モビルスーツの本当の性能について - 1343774533

1：名無しのガンダム考察者：2012/08/01(水) 07:42:13 ID:???: ザクは本当に弱いのか
120mm砲と弾の種類をそれぞれ調べていくと
120mmマシンガンが実はどれほど凶悪な武器だったのかがうかがえる
通常弾と呼ばれる弾しか使えなかった事
ガンダム、補正効きすぎ
質量攻撃なのにガンダムはふらつく事もなく立っていた
2：名無しのガンダム考察者：2012/08/02(木) 00:13:25 ID:???: 宇宙世紀はより貫く力が強い滑空砲弾が開発されなかった世界では？
とする説を聞いたことがありますそうならばある程度の装甲さえあれば耐えれるはずと
そうは言ってもフルオートで撃てる時点で威力が劣るとしてもザクマシンガン脅威ですよねぇ・・・
3：名無しのガンダム考察者：2012/08/02(木) 23:16:04 ID:???: 第一話のザクが撃っていた砲弾は、
着弾時破裂していますから榴弾の類かと思われます。

榴弾は装甲目標に対して効果的ではないですので、
ガンダムがほとんど被害なしだった理由の一つではないかと。

またザクマシンガンの初速は200m/sと極端に遅い設定があり、
運動エネルギー弾としてはあまり貫通力が期待できなかったりします。

>宇宙世紀はより貫く力が強い滑空砲弾が開発されなかった世界では？

残念ながらMS IGLOO2 重力戦線にて
61式戦車が155mm滑腔砲装備と劇中台詞で明言してしまいました。

とは言えザクマシンガンの事を「ハイパーライフル」と言っていますので、
ザクマシンガン自体はライフル砲であったと考えられます。
4：名無しのガンダム考察者：2012/08/03(金) 02:24:12 ID:???: >>3
200m/sだと飛ぶと言うより自由落下レベルらしいですけどね
漢字で一一○○と書いてあったものが元ネタとする説が有るようですが
自分はその元資料は見たこと無いので信憑性は微妙ですけど

1100m/sならば必要十分な性能ですけどね
5：名無しのガンダム考察者：2012/08/03(金) 03:25:17 ID:???: 弾丸　砲弾　弾丸の基礎知識　それぞれ参考になるかと検索あれ
劇中描写があるのは曳光弾（連射の場合）ですので
発射されている弾数もかなりのものかと
なんかの雑誌でザクマシンガンの内部機構の図解あったはず
同じザクマシンガンの攻撃によってのジムの装甲が今度は紙すぎる
ここから判断するとガンダムの補正はやはり酷いよね
ジムは速さではガンダムを上回るので、ビームの鍔迫り合い可という設定さえ
なければ、格闘戦ではガンダムに勝てたはず　　ジム　を検索参考

>>3の榴弾について、　銃弾と実包　に書かれているのを見つけました、検索参考
200m/sについて、　ザクマシンガン論争　に書かれ・・・検索参考

ザク乗りとしてバーニィ>シャア　アムロ覚醒なし新人とあり、バーニィ最強説
なんていうのがあったのは余談ですが、普通のザクじゃないとのツッコミもあった
この話は他でお願いします
6：名無しのガンダム考察者：2012/08/03(金) 07:55:50 ID:???: >>4　マッハ数　の一般的用法にのってる、マッハ1で340m/秒より遅い
砲口初速　を全部読んでみると面白い
戦車砲から発射されるAPFSDSのような徹甲弾の毎秒1,800 m以上
と比べると200m/sは遅すぎるといえ、現実的ではないのではないだろうか？
銃の場合は初速マッハ2～程度になる

ディスカバリーチャンネルでやってた最新銃の番組見ていたら
威力と範囲と命中率が高すぎて戦争やるのがアホらしく思えた
撃ち合いとかいう段階をこえ、銃であっても範囲破壊になり簡単に死ぬ
物陰に隠れても範囲か貫通で意味なしって怖すぎですよ
7：名無しのガンダム考察者：2012/08/03(金) 20:17:44 ID:???: それでも一人の兵士を倒すのに必要な弾の数は
順調に増え続けてるらしいです
盾と矛の関係って奴ですね
8：3：2012/08/03(金) 22:49:59 ID:???: >>5 >>6 >>7

考察や議論の論点が判り難いのですが･･･。

>ザクは本当に弱いのか
に対する
>ザクマシンガンの攻撃によってのジムの装甲が今度は紙すぎる
と、
>戦車砲から発射されるAPFSDSのような徹甲弾の毎秒1,800 m以上
>と比べると200m/sは遅すぎるといえ、現実的ではないのではないだろうか？
でよろしいのでしょうか?

>ジムの装甲
ジムとガンダムは装甲材が違いますし、
ガンダムと言う重装甲連邦製MSの存在が知られた戦争後期ならば
対抗措置として対MS用砲弾が実装されていてもおかしくないかと。

>200m/s

ザクマシンガン論争を読まれて理解されたのでしたら
宇宙空間で榴弾装備ならば初速200m/sでも問題ない事や、
APFSDS弾と榴弾では根本的に用途が違う事もご存知かと。

また件の論争でも解説されてますように弾種によって初速が変わりますので、
ザクマシンガンで強装薬徹甲弾を撃った場合は初速、威力共に未知数です。

上記二点を鑑みれば、ジムを貫通したザクマシンガンは
対重装甲用強装薬徹甲弾を使用したものではないでしょうか？

重力戦線3話の映像ではそれっぽい描写になってますし。
9：名無しのガンダム考察者：2012/08/04(土) 02:35:27 ID:???: 分かる範囲で考えてもらえれば結構ですよ
何かを知る為の予備知識収集、というのも外せない話という事です
女性と話す機会の多い人と少ない人で話しの流れの変化への対応力が変わり
話し方も違うというのは聞いた事があります

ガンダムがジムの部品で改良され、速度向上に繋がりました確かG-3、ジム優秀
10：名無しのガンダム考察者：2012/08/09(木) 20:41:01 ID:???: >200m/s

現在の初出と言われてる0080のフィルムコミック買ってみました
1ページ使って丁寧にかいてありますね
出先なので詳しくは後ほど
11：名無しのガンダム考察者：2012/08/10(金) 00:04:44 ID:???: 宇宙用は宇宙用、地上用は地上用と分けてしまいすぎていませんか？
リック・ドム等を見てると思うんです、宇宙用なのにゲームでは地上でも使えるものがあると
コロニー内のＧ化でも戦闘が可能なリック・ドムが地上で戦えないはずがないと思うんです
それにリック・ドムが敵に蹴り入れられるなら、足まわりは頑丈なのではと？
ドムからエンジンを換装しただけで大きな差違はないらしいんです

他のMSでも宇宙用地上用という言葉に騙されているだけなのではないかと思うんです
ぜひ検証の方よろしくお願いします、リック・ドムに限りません
12：3：2012/08/10(金) 01:25:53 ID:???: 1st第一話のザクは宇宙空間からコロニーのシリンダー内へ侵入し、
擬似重力下のコロニー内で戦闘を継続していましたから、
少なくともF型ザクは地上でも使えると言う事になります。

それに対しMS IGLOOのJ型ザクは、
宇宙空間でも活動は出来ますが無重力空間でバランスをとる事ができず、
マシンガンの反動で足場を離れそのまま姿勢制御不能に陥ってしまいました。

文字設定上ではJ型ザクは
「F型から地上では必要ない装備をオミットし、地上で有用な装備を追加した」
とされていますので、姿勢制御バーニア等が不足していると考えられます。

つまりどちらも活動できない訳ではないですが、
専門分野の方がより効率的に活動が出来ると言う事だと思いますが如何でしょうか?

そして件のザクマシンガンですが、
地上使用において200m/sの初速では全く使い道がありません。
重力に負けて水平射撃では200m程度で地面に落ちてしまいます。

しかし宇宙でしたら落ちる事はありませんので、
同行戦でしたら5～600m程度の近接戦ではそれなりに有効です。
交差戦でしたら相対速度が乗りますのでもう少し使い勝手が良くなります。

ではザクマシンガンは地上では使えないのか?となりますが、
劇中でザクやグフが結構使用していますので
砲弾の種類や装薬量を換える事で十分対応可能だったのではないかと考えられます。
13：10：2012/08/10(金) 23:36:29 ID:???: >機動戦士ガンダム0080・ポケットの中の戦争―オリジナル・アニメ・ビデオ・フィルムコミック (2) 旭屋出版 (1998/07)
>p236

MS用マシンガン
MS用の兵装としては、通称ザクマシンガンの名で知られる大口径砲がもっとも知られている。
これは1種類の砲の名称ではなく、実際には特にザクが使用したことのあるものをさす言葉である。
さてこのザクマシンガンはMS用の手持ちへ行きとしては最初期に開発されたものである。
当初は、MS用の外部兵装として従来型の火薬砲に単純な発射スイッチをし掛けたものが想定されていた。
しかし、その重量はMSの三分の一を占め、大幅に機動性を低下させた。
また発射の反動も尋常ではなく、宇宙空間では発射の度に姿勢制御が必要で命中率が極端に下がる事が予測された。
また、コロニー制圧戦を始め、重力下での使用した場合には、その反動によりMS本体が破壊されるおそれすらあった。
そこで、方針を180度転換して開発されたのがこのザクマシンガンである。
それまで弾道の直進性を重視していたザク用携行火器はこれを機に曲射弾道を前提として開発されることとなったのである。
とはいえ、これは１G下での想定であり、微重力状態ではその弾道は直進といってもよい。

長いので一端切り
14：10：2012/08/11(土) 00:11:56 ID:???: さて、それまでは400～500メートル/秒程度の初速を目指して開発が進められていた。
これは宇宙空間での戦闘は、有視界下とは言え相当の距離で行われる事が予想されていたためである。
ところが、戦技演習の結果MSは艦艇に肉薄して攻撃をしかけれることが判明。初速への要求は一気に200メートル/秒まで下がった。
また大威力のものを断続的に発射することにより、多量の砲弾を一箇所に集中できる方があらゆる戦局で有利であるとかんがえられ、速射性能の付加が求められた。
これにより、低初速、低反動で榴弾を連射するというザクマシンガンのコンセプトが生まれたのである。
次に問題になったのが作動機構であった。
人間型の兵器が使用する事から、当初はガス圧式、反動式など人間用の機構を流用する案もあったが、
それらのエネルギーの利用に耐えれる強度を持った機構の制作は困難であり、この案はすぐに頓挫。
結局、無難な電気作動式が採用となった。
余談だが後に付与された発射のタイミングと砲を保持する腕のリンクによる衝撃吸収機構には、電気式であることが有利に働いた。

も一度切り
15：10：2012/08/11(土) 00:34:18 ID:???: 発射回路の一部をMS側にフィードバックすることにより、発射のタイミングに併せて腕を微妙に動かし、衝撃を吸収できたからである。
一方、本体軽量化のためにも多大な努力が払われた。
非金属部品の採用や、軽金属の鋳物の一体形成による部品点数の省略。
そんな中で重量の軽減に意外と効果を上げたのが金属薬莢であった。
当初、金属薬莢の採用は装弾時の重量過大の原因になるのではないかと懸念されていたが、実際には流体火薬や無薬莢を使用した物と大差が無かった。
こうして、最もプリミティブな兵器として開発されたザクマシンガンは、対艦、対地、さらには対MS戦にまで広い活躍を見せることになったのである。

120ｍｍザクマシンガン
最初期に開発された大口径のザクマシンガン。
対艦戦闘を重視していたため、精密射撃用のスコープが装備されてる。
使用する砲弾は、榴弾・徹甲榴弾のみであった。

90mmザクマシンガン
対MS戦闘を考慮し口径を抑え初速を上げた後期型のザクマシンガン。
砲弾も徹甲榴弾の他に成形炸薬弾等が加わり、擲弾筒も装備された。

以上
説明で逆に謎が増えてる様な・・・
16：名無しのガンダム考察者：2012/08/11(土) 00:45:28 ID:???: 地上用の本質は廉価版と考える事も出来るけど、宇宙用を地上で使うには装備過多で重くなり
至れり尽くせりの装備がかえって邪魔になり、シンプルイズベストが良いという事ですね
使えるのと便利の差の違いは大きいという事になるんですね、ありがとうございます

ザマ200m/sでも、宇宙での戦いでは機体の速度と合わせてかなりになるらしいので
（MSの宇宙での平均速度は自分で計算しろとの不親切な部分はあった
設定は大まかに適当なので、計算するだけ無駄ですよと他でいわれた）
アニメでの止まって撃つとかしなければ、それほど気にしなくてもいい速度になるそうです
これは対象への着弾速度の事ではと思いますので微妙に違う気もします

進行方向後ろの敵に撃った場合には宇宙で質量弾では遅く進行方向に流れるだけになる
これは機体速度がホワイトベース等の7.9km/sより早いとなるとビームでもなければ
進行方向後方以外の敵にしか当てる事は出来ないという不便さは質量弾の使用上の制限になる
コロニー内などでは地上装備に切り替えないとマズい事になるという事かな

ガンダムの装甲が堅いというけど、ジムの何倍になるんでしょうか？
これが世の人々の一番欲しい設定だと思いますし争いの素

ザマ　ttp://blog.livedoor.jp/gundam2ch/archives/51897903.html
その他　ttp://blog.livedoor.jp/gundam2ch/archives/51937665.html
について、そのうち話したい
17：名無しのガンダム考察者：2012/08/14(火) 17:24:02 ID:???: >10

確かに色々ツッコミ所満載ですね…。
その中で一番アレな記述と言えば

>120ｍｍザクマシンガン
>砲弾は、榴弾・徹甲榴弾のみ
>90mmザクマシンガン
>徹甲榴弾の他に成形炸薬弾等が加わり

成型炸薬弾の貫通力は速度はむしろ阻害要因で
単純に口径に依存します。
つまり初速を上げるため小口径化した90mmよりも
120mmにこそ相応しい弾種です。

小口径化して初速を上げたならば
効果的な弾種は運動エネルギー弾の方ですので、
単純なAPDS弾の方が余程有用です。

まぁどちらにしても
200m/sが500m/sになった程度では
運動エネルギー弾には不向きな弾速ですが…。
18：名無しのガンダム考察者：2012/08/19(日) 19:26:02 ID:M39VnMPM: >>16

>進行方向後方以外の敵にしか当てる事は出来ない

彼我の相対速度のみが影響する問題ですので
例え後方でもこちらに接近してくる敵ならば問題ありません。
逆に自機から遠ざかる相手には弾速が減殺されますので
「逃げている相手には有効弾を当てられない」に近くなります。
19：風邪の担任のナウい鹿：2012/08/21(火) 00:57:41 ID:???: ゲーム機体は省いてのサイズ順

パトゥーリアは倒された機体として冷遇されていませんか？
ガンダム史上二番目にデカい機体で1対1であれに勝てる機体なんてそうはいないんじゃないですか
パイロットに欠陥さえなければと悔やまれる、パカッと開いた時の迫力は凄まじかった
ただでさえデカい機体が更に倍の大きさになるんですからね、威圧感は半端ない

一番デカいのはデビルコロニーです、最終話で地球と一つになっていたらと考えるとぱねぇ！
ガンダム史上最大最強の機体は伊達ではないですね
月光蝶はDG細胞の説明で一世代限りの廉価版、1対1にすると勝てる機体ないです
この強さがイマイチ伝わっていないのが、デビルの不遇なのでしょう
三大理論付きの機体はゲームを別にして、この機体しか存在しないのだ

ゾディ・アック
三番目に大きな機体ですが、一機を構成するのに二機なので三番四番手となる
威力優先で強いのは確かなのですが、1対1では弱くなる
量産型が五番目となり、試作型と同じ評価

α・アジール
機体の大きさに対して非常に軽い、これがこのサイズにして高速機として存在出来る理由
ノイエ・ジールの直系の後継機とあるが、出力はガクンと落ち、クィン・マンサにも劣る
桁が一つ抜けているミス表記なのではないかと囁かれるわけである
劇中では性能がカットされており、アムロ補正の為と映画という時間内で済ます為の
処置が働いたと考える、圧倒的な戦闘能力を有するとされる力が発揮されたとはいいがたい
クェスが弱かったとする意見もあるが、シャアとナナイがギュネイではなくクェスを
乗せた事を考えるとギュネイより適正は高かったはず、そしてギュネイが弱かったかというと
過度な強化をうけた割には従来の強化人間と異なりデメリットも少ないほぼ完成型
ネットでも、それまでの強化人間よりは強いと設定通りの評価が見受けられる
というわけでやはり、この機体も不遇な道を歩まされているといえる
20：名無しのガンダム考察者：2012/08/28(火) 00:25:34 ID:???: ttp://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E6%B2%B9%E5%9C%A7%E3%82%B7%E3%83%
A7%E3%83%99%E3%83%AB
これを参考にしてMSの重量を検証すると、ＭＳ全般的に軽すぎるのではと疑問を抱きます
装甲の厚みは3cm～5cm、100t越えしているのが当たり前の重量
スペースシャトルを比較にすれば1/3の重量はあっても不思議ではないサイズなのです
ttp://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BA%E6%B3%A1%E9%87%91%E5%B1%9E
ザクなどMSは発泡金属やカーボンで出来ていると改定され軽い事の理由付けが付加されたが
これをみると、発泡化した金属は密度に応じて強度が決まる事からは逃れられない
（ザクは超硬スチール合金→発泡金属カーボンセラミックボロン複合材料に改定
その後にまた超硬スチール合金に戻ったが重量は発泡金属時のまま）
発泡金属にした事で今度は強度の問題が立ち上がってしまった
発泡化してあの強度とすれば、発泡化しないだけで装甲強度はかなり上がる事になってしまう
結局は元の金属に戻ったが重量が更に軽くなった事に対する説明はない
21：名無しのガンダム考察者：2012/08/28(火) 01:14:46 ID:???: 重量に対する強度は発泡金属の方が優秀だから
単純に重量分強度が下がるって訳でもないんでね？
22：名無しのガンダム考察者：2012/08/28(火) 04:25:14 ID:???: >>20

スペースシャトルのオービター部分は
全長約37mで乾燥重量約78t、離陸重量で約109tだから、
全長約20mで40～60t程度のMSとそれほど差はないが？

ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%93%E3%82%BF

それにMSを戦車と見るか航宙機と見るかで大きく違うんじゃね？

例えば現用MBTは車体長7～8mで重量50～60tに対し、
双発戦闘機は全長17～20mで離陸重量25～35t。

MSの出自が宇宙用戦術戦闘機である事を考えたら、
本来120mm戦車砲弾を跳ね返す現用MBTほどの装甲はないかもしれず、

ザクの60mm短口径バルカンで蜂の巣にされる描写からも
ザクならそんなもんじゃね？程度には思えてしまう。

>結局は元の金属に戻ったが重量が更に軽くなった事に対する説明はない

ザクの装甲材質に変遷はあったが、重量が軽くなった事なんてあったっけ？
恐らく最古クラスの記述であるGUNDAM CENTURYのザクは
F型で自重36.4t、総重量(全備重量)67.1t、
それに対しHGUCやMS大全集のザクは
本体重量56.2t　全備重量74.5tとなっているが？
23：名無しのガンダム考察者：2012/08/28(火) 05:59:49 ID:???: >>22
>MSを戦車と見るか航宙機と見るか
サイズからみた重量として書いていたけど、こういう風に聞かれるかと思い
途中に装甲の厚みの話を加えました、こんな厚みの航宙機はないでしょう
腕とかをショベルで例えた事も加えておきます

ザクの変遷を検索して今一度確認をこう
24：名無しのガンダム考察者：2012/08/28(火) 07:51:21 ID:???: >>22
>こんな厚みの航宙機はないでしょう
双発攻撃機であるA-10の装甲厚は38mmな
そしてM-1エイブラムスの正面装甲は500mmだ
どっちが近いかって言えば攻撃機じゃね？
25：24：2012/08/28(火) 19:57:04 ID:???: 失礼、参照間違いで
M-1エイブラムスの正面装甲は正しくは約320mm
謹んで訂正させて頂きます。

ところでMSの装甲厚が3～5cmってどこかにソースあったっけ？
26：名無しのガンダム考察者：2012/08/29(水) 01:47:07 ID:???: >>24　>>25
一部の装甲が厚くて同じと言われても、納得は出来ない
A-10の被弾画像を見ると、飛行機ってやっぱりぺらぺらなんだなと再認識してしまう
どんなに技術が進歩しても、あんなにぺらぺらではMSは格闘戦が出来なくなる
歩くたびに足がひしゃげていく事になる、そういった面も考慮してからにして

ザクヘッドでみた装甲厚の目算です笑、種の雑誌でジンの装甲厚のウロ覚えが元々ですけどね
切断された時の装甲厚はもっとあったように見えますよね
他の人は装甲厚どの位と想定しているの？
MSは機体ごとに装甲厚が違い水中用になると更に厚みが増えます
ガンキャノンとかを見ると装甲厚が機体全体に大体平均しているように見えるよね
他にはGセイバーなどでMSの装甲厚が設定されており
ttp://blog.livedoor.jp/gundam2ch/archives/51915595.html
223にあったのでそう離れてもいない

GセイバーはガンダムのパラレルCルートという正規世界、Bルートがガイア・ギア
Dルートがユニコーン、AルートはBとCに被る時代の他作品はまだない
パラレルといっても、ストーリー自体はAルートとちゃんと繋がっている
注・Gセイバーは種に設定が引き継がれている面も多い、形とか名前の傾向とかね
Gセイバーはハリウッド版なので設定はやや真面目、CGや内容に誤魔化されてはいけません

「ガンダム　MSは軽い」では様々なサイトで軽くないかと疑問が呈されています
ロボットそのものの重量が軽く見積もられる傾向にあるとも書かれています
種の機体は重いと言われますが、宇宙世紀が軽過ぎる！種でさえ軽いとも
実際にはどの位が適正だと思われますか？
私は全備重量で250t～300t位が妥当だと思うけど、ショベルと戦車を元に考えて
重量以外の設定も調整する面倒さはあるけど、やっぱり現状軽いと思うわけですよ
27：名無しのガンダム考察者：2012/08/29(水) 23:14:19 ID:???: 確かに機械の重量としちゃ軽すぎる気もするけど
数字がデカくてよくわかんないので身近な感じに計算してみましょう

例えばユニコーンガンダム、単純にほぼ等身大にした場合だと
身長2m前後に対して体重約43kg(本体重量だと24kg！)になります
…この時点で既に死にかけの重病人に思えるけど続けます
人間の適性体重が身長2mでほぼ80kg
人体が若干水に浮くことを考えて比重を0.9とした場合
RX-0を人間の適性体型と同じ形だと考えると
このMSの比重は全備状態ですら0.6程度となります
着水しちゃうと半分ほど浮くわけですね
(ちなみに現在最も軽いプラスチック、ポリメチルペンテンの比重が0.83です)

さらに、コレは裸の人間との比較ですから「全備状態」の人間と比べてみましょう
米陸軍戦闘マニュアルにおける現用装備の重量は戦闘時25kgだそうです
実際の重量は上回ってるらしいですがとりあえずこれを先程の80kgに足すと105kg
比重は分かりませんがロボットの重量が生身の兵士の半分以下
ついでにいうと行軍訓練時の装備重量は40kg以上とのことなので
それと比較すると120kg:43kg、なんと人間の３分の１程度です
やっぱりちょっと軽すぎるんじゃないかと思えますね

ただ、例が極端な上単純化しすぎという点は置いとくにしても
この軽さがむしろリアルなのかなと思います

何故かというと、前述した計算のように、単純な相似形で考えた場合
身長が１０倍になると体重(=体積)は１０００倍になるわけですが
断面積は１００倍にしかならないからです

つまり、同じ構造、同じ素材なら大型化すればするほど
フレームや間接などにかかる負担が加速度的に上昇するため
軽量化はMSの実用化あるいは発展における
至上命題の１つだったのではないでしょうか
28：名無しのガンダム考察者：2012/08/29(水) 23:22:02 ID:???: そのあたりの話は30年ほど前のSFコンベンションとかから
何度となく激論が交わされてたよ。

実際のところ、
接地圧とか考えたら100t超える重量では地上を走れないんだわ。

飛んだり跳ねたりする時には自重の倍以上の重圧が片足（の裏の地面）にかかるから
空港の滑走路並の強化地面でもやっと割れずに済むかどうか、
市街戦ではアスファルトを踏み抜き簡単に脚を捕られて行動不能になってしまうし，

無論ガンペリーやSFSのペイロードもとんでもない事になり，
そんな揚力得られるホバーや回転翼あるならバイアランとか要らない子になってしまう。

何よりグフカスのあのビルの上から見下ろすシーンが
乗った瞬間ビルが崩落して出来なくなる。

そういう意味では60t前後は適正なんだが、
映像上での装甲厚(Alexとか)から類推すれば
どう少なく見積もっても400tを超えるんよね。

そこで出てきたのがGUNDAM CENTURYの発泡金属だったわけだ。

発泡金属とかセラミック、カーボン等を組み合わせ、
空間装甲とバイタルパート方式を多用して重量軽減しないと
重力下でまともな二足歩行は出来ないと思うよ。

ちなみにザクはどう考えても宇宙用戦闘機（と言うより対艦攻撃機）が出自だが、
連邦製MSはガンタンクが初っ端にある以上戦車が出自でFAだろうな。

もしかしたら重装甲な上半身作ったら下半身が耐え切れなかったってのが
ガンタンクが無限軌道になった原因かも知れんが、
ガンダムやガンキャノンのの超装甲は
ザクが航空機の感性で作られたのに、
戦車の感性で同じようなモノ作ったからなんじゃないかと考えてるよ。
29：名無しのガンダム考察者：2012/08/30(木) 00:10:36 ID:???: >>26
>GセイバーはガンダムのパラレルCルートという正規世界
cルートかはともかく、ガンダム誕生20周年記念作品だからファン心理無視の正規だな

>全備重量で250t～300t位が妥当だと思う
2倍になると重量は8倍、2高×2幅×2奥＝8
ttp://ja.m.wikipedia.org/wiki/ASIMO
これをサイズアップして、130cm×16＝20.8mくらいと仮定して、16×16×16＝4096
4096×48kg＝196.608tになり、装甲をつけ武装させ推進機関をとりつけて
この重量に耐えられるように駆動系をちょっといじれば妥当かもしれない、汗

>切断された時の装甲厚はもっとあったように見えますよね
今週放送された種HDリマスターパナマ戦で、ジンの腕の切断面は10cm以上には見えたな
30：名無しのガンダム考察者：2012/08/30(木) 01:25:19 ID:???: >>27　身長2m前後に対して体重約43kg
人は金属で出来ていないのでロボットの説明に使うのは、そこだけはちょっととは思うが
MSが軽いのはわかった

>>28　発泡金属とかセラミック、カーボン等・の説明だけ
この案は廃案になってファンを混乱させただけという結果になっています
発泡金属を撤回せずに採用している作品もまだあります

いっその事、宇宙用と割り切って地上シーン全面カットの補正いれた方がいいかもしれん
富野さんは小型化進めて、10m以下のサイズまで小型化したかったと言ってた事もあるしね
31：名無しのガンダム考察者：2012/08/30(木) 23:46:27 ID:???: あまりツッこむとまたアレなんだが…

発泡金属ってのは構造の名称な
だから別にチタンだろうがアルミだろうが発泡金属は存在する。
つまり今の主流である超硬スチール合金であっても
発砲体にしてあれば発泡金属だから矛盾はしない。

因みに単独気泡体の発泡金属は水に浮く。
水陸両用MSを作る場合これほど有用な事は無い。
32：27：2012/08/30(木) 23:48:29 ID:???: ちょいと言葉不足でしたかね
ほぼ金属で出来ているMSが、ほぼ水で出来ている人間よりも
(同じ体積なら)めちゃめちゃ軽くなるっていう
大げさな比較として例示したつもりでした

さて、地上ではMSの公式重量が適性というか
理論上肯定し得る程度だということはいいとして
当然「じゃあ宇宙ならどうなのよ」って話になりますね

結論からいうと、やはりここでも軽量化は必須だと思われます

理由は２点考えられますが長くなるので一度切ります
33：27：2012/08/30(木) 23:49:34 ID:???: ではその理由ですが
まずは単純に、たとえ無重力状態でも質量の影響からは逃れられない点
まあ要するに運動の第２法則ですね
宇宙空間でも、倍の重さのものを動かすには倍のエネルギーが必要なわけですが
基本的に推力を全て自分で賄う必要のある宇宙においては
稼働時間なり速度なりを上げようと思った場合
推進剤を増やすか質量を減らすかの２択しかないわけです
しかしここで推進剤の増量を選択した場合
単に資源の消費が激しくなるという問題だけでなく
増加した推進剤の質量分余計に推進剤が必要となり、更にその質量分…という
実に無駄ないたちごっこが始まるため
必然的に本体の質量を減らす選択をすることになります

もう１点の理由ですが、これはMSだからこその理由
AMBACに起因するものではないかと思います
今更説明するまでもありませんが、AMBACとは手足などを振り回して
その反作用を姿勢制御に使う技術なわけです
ではその振り回すモノが大質量であった場合どうなるかですが
前述した運動させるのに必要なエネルギーが増大するという問題の他に
当然ながら遠心力(面倒なのでこう書きます)もまた増大します
従って、地上での考察と同様、自重に構造が耐えられないという問題が発生してきます
だからといって重い胴体に軽い手足(極端ですがボウリングの球にストロー付けた感じですね)
ではせっかくのAMBACが用を成さないですから
軽い手足に更に軽い胴体、という構造をとることになります

余談ですがこの２点目の理由によって
時代が進むに従ってMSのデザインがスマートになっていくことに
屁理屈がつけれるのかなと思ってます
34：27：2012/08/30(木) 23:51:46 ID:???: 以上、２日間に渡ってくどくどと、しかも人によっては
今更言うまでもないことを書き連ねたわけですが
つまるところ、現代の感覚からすると軽すぎるMSの重量設定も
なんとか許容できる程度の理屈は捻り出せるんじゃないかということで
35：名無しのガンダム考察者：2012/08/31(金) 02:16:08 ID:???: >>31へ
>>30では説明だけとしました、変更があった事を誰もが既知であると思ってはいけない為
ガンダムセンチュリーの発泡金属説はザクなどではなかったことになっています
ですから批判を書いたのではなく、再確認用です勘違いなされないよう願います
後、発泡金属に夢を持ち過ぎないように>>20にある二つ目のアドレス先を良く読みましょう
説明には条件がきっちり書いてありますから無視しないようにして下さい

>>32へ
>>30では、わかったと書きましたよね、比喩だっていうのも含めて言いたい事は
わかっているんですよ、それでも人はと書いたんですよ、ですからちょっととしました

>>33 >>34
>時代が進むに従ってMSのデザインがスマートになっていく
それは単純にバンダイに重装甲好きが肩身の狭い思いをしているだけ
後、スマートに見えても重量は設定されているのですから
逆にそちらでも説明がつかない事態が発生するでしょう

>推進剤を増やすか質量を減らす
推進剤はヘリウム3なので、化学反応燃料と比べれば少量ですみますので
実はそんなに多量には必要ありません、比較すればですけどね、でもこの違いは大切
ジ・Oのように、デカく重くなったら推進力上げるような事は当たり前にするんです
そもそもMSが軽すぎるんじゃねって話をしているのであって、軽くある事自体は悪い事ではない
こうして話してきただけでもMSの設定重量が私達の想定の1/5以下・・・
努力で越えられる限界を通り越しています、軽くしても構いませんが戦闘用である事は忘れずに

>せっかくのAMBACが用を成さない
AMBACは最初からあったものではなく後付けですからAMBAC前提でMSが作られ設定されてない
ttp://blog.livedoor.jp/gundam2ch/archives/51904359.html
他の後付けも色々話されているのでチェック
36：名無しのガンダム考察者：2012/08/31(金) 02:19:32 ID:???: 1対1で負けたわけではないのに、弱かったから負けたと思われている不憫な機体が多すぎません？
もしくは1対1でも汚い補正で敗れてしまって、それが決定的な評価となってしまった
そんな誤った評価を付けたままでは良くないと思うので1機づつ再確認していきたい

ゴトラタン・至近距離からのメガビームキャノンの一撃を超巨大光翼により防御され
弾じき飛ばされただけなのに敗北、ザンスカール帝国のMSの中でも最強クラスのキャノンを
防げるはずもないと思う、あれがおこるまではとりあえずゴトラタンはV2を圧す性能をみせた
37：名無しのガンダム考察者：2012/08/31(金) 08:40:25 ID:???: >>36
量産のわかり易いやられ役以外
あんまりそんな極端なの無い様な気がしますがね

個人的には機体だけなら殆どが主人公機より性能上みたいな扱いの方が多いんじゃ？と思いますけどね
世代が明らかに違う事が無い限り
機体性能が戦闘結果を必ずしも左右する物じゃないと思いますしね

ゴトラタン戦に関しては諸説ある所ですが
個人的にはあの場所が巨大なサイコミュ施設ですから
サイコフィールド的な要素も有った可能性は高いでしょうし
V2自体にサイコミュ的なモノが積んであった可能性も捨て切れません
38：名無しのガンダム考察者：2012/09/01(土) 01:37:47 ID:???: >>37　モビルスーツの本当の性能のスレだから、探せば不憫な子は多いはず
サイコミュで機体スペックの限界超えるって説明ついてるようでついていないのではと

ハンマハンマ・ドーベンウルフにその座を奪われて、ローゼンズールが出るまで
日の目を見ることのなかった機体、融合炉二つか三つにするだけでも随分問題が解消されたはず
そんな欠陥を持ったままマシュマーに届けられてしまった不憫な奴
武装はドーベンウルフに劣るものの推力は3倍程度あり、シールドも頑丈であり
一般兵用サイコミュがなくても出力さえまともなら間違いなく強い機体だ
バランスが悪い機体とされるがエース級パイロットならば使いこなしてみせるだろう
ZZガンダムに対し退避行動をとるものの、瞬く間に捕捉されてしまうというのが
劇中での敗北の理由なのだが、ハンマハンマはZZガンダムの推力の2.5倍もあり
回避出来ないはずもなかった、これを補正といわず何とする
少なくとも未完成ではあってもZガンダムよりは強いこの機体を
ローゼンまでほっといたのは何故なのかと大いに疑問が残る、逆シャアには間に合ったはず

ドーベンウルフ・ハンマハンマに取って代わった機体、ガンダムとサイコガンダムMk-IIの
混血（あいのこ）、スペックでは上のはずのゲーマルクやザクIII改より強いという傑作機
機体としては強いのだが、使える機体になるか否かはパイロット次第の面が大きい
劇中の通りにシールドもないのにガンガン前に突っ込むような使い方をすれば負けるのは当然
武装をみれば中距離～遠距離射撃をして戦うのが本来的な使用方である
やはりフルバーストの一度もしない敗北には補正があったと言わざるを得ない

ZZガンダム・ハンマハンマとの比較の為に機体解説を読んでいたらνガンダムよりも
強いみたいな事が書いてあったので調べたら、本当に強かった
サイコミュをνガンダムLvに改修するだけでもサイコミュ搭載機体としてはまだ使えた
フィンファンネルを増設出来ない理由もないのでそういった面で劣る事はない
ZZ系機体はかなりの数存在するので、それらでも十分νガンダムのスペックは超えている
わざわざ新しくνガンダムを作った事自体が不思議であり、性能を落としてまで
νガンダムを作ったのは映画展開という事情での新機体出そうという補正に負けたのだ
νガンダムはアムロの好みとして作られたので仕方はないが・・・
νガンダムはアムロが基本設計に携わったとあるが、その方面ではアムロは所詮素人であり
劇中どんなに機械好きのシーンがあってもプロの前ではやはり素人に過ぎない
こういう機体にしてほしいとの要望を出した位が実際の所であろう
39：名無しのガンダム考察者：2012/09/01(土) 02:50:39 ID:???: >推進剤はヘリウム3

ヘリウム3は核融合炉(動力源)の燃料であって推進剤じゃない。

因みにMS-06アーカイヴスによるとザクの推進剤は
水素とガス状の酸素、アルミニウム、珪素化合物だそうだ。
40：名無しのガンダム考察者：2012/09/01(土) 05:45:37 ID:???: >>39　ドムが熱核推進使っていたから
ttp://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E5%8E%9F%E5%AD%90%E5%8A%
9B%E6%8E%A8%E9%80%B2
ここみて、マクロスとごっちゃに読んでしまっていたようだ

ただ、反応燃料では推進力が足りないのは軽すぎ設定の重量でも無理だそうだ
アルビオンとかはレーザー核融合ロケットだったと思うけど
MSに向いているのは　核融合推進　で検索されるどれかでないととはそれでも思う
41：名無しのガンダム考察者：2012/09/01(土) 05:54:09 ID:???: 核融合イオンロケットなら推力も高いし水素とかもいらないんじゃね？
42：名無しのガンダム考察者：2012/09/01(土) 08:36:43 ID:M39VnMPM: 映像で推進剤に言及しているのは…

0083で連邦艦隊がコロニー追いかけている時に
「推進剤が切れて」脱落する旨のくだりと、
UC第三話で「推進剤を使いすぎた。あのマスドライバーを利用させてもらう」
と言う台詞あたり、
他は宇宙世紀余話でシャアザクが推進剤を節約しつつ高速移動する為に
撃破した艦船の船体を蹴って移動したと言う説明とかかな。

つまり何らかの推進剤を積んでいる事は間違いない。

文字設定ならばセンチュリーでは化学燃料ロケットとされてるが、
MG等今の主流では熱核ロケットとされている。

そしてボールは燃料電池駆動だから
熱核融合炉を持たないため推進剤の燃焼温度が低く、
推進剤の燃費効率や噴射速度が悪いともされている。

つまり宇宙世紀では何らかの高熱であるほど爆発的な熱膨張を起こす物質が
推進剤として使われている事は確かだな。

そして増加プロペラントタンクの設定がある事から考えても
何らかの質量が存在する推進剤を搭載しなければならず、
その搭載量が航続距離（時間）を決定付ける
重要なファクターなのも間違いないな。

00ならティエレンの水とかフラッグの水素、
あとはGN粒子が設定されているが、
宇宙世紀ではズダの土星エンジンが
従来の推進剤（つまりザクの推進剤）と違い
鉛や亜鉛、ビスマスを使用している事以外あまり見かけない。

つまり土星エンジンの技術が連邦に接収された
一年戦争以後の推進剤が何使ってるかさっぱりなんだよな。
43：名無しのガンダム考察者：2012/09/02(日) 02:03:33 ID:???: >>41　イオンエンジン
これは長期的加速なら高推力を得られるもので短時間での推力は期待出来ないとされている
しかしそれも電力とエンジンサイズと排熱、そしてミノフスキー次第ではないかと私は思う
排熱エネルギーをコージェネし更に荷電する事で推力出力を上げる
なんて考えてたら、小型コージェネも存在するので搭載出来るし
スペック上の出力に記載されない分の出力も作り出せる事に気付いた
ミノフスキードライブが運用されただしたのは非公式のクロスボーン辺りですが
ミノフスキークラフトやミノフスキー流用の装備は幾つも実用化されているので
核融合との半ミノフスキー推進なんてどうでしょうか
イオンロケットに過荷電と同時にサーベルのようなミノフスキーによるＩフィールド照射を行い
推力に転換する、ミノフスキークラフト程ではないが逆にそれでも推力は十分ではと考える
従来の推進に付加するだけでも、プロペラント消費軽減も可能なので意外に良い考えだったか
ぶっちゃけるとガンダムなんてミノフスキーで片付ければいいんじゃない(笑)

>>42　シャアザクが推進剤を節約する為に艦船の船体を蹴って移動、代わりに補足いれとく
実は蹴った程度では足しにもならなかったりする、それに脚部が破損する程の衝撃速度もある

>ボールは燃料電池駆動だから
ttp://news.livedoor.com/article/detail/3702339/
に電気ロケットの記述があり、元々が作業用であるボールにとっては利点が大きかった
ドムの地上装備では熱核ロケットよりも熱核ジェット推進の方が本当はメチャ効率が良い
ロケット装備の戦闘機が現在ほぼ生存していないのはその為

>増加プロペラント　>土星エンジン
ttp://d.hatena.ne.jp/UnKnown/20110927
こういったものを見つけましたが、なるほどと納得がいく事でしょう
ttp://www.nicozon.net/player.html?video_id=sm16186297
これを見てもらえば、ズダではなくヅダである事がわかると思います
ではなく、新型エンジンという触れ込みそのものがプロパガンダである事が説明されており
wikipediaにも、スペック上もスラスターの最大推力は全く同一であった
この事実から改良は行われていなかったか、ごく小規模でしか行われていなかった
と記載されています、ドム及びリック・ドムにも採用とありますがこちらでは
ヅダのような無茶な使用をしていない為に事故も起こっていない、使用条件さえ守ればOKて事
土星エンジンというものは存在せず木星エンジンのままである事がわかる
44：名無しのバンナム考察者：2012/09/03(月) 00:22:04 ID:???: プロペラントが実は見た目優先以上の理由がない可能性はないだろうか
プロペラントを必ずしも装備していない理由はどうすればいいのだろうか
ZZのガンダムチームなんてプロペラント無しでの飛行時間とか長いんだよな
45：名無しのガンダム考察者：2012/09/03(月) 01:31:44 ID:???: >>44

>実は見た目優先以上の理由がない

仮にも兵器でそれは無いわ
て言うかそれ言ったらMSに考察の余地無いわ

ついでに「プロペラントタンク」で
"タンク"省略したら意味変わるからそれも無いわ
46：名無しのガンダム考察者：2012/09/03(月) 03:30:05 ID:???: >>46
そういう言葉じりはやめた方がよくないか
発言内容のみで対応　過剰に反応する方も同様に対象だからさ
お前もゼイラーグと変わらないんじゃないのか
47：45：2012/09/03(月) 03:54:23 ID:???: アレと一緒にされるのはかなわんな。
そりゃすまなかった。

最近妙なのが変な略し方するのが多くて
少々感情的になってたようだ。

プロペラントだけでは「推進剤」の意味になるから
略すなら「タンク」や「増槽」にしてな。
48：名無しのガンダム考察者：2012/09/03(月) 04:54:38 ID:???: >>47
一言言ってやらなければ気がすまない気持ちはわかる
だけどそういうのをやめなければ同じだと言ってるんだ
49：名無しのガンダム考察者：2012/10/29(月) 16:53:28 ID:???: MSの中は歩行中の揺れが激しく酔うだとか、体がガクガク揺さぶられるとかいわれます
では比較してみましょう
海にでた船が上下5mほどの揺れにあうのは普通のことだといわれ
天候の悪い日には上下20m以上の揺れが続きますが酔わない人は多いのでただの相性の問題
シートに体を固定しないでのシミュレーションによる批判は意味がなく
ジェットコースターと同じような状態で、この時酔わない人の大半は乗り気な人
酔う人はジェットコースターに対し乗り気でない人、つまりマイナス感情を持っている場合
自分が前向きになっている場合には酔い難いのだといえます
50：アャシ・ルブナズア：2013/10/27(日) 05:00:18 ID:4wKYzCMk0: 話代わりますがビーム・サーベルは無理だと思う。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　光の正体は粒子ではなく音波と同じように波で伝わるから一定の場所にとどめることができない。
51：名無しのガンダム考察者：2014/07/30(水) 20:57:59 ID:P1CCZTlQ0: どうも、いきなりですがアムロがザクをつかったらめちゃつよだとおもいません？