮮人側に立って発言して、
いまだに謝罪もしていない時点で批判されて当然だろｗ

↓匿名の自称増田じゃない人間の反論ｗ

4620：イラストに騙された名無しさん：2014/02/21(金) 11:19:25
>>4606

慰安婦問題で何の根拠もない朝鮮人側に立って発言して、
いまだに謝罪もしていない時点で批判されて当然だろｗ

↓匿名の自称増田じゃない人間の反論ｗ

4621：イラストに騙された名無しさん：2014/02/21(金) 12:30:51
日本人の悪ですね。
河野談話があります。

4622：イラストに騙された名無しさん：2014/02/21(金) 17:57:41
>>4619
一人で何をやってるんだｗ

4623：イラストに騙された名無しさん：2014/03/15(土) 10:19:20
>>4622

おまえが反応してるだろ朝鮮人ｗ

4624：イラストに騙された名無しさん：2014/03/16(日) 00:50:52
個人のサイトや個人の小説なんかどうでもいいですが、
慰安婦の強制連行というようななんの証拠もない
約７０年位上も前のことを取り上げて日本が悪い、日本が悪いと風呂桶いうのはやめてください。
粘着のいじめでしょう。
当時の責任ある立場の人は年齢的にもうごく一部しか生き残ってないでしょう。
海外では慰安婦が理由で日本の子供がいじめられる事例もあるそうです。
ボクの曾祖父ちゃんを悪く言って楽しいですか？

4625：イラストに騙された名無しさん：2014/03/17(月) 12:47:23
直接乗り込んでいけばいいのに
誰もいないこのスレで喋って何の意味があるの？
増田に慰安婦問題の公開討論を挑めばいいじゃん。

4626：イラストに騙された名無しさん：2014/08/09(土) 12:23:16
>>4625

吉田証言撤回されたぞ。
誰もいないってお前がしっかり反応してくれるんだろ。
どうおとしまえつけるんだよ。

4627：イラストに騙された名無しさん：2015/04/21(火) 16:07:14
加藤登紀子が >3300- あたりから出現した、生贄太郎みたいなこと言い始めたな。

左翼と生贄思想って実は相性いいのか？

4628：イラストに騙された名無しさん：2015/04/25(土) 08:15:30
>>4627
あのころの掲示板は活気があってよかったねｗ
痛々しいけどｗ

まあ右も左も生贄を求める奴はいるよ
日本人が目覚めるためにテポドンが降って来るべき、みたいな奴もいるし
原発絡みは特にね。
事故の直後に
「どんな被害がでても助けてはならない、民主党政権のダメさを国民に認識させるために」
とか言ってる奴がいたろ。

4629：イラストに騙された名無しさん：2015/04/25(土) 11:36:14
>>3300あたりを読むと

生贄太郎「沖縄の米軍基地をなくすためにもっと多くの住民が生贄になるべき」
増田先生が叩く、みんなも賛同
はじめて住民に支持された増田先生大喜び

調子に乗った増田先生「日本はアフガニスタンに対して賠償すべき」
みんなに叩かれる

アホを叩く増田、アホとして叩かれる増田が同時進行する
なかなかに楽しい光景でありました

4630：イラストに騙された名無しさん：2015/10/04(日) 22:41:18
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