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【ロシア】国際的な小咄【糞がっ】
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圭圭圭圭圭圭圭圭圭圭圭圭圭圭圭圭圭圭圭圭圭/ ロシアのせいで痔になりました（実話）
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他スレは狐、箱舟、魔改造のルールをよく見て探してね！
当スレで気持ちよく議論をするために守るべき約束
煙草関係の政策、死刑廃止VS死刑存続、白紙投票、競馬、これらの話題はするときは酉つけるべし
定義があいまいなもので法律などの話をするな(例：ネトウヨ、ブサヨ、上級国民などetc)
感情論は駄目絶対。この世の正義は法律です
関連スレ
雑学者 ◆ksml0txwtoのいろいろやるスレ2
ttps://jbbs.shitaraba.net/news/6631/#1
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>>69
１月当時まではそこまで要求出してなかっただろ
本格的にヤバい要求が出たのは、開戦直前くらいからだぞ
当時なら、露の要求の一部を飲んで、代わりに２州から撤兵とかで交渉できたんじゃない？
今はゼレンスキー大統領にベットしてるから、もう露に抗ってプーチンに死んでもらうしかないがな。
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西側の掲げるお題目を嫌って反欧米親ロシアになるのはよくある拗らせだから
日本も西側の一員なんだけどね
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>>68
そんなPCエンジンのゲームなんて知らない
ttps://pbs.twimg.com/media/EY7o_HpUwAIZ-n2.jpg
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>>79
1月の時点でロシアは侵攻を決めてたんですがそれは
それともNATO不拡大さえ決めればプーチンはそれで満足して手を引いたと？
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ロシアちゃんが早まったから結果として米帝様は丸儲けともいえるな
欧州に張ってた資源の根は強制切断でそこに入り込める余地が出来て
動きが鈍く見えるのもある程度織り込み済みだったからって面もありそうだな
直接事構えたくないってのも本音だろうけども
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>>81
今になってみるとこれ安永浩一郎だったのか…
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大統領閣下の持ちネタがどんどん増えていくなｗｗ>全裸自転車通勤
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そもそもNATO側は「加盟を要求するのはウクライナの主権」だと言いつつも、「でも入れるとは言ってない」の二枚舌だったわけじゃない？
そのあたりが火種の一つになったことすら無視して、
「ロシアは殴ることを決めてたんだからどんな対応してようが侵略してた」と二元論で断じるのもフェアではないかと。
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>>82
クリミアと東側のロシア人の地域も更に要求していたのは間違いないですな
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>>79
そういう腹積もりなら交渉まとまらないんじゃないの？
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>>82
どこまでどうなるかは解らんけど
表向きの要求受け入れさせたんだから、一旦はある程度まで引くのでは？
軍部も政府も表向きの目的達成させた成果があれば、それで評価になるし
国境に部隊を貼り付けしてるだけでも、金かかるからね
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>>83
軍を出す羽目にならない限りは儲かるだろうね
エネルギー資源も食料資源も国内に大量にあるから…
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>>82
不満足ではあったが手を引いたんでね感もあるな。
だって、これこのままじわじわ締め付けられ西側の価値観に染められて衰退するよりは、大ロシアの復興掲げて一戦打って出るか、
という感じもするから
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>>86
別に二枚舌ではないのでは？
例えば入試だって出願する権利があるのと合格して入学できるかどうかは別問題なように
加入を要求するところまではいけるけど
その後の審査で落ちました、は普通にあり得る判断では
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バイデンもウクライナのNATO非加盟は無理だが
装備の配備なんかは柔軟に対応すると言ってたはず
で、この条件ってバルト3国の加盟時でも同じような条件出してて
その時はロシアのok出てるらしいんだよね
ってことはやっぱプーチンは
ウクライナにかなり執着してたって気がするわ
まあだいぶ昔の話だし単純な比較は無理だろうけど
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>>87 >>89 >>91
今確認したけど去年12月時点でのプーチンの要求これだぞ
・ウクライナのNATO加盟を認めるな
・NATOの東欧での活動を中止しろ
・NATOを1997年の状態まで戻せ(NATOに加盟してる東欧諸国を排除しろ)
ttps://www.bbc.com/japanese/59777657
飲めるわけないだろこんなの
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>>92
NATOが二枚舌じゃなけりゃ、とっくにNATOは参戦してるし
バイデンのあの問題発言の数々も無いだろ
どう見ても、アメリカは「経済制裁のみで静観します」しか言ってないからなあ
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>>94
これは飲めん 飲んだら欧州が死ぬ
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>>94
特に最後が絶対無理やね
ウクライナだけの問題ではない
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ていうか
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NATO「どうぞ存分に夢を追い続けて下さい」
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そういやノルドストリーム2爆破の話が出てたけど、結局どうするんだろうね。
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>>98は取り消し 間違えた
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>>92
だな、CPTPPに入りたいというのは勝手だけど、入れる入れないは別だし
韓国のことだが。
もしかすると、ロシアの法を重視しない価値観だと、
当たり前のように超法規的に電撃加盟があるんだって思っていた可能性に気付いた
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じゃあロシアも1997年の状態にもどせ
具体的にはGDPを1997年の数値まで戻せ
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>>94
よく読むと1997年時点だから
バルト3国の加入も無かったことになるのか
NATOが飲めないのわかってて言ってるなあ
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修復はむりーや
ttps://twitter.com/jmscaronte/status/1499643884065988611
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>>95
NATOは加盟国の集団安全保障機構です
ウクライナがNATO非加盟国である以上はその戦争に「NATOとして」参戦する理由はありませんし、
「二枚舌でなけりゃとっくにNATOは参戦している」というのがよくわからないのですよね…
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>>94
これ、プーチンの過去の要求をさかのぼるとどのあたりで独善的民族主義に傾倒していったか分かりそうだなぁ……。
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1999年に3カ国（ポーランド、チェコ、ハンガリー）2004年に7カ国（スロバキア、ルーマニア、ブルガリア、旧ソ連バルト三国および旧ユーゴスラビア連邦のうちスロベニア）
2009年に2か国（アルバニアと旧ユーゴスラビア連邦のクロアチア)
2017年 モンテネグロ
2020年 北マケドニア
無茶苦茶だなこれw
>>105
赤くしてやろう
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そこらへんが外交や交渉なんじゃない？
全部飲めるなんてプーチンもロシア政府も思ってないから
じゃあ、どう妥協しくんだってのになる。
それをルールだからで全突っ張りしたから、戦争なったのでは？
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>>105
これはもう修復が可能な状態には見えないですね…
もしムリーヤが再び空を飛ぶとしても、未完成の2号機を完成させるくらいしか道がなさそう
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>>105
世界一大きい飛行機が・・・
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>>109
ロシアは最初から全部飲めって言ってて全く譲歩の余地を見せてないんですがそれは
そこらへんが外交や交渉っつっても交渉は相手にやる気がないとできないんだぞ
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それこそ人質が逃げたら残った人質を１人殺す
そいつが人質を殺したんだって無茶理屈と同じ
戦争を始めたのはロシアってのは変わらないんだから
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>>106
核放棄の対価として、アメリカがケツ持ちするって約束なかったの？
それでバイデン政権が非難されてない？
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>>109
一旦落ち着こう
逆張りしすぎて外交や交渉があれば戦争は絶対に回避できるみたいな主張になってる
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ウクライナの次に侵攻されそうなのってバルト三国よりもモルドバの可能性高いのかな
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>>109
百歩譲って君の言う通りで
ロシア側は交渉を持ち掛けてたつもりだとしても
NATOとウクライナはそうは思わなかったって話なだけでは？
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>>106
二枚舌でなければ
「ウクライナが主権国家としてNATO参加を主張するのを認める」から、じゃあNATOへどうぞ、攻められたらみんなで守ります、じゃない？
主権"としては"尊重しますけど、それ以上はご勝手に。うちは面倒見るつもりないんでー、勝手にロシアにつぶされてください。
からのチンポピアノ英雄を見てからの手の平クルーなのが現状なわけで、だし。
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>>109
＞＞全部飲めるなんてプーチンもロシア政府も思ってない
ソースをどうぞ
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>>106
むしろ加盟国でもないウクライナへNATOとして直接介入する方が
集団防衛とか言いながら外部に手を出すっていう二枚舌になる可能性があるのではなかろうか
一応、加盟国への安全保障上の直接の脅威となり得る域外の危機・紛争に対してもある程度の関与はできるっぽいけど
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ウクライナが善だとも欧米が善だとも言ってないんだって
どっちもどっちにならないほどロシアがひどすぎるだけで
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キューバ危機は交渉で回避したんだよなぁ・・・
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>>118
従来の基準ルールを無視してNATOに入れるほうがロシアへの挑発になって戦争誘発してないか
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>>114
ブダペスト覚書のことでしたら、署名各国にウクライナの防衛義務は課されていません
何かあった場合に安保理を通じた行動を行うという項目はありますが、署名国であるアメリカ及びイギリスはこの義務を果たしています
>>118
NATO加盟を認めるかどうかはNATOの判断次第であり、ウクライナの主権を尊重することとNATO加盟を即時かつ無条件で認めないことは矛盾しません
>>120
おっしゃる通りだと思います
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>>122
あの時はまだ双方に理性があった けど今回は・・・
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>>121
まあウクライナやNATOがウンコ味のカレーだとしたら
プーチンはウンコそのものとか
そんな感じか
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>>118
あのアフガニスタンの後でウクライナにあんたどれだけ期待してたんだｗ
そもそも、この話後知恵マシマシじゃねぇかｗいよっ、コーメイ！
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さすがに拗らせた逆張りが過ぎるよ
欧米の価値観の押しつけが気に入らないのはわかるけどロシア擁護は無理だって
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>>125
当時のソ連の方が理知的と言うブラックジョーク
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そもそも攻め込んだ時点で正義もクソもないという
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>>129
実際そう見えるから困る・・・
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後出しジャンケンじゃないけど、いつか決定的に衝突することは分かってたのよ。
ロシアを動かしてる文化的・社会的ＯＳはクッソ互換性が低い仕様なので、別ＯＳで動いてる西欧、東欧と衝突するなってほうが無理なのよ。
それでも盛大に読み外した理由は、「彼らはコロナ禍の状況だからこそ決戦を急いだ」という一点に尽きる。
交渉の是非も成否もこの際重要ではないだろう。全世界的に取りうる選択肢が絞られてしまったため、一気に状況が加速したのだと思う。
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ハルノートが最終通牒って書いてなかったから交渉の余地があった
って意見は結構根強いし
「交渉の余地」はなんにでも見いだせるからなぁ
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>>122
あの頃はまだトップ層が第二次世界大戦のことも原爆使うとどうなるかも知ってた時代だったからのう
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>>129
あれかね
共産主義は一応は人類普遍の価値を謳ってて
合理的なところもあった
プーチンは民族主義的な要素が混じってるから
根本が非合理的でさらに厄介さが増してる感あるかも
話の通じない怖さ
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全面侵攻するまではロシアの作戦勝ち的な評価な人もいたしな
分析もいろいろな視点があるからこれってのはないだろうけど 本当なんでやっちゃったんだろう
しかもよりによってわざわざ核兵器を明言しての脅し
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あんときゃアメリカが怖かったのもあるんやで
お互い様だから回避できた
今回舐められたんだよアメリカはね
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>>115
個人的には、外交があれば戦争は絶対回避できるというよりも
みんなが外交失敗を積み重ねたからこそ、戦争にまでなったんじゃないかって思ってるんだが
この戦争は、ゼレンスキー大統領以外の欧米各国全員に責任があるんじゃないかなって
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ロシアの事情とウクライナの事情は究極どうでもよい、理由があれば侵略戦争を容認する理由があれば教えてほしい。
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国民民主、これ稼働するまで持続できるならその点は応援してもいいわ
ttps://twitter.com/jijicom/status/1499639283157659649
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「おれの女に手を出すなよ」
に対して
「（おまえんとこのクソ女がつき合ってくれってうるさいし、別に付き合うつもりはねーけど）、付き合いたいって俺に言ってくるのを止める気はねーよ」
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>>138
具体的にどうぞ
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個人的にウクライナにこれ供与してほしいなって思うもの
通常弾頭の準中距離弾道ミサイルとその運用部隊
名目上はただの武器の供与と自主的な義勇軍
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露とプーチンが一番悪いのは百も承知ですよ。
でも、もうちょっとなんとかなったやろって感が酷い
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>>138
ゼレンスキー外しちゃダメでしょｗ
全員の失敗だよ、今のところその代償はウクライナ国民が命で持ってしはらってるわけでして
その点に関しては舵取りミスったゼレンスキーの失敗以上の何物でもないで
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>>109
それは無茶な要求押し付けたロシア側に問題あるのでは？
なぜそこで要求を全拒否したウクライナ側に問題あるとなるわけ？
妥協云々言うならロシアが妥協して要求引っ込めず軍を進めてきた時点で正当性の点でロシアはないよ
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ゼレンスキー、英雄扱いされてるけど
結局は国民を消費して侵略に抗ってるだけだからなぁ、失敗も失敗よ
それでも評価はされるし戦後も持ち上げられるだろうけど
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>>144
じゃあどうすればもうちょっと何とかなったのか教えてくれよ
欧米の外交官が戦争回避のために必死に努力した結果がこれだぞ？
将来もしNATOに加盟してもウクライナにはNATO軍の常駐兵力を置かないとか戦略兵器を置かないとかそういう提案も全部突っぱねてるんだぞロシアは
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食料とか医薬品とかも確かに足りないだろうけど、
ウクライナ的に足りないのは供与自体が無いモノ、戦車とか戦闘機なんだろうな
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>>137
ＢＬＭなんて暴徒に蹂躙されてもポリコレ棒怖さに何もできない国民と政治家しかいねーもん。
他のポリコレ系活動もそうだが弱者認定した連中を出汁に明らかに中露から金が入っている連中が一般人を苦しめ、それを是正できないのが日本を含めた西側社会ですぜ……。
そりゃなめられますわ……。
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一番の問題点はプーチンが1997年云々これ交渉で言ってるのか最後通告で言ってるのかもう誰にも分からないって事で
最悪過去からそう要求してたけど皆交渉事だと勘違いしてただけで、今やってる要求通りを望んでると取るしかないってこと
どうもそのプーチンの主張を直接聞いたらしいマクロンと安倍さんが否定しなかったらもうそう判断するしかないんじゃねえの
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国なんてなくなっても国民は一ミリも気にしないならその言い分は正しい。
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>>147
戦後も英雄扱いにしないと侵略戦争は結果的に正義になっちゃうし必要な対策よな
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>>138
発端であるプーチンを除外してるのは何故？
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具体的な指摘なしにどっちもどっち論に持ち込むのは厳しいよ
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>>147
大人しく飲まれてシベリアに行くか、最後まで抗って国で死ぬかの二択みたいな追い詰められ方を感じる
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アメリカの努力(小規模な戦争だったらおｋ、NATOは守る！)
が全く無視されてロシアが世界の敵に回ったのは正直草生えるんだ
アメリカ、東部切り取り位までだったら見逃す気満々だったろｗｗ
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>>147
国民がそれに従ったんだし英雄扱いで良いと思う 支持率91％まで上がってるんだし
支持されないならもうクーデターされてるよ
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攻め込んだ側と攻め込まれて殺されてる側を比べて
どっちもどっち論に持ち込もうとしてるの何なの？
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外交失敗ランキングでプーチンとゼレンスキーはずしちゃダメなような気が・・
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>>153
何より今後はウクライナは大不況が訪れるのが約束されてるしね
この辛い時代を戦争の英雄の指導で乗り切ろう！って纏まらないとウクライナ崩れるじゃろ
そうなると周辺諸国は迷惑だから英雄を物凄く持ち上げるねきっと
救国の英雄を続けなきゃならんゼレンスキーかわいそうな気がするわ
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>>148
欧米が弱腰なのを見抜かれたからな、特に欧州は資源をロシアに依存しすぎて警戒が弱まりすぎてた
直近の外交だけではウクライナが主権を明け渡す以外の方法はないんじゃない？
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>>157
実際東部はロシア系多いから民主主義的に投票して独立する！なら
形式的選挙でもアメリカは認めた可能性はあったかもね
だがもうなくなった
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>>154
プーチンや露が一番の責任がありますし
中国にももちろん責任がありますね
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>>159
賢しげに振る舞ってマウント取りたいんじゃね？w
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ゼレンスキーが英雄的行動でウクライナに救うだけの価値があると証明するなんて
誰も予想してなかったからなぁ・・・
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プーチンとゼレンスキーは悪くないけど欧米が悪いという主張は拗らせすぎでしょ
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>>157
個人的には国連が無視されて、G7で物事を動かそうとしてるのがびっくりするところ
国際法国際法言う人いるけど、お互い守っちゃいないというね…
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この露宇戦争、後世で世界史の語呂合わせに乗るならなんてなる？
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>>162
それが旧ソ連構成国をロシアが切り取るまで繰り返される、と
戦場の場所と口実が変わるだけじゃね？
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なんか世界を巻き込んだ壮大な無理心中な気がしてきたな…
レスが1000超えると書き込めなくなるんですけどどうすりゃ良いですかね？
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>>166
これ関して言えば、ウクライナが頑張れば各国は支援するよというのは開戦前から言われてたからその通りではあるね
思った以上に善戦しているのと、ロシアがちょっとだらしないから余計にウクライナ支援に火がついてる感じはする
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最近のトレンドだと侵略された国の元首は国外脱出して支持率消失だったからな。
今回も米国はそれを指示してたようだけど。
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>>168
国連が無視されているというのは事実誤認です
日本を含めた96ヵ国により国連総会の緊急特別会合が開催され、
ロシアに軍の即時かつ無条件の撤退を求める決議が141ヵ国の賛成で可決されています
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>>166
あの大統領が脱出を拒否して首都に留まってる、と一報を聞いた時は宇宙猫みたいな心境でしたわ……。
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>>164
ちなみに、プーチンやロシアにはどんな責任があるとお考えで？
そして中国の責任とは何でしょうか？
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>>174
ロシアは感銘を受けて指示を実行してますか？
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ゼレンスキー氏の前から西に寄ってたからなぁ、大統領になった以上責任があると言われたらそうだけど、2年目のタレント大統領としては差し引きプラスの仕事はしてると思う
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