オオギリの質の分類を考える - 1345959187

1：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/08/26(日) 14:33:07: いろいろあるよね
2：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/08/26(日) 22:19:57: 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　見たことない
　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　素敵正当　　　　｜　　　　　素敵シュール
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　
お題と関連している（正当）　―――――――――――――　　お題と関連していない（シュール）
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　　　　　　　　　　　　　　　便利ワード　　.　｜　　　　　　かっこいい芋
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜　　　　　（ベタシュール）　
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜
　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　見たことある（ベタ）（デジャヴ）..

今はベタとシュールはこう考えてます

軸が違っていて対になってない

お題というフリに対して正統派のボケ
お題というフリに対して不条理なボケ　その意味でのシュールなのだと思います
3：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/08/26(日) 22:20:58: シュールという言葉を不条理という意味と考えるなら

現実に対する不条理という意味でのシュールと
お題のフリに対する不条理という意味でのシュールと

シュールの意味はいくつかあって
お笑いの世界でも区別されていないと思います

しかしネット大喜利でシュールという場合は主に
フリに対するシュール（お題に対する関連度）を言っているように見えます
ので僕はこれをネット大喜利的シュールと呼んでます
4：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/08/26(日) 22:30:54: お題との関連度が高い　　（ネット大喜利的王道）

↑　　　　お題に関連あるワードを使う
釗　　　　絵で考えて似ている物を使う
釗　　　　
釗　　　　
釗　　　　抽象的にして別の角度から見る
釗　　　　
釗　　　　
釗　　　　すり替えあるあるを使う
釗　　　　
釗
釗　　　　雰囲気を反転させてるワードを使う
釗
釗
↓　　　　まったく関係ないワードを使う

お題との関連度が低い　　（ネット大喜利的シュール）

※関連していても間接的な書き方でシュールになってる事多数
　同時に幾つもの要素を持っている事多数
5：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/08/27(月) 17:32:02: お題との単語の関連っていうのが全くわからない
「レモン」と「鉄」は遠いの？
「灯台」と「謎の美女」は近いの？
ぼく分からないよ
6：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/08/27(月) 22:04:32: 連想できるかできないかは個人のイマジネーションの問題に
なるでしょうね
あと知識

SMを知らない人はロウソクとムチに何の関係性も見いだせないし
7：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/08/27(月) 23:23:25: ふわボケとかもあるよね
あれはボケの抽象化ということでいいんだろうか

「正統派ボケ」を抽象化しているはずなのに
気がつけば「シュール」と呼ばれていたりする
8：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/08/28(火) 00:18:46: 狙ってハッキリ言わないというジャンルでしょうねフワボケは
カテゴリーに分けようにも微妙なものが多いから難しい
9：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/08/28(火) 00:29:48: 納豆Ｑわ～るど　ボケ作成テンプレで分類を考える

http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/37772/1239038572/l50
10：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/08/28(火) 13:32:11: ネット大喜利のスラングとしてシュールとは「自分に面白さは分からないが世間的には評価されているであろうもの」という捉え方もできると思います
11：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/08/28(火) 18:48:57: >>2の図を見て毎回思うのは
本来の概念としてはその整理で正しいのだろうけど、
実際はベタとシュールを同軸で語る人もいる、ということ

そういう人たちの定義に基づけば「王道」は「ネット大喜利的ベタ」に位置づけられるのでは？

「お題とボケの雰囲気の一致」を「何度も見た」とベタに分類している層はいると思うのだけど
12：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/08/28(火) 21:14:42: そうなんですね。>>2の表を考えたと言うか、考えさせられた原因は、
その当時シュールだけがもてはやされて、「意味のわかる、お題との関連度が
高い物は浅くてダメだ」という空気に対抗するために作ったようなところは
あります。　その空気への対抗策なんですね。
13：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/08/28(火) 21:17:02: なんか日本語ちょっとおかしくなったけど
14：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/08/28(火) 21:22:01: 僕も意味わかんなかったらとにかくシュールって言っとけ
みたいな雰囲気はあります。
15：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/08/28(火) 22:11:35: 正統派の弁護のために作ったようなところはあります。
16：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/08/28(火) 22:24:04: お題に対してど真ん中直球を貫くボケはどこに分類されるのだろう
「こんな人間は嫌だ」に対しての「歩くし、たまに走る」タイプのボケ

これがもしシュールに分類されるのならば
どこかで王道とシュールの逆転現象が起きている気がする
「一般の視点からのシュール」を得意とする人にとっては
人々の言うシュールはもはや王道で
上記のような「普通のこと」こそがシュールになっているのやも
17：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/08/28(火) 23:42:00: そうですね　シュールという言葉の意味が不条理という意味なら
何が条理なのかでまったく変わってきますね。
すべて物が慣れてしまうと条理になりえるのかもしれません
18：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/08/29(水) 23:13:12: すべての物が
19：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/08/30(木) 22:18:28: 例えばものすごく強い風が吹いてるのに人が「台風」と名付ければ「台風が来た」ことになりますが、台風と名付けなければ永遠に台風はやって来ませんよね
宇宙における「ダークマター」のようなもので、「何がそれか」ではなく「何がそれではないのか」を語ることが辛うじて役に立つのだと思います
20：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/08/31(金) 00:00:52: シュールの闇はダークマター
（人間が見知ることが出来るお題とはほとんど反応しない"
などともされており、そもそも本当に存在するのか、
もし存在するとしたらどのような正体なのか、
何で出来ているか、未だに確認されておらず、不明のままである。）
21：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/08/31(金) 00:57:48: ではネット大喜利における「シュール」でない（と認識されているであろう）ものとは何か？

・正統派と見受けられるもの
・腑に落ちるもの
・パンチの弱いもの
などでしょうか
22：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/08/31(金) 23:13:52: ですね！
23：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/08/31(金) 23:15:39: これ分類ってただ考えても難しいから　人を挙げて
その人の印象を書いて　それから考えていく事にしようっと
24：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/09/01(土) 08:29:29: だれがしゅーるなのだ
25：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/09/01(土) 10:11:09: もしかして正統派って呼ばれる事は大喜利的には損なのかな？
人を惹きつける力に欠けるのか？
26：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/09/01(土) 10:27:46: そんなことはないと思います
「正統派」と「ベタ」が混用されている気がします、「ベタ」は見る人によってはあまり魅力を感じないことはあるかと思われますが
27：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/09/01(土) 13:09:30: 「正統派」が「シュール派」から悪口として書かれている場面が多い気はする
誤用うんぬんは置いておいて
正統派の人間が悪意を持って「あいつシュールじゃん」と言うことは
シュール派にとってはむしろ喜ばしいことだけれど
逆はない

「普通におもしろい」はオオギリストに一番言っちゃいけないことだろう
28：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/09/01(土) 13:18:01: 「一般受けするよね」みたいなところ
「選民」側から槍玉に挙げられているというか
「俺は普通の連中とは違うんだぜ」の
「普通の連中」に勝手にカテゴライズされる苦痛って絶対にある

そう考えると、不利っていうのはあながち間違いじゃないのかなあという気はしてくる
モチベーション面も含めて

技術をつみかさねて正統派の頂点を極めても
シュール派からは永遠に卑下され続けるってのはちょっときついよなあ
29：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/09/01(土) 13:23:54: というかまず
自分で自分のことを「正統派」に分類する人はそう多くないと思うんだよね

逆はたぶんものすごく多いけれど
30：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/09/01(土) 13:30:53: そこでビートたけし氏の意見ですよ！　別のとこにも貼ったけど！！

～引用～

たけし分析「芸人の実力が人気に追いつくとブームは終わる」

正直、今の若手のほうがオイラたちの時と比べて技術的にはだいぶ上だと思うんだけど、
それが人気や視聴率に比例するかっていうと、そういうワケでもないんだよな。

　それが“ブーム”ってヤツの怖いところでね。技術的にはデタラメでも、芸の衝撃度とか物珍しさがあればブームになって、
視聴率も上がるんだよ。だけど、芸人の実力が人気に追いついてきて｢いい芸してるね｣
｢技術があるね｣なんて批評されはじめた頃には、もうブームは終わりに向かってるってことなんだよな。

　これがエンターテインメントってものの難しいところなんだけど、
実は技術的にうまいか下手かというのは人気商売ではあまり問題じゃなくてさ。要は、衝撃的で、新鮮で、
もう1回見たいと思えるかどうかってポイントに尽きるんだよ。｢うまい漫才｣を見たいってんなら、
オイラより年上の大御所の漫才師たちが視聴率20％以上バンバン取れなきゃおかしいわけだけど、そうはいかないだろ。

　今のプロレスを見たってそうだよ。力道山が空手チョップで敵役のレスラーを張り倒していた頃には、
プロレスの技術は低くても、今とは比べものにならないくらいの国民的な人気があったワケだよ
。だけど、最近じゃいろんなプロレス団体が、アクロバットみたいなことをやったり、
WWEみたいなドラマ仕立てのショーをやったり工夫してるけど
戦後の頃の客入りにはゼンゼンかなわない。まさに｢成熟はブームの終わり｣で
すべてのエンターテインメントってのは、技術が上がれば上がるほど食えなくなるという矛盾と戦っていくしかないんだよな。

ビートたけし
31：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/09/01(土) 13:32:32: エンターテイメントは「得体の知れなさ」という魔物と共にある！
32：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/09/01(土) 15:32:49: そうかなあ　自分がシュールですねなんて言われたら絶対一番嫌だけどなあ
個人差なのかな
33：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/09/01(土) 15:41:04: 僕は正統派とシュール　１０：０　どちから一方だけ
じゃなくて　７：３くらいのつもりでいますね。
どっちかというと正統派を大事にするかなって割合
34：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/09/01(土) 19:39:19: つまり新鮮なことをやればいいんだ！
ただ、衝撃的なボケは理解されない場合も多々ある
35：全世界クスクス化計画（全クス）名無し：2012/09/01(土) 20:05:57: 今は大喜利の質の「分類」について話しているのでどちらが上か？下か？というような話題は新しくトピックを建ててするべきだと思います
失礼しました