赤村vs勇 - 1615098072 - したらば掲示板

59：赤村：2021/03/07(日) 18:18:20: >>54
お前は「赤村は意図的に最後に投稿をしている」そしてそれは「必死」で、そうあるのは「ここで勝つため」ってのを言いたいんだよな？
んで、それには先ず３つの前提
①赤村は意図的に最後に投稿するのを狙った
②最後に投稿しようとするのは必死と見なせる
③最後に投稿すると勝利に有利に働く
を確定させていくプロセスが必要になる訳だ。
①に関してお前は俺が制限時間ギリギリの５９分や２９分に投稿しているのを見て「赤村は意図的にギリギリに投稿している」と確信しているわけだ。なるほどね。

推測としては正しい。
しかし俺としては自然な流れで投稿しているつもり。俺って君のレスを受けて大体５～１０分くらいの一定の感覚でレス投稿を続けていて、多少長くなると１２分とかになってるかな。そのペースのタイミングがたまたま最後だったんじゃないかな。延長前の１時の制限の直前、俺は２０分くらいかけてレスを書いている。これは君のレスがこれまでより倍近く長くなっていて、それへの返信となれば俺の書く文量もまた増える。更にこれまでのやり取りよりは多少内容も濃くなって来ているので余計に時間がかかる。だからこのレスってのは延長前時点での俺の最高文字数になっていて普通に返そうとしたらたまたまそんな時間になっていたと俺は思っている。それまで１０分くらいでレスしていたが、内容も濃くなり文量も倍近く増えた、大体２倍くらいの時間がかかるとしたら俺が２０分かけてレスを書きあげて５９分に投稿するってのも別に自然な流れじゃない？
んで、次に③の前提に関する話なんだけど、延長前の後半、４０分～５５分にかけてお前は４つ連投している。この時点ではお前の方が会話を先に進めているし、手数も多くなっている訳だ。お前は余裕があったのかまとめまで書いている。
この状況下において、最後に一つ返信したからと言って有利も何もなくない？
更に言えばまだ論点も見えて来ていないし、どうせ延長もあるだろうって意識でやってるからそこに「ギリギリに最後の返信すれば勝ちに有利に働く！」なんて考えは当然出ないし、だから「ギリギリに投稿したろ」なんて発想には至らないよ。

次、延長での直前のレスの件ね。見てくれたら分かる通り、また俺はほぼ５～１０分間隔でレスを投稿していってる。さっきとほぼ変わらない大体同じペースだよ。
お前が延長に入ってからの初手がちょっと遅かったから、それに返せると良いなぁくらいには思ってたけど、それがたまたま最後だったってだけで別に狙ってやってる訳ではないよ。寧ろ２３分にお前のレスが投稿されてんだから、それに俺がいつものペースで書いたとして２９分になるってのは別に不自然ではないだろ。お前もまた２９分ってギリギリに短いスパンで書き上げて投稿しているみたいだけど、別に狙ってやってるわけじゃないだろ？たまたまそうなっただけだろ？違う？
一定のペースでレス交わしてりゃそりゃあどちらかが最後になるルーレットな訳で、それがたまたま俺だったって話なんじゃないの。別に俺は意図的に最後を狙いにいってはないけどね。相手の返信のペースもあるし、俺の書くスピードは見たら分かる通り大体一緒で変わらないし、ギリギリに投稿するなんて事を狙いにいくの自体がそもそも難しいと思うけど。最後を前にあからさまに返信のペースが遅れてるとか書き溜めていて後半に連投して何が何でも最後になろうとしている様に見れるとかなら分かるんだけど、俺の投稿にそういう傾向もないでしょ？
そして延長での③の前提について、ここに関しては俺も分かる。こういう特にパッとしない論点で話もそんな展開しないでどっちが勝ったかも曖昧な時は最後に投稿した奴が有利に見えるかもしれないってのは分かるな。
最後に②の前提の話なんだけど、最後に投稿しようとするムーブを「必死」と捉えることについての考察。これって直結は出来なくてケースバイケースなんじゃないのかな。上記にもある「あからさまな最後狙い」をしていると「必死」とは見れるのだろうけど、俺みたいにペースも一定で連投をしている訳でもない場合は、「狙ってる」とまでは言えないんじゃないの？じゃあそもそも俺のって必死、と言えるのか？
して更に根本的な話をすれば、最後を狙っていたとして、そもそもそれって必死と言えるのか？③の前提が成り立つのだとすれば②を取る事ってまあ合理的な選択じゃない？そうして「勝ち」を取りに行く戦法もまあ否定はしないしアリっちゃアリだわな。じゃあそこで合理的に勝ちに行くとして②を選択するのは「必死」だと言えるのか？単純にただ勝つための戦法の一つとしてそれをチョイスしたってのは「必死」と言えるほどのものなのか？じゃあそもそも必死と見なす尺度ってなんだろう。お前の意見を聞いてみたいな。

＞「話をしてない」「そのつもりがない」ことを批判されてるんですよ、赤村君ｗ
なんで？ごめんちょっとよく分からない。俺もまた判定とかどうでもよくて、俺にとっちゃ喧嘩を売られた事、それがまた不完全燃焼で試合が終わってしまったお前からの手袋だったから喜んでそっちにシフトしたってだけで、「その話に触れるつもりがなかった」事が批判対象になる？ってのもよくわからない話なんだわな。
よくよく読んでみりゃあ「あんなおかしい審判の判定を受けてそれに声を挙げずないどころか、それに便乗して、その判定を盾にして相手を見下して来た」事も批判しているんだっけ？お前は。
触れなかった事自体を批判している？それとも触れなかった所かその判定に便乗してそれを盾に煽って来ている部分を批判している？或いはそのどちらも？まあどちらもかな。

俺もまた判定が微妙でイカれだって事は分かる、とても分かるよ。けど俺にとっちゃその重要度が低いってだけの話で、それで俺に批判が向くのはよく分からない。お前がそこで異議申し立てをして判定を変えろと騒いでんだったら俺も当事者として意見していたかもしれないけれど、俺にとっちゃ現状はただお前が俺に喧嘩を売って来ているというそれだけだったので。
「赤村もこの判定がおかしいのは分かってるはずだ！」にも関わらず「触れていないのは負けるのが怖いからだ！」ってことを言いたいっぽいんだけど、いやそんなの知らんがな、なんだよね。お前が「赤村にこうして欲しい」とか「赤村はこうあれ！」みたいな願望が先に来てない？いや正直ごめん、俺マジで判定どうでもよかっただけなんだわ。あんな判定で勝ち負け決めるより今ここから始まる喧嘩の方に注意全部向いちゃってさ、なんか怒ってたんならごめんね。
でもー、これってー、お前の手口使えばー「答えは違う」のでお前ズレてるよ、ダサいよ、印象操作だよーってなっていくんじゃないのか？
お前は「赤村はせっかく勝ちを拾ったのに負けるのが怖いから審判のあんなバカ判定に文句を言わないのか？」って推測してるけど、実際は「俺が判定自体にそんな興味ない」だったろ？
じゃあお前の推測ってずれてるしダサいし印象操作なんじゃねーの？お前のそれと俺のこれの違いをまた是非教えてくれよ。
お前がまともに理屈言わねえからこうやってイチイチ聞かねえとなんだよ。さっきも既に言ってるけどやる事やれよ。文章量だけかよ。
60：赤村：2021/03/07(日) 18:19:53: >>54

うーん
赤村が相手の判定文に便乗している、という認識を起点にしてその後の俺への複数の批判に繋げている訳でしょ？
んで、ここで言う便乗ってのは「赤村は審判の判定に賛同した上で勝ち誇るような真似してお前に石を投げてきた」とかで良いのかな？

じゃあ先ずはそもそもの根本「赤村は審判の判定に便乗していたのか」を確定させていかないといけないじゃんか。

お前が言う通り俺審判の判定の件について触れていないし、お前を煽った内容すら審判の判定とか関係ないお前のスタンスとか発言を基にした内容だったはずなんだけどなぁ。

＞それにしたって自分に都合よく物事を捉えすぎなんだよな。
＞印象操作芸人の性なのか知らないけど、こういった喧嘩において「自分がこうあって欲しい（こう印象操作したい、こう攻めたい）」っていう気持ちが前面に出すぎて、その結果視野が狭まってズレたこというの、よろしくないんじゃない？

と言うならば先ず君のやるべき事って俺が都合よく物事を捉え過ぎている点を例示して「この赤村の解釈や推測は自分に都合よく捉えすぎである」と論証していく作業なんじゃいの。
今んとこお前のやってる涙ぐましい努力の結晶ってただのクイズごっこなんだよね。
別に相手の発言や行動を見てそれを担保に推測して煽っていく一連のムーブなんていくらでもあるわな。みんなやるし君も俺もやるわな。
仮にそこを問題にして責めていくならば君の言う様な「ご都合主義な解釈、推測」を批判していく訳だけど、それって主にそう推測するプロセスの中で余りに早計過ぎたり論理的に間違っていたりする点を見付けて論っていくじゃんか。
じゃあ君はそれをやっているかと言ったらそうでもなく、ただ「実はこうだから！」「言ってなかったけど本当はこうなんだよ！」と後出しで答えを出して「その推測はハズレー」「ズレー」と言ってるだけじゃんか？
いや、何度も言ってるけどその時点で俺がそう解釈して推測して煽りとして質問をぶつけることについての妥当性ってどこか損なわれたりした？俺のそう解釈するプロセス自体に問題があった？ただその時点で推測できない答えを後から持ってきて「ダサい」と感想文書いてるだけじゃない？

というかお前のやってる手口を用いたらお前もまた散々批判している印象操作野郎に成り下がるしそう見なせるしズレてるダサいマンに認定する事が出来るってこの現状にちゃんと気付いてモノ言ってるか？お前この手口を繰り返して仕切りに俺にズレてる、ダサいと言ってるけど、その上で仮に答えが違ったとしてだからソレが何なのか、マジでわかんねえー！
いくら論理的に推測しようが答えが違うってのも往々にしてあることだし、推測のプロセス自体に問題がねえで答えが違っても「そう」で終わっちゃう話だろ。何のための疑問符であり推測なんだよ。
61：赤村：2021/03/07(日) 18:21:32: >>55

＞一緒にアホな～

＞君がどの行為を指して「判定を受けて相手を見下すっていう行動」って言ってるのかわからないんだけど、なんで「マジでお前忘れてるっぽい」と思ったの？

＞＞ところが蓋を開けてみればどこぞの脳死馬鹿の判定に便乗して相手を見下す始末。

お前の俺の煽りに反応したレスからの引用。お前自身が俺への批判として「どこぞの脳死馬鹿の判定に便乗して相手を見下す始末」と言っておるがそもそもこの流れ自体、「判定を受けてのお前が俺を罵倒しつつ審判の判定に抗議した」のがキッカケな訳なので、俺の煽りを受けて「脳死バカの判定に便乗して相手を見下す始末」と言われてもキッカケお前のそれですやん、という旨を伝えていますめちゃくちゃ簡単なお話です。
忘れてるっぽい、と思ったのはそんな自分の「判定を受けて相手を見下した」がトリガーである事を棚に上げて俺に向けて「脳死バカの判定に便乗して相手を見下す始末」と批判を向けているのでその記憶がサッパリ抜け落ちているのではと思ったからという至極簡単なお話です。
まあそもそも自分の行動を客観視しておらず「そういう認識すら持っていない」脳死の可能性もあるので、あくまで「っぽい」としていますめちゃくちゃお簡単なお話でした。

＞いや、何君俺が「盾にした」と言ってる部分を明確化していないにも関わらず

＞＞「明らかにおかしい判定」であるのに判定を盾にして、対戦相手を煽ったり馬鹿にする

↑君がアバウトに「判定を盾にして煽ったり馬鹿にする」と述べていたので、そもそも俺の煽りは審判の判定を盾にするモノではないよって旨を言っている。明確化と言われても俺の煽り全般がそうなので俺もアバウトに「俺の煽りって全部こんな構成なので盾にしてないよ」と言えるってだけの話なんですなぁ。

＞『「明らかにおかしい判定」であるのに判定を盾にして、対戦相手を煽ったり馬鹿にする』
＞これに該当しませんか？どうなの？

この大会の審判がアホな判定を下す事は珍しい事ではなくて判定文が頓珍漢な事もあるあるですわな。審判が「敗北」と判定を出してから敗北認定を受けたユーザーが「判定内容の不適切さを指摘しつつボロカスに審判を殴るというのは恒例のその「敗北側」の仕草なんですわな。よくある光景であり今大会の風情ですわな。なんせマジで判定内容が不適切なので殴られて当然ですわな。
俺はただその恒例の描写を書いているだけで、そこに審判の判定への支持や同意は全くないんですわな。全くもって明らかにおかしい判定であるのは俺も分かるしとてもとても同意出来るものだがそのアホな審判に「敗北！」とアホ判定を食らっておるという現実は紛れもなくそこにある訳ですわ。南無。
お前の言う「便乗」とか「盾にする」という表現は、審判の明らかイカレ判定を受けてそれを俺も呑んで受けて同意して支持してその上で「お前に敗北者仕草や」と言うてるなんて解釈したところからのスタートやと思うんだけど、俺の当表現にそれへの便乗の意図や盾にするなんて意図は全くなく、ただ「あぁ、いつもの恒例の仕草なり」と言ってるだけなんだなぁ。だから俺としては判定を盾にして「敗北後仕草」と言っておるのではなくて、ただいつものアルアル情景描写を表現しつつその中におやおや俺への罵倒があるぞいなんて言ってる訳なんだわな。審判のあんな判定を盾に俺がお前へ「敗北後」と言ってる訳ではなくて、ただそういういつもの恒例行事だと言っておる。
やっとこうして分かった。俺はスッキリした。なぜこうも「あんな審判のイカレ判定なんぞに便乗し盾にしている」なんて言われないといけないんだめちゃくちゃ不名誉な事やぞと俺自身はお前に変に煽られるより憤慨していたがこういう訳であったか。よって別に煽ったりバカにしたりしている訳ではありませんので該当はしないが正解でした。ﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞﾃﾞｯﾃﾞｰﾝ

＞＞これに関してはその面接官みたいな喧嘩を俺もやろうと言って実際にやってるので

コレについてもまた更に詳しく解説するが、そもそも発端はカタリの試合の中での発言「なるべく面白い喧嘩を見せる」なのだが。彼はそう宣言しておきながら「君の意気込みを聞かせてくれ」と面接官みたいな質問で喧嘩を始めて結果めちゃくちゃつまんなかった訳だ。
それを受けて場外プロレスを始めたのが俺なのだけど、俺のはただの皮肉なんだ。
「カタリはああやって面白い喧嘩を見せると言いながらめちゃくちゃつまんない喧嘩をしてしまったので変に意気込むとよくないのかもしれん」だから「俺はもう変に気負わず気楽にやっていこうと思う」
からの

＞＞というわけで、俺も気にせず「めちゃくちゃありふれた誰にでもやれるような取っ掛かりで、適当に淡白なつまらない展開」でもやっていこうかなー。まだ最初の方だしー。

である。じゃあコレのどこが皮肉として作用するかと言えば、面白い喧嘩を見せたいと言いつつ展開したカタリのこの取っ掛かりを「めちゃくちゃありふれた誰にでもやれるような淡白でつまらないモノ」として扱ってる、遠回しに、って点ですな。まあ本当カジュアルな皮肉ですわな。

んで、俺は実際に「めちゃくちゃつまらない取っ掛かりでめちゃくちゃつまらない展開やっていくぞー！」と宣言して面接官みたいな質問を始めた訳で…

＞自分は面接官みたいなクソつまらない喧嘩（もはや喧嘩といえるのかすら怪しい笑）をしちゃう

とか煽られても、「いや実際に俺はそんなクソつまらない喧嘩をやる」と宣言して実際にそれに倣って喧嘩を始めているので、「いや、そりゃ俺自身それをやるって言ったからねぇ」としか言いようがない訳だ。多分ただの読み落としなんじゃないかなぁ、君の。

俺の笑いポイントをここでそんな掘り下げてどういう意味があるのかよく分からないのだけど再解説していこうと思う。
というか、この際君の
『元々決められたルールの中で「マシなルール」を選んだだけであって、選んだルールにも不満はある中で元々試合をしているわけだし、』
はマジでどうでも良くて、俺が見ているのってただの構図な訳だ。この状況の構図って単に「レス制限がダルい」を理由に、より時間が取れる２４時間制の試合形式の選択肢を捨てて、制限時間が２２時間もマイナスされた２時間の形式を取ったお前が、結局「時間によって勝ち切れなかった」と嘆いている、ってモノだろ？
レス制限が「ダルい」なんて、そんな「ダルい」なんて理由で２時間の試合形式を取ったのに、結局時間の足りなさを嘆いておるぞ、じゃん？
コレってこの構図だけを見たらめちゃくちゃ童話っぽいし俺は面白いと思うんだけどなぁ。
それこそ試合形式を決める理由は色々あるんだけど、仕事が忙しくて無理だとか学校の行事があるので無理とかやむを得ない事情で２４時間制を選ばないなら分かるんだけど、、、
「レス制限がダルい」って言う「ダルい」なんて理由でその選択肢を選ばなかったお前が、時間がもっとあれば…と言ってるの、マジで「ダルいを我慢すれば良かったのにね」ってオチの童話じゃんか。笑っちゃうよ、俺は。

最後の赤村必死論とやらに関しての話だけど、コレって最初に赤村は必死だったと言い始めたのはお前でしょ？だから返す刀で「こういう点からお前も必死なんじゃ無い？」と言ってるだけで、そこの意図は重箱の隅突きでは無いって話、なんだけどな。断定とか断定じゃないとかそういう話ではなくて、あくまで「安易に断定してこなかった慎重な君」が「今は断定しているけれども」「試合中はそんな断定しなかったんじゃない？」的な点から「必死なん？」って推測の煽り返しなわけだ。コレが単なる重箱の隅をひたすら突くような断定ガーなんて話ではなく、お前の必死さを推測して煽り返す話の中に一要素として「試合をした限りではらしくない断定だね」を扱ってるって話だってのは分かるんじゃない？
だから俺も最初からここでガンガン展開していくつもりなんてなくて、ここって単に「必死なん」「いやいやお前も必死なん」って煽り合いの応酬で終わる話だったんだよね。

＞君的には今他のところで追い込まれちゃったりダサダサビーム出しすぎちゃったりでここでどうにかしないとやばいって感じとかあったりする？

いいえ全く。検討違いですよー^_^
62：赤村：2021/03/07(日) 18:22:44: >>56

素晴らしい。俺はめちゃくちゃ今楽しいよ。正面から挑んで来てこれだけの長文を書ける逸材！そこそこ殴り合える経験値とセンス！もう俺ギアとかガンガン上げちゃうよ。もっとガンガン殴り合っていこう。俺を倒すべくガンガン文章を書いてくれ。外野の皆さんが見てくれるといいね。俺もまた自分が無様にやられる所を見てみたいよ。俺を倒してくれ。それまでもっともっと殴り合っていこう。いい喧嘩師だなぁ！君は！大会より今の方が楽しいや。後１００ラリーくらいしちゃおうよ。
63：ron：2021/03/07(日) 18:24:44: 再現はここまでです。