議論スレ - 1242479155 - したらば掲示板

1： ◆TeatimeLFI：2009/05/16(土) 22:05:55 ID:kYbBxBu60: 屁理屈推理合戦における定義など、さまざまな事を議論するスレ。

…もう少し何か他の書き方は無かったのかとか言っちゃダメです。
60：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 21:53:28 ID:RxbYd6Sc0: なんで「するといいわ」とかそういう口調？
どうせならベアト口調か真里亞口調がいいなぁ
それかスレ新しくなるごとにさくたろうverとかに変えるとか
61：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 22:05:22 ID:WtwO68MQ0: >>60
お前、最初は法語（ガートルードやコーネリアが原作内で使ってる口調）だったんだぞ。
意味がわかりにくいからと、その口調に直してくれた人がいたんだ。

ベアト口調でも真里亞口調でもさくたろうverでも、それだけでは反対はしないんで
文面まで全部の変更、頑張ってね。よろしく。
62：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 22:06:58 ID:5sDPYoLIO: 議論進んでるかと思ったらそうでもないですね…。
本スレのほうにも誘導してもらったので、書き込みなくても覗いてもらえてるとは思いますが…。
まだ本スレも止まってて新しいゲームも始まってないので、あとしばらく意見待って
異論がないならまとめてしまってもいいんでしょうか…
一旦決まってもまた改正案が出たら変えることも出来ますし。
ところで、携帯でこのスレをコピペする方法分かる人いますか？
いたら教えてください。コピペ出来ないのでまとめられません…orz
昨日遅くまで起きててもう眠いので明日の夜にならないとどちらにしろまとめないと思いますが…
変更意見などある方はよろしくお願いします。

>>59
内容はそれでいいと思います
>>60
確かに口調が…それに決まる前はドラノールさんの口調だったと思いましたが
それよりはいいのかな…
口調は他のルールとかと同じ口調のが読みやすいかも
63：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 22:09:57 ID:RxbYd6Sc0: >>61
「意味が分かりにくい」って意見の意味が正直あの時はわからなかった

つかなんでそんな喧嘩腰なん？
64：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 22:10:36 ID:5sDPYoLIO: >>61
あ。法語でしたか。
一般口調がいいかもと書いたけどコピペ出来ないし直せない…んで
今のままでもいいですよ。ベアト口調でも真里亞口調でもいいです。
65：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 23:03:25 ID:NZZ1Z1JU0: ルール・マナー以前の問題の話かも知れないけど、今回の本スレの魔女の出題でも感じたのだが、
レスが遅くなってまでロールプレイしなくていい、と思うんだ。
規制・長問・携帯出題、と今回はいろんな状況が重なって特異な例になってたのかも知れないけど、
反応の遅さで回答側の興味を維持できない状況もあるんじゃないだろうか。
レスを待つ立場（今回は出題者もそうだったかもしれないが）とすると、許容範囲を過ぎてる部分があって、
出題者には申し訳無いと思いつつ中盤で放棄してしまった。
連続寝落ちもスルーされてるし…普通の状況だったら総スカンじゃなかろうか、と危惧するんだよなぁ。
66：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/16(月) 23:16:35 ID:RxbYd6Sc0: 本スレっつーと、tuki氏のかな

あのゲーム盤は内容が複雑なゲーム盤じゃなかったら、二度とその鳥使えないような
ふいんきになってただろうなぁ…
魔女ありきだから正面切って「寝落ちしそうなら眠いから今日は終わらせるとか言えよバーロー」
って言う人はいないけどさ
67：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 00:03:45 ID:zVn6rCMg0: >>63
>>60があまりに無責任過ぎるから。
なに、相手を苛立たせるような書き込みだってことに無自覚だった？　

>>64
無責任かつ他力本願にに「～～にしてくれ」っていう>>60の書き込みが気になったので、
「文面全部お前が考えるなら、検討してもいいよ」という意味です。
別に現状でも一向に問題ないと思います。
68：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 00:06:12 ID:zVn6rCMg0: >>65
いやーどうかなー。
俺はレス遅くなっても、一度始めたRPは最後までやって欲しいと思う。
レスが遅くなりそうだからと、途中から素になられる方がよっぽど萎えるよ。

＞連続寝落ちもスルーされてるし…普通の状況だったら総スカンじゃなかろうか、と危惧するんだよなぁ。

ここはまぁ、言い訳の余地はない、かなぁ。
ちょっと無理しないことを心がければ、寝落ちは避けられるものだしな。
69：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 00:09:41 ID:sKuW9TSY0: >>67
なあ
俺の書き込みのどこに「～にしてくれ」って書いてあるんだ？
「これがいいなぁ」って希望だろ？
これで相手を苛立たせるような書き込みとかお前２ちゃん向いてないんじゃないの？
馬鹿なの？へそでも噛んで死んじゃえば？
70：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 00:12:38 ID:zVn6rCMg0: >>69
＞俺の書き込みのどこに「～にしてくれ」って書いてあるんだ？
＞「これがいいなぁ」って希望だろ？

誰にでも出来る努力を怠って願望だけ並べ立てるのは、十分無責任。

＞これで相手を苛立たせるような書き込みとかお前２ちゃん向いてないんじゃないの？
＞馬鹿なの？へそでも噛んで死んじゃえば？

あーあ、単なる煽りを言っちゃったね。
71：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 00:17:12 ID:sKuW9TSY0: >>70
仮に口調改変の作ったって、前の法語の時みたいに
「それわかりにくい」
「無理して法語使わなくていいよ」
とかスッパリ捨てられるんだったら改変するだけ無駄だし

つかいつ俺がやらないとか言ったよ？
72：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 00:23:53 ID:sKuW9TSY0: >>70
つかお前話し合いやってるときに
「こういうのやりたいねー」とかそういうの言ったりしないの？
そういう案出した人に「じゃあお前それやれよできないなら言うな無責任」って
言うタイプ？
73：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 01:58:07 ID:bVIBBuxM0: レスが伸びてると思ったけど、議論はなされてないじゃないかｗｗ
口喧嘩じゃなくて議論しようぜ議論。

マナーテンプレの件については、最初に法語で書いた俺が言うのもなんだけど
他のテンプレに合わせて普通の書き言葉にするべきだと思う。
もっと短ければＲＰもいいんだけど、ちょい長いからね。暇があれば俺が直すよ

そして>>53の青字の成立について。
そもそも青字の目的は"魔法の否定"なんだろうか。
ゲーム盤に存在する、"通常は起こりえないように思える部分（いわゆる謎）"を説明することじゃないかなー。
それに対して人間は魔法でない解釈の青字を撃ち、
魔女は魔法的解釈を含む問題文を書いたり青を出したりするのでは？

だから、ルール上も魔法を否定するのではなく、
"謎"を定義してそれを魔法的解釈なしで説明するということにしたいな、と思った。
が、謎はゲームによって全然違うし、その定義はすんごく難しい気がする。
ので、むしろ定義しないで魔女に任せるのはどうだろうか。雑談スレ>>207とか参照。

■青字の成立について
魔女の出題する事件には、その核となる"謎"が存在する。
『青字』は、少なくとも一つの謎を説明していなければ成立しない。
成立していない『青字』については、魔女はそれを斬らなくてもよい。

Ｘについては別項目かなあ
74：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 03:01:48 ID:zVn6rCMg0: >>73
お前かー全ての元凶ｗ
んー、現状のあれでいいと思うんだけどなぁ。
まぁ、直してみてくれ。普通の書き言葉にするかどうかは、それからだ。

＞そもそも青字の目的は"魔法の否定"なんだろうか。

青字の目的というか、人間側の目的だな。
“魔法の否定”ではないと思う。そもそも赤字青字が、「赤き真実」「青き真実」というれっきとした魔法だし。
これを否定したらゲームにならないのは、ここでも原作でも一緒。

＞"謎"を定義してそれを魔法的解釈なしで説明する

謎の定義というか、勝利条件だなぁ。
原作の人間側勝利条件は、“六軒島連続殺人事件を、人間とトリックでも可能であると証明すること”。
「でも可能」がポイントで、魔女による犯行そのものを否定する必要は、実は無いのだよね。

とりあえずシンプルに纏まってるし、>>47でいいと思うけどなぁ。
75：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 03:14:36 ID:bVIBBuxM0: もちろん>>40,>>47が前提だよ。

ここで言いたいのは、青字が不十分な場合の処理について。
>>47の（成立については下記に詳細）の部分ね。

"謎"を含んでなければ～のくだりを入れることによって、
良く言えば柔軟に、悪く言えば無条件で魔女は青字を却下できるわけだ。
じゃあルールいらねえじゃん！って気もするけど、
やっぱり根拠となるルールがあった方が魔女も自信を持って否定できるからね。
これも悪く言えば、解答者に難癖をつけさせないためのルールなわけだが。
76：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 08:22:11 ID:GQeS0uqUO: そうですね。青字の定義自体はもう議論は終りで今は「青字の成立について」話してるところです。

>>73案はいろいろ納得出来たのでそれでいいと思います。
どこが魔法か分かりにくい盤もありそうだし、“謎”のが分かりやすそうですね。
73案はわかりやすくシンプルでいいと思います。
謎をひとつでなく、全て入れた青を斬って欲しい魔女なんかは盤ごとにそう要求して戴くとして
基本は謎をひとつ解けてれば青は成立でいいですね。
“説明していなければいけない”この一文もいいと思います。
なにも説明してない、復唱要求みたいな青は駄目だってことがわかりやすいですし。
77：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 14:47:20 ID:zVn6rCMg0: >>73案の問題点は、「何が謎かわからない」ゲーム盤はどうするの？　ということ。
「何が謎であるか」を便宜上の謎ということにすると、今度はその謎を説明する青字を撃つのが大変だ。

特殊な勝利条件に凝る人、いるじゃないですか。ここ（避難所）で誰のこととか言えませんが！
いや、個人的にはあの方のゲーム盤、大好きなんですけどね。

ルールなんて決めても、ゲーム盤の実情に合わなければ魔女も人間もどうせ守らんし
そういう意味では、ルール上に余計な装飾は少ない方がいいとは思うんだが
まぁ、謎云々と入れたければ別にそれでも。
78：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 15:12:44 ID:e9o6V2W60: 「何が謎かわからない」ゲーム盤と言えば、まさに原作がそうだな

ま、それはともかく>>73に一票。
テンプレのルールは魔女のためというより、最初にやってきた人間が惑わない程度のものでいい。
ゲーム盤を作ろう、という人は、ある程度雰囲気を見てから問題を作ると思うので、
「何が謎かわからない」ゲーム盤を作る魔女は、言われなくても、自分でルールを
追加するなり、あるいはしないなり、好きにやると思うよ。
79：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 16:16:12 ID:NFE8/yec0: 自分も>>73に一票
ルールはあくまで基本のものだし、一番シンプルなのでいい
いろんな修飾したり特殊な勝利条件に凝る魔女は■追加ルールについて
にあるよう、魔女が追加ルールを説明すればいい
>>77も反対というわけではないし、代案もないし、賛成票のが
多そうなんでとりあえず新ルールをまとめてみる
もし、納得できない部分がある人は代案を書いて欲しい
そして、新しい代案のがいいという意見がいくつか出るようなら、手数だが
まとめ直して欲しい。自分がいればまとめるがパソコンやる時間
短いんで多分今日はまとめられない

異論がないようなら、自分は規制されてんで、誰か本スレに貼って欲しい
ルールを貼ったら次に>>59のマナーも貼って欲しい
ルールについては、次のレスでまとめる
80：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 16:20:54 ID:NFE8/yec0: ルール

■復唱要求について
人間は文章を「」で囲み、魔女に復唱を要求することが出来る。
魔女は「復唱要求」に応じるか拒否するかしなくてはいけない。

■赤字について
魔女が使う【】で囲まれた文章を赤字という。
【赤字】は真実でないといけない。
魔女は「復唱要求」に応じる場合、【赤字】で応える必要がある。

■青字について
人間が使う『』で囲まれた文章を青字という。
人間は『青字』を使い、魔女に仮説（成立については下記に詳細）を提示することが出来る。
魔女は成立している全ての『青字』について【赤字】で反論しなくてはいけない。これを斬るという。
その【赤字】が『青字』の少なくとも一部分を否定していない場合、人間は再度魔女に斬ることを要求できる。

■青字の成立について
魔女の出題する事件には、その核となる"謎"が存在する。
『青字』は、少なくとも一つの謎を説明していなければ成立しない。
成立していない『青字』については、魔女はそれを斬らなくてもよい。

■追加ルールについて
ＥＰ５のように魔女が青字を使うのをゲームに取り入れたい、ＥＰ６の金字を取り入れたい
事件全容を網羅した青字を使って欲しいなどの場合は、ゲーム盤ごとに
魔女がルール説明することで成立する。
81：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 16:28:22 ID:NFE8/yec0: >>80はよくみたら、追加ルールのEPのとこが変だったので訂正した
↓のほうが正しい。>>80はナシで
あと、追加ルールの訂正する時、事件全容を網羅した青字を使って欲しいなど
の部分を少し変えてみた

■復唱要求について
人間は文章を「」で囲み、魔女に復唱を要求することが出来る。
魔女は「復唱要求」に応じるか拒否するかしなくてはいけない。

■赤字について
魔女が使う【】で囲まれた文章を赤字という。
【赤字】は真実でないといけない。
魔女は「復唱要求」に応じる場合、【赤字】で応える必要がある。

■青字について
人間が使う『』で囲まれた文章を青字という。
人間は『青字』を使い、魔女に仮説（成立については下記に詳細）を提示することが出来る。
魔女は成立している全ての『青字』について【赤字】で反論しなくてはいけない。これを斬るという。
その【赤字】が『青字』の少なくとも一部分を否定していない場合、人間は再度魔女に斬ることを要求できる。

■青字の成立について
魔女の出題する事件には、その核となる"謎"が存在する。
『青字』は、少なくとも一つの謎を説明していなければ成立しない。
成立していない『青字』については、魔女はそれを斬らなくてもよい。

■追加ルールについて
魔女が青字を使うのをゲームに取り入れたい、金字を取り入れたい
青字の成立に追加条件をつける場合は、ゲーム盤ごとに魔女がルール説明することで成立する。
82：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 16:44:29 ID:NFE8/yec0: それから、まとめた時>>73の「Ｘについては別項目かなあ」の一言が気になった
Ｘについては、テンプレ>>3の悪魔の証明の欄に
「単純にトラップＸ、犯人Ｘと表現することが可能」などとある
可能だけどそれでリザインするか詳しく説明もとめるかは魔女次第ってことでいいと思うけど
○○Ｘ（ほにゃららＸ。まるまるバツではない）では駄目な場合とか
そこも解いて欲しい謎だって場合は魔女が先に宣言してくれるとわかりやすいかな
でも、ルールに入れるとなると必ずしも必要ない気するけど…
83：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 17:34:36 ID:zVn6rCMg0: >>79
＞>>77も反対というわけではないし、代案もないし、

消極的反対だし、代案も出してるぞ。
>>74にある通り「>>47がいい」というのが俺の意見。
でも、

＞賛成票のが多そうなんで

そうなんだよね。だからどうしても>>73がいい人が多いなら折れるよ、という話。
84：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 17:47:38 ID:cWiLQm1k0: 俺>>47かつ>>73だけど、
>>47に（成立については下記に詳細）としている通り、
>>73を併記しないと意味がないんだ。
そもそもが>>40の枠組みを利用してるからね。
だから「>>73が要らない」というならともかく、「>>47がいい」というのはわからないな。
85：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 19:02:17 ID:NFE8/yec0: >>83
>>84が説明してるけど、「>>47の代案」はルールに入ってるよ
ルールを再度きちんと確認してみて欲しい
>>47は、ルールの「■青字について」の部分になる
>>73は、その下「■青字の成立について」の説明であって、
そもそも、>>47とは違う

「青字の成立について」は>>75が言うとおり魔女が「復唱要求みたいな
青字として全然足りてない青を否定する根拠になる」し
人間の目安にもなるからあったほうがいいと思う
原作やってる人ばかりじゃないから説明不足だと変な青も出てくるだろうし
青字については雑談、感想スレでも議論になったし、基準があったほうがいいと思うんだ
青字についてと青字の成立が違うってことは>>75もすでに同じこと説明してるね…
86：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/17(火) 19:59:43 ID:GQeS0uqUO: まとめご苦労様
特に異論はありません
87：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/18(水) 00:50:19 ID:ViLvsbhI0: >>83
まとめお疲れ様です。ほとんど異論ないですが、
>魔女は「復唱要求」に応じるか拒否するかしなくてはいけない。
だと、魔女は復唱に答えられるときは必ず要求に応じなければならないように
見えてしまうかもしれないので、
>魔女は「復唱要求」に応じても良いし、復唱を拒否しても良い
と変えてみました。こんな感じでどうでしょう。

ーー
■赤字について
魔女が使う【】で囲まれた文章を赤字という。
【赤字】は真実でないといけない（赤は真実のみを語る）

■青字について
人間が使う『』で囲まれた文章を青字という。
人間は『青字』を使い、魔女に仮説（成立については下記に詳細）を提示することができる。
魔女は成立している全ての『青字』について【赤字】で反論しなくてはいけない。これを斬るという。
その【赤字】が『青字』の少なくとも一部分を否定していない場合、人間は再度魔女に斬ることを要求できる。

■青字の成立について
魔女の出題する事件には、その核となる"謎"が存在する。
『青字』は、少なくとも一つの謎を説明していなければ成立しない。
成立していない『青字』については、魔女はそれを斬らなくてもよい。

■復唱要求について
人間は文章を「」で囲み、魔女に赤字で復唱を要求することが出来る。
魔女は「復唱要求」に応じても良いし、復唱を拒否しても良い

■追加ルールについて
魔女が青字を使うのをゲームに取り入れたい、金字を取り入れたい
青字の成立に追加条件をつける場合は、ゲーム盤ごとに魔女がルール説明することで成立する。
ーー
88：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/18(水) 01:53:21 ID:V114WXc2O: >>87
よいと思います
89： ◆TeatimeLFI：2009/11/18(水) 23:25:45 ID:CASu26SA0: 議論お疲れ様です。正直、参加したかったｗ殆どここ数日は日本にいなかったので…。
>>87で決定でしょうか？
まだ本スレには貼られていないようなのですが止まっているみたいなので。

「X」の扱いは如何いたしましょう？
特に明文化の必要はなさそうでしょうか？

あと被害妄想かもしれませんがｗ
私のゲーム盤、いつもあんなですいません…。
90：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/18(水) 23:44:00 ID:Q7NmMIUc0: ゲーム進行中に質問のやりとりとかすると、並行会話でややこしくなりそうなのでこちらで質問します。

①内側から施錠→②扉自体を外して室外に移動→③外した扉を戻して再密室化
この状況でも密室定義は成立するのでしょうか。
①の時点の密室から②が内部から外部からの干渉…と考えていたのですが
③の時点から密室定義が成立する、と言う意見が多かったようです。

あと
①密室内の人間を室外から狙撃→②狙撃により空いた穴を塞いで逃走
も②の時点から密室定義が成立する…との意見もありました。
任意のある時点からの不干渉をもって密室定義が成立するとなると、時間の長短は別として大概の密室は
破られる直前は定義が満たされる事になる…と解釈していいのでしょうか。

ずっと勘違いしてたなら、少々考えを直す必要がありそうなので確認したいです。
91：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/18(水) 23:47:19 ID:MlBMnlYA0: >>90
このゲーム盤は、密室完了した時点でゲーム盤が終了する
だから真理亞が外に出た時点でベアトの密室完了・ゲーム盤終了
（以降、中からも外からも干渉しなくなる）

密室定義が成立っつーか「どの時点で密室は完成したか」てのを考えればいいかと

んで二つ目
＞破られる直前は定義が満たされる事になる
どゆこと？
92： ◆TeatimeLFI：2009/11/18(水) 23:52:28 ID:CASu26SA0: >>90
その辺りは魔女の考え方次第にも思えますね。
密室が成立した時間があれば密室なのはまちがいないですし。
時間を指定されれば(○○～○○の間は密室であった、など)確実な事が言えるでしょうが…。
93：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/18(水) 23:54:34 ID:Q7NmMIUc0: >>91
＞密室完了した時点で～
①の時点で密室が成立してるのが気になるわけです。

例えば、施錠された小屋をクレーンで持ち上げて犯人が下から脱出。
なんて場合でも、「脱出した後から密室が破られ室内の死体が発見されるまで」の間は、
干渉が無かった…として定義成立になったりするのかな？って事です。
94：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 00:02:55 ID:1SQqbrWk0: >>92
自分もいつから（いつまで）と言う時間指定があれば問題ないと思います。
今回は先に【部屋（家）は密室定義を満たす】と提示されたまま、>90の上の例が真相だった…と言う事で
疑問に思ったわけです。
今後出題する時は、密室定義は気をつけて使った（使わない）ほうがいいですね。
今までは大丈夫だったかな…と不安を覚えます（苦笑。
95：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 00:12:27 ID:rJjfFEhQ0: >>89
私も問題ないと思います。
あと、オヤシロ様の問題、私も好きです

>>93
１の時点でベアトリーチェの密室が成立した、と赤字で言わなければ
いいんじゃないかな（３の時点以降から成立という赤字、
もしくは時間を指定しない赤字ならセーフ）
96：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 00:18:14 ID:dtd9.FPo0: 原作本編の赤字も大半が時間指定されてないから抜け道があるんだよね
97：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 00:56:53 ID:HX5Pvv0EO: いや、原作によるとベアトの密室定義は「密室を作る際、外部干渉してないよ」って感じなんだ
「今の時点で外から入れないから密室だよ」という意味ではない
だから、今進行のゲーム盤ではそもそもベアトの密室とは言っちゃいけない
この手のことは、前も議論になったことあったよ
それで、でも密室作るのに外部干渉も駄目なら、外から鍵かけるってのも駄目じゃん…
という話になり、そうかもねって話になった。内側から鍵かけた時点の時間だけ
ベアトの密室と言えば間違いない
それで結論としては、密室って言うのはいいけど、ベアトの密室って言うのは
よほどの時じゃない限り避けたほうがいいかもなあってなった

…んだけど、それから暫くの間はともかく、結局、今回のような場合も壁に穴開けて修復とか
外から接着剤とかで密室にした場合でも、ベアトの密室っていう魔女が多いんだよね…
外部干渉は、外から入れない密室のことだと思ってる人も多いみたいだし
「外側から作ってない密室」のことなんだけどね…
だから、ベアトの密室に振り回されないで只の密室くらいに思ったほうがいいと思う
それか、ベアトの密室はこうだって分かりやすく書き直すか
98：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 01:25:42 ID:YH/nc53Y0: ベアトの密室定義っていうのは、あくまでも”密室”に対する定義だから
密室の作成方法うんぬんは関係ないと思ってたけど…

もう一回読みなおしてくる。EP3だったかな。
99：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 01:43:31 ID:HX5Pvv0EO: 作成方法関係なかったら、外部干渉の説明に釣り針とか出てこないような？
確か、戦人が釣り針のトリック使って鍵を中に入れて密室作ったとか
そういう話の流れがあったはず…
て、前回の議論で話し合いされてたけど原作は確認してない。どうだったっけか
100： ◆TeatimeLFI：2009/11/19(木) 01:52:30 ID:kNUpz3cc0: ベアトリーチェの密室定義＠EP3

「ふむ。密室の定義は、内外の出入りが一切隔絶された室内を指す。
当然、内外からの一切の侵入・脱出は愚か、干渉もできない。
それは包括的に、隠し扉の否定、外部干渉の余地一切の否定を含む。
　……以後、この定義を
“ベアトリーチェの密室定義”と呼称する！」

「細部確認。……外部干渉の余地の定義とは。」

「外部から、釣り糸やら長くて細い棒やら等を使って直接的に干渉するあらゆる余地だ。
つまり、扉や窓にはそのような小細工を混ぜる隙間すらもないと判断せよ。」

「どうかな？　仮に隙間がなくても、リモコンなどの電波は干渉できるはずだぜ？」

「良かろう。電波など、それに類する遠隔操作技術も干渉不可能であると定義に追加する。」

「客間には内線電話もあるぜ。それと連動した仕掛けは遠隔操作にはならねぇのか？！」

「電話はすでに使用不能だろうが。
…あぁ、もう面倒だ。@それも含めようぞ。
直接、間接のあらゆる方法で、室外よりの密室内への干渉は不可能だ。」

「声やノックは？　密室に入らずに外部から干渉できるはずだぜ？」

「………密室であっても、声を掛けることやノックは不可能ではなかろう。
意思疎通の可否は密室の定義に反しない。」

「つまり、外部との伝達方法までは途絶していると定義できないんだな？」

「そうなります。」

こういった感じですね。
過去のゲーム盤でも何度か魔女側も(あるいは人間側も)言ってたと思いますが
結構守られてないor破れてない青字、ありましたよね。
私もこの間のゲーム盤で言いましたが、物凄く強力なんですよね、これ。
101：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 03:34:21 ID:HX5Pvv0EO: >>99は釣り針でなくて釣り糸の間違い
記憶によるとベアトの密室定義ってのは、ＥＰ２からの流れで決まったと思うんだがどうだろう
ＥＰ２からずっとおんなじ説明するのが面倒になったベアトが今までの定義をまとめて言った感じ
【隠し扉の類は一切ない】
【出入りはこの扉からだけ】
【窓は内側から施錠されている】
【施錠時にはいかなる方法をもってしても出入りはできぬ】
【部屋の外から鍵を使わずに施錠するようなカラクリも通用せぬ】
【扉は鍵を使用せずに外から施錠する方法は存在しない】
【窓については外から施錠する方法は存在しない】
【扉も窓も内側から施錠されていた】
【いかなるイカサマも細工もなく、そして隠された通行手段もなければ
隠れる場所もない】
このあたりの繰り返しは部屋の密室定義はいつもに同じとか言ってるし共通してると思う
鍵で解錠施錠は内部や外部干渉には入らないみたいだな…どうも
で、これらをいちいち赤字で繰り返すの面倒だから、ベアトの密室定義ってのが出来たんだと…
ここのゲーム盤では、なんか違うみたいだからベアトの密室と言われても
上記復唱要求や、青をだしたりしてるけど
魔女によってはベアトの密室と言った時点で上記赤は説明してるといった具合で
ばんばん【ベアトの密室】で斬ってくる魔女もいるし個人差あるよな…とよく思う
読本確認しただけで、戦人がどう密室をきり崩そうとしてベアトが赤字出して定義づけられたかの
確認には至らなかったけど、テグスのトリックじゃないよって言いたいために
定義作ったとこあるみたいだし…最終考察のインタビューによると
あとで隙間埋めちゃえば密室になるから、テグスのトリックもありでしょ、みたいな言い分は
通らないような気がする
全部の密室で内側から鍵がかかってることになるのではってインタビューには
詳しく答えたくないみたいだったけど…このあたりは外から施錠して作った
パターンの密室があると思う。鍵があれば施錠できるような返しだし
だから【扉も窓も内側から施錠されていた】は必ずしもそうでないと思うけど
102：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 04:02:37 ID:rJjfFEhQ0: >>97
密室定義が議論になったのは、スレ１６の瞬殺王子さんの問題のときかな。
「隣室から体当たりすることで家具が倒れて密室完成」みたいな場合はどうするの、
という話題になった。
このときは結局、家具が倒れる前は密室じゃないからOKということになった気がする。

原作を確認したが、ベアトリーチェの密室定義はあくまで「密室定義されている間、
外部干渉を受け付けない」という話なので、「密室を作る際、外部干渉してないよ」
と述べている個所は無いと思う。

>>100
強力すぎるがゆえに、密室定義は普通のミステリではあまり使われないのかな…
と思ったりする。
103：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 14:39:39 ID:YH/nc53Y0: 原作確認してきた。

「扉を外して出入りする」ってのは、EP2、礼拝堂での殺人が行われた時点、
つまり赤字が最初に出た時の推理合戦で仮説が出ていた。
ところが、ベアトは赤できっちり否定しているんだよね。

＞「っぐ……。じゃ、じゃあこうだ。
＞犯人は正規の鍵以外のものを使って開けたんだ！　何かはわからないが、例えば針金
＞とか！　キーピックの道具だ！！」
＞「何だ何だ、その甘い指し手はァ。
＞【礼拝堂の施錠は礼拝堂の鍵以外では開錠不可能】！！　
＞もっとも魔法の力では開けられるがなぁ…？」
＞「じゃあこうだ！！　扉自体がおかしかったんだ！　施錠された状態のままでも、通行
＞できる仕掛けがあった…！　それが何かはいろいろ考えられる！　お城の大扉に小さい
＞入り口が付いてるように、さらにもうひとつ扉があったとか！　蝶番を外して、扉を丸ごと
＞外して入ったなんてのもありえる！！」
＞「わっはははははははははは！　それが人間どもの百年の英知なのか戦人ァアアァ?!
＞【礼拝堂の扉は、施錠時には如何なる方法での出入りも拒む】！！
＞魔法が使えない限りな…？　くっくっく！　そろそろチェックメイトかぁ?!」

ということは、このトリック自体は、ベアトの密室定義に引っかかっているような気がする。
この辺りの説明を省くために、”ベアトリーチェの密室定義”が生まれたのだろうから。
104：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 15:23:10 ID:Uk/AR55QO: >>101
そうだったんですか。
覚えてませんでした。すいません。でも本スレにはこうしか書いてないから原作通りにするなら本スレのベアトリーチェの密室定義を書き換える必要があると思う。

うみねこ本編に順ずる定義

■ベアトリーチェの密室定義
　内外の出入りが一切隔絶された室内を指す。
　当然、内外からの一切の侵入・脱出は愚か、干渉もできない。
　それは包括的に、隠し扉の否定、外部干渉の余地一切の否定を含む。
◇外部干渉
　外部から、釣り糸やら長くて細い棒やら等を使って直接的に干渉するあらゆる余地。
　扉や窓にはそのような小細工を混ぜる隙間すらもない。
　電波など、それに類する遠隔操作技術も干渉不可能である。
　直接、間接のあらゆる方法で、室外よりの密室内への干渉は不可能。
　外部から内部へ音声などを伝える事は可能。
◇隠し扉
　知らぬ人間が認識できぬ出入り口。
　外部に出入りできるものを指す。つまり、外部に出入りできず、
　しかも知らない人には気付けないものは"隠し扉"の定義に入らない。
105：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 17:18:44 ID:dtd9.FPo0: 原作通りに行くなら、それこそ>>104にあることしか定義してないんだけどね。
逆に、屁理屈スレで明確な基準として使っていくためには
赤字の羅列に変えた方がいいのかもしれない。
原作の密室定義は穴がありすぎてこのゲームに向かないから
ある程度原作を重視しつつコンパクトにしてみた。
しかしこんだけ短いとテンプレである必要がないな。

■ベアトリーチェの密空間定義（仮称）
【内外の出入りは一切行われていない】
【内から外へ・外から内への干渉はいかなる方法でも行われていない。ただし意志疎通を除く】
【赤字で明示されていない出入り口は存在しない】
106：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 18:19:21 ID:YH/nc53Y0: 密室定義に反しそうな例を挙げる、ってのは多すぎて難しいかな？

・扉や壁、窓など部屋の一部を壊して犯人が出て、それを修理するトリック
・キーピッキングや針金、釣り糸などの道具で、扉や鍵に細工するトリック
・明記されていない隠し扉を使うトリック

＞105
【内外への出入りは一切行われていない】は、いわゆる致命傷トリックすら
否定されてしまうのでダメなんじゃないかなぁ？
107：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 18:43:27 ID:dtd9.FPo0: >>106
"内外の出入りが一切隔絶された室内を指す。"
と実質変わらないんだけどな。
実際のところ、この定義の対象は"時空間"じゃないと意味がないんだ。
【部屋Ａはベアトリーチェの密室定義を満たす】って言われても未だなんでもあり。
【Ｂが死んだ瞬間以降、部屋Ａはベアトリーチェの密室定義を満たす】でようやく意味をなす。
赤字になってそれがはっきりしただけだよ
108：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 19:37:36 ID:YH/nc53Y0: >107
まず最初に確認したいんだけど、

”扉を壊して脱出して、扉を修理するトリック”は、
ベアトリーチェの密室定義に反する、ということでいいんだろうか？

赤字で密室定義を補足した場合でも、修理のトリックは規制できない
気がするんだよね。

”真里亞が室内にいる楼座を殺して、扉を壊して部屋を出た後、扉を修理した。
異変に気付いた譲治が扉を破壊して部屋を確認すると、楼座が死んでいた。”

【譲治が扉に鍵がかかっていると確認した時点で、この部屋はベアトリーチェの
密室定義を満たしている】と言えちゃうんだよなぁ。
109：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 20:01:01 ID:pNBo2Kko0: >>108
んー
【○○が殺された時点でベアトの密室定義を満たしている】って言ってないので
定義に反しないんじゃないのか？
密室定義で作られた密室が完成するまでは、部屋に出入りできる状態になってないと
それこそ魔法かトラップとかじゃないと犯行不可能になるわけだし
110：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 20:02:29 ID:pNBo2Kko0: あと赤字だけど、赤字のルールは「赤は真実のみ語る」だよな？
【譲治が扉に鍵がかかってると判断した時点で満たしている】
は嘘ついてないからありだと思うぞ
111：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 20:14:26 ID:dtd9.FPo0: 破壊＆修理は定義を満たさないと思う。

でも、お察しの通りそういう赤字の使い方（解釈）ができるんで、
こういう時は時間をはっきりさせないと意味がない。だから"時空間"ね。
「楼座が死んでからずっとこの部屋は密室定義を満たしている」
ぐらいないと信用できない。復唱拒否されるけど。

もっとも、俺は密室定義なんていらないと思うんだけどね。
結局何しても疑われるし疑うんだよ。
魔女の立場としては、むしろこの位はっきり言いたい。
ブラフ要素を残すために言えないけど。

■ベアトリーチェのパーフェクト密室定義（仮称）
【内外の出入りは一切行われていない】
【密室の形成・解除にはあらゆるトリックが使われていない】
【この盤の謎の核は密室じゃないから深く考えなくていいよ】
112：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 20:19:30 ID:pNBo2Kko0: >>111
その仮称は⑨と言うべきなのだろうか

密室って言ったって、ありとあらゆる方法で復唱要求だのされまくるからなぁｗ
ところで外部版、あれもう始まったの？
それともあの人寝落ち？
113：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 20:22:27 ID:YH/nc53Y0: 書いてなかったけど、個人的には”修理トリックを使った密室”は
ベアトリーチェの密室定義を満たしていないと考える。

理由は>103でのやり取りが、ベアトリーチェの密室定義の前提にあると
考えるので。

相当の鉄壁を誇るベアトリーチェの密室定義であるが、
それだからこそゲーム盤に出す価値があると考えてるので、
個人的には原作に近い形で残しておいて欲しいな。
114：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 20:32:57 ID:dtd9.FPo0: やっぱり解釈が割れるなあ。

個人的にはこんだけ解釈が割れがちな定義なんて不要、
むしろ混乱の元だから無い方がいいと思うんだけどな。
115：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/19(木) 22:17:14 ID:koJ7Xwxs0: >>114
>>104は原作にある定義だしあった方がいい、無いとまずい。
そこから先は魔女様任せでいいんではないだろかね。
116：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/20(金) 08:52:35 ID:ytAgmKtI0: >>87のルールは異論ないみたいだし、本スレの前のほうに貼っといたほうがいいと
思ったから、貼り付けてきた。
>>73の言葉とおり、マナーを他の書き言葉に変更して貼ろう…と思ったところ
時間の規制？きてなかなか貼れない。
暫く待って投稿できないようならコチラに訂正したの貼るんで、誰か本スレに貼って欲しい
117：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/20(金) 09:55:28 ID:ytAgmKtI0: 密室定義についてだけど、原作は流れ的にも説明省くためだと思うんだよ
毎回、戦人が扉を外したんだ！なんて言ってきて斬る…などの面倒を避けたもの
原作の場合は、「密室作成前から死体発見直前」という時間は前提だと思う
そうでないと話がおかしい
それをコチラの盤では、「この時だけ」ベアトの密室定義を満たしてる…とか
言って回避したりするから、わけわからなくなってると思う
実際、ベアトの定義なんて言う意味がない…と思うし
いろんな可能性考えられるなら、普通に密室だって言えばよくない？

というわけで、>>105が言ってるように赤字の羅列にしちゃうの賛成
だけど、もっと具体的にしたほうがいいと思う
原作みたいに、復唱要求回避や無駄な青字が回避できなきゃ意味ないと思うから
>>101の羅列借りて一部変更して

■ベアトリーチェのパーフェクト密室定義（仮称）

・密室作成前から死体発見直前において、以下の赤字の成り立つものを指す。
【隠し扉の類は一切ない】
【出入りは扉か窓のみしか出来ない】
【扉と窓は施錠されている】
【扉と窓とも、施錠時にはいかなる方法をもってしても、人と物の出入りは出来ない】
【扉と窓は、鍵を使用せずに外から施錠する方法は存在しない】
【壁,天井,床,扉,窓等、密閉空間を作っているものは破壊されていない】
尚、赤字内の扉と窓は、ベアトの密室と定義された部屋全てに関していえる。
（実は扉はふたつあり、ひとつは鍵がかかってないなどは駄目）

これを満たした場合だけ、ベアトの密室定義にしないか？
時間を、死体発見時でなく、死体発見直前にしたのは、死体発見時というのは
大抵扉をこじ開けて室内に突入してるので、【扉と窓は施錠されている】にひっかかるから

必ずしも、ベアトの密室に含まれないのは、【内側から施錠されている】ということ
鍵さえあれば、扉や窓の開錠施錠は外側からも可能となる
これは、インタビューから曖昧みたいなので定義に入れなかった
以上、原作とは若干違うだろうけど、普通の密室とベアトの密室は
分けないと意味ないと思うし、無駄な復唱要求、青字斬り回避のためにも提案した

ただの密室の定義は、
【密閉された空間。但し、空気は遮断されてるとは限らない。
外部から人や物体が侵入できない状態である】
って感じかな。ウィキ参照。
いままで、ゲーム盤でベアトの密室と定義された密室は、この普通の密室になる場合が多いと思う
ベアトの密室はこの密室の定義プラス、上記という感じ
118：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/20(金) 10:07:33 ID:ytAgmKtI0: それから、やっぱり規制くらってるみたいで、前投稿から一時間半経つのに
本スレに投稿できないや。誰か下記を本スレに貼ってください
ほとんど、語尾を弄くっただけだが、他の書き言葉にあわせた
変なとこあったら、訂正してください

･･･・・・・・・・・・・・・・・・・・

>>5,6はなくして、下記と差し替え

《マナー》

◆『相手が不快になる発言や、暴言になってないか注意して発言しよう』

◆人間側が参加する前に、心がけるといい事
『ゲームに参加する前に過去ログやwikiからルールを学ぼう』
『出題者にレスを返されるまで、次のレスは控えると魔女が助かる』
『ゲームに関する議論などは、即急に必要でない限りゲーム終了後にしよう』
【ゲームに参加しないという選択肢もある】

◆魔女（出題）側が、出題する時に、心がけるといい事
『出題中は常にトリップをつけよう。わかりやすさ第一』
『出題する前には出題宣言をしよう。又、ゲーム盤にはタイトルがあるといい』
『青字・赤字・復唱要求で返答する場合は、アンカをつけよう』
『出題する前には開始時間を指定して予告するとやり取りしやすい』
『ゲームを中断する場合、事前に終了時刻と再開時刻を指定すると、人が集まりやすい』

◆スレ参加者に、知っておいてほしい事
『テンプレやルールは【絶対ではない】。改善した方がいいと思うなら、提案しよう』
【ゲームは互いに対する愛がなければ成立しない】
119：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/20(金) 10:17:17 ID:R2a0IL1A0: >>118
代理で投稿してきました。
『』の部分は、青字にも見えるので、いちおう外しておきました。
（もし意図に添わなかったらごめんなさい）
120：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/20(金) 11:21:04 ID:ytAgmKtI0: >>119
ありがとう
『』の部分は、自分も青字にも見えるからないほうがいいな…と思ってた
だから、問題ないです
121：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/20(金) 21:38:28 ID:pD5C94qwO: >>117
この際、赤字の羅列でベアトの密室定義を作っちゃうのいいと思います

時期は「密室作成前から死体発見直前」だと作成前が分かりにくいので
「ゲーム開始時から死体発見直前」がいいと思います。
あと【扉と窓は施錠されている】は外から鍵を閉めた場合、犯人が出る時は施錠がとけるので
【死体発見直前の時点で、扉と窓は施錠されている】に訂正、あと
【壁，天井，床，扉，窓等、密閉空間を作っているものは、破壊，移動されてない】
と「移動」も追加希望です。あと、施錠の定義も併せて追加希望です。
【施錠の定義は、対応した鍵により鍵がかけられた状態あるいは
扉，窓に固定されている鍵で鍵がかけられた状態である】みたいな感じ。
あと、今までの定義の赤字も欲しいです。
【内外の物，人の出入りが一切隔絶された室内を指す】
【外部干渉は一切出来ない（対応した鍵を使うことは例外）】
◇外部干渉
　外部から、釣り糸やら長くて細い棒やら等を使って直接的に干渉するあらゆる余地。
　扉や窓にはそのような小細工を混ぜる隙間すらもない。
　電波など、それに類する遠隔操作技術も干渉不可能である。
　直接、間接のあらゆる方法で、室外よりの密室内への干渉は不可能。
　外部から内部へ音声などを伝える事は可能。
◇隠し扉
　知らぬ人間が認識できぬ出入り口。
　外部に出入りできるものを指す。つまり、外部に出入りできず、
　しかも知らない人には気付けないものは"隠し扉"の定義に入らない。
122：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/20(金) 21:46:20 ID:pD5C94qwO: 【壁，天井，床，扉，窓等、密閉空間を作っているものは、破壊，移動されてない】
は、やっぱり下記に変更がいいです。
【壁，天井，床，扉，窓等、密閉空間を構成しているものは、破壊，修復，
変形，移動その他、一切、手を加えられていない】
もとよりあった換気口を塞ぐ…なんかも駄目ってことです
123：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/24(火) 00:56:23 ID:3BwswAYs0: 意義や変更などないみたいなんで、>>117と>>121をまとめてみた
まとめる際、変更したところもあるので注意

《密室定義》

■密室
【内外の物，人の出入りが一切隔絶された室内を指す】

■ベアトリーチェの密室定義
【内外の物，人の出入りが一切隔絶された室内を指す】
【侵入,脱出は一切出来ない】
【隠し扉の類は一切ない】
【外部干渉は一切出来ない（対応した鍵を使うことは例外）】

■ベアトリーチェのパーフェクト密室定義
【内外の物，人の出入りが一切隔絶された室内を指す】
【侵入,脱出は一切出来ない】

・上記に加えて、「ゲーム開始時から死体発見直前において」、以下の赤字の成り立つものを指す。

【隠し扉の類は一切ない】
【外部干渉は一切出来ない（対応した鍵を使うことは例外）】
【出入りは扉か窓のみしか出来ない】
【死体発見直前の時点で、扉と窓は施錠されている】
【扉と窓とも、施錠時にはいかなる方法をもってしても、人と物の出入りは出来ない】
【扉と窓は、鍵を使用せずに外から施錠する方法は存在しない】
【壁，天井，床，扉，窓等、密閉空間を構成しているものは、破壊，修復，
変形，移動その他、一切、手を加えられていない】

・尚、赤字内の扉と窓は、ベアトの密室と定義された部屋にある全てに関して定義されてないといけない。
（実は扉はふたつあり、ひとつは鍵がかかってないなどは駄目）

■ベアトリーチェの密室（パーフェクト含む）内の定義

◇外部干渉
　外部から、釣り糸やら長くて細い棒やら等を使って直接的に干渉するあらゆる余地。
　扉や窓にはそのような小細工を混ぜる隙間すらもない。
　電波など、それに類する遠隔操作技術も干渉不可能である。
　直接、間接のあらゆる方法で、室外よりの密室内への干渉は不可能。
　外部から内部へ音声などを伝える事は可能。

◇隠し扉
　知らぬ人間が認識できぬ出入り口。
　外部に出入りできるものを指す。つまり、外部に出入りできず、
　しかも知らない人には気付けないものは"隠し扉"の定義に入らない。

◇施錠・開錠
　施錠は、対応した鍵により鍵がかけられた状態あるいは
　扉，窓に固定されている鍵で鍵がかけられた状態のことを指す。
　開錠は施錠された扉，窓を、施錠に使う鍵と同様の鍵で
　開けることである。
　よってそれ以外で扉，窓を開け閉めすることを施錠，開錠とはいえない。
　例として、接着剤や椅子などの物体や人体などで固定、塞がっている状態は施錠といえない。
　窓や扉を外して侵入は開錠したとはいえない。
　施錠された窓を外し、外からつける行為は施錠されているとはいえるが
　外部干渉にあたり、パーフェクト定義のほうでは使えないので注意。
124：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/24(火) 01:05:52 ID:3BwswAYs0: どうだろ。ベアトの密室は、「密室になってから」と限定される
ことも多いので、普通の密室と変わらないことが多く
外してもいいのかな…と思ったけど、隠し扉がないってのがプラスされてるのと
ちょっと幅広く使いたい人、「殺害時点から」とかには、外部干渉が
一切出来ないってのは使える定義なのかなと残しておいた
たとえば、殺害は外部干渉で行われたんじゃなくて
室内で行われたんだよ…と、そういう場合（音など例外はあるけど）

異論なかったら、次スレでは本スレの>>3にこの密室定義を入れて
>>4からはいっこずつズレて、>>4に現>>3のベアトの密室定義を
削ったものを入れる…という形でいいかな
125：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/24(火) 02:04:10 ID:DOCAfU6.0: >>123
うーん…「扉」か「窓」しか使えないと困るぜ！というのはともかく、
２つ定義があるのはまずいと思う。
テンプレが多いと面倒だし、”その密室定義はパーフェクトな密室定義か
そうじゃないのか”っていうところで議論を呼びそうだ。
あと、「ゲーム開始時から死体発見直前において」密室というのは強すぎて
殆ど意味のないものになってしまうと思うよ。
ゲーム中、扉を一切開けたり閉めたり出来ないから

原作を読んだ感想としても、ベアトリーチェの密室は、成立の経緯がどうあれ、
>>100の定義通り捉えるべきだと思う。礼拝堂の密室は、外部からの干渉で
施錠されていないかもしれないけど、他の密室がそうだとは限らない。
こちらの思い込みの盲点を突いてくるのが、魔女のやり方だから。
（赤字で定義するのも本当はちょっと反対なんだけど…このへんは上手く説明できない）

もともと、話し合いのゲームだから、あまり細かい定義は要らない。
時間の定義が必要なら魔女に聞くか、魔女が追加で定義すれば済む話だし
外部干渉による施錠・外部からの修理による密室形成が不可能なことを
魔女が強調したければ、密室定義を述べた後に、
【なお、外部からの干渉で扉を施錠することは不可能！】
と赤字を付け加えればいいだけじゃないかな。
126：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/24(火) 03:39:50 ID:3BwswAYs0: >>125
魔女がパーフェクトとつけない限りは普通のベアトの密室になるから
特にそのあたりは議論でもめないと思うよ
あと、パーフェクトも密室自体はゲーム開始からではないから（時間定義の上に赤ある）
鍵さえあれば、または内部の人が招いたり鍵がかかってなければ、
何度でも扉を開け閉めできるようにはしてるつもり
ただ、強固でかなり限られたものしか残らないのは確か
個人的には密室は重要でない場合や、鍵の行き来などを巡った
トリックの時に分りやすく使えるかと思ったんだが…

>>125の意見もわかるけど、成立の経緯を無視した定義は勘違いやら
解釈の違いを生んでいて、議論に何度かなってるのも確かなので
パーフェクトみたいなのはあったほうがいいと思う

パーフェクトを作らないで、ベアトの密室定義だけでいきたいなら
せめて、「密室作成時と殺害時において、外部干渉はない」
の一文を追加してほしい。
現状のままだと、ベアトの密室定義なんていっても、結局よその作品の
普通の密室と同じだから、密室トリックで考えられること
総アタックかけないといけないんだよな…
それらの復唱に応えるのが面倒な人のためにあるのが
ベアトの密室定義と捉えてもらったほうがいいかもしれない
ぶっちゃけ、極端な例でいうとパーフェクトなんて>>111のような魔女のためようだし

話し合いのゲームだし、定義なんていらないって意見に対しては
そもそも定義のベアトの密室なんて使わず、密室だよ…だけいって
やりとりの中でどんな種類の密室か明かしてもらえばいいじゃん…
と逆に思うんだけどどうだろう

改善案2としては、現状の定義に上記分追加で

■ベアトリーチェの密室定義
　内外の出入りが一切隔絶された室内を指す。
　当然、内外からの一切の侵入・脱出は愚か、干渉もできない。
　それは包括的に、隠し扉の否定、外部干渉の余地一切の否定を含む。
　密室作成と殺害においても、外部干渉はしていない。

こう変更する案をだしとく
このくらいの縛りがないと、密室だけど魔女だから殺せたとは主張できないんじゃないかな
それか、パーフェクト定義の、時間のところは外して
代わりに【密室作成と殺害においても、外部干渉はしていない】を追加するか
127：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/24(火) 08:50:39 ID:J.3wo4YsO: >>100の定義通りってのは一見無難に見えるけど、その下の方に書いてあるように
＞結構守られてないor破れてない青字、ありましたよね
状態なのが問題だと思う
既出意見でもあるけど、ベアトの密室といったところで信頼性がないというか
ベアトの密室定義しても何をしても疑われるし疑う状態
これでは意味ないような…いらぬ誤解も与えるし解答者も常連ばかりじゃないし
魔女によっても使い方が違うから信頼しようがない
ベアトの密室じゃない、普通の密室がベアトの密室扱いなんて結構あると思うし
だから、改善したほうがいいという流れじゃないのかな

個人的には密室定義やるなら意味ある定義に変更してほしい
密室完成後の時点のみベアトの密室なんて定義は意味ないしいらないと思う
ベアトの密室定義なくした只の密室と、どうしても原作みたいにベアトの密室という
言葉や定義を使いたい人ようにパーフェクト密室定義を作る
この二つだけでいいような気がする

パーフェクト密室定義はいきなり色々変えると変更に気づかない人いるだろうし
>>126の改善案２の上のほう＋指定された鍵を使用した施錠は外部干渉に含まれない
がいいかな…と思う。最近、盤でパーフェクト密室定義使われたし
赤字羅列のほうが分かりやすくていいかな…とも思うけど
パーフェクト密室定義の下に、こういう赤字と同じ意味があると併記されてるといいのかな
パーフェクト密室定義だと鍵で外側から施錠以外は外部干渉に当たるから
窓か扉しか出入りは出来ないって分かるけど、念のため…とかで結局復唱要求や
青を出す人いそうだし魔女も分からない人いそうだから
ベアトの定義が出た時点で、この赤は確定ってわかってるものは羅列したほうがピンときそう
128：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/24(火) 09:54:16 ID:AUeZ84mo0: まさかパーフェクト密室定義の名前がここまで引っ張られるとは思わなかった
もっとましなアレはなかったのかよｗ
129：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/24(火) 12:40:45 ID:TZ2/gIhg0: んーと、まずベアトリーチェの密室定義やロノウェのトラップ定義というのは、無くても
推理合戦自体は成立する。ゲーム盤出題時に、定義の中身を赤字で宣言すればいいから。
だから、基本ルールには書かれないし、スレのトップに絶対置かなきゃいけない定義、
というわけでもないと思う。

で、ルールでないものがなぜ初めに必要かというと、「うみねこのなく頃に」という
原作を見て入った人たちが、ゲームを円滑に進めるためだと思う。
”対魔法抵抗力”とか”ニンゲン”とかと同じ、うみねこ用語にあたると思うんだ。
だから、うみねこ用語に対してこのスレ独自の定義をするのは、かえって余計なトラブルを呼ぶ気がする。

”ベアトリーチェの密室定義”は、原作でベアトリーチェの宣言した>>100の上三行。
もしそれでは解釈が分かれて困る、というなら、人によって解釈が違うことを書いておくというのは駄目かな。

■ベアトリーチェの密室定義
　内外の出入りが一切隔絶された室内を指す。
　当然、内外からの一切の侵入・脱出は愚か、干渉もできない。
　それは包括的に、隠し扉の否定、外部干渉の余地一切の否定を含む。
　（※なお、鍵を使用せず、部屋の外から外部干渉して密室を形成する場合が
　　　密室定義に含まれるかどうかは、人によって解釈が異なるので注意）

で、もし、自分が思うところの、ベアトリーチェの”パーフェクトな”密室定義を完成させたい人は、
※のところを追加で詳しく宣言すれば済むんじゃないかな。
130：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/11/24(火) 16:52:41 ID:PZ/vwTI60: >>108
今さらだけど、
【譲治が扉に鍵がかかっていると確認した時点で、この部屋はベアトリーチェの
密室定義を満たしている】

これは切れない。

【全ての扉は施錠された状態において一切の物・人の出入りを拒む】ので
施錠されている扉を破壊して出入りすることはできない。
開錠されている扉を破壊して出入りすることはもちろんできる。
が、開錠されている状態の扉を破壊する意味がないし、外に出た後で
その扉に鍵をかける手段が存在しない。
（ちなみに、密室定義において、その扉の鍵がどこにあるかは問題にならない）

よって、ベアトの密室定義は、定義された時点で、あらゆる時系列において
”修理トリック”を否定する…と思うよ。
131：アンチファンタジーorミステリーさん：2009/12/10(木) 23:04:21 ID:mMIC2krk0: お前ら学級委員のせいで過疎ってるんだぞ
責任取ってパーフェクト密室定義（笑）でゲーム板作れよ
132：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/01/08(金) 23:30:57 ID:UDkFQ6zU0: 今見て思ったんだけど、テンプレの《ルール》に青字や赤字の説明はあっても、
「人間の勝利条件」と言うかどうしたらゲーム終了か…ってのが記されてないのは特に問題ないの？
133：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/01/10(日) 08:34:48 ID:MrqhurbM0: 普通のゲーム盤では魔女幻想を青字で否定できたら勝ち
最近減ったけど、彼はなぜ死んだでしょう？　とか変則的なのもあるから
ルールは「人間側の勝利条件は魔女が決める」で問題ないとおもう
134：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/01/10(日) 20:22:34 ID:JK2XqBvA0: 各ゲーム盤独自の勝利条件は随時魔女が設定・宣言するとして、基本的な「魔法を暴く」「トリックを明かす」と言う
ゲームの主旨は説明がいるかもしれないな。
135：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/01/11(月) 23:39:08 ID:D3Zq7e560: いるかなあ。ep2やった人なら分かるだろうし不要な気もするけど
でも拘束力のないルールはあって困るもんじゃないし、つけても問題ないか
自分文才ないので誰かやる気ある人がいたらお願いします
136：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/01/16(土) 21:16:39 ID:mcBiHaDE0: 本板でパーフェクト密室出ててワロタｗｗｗ
137：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/01/17(日) 06:37:03 ID:wRfTCDes0: 避難所の問題って魔女の帰還が21時だけど
ゲーム終了が9時ってことなら今適当な青字打っとけば時間切れ勝利？
138：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/01/18(月) 23:57:56 ID:B6nmcetM0: 寝落ちだの遅レスだの遅刻だの、《マナー》に魔女としてやらないほうが良い事として
具体例を入れられないものか…。
…いや全部魔女以前の問題だとはわかってるけど。
初日の寝落ちで完全に萎えちゃったもんで。
139：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/01/19(火) 23:31:24 ID:DCuiY.j60: ・時間制限を設けない場合、基本的に決着がつくまでゲームは終わりません
　余裕を持ってゲーム盤投下しましょう
・魔女が寝落ちしてる間、人間は魔女の対応を待っています。眠いならその旨伝えましょう
・片手間にゲーム盤やって遅レスになるなら用件終わらせてからやりましょう
・確実に参加できる時間に開始予定しましょう
・画面の向こうにいるのはNPCではありません
140：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/01/20(水) 00:15:09 ID:A/QuzllQ0: >>139
現状テンプレ多すぎるってわけでもないし入れていいと思う
141：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/01/21(木) 15:21:54 ID:jmgu965o0: そのまま既存のマナーに放り込むとかさばりそうな気もするね。
こうして見ると今テンプレにある魔女マナーは「工夫」、>139のは「注意」と言った感じだろうかｗ。
142：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/02/28(日) 18:03:59 ID:.vQ.MSho0: なんだか自信が無くなってきたので、このトリックは捨てるつもりで質問します。

扉・窓に備わっている機能としての施錠ではなく、外側から南京錠で扉・窓を封鎖した状態を
【扉（窓）は施錠されている】と言って良いものでしょうか。
あくまで施錠自体は南京錠の機能として、扉（窓）ではなく【南京錠が施錠されている】状態
としなければならないでしょうか。
何らかの施錠の定義次第でコレを【扉（窓）は施錠されている】と言える状態になるかなぁ。
143：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/02/28(日) 22:27:18 ID:BNt01bks0: >>142
いいと思うよ
144：142：2010/02/28(日) 23:41:34 ID:mlRNrZGE0: >>143
このケースでも普通に【施錠されている】で大丈夫だったのかな。
特に異論が出ないようでしたら、忘れた頃に投下してみようと思います。
145：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/03/01(月) 00:03:43 ID:xYIRRhpg0: >>144
今考えてたネタがそれ使ってるんで、先に似たようなことやるかもしれんけど
その時はスマン
146：142：2010/03/01(月) 00:49:47 ID:sMWNGIn20: >>145
元々半信半疑で捨てネタにするつもりでの質問だったので、全然構わないです。
このトリックの場合「外からの施錠」の可能性を如何に紛らわせるか…が肝ですかね。
147：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/03/24(水) 02:41:23 ID:XZP6frBc0: ロノウェのトラップ定義でお尋ねしたい

　前提：仕掛け人Xは部屋に踏んだ人間が下に落ちる落とし穴を仕掛ける。仕掛け人Xが部屋からいなくなった後、そこに戦人が落ちた。

　以下の場合【この部屋にロノウェのトラップ定義を満たすトラップXが存在する】が成立しないものはあるか。

　１　下は槍ぶすまで落下＝死亡。もちろん戦人も死亡した（おそらく定義通りの設置）
　２　下に何もなかった。戦人は無事に脱出できた（仕掛け人Xはここから落とした戦人が死ぬものと思っていた）（設置意図の未達）
　３　下は何もなかった。戦人は無傷だったが、そこから数週間出ることができず餓死してしまった（設置意図の相違）
　４　下は通路で落とし穴は部屋から脱出するための無害なもの。しかし落下の際に戦人は運悪く死亡してしまった（設置意図がなかった場合）
148：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/03/24(水) 08:53:28 ID:rRz7YP7E0: 1,3,4は設置意図に関わらず致死能力があり間接殺人を行える仕掛けであるのでトラップ定義を満たしているとおもう
2は正常に作動した場合もしくは誤作動を起こした場合に対象者を殺しうるなら定義を満たす
どんなことがあってもそのトラップで対象者を殺すことが出来ないならもののみがトラップ定義を満たさないものだとおもう
149：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/03/24(水) 17:42:08 ID:q4Akvxcs0: ４はただの事故死に感じる、トラップのカテゴリーにも属さないような。
それ自体に殺傷目的がないなら隠し扉・通路の類じゃなかろうか。
150：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/03/26(金) 08:58:24 ID:gJL9fjlQ0: 147です。ご返答ありがとうございます
一応お尋ねしたものの、しばらく考えてみて気づいたことが

【この部屋にロノウェのトラップ定義を満たすトラップXが存在する】って魔女側が人間側に出題中に提示するためのものですよね。
そうなると魔女側の都合かつ解答がわかるまで明らかにならない「設置意図」はこの定義においては不要であって、
誰かが人為的に設置した「結果として殺人を行った装置」がトラップであるのではないかと。

自らの例ですが、結果として殺人が起きてしまった１、３については問題なく成立。

２は結果として落とし穴による殺人が起きていない以上
「そのゲーム盤においては殺人を遂行しえなかった」として【ロノウェのトラップ定義を満たさない】としても問題ないかもしれません。

４ですが、人間ではなく装置自体が殺人をしているので【ロノウェのトラップ定義を満たす】ことはできるものの、
設置者には殺意を認定できないので他殺にはならない（自殺でもないから当然事故死）というねじれた構造を引き出すことができるかもしれません。

２、４は解釈や外部の条件に左右されるのではないかと言うところに帰結した次第です
151：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/03/26(金) 09:59:48 ID:Mvs1tVus0: 定義内の「殺人を遂行できる」と言う表現は設置者の殺意を前提にしてるように受け取れる。
「踏んだ人間が下に落ちる落とし穴」を作成した人間に「落ちた人間が死亡する危険」を視野に入れていればトラップ、
「落ちても平気だろう」と考えていればただのギミックになるかもしれない。
たとえばこれが穴ではなく「隠し通路への回転扉」だったとして、知らずに扉によりかかった戦人が
転んで死亡した場合、この扉はトラップ扱いとなるかなぁ。
とすると、部屋に本が大量に積んであり、部屋の持ち主も「危ないなぁ」感じつつ、
留守中に空き巣が本の下敷きになって死亡した場合は…もうわからんｗ。
152：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/04/10(土) 19:01:32 ID:TzYh2Pd.0: 仮死状態の人間を【死んでいる】と言っていいのかな？。
【死亡している】は字面的にアウトな気がするけど。
153：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/04/15(木) 07:30:53 ID:S1eCGdewO: 『青字』についてですが、本スレのルールでは、少なくとも一つの謎を説明しなければ、成立しない。
成立しているすべての『青字』について魔女は【赤字】で反論しなければ、ならない。となってますが、
すべての謎を説明している『青字』のみ魔女は【赤字】で反論する義務を負うのほうが原作に近くていいと思いますが、
どうでしょうか？
(一つの謎を説明しても魔女を完全に否定したわけではないと思う。)
154：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/04/15(木) 16:36:34 ID:bUaQyN8o0: 元来はそうでそれが理想なんだろうけど、それだと双方に負担となるので
謎が複数存在する場合「個別撃破」「部分リザイン」が採用されているんだろう。
例えば密室が複数存在するゲーム盤で、ひとつの密室が完璧に真相と合致する
仮説が出たとしても、魔女がそれについて何も言及しなかった場合、
人間側参加者は一人と言うわけではないので、正解青字の本人以外の参加者は、
さらに別の仮説を構築したりする。
魔女側も部分的に真相を確定・認める事で、それ以降のその部分でのやりとりを省ける。

しかし個々のゲームのルールは魔女が追加できるので、当然
「この盤では全て説明してなければ青字として成立いない」てな仕様でも構わないと思うよ。
魔女として本気で人間を屈服させる気で、１週間でも１ヶ月でも魔法を主張し、
ＰＣの前で参加者のの相手をしつづける覚悟があるなら超非情魔女対応（笑）でも
構わないだろうけど、ＧＭとしては許された時間内で解いてほしい、と言うのが本音だろうしね。
155：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/04/21(水) 18:42:58 ID:P8MYsnjUO: あの、
ゲーム中に赤字に抵触しない(ロジックエラーにならない)程度に真相をかえてもいいんですか？
156：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/04/21(水) 18:47:58 ID:zJ9h/3UU0: いいけどバレると参加者としては萎えるので、バレないようにしてね
157：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/04/21(水) 18:58:48 ID:PKAI/dmw0: 別に構わないかと。
変更した事を回答側に伝えなければ、変更後のものが最初から用意されていた真相だった…
て事になるし、明かしたところでゲーム展開に不都合がなければ「魔女の腕」とみなせるかも。
最初から真相を複数用意しておくのもありだけど、変更するにしろ用意しておくにしろ
ロジックエラーはもちろん、真相を書きなおす時間や労力、
複数の真相と照らし合わせる事で赤字を吟味する分レスが遅くなる・変な表現になる等
多かれ少なかれリスクを背負う事にはなるだろうけどね。
158：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/04/22(木) 19:25:19 ID:8XFU7hIc0: >155
やってもいいが絶対にバレるなよ。即死逃れにそれやってとんでもないことになった過去盤があるからな
159：アンチファンタジーorミステリーさん：2010/04/22(木) 21:14:57 ID:55uIdVKY0: どんなゲーム盤だったっけ。