「初音ミクのライブ」移行問題について - 1232558773

1：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/01/22(木) 02:26:13 ID:???: 話し合いの場です。
ご意見をどうぞ。
477：1：2009/02/21(土) 19:23:33 ID:???: 移転問題が決着したらこのスレを倉庫行きにしてもらって新たにスレ建てた方がいいと思いますよ。
あくまであの時点での問題解決のためのスレですから。
スレタイやテンプレ含めて作り直した方が混乱が少ないかと。

まあ、移行がある程度軌道に乗ってからだと思いますけど。
478：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/24(火) 11:43:31 ID:???: 話をちょっと前に戻して・・・。

新生放送の方は今の初音ミクのライブのPart数を引き継ぐということになってるみたいですが、こちらの方はどうなるのかな？
ミクコミュの生放送としてはなんらかの番組を当然やっていくんでしょうが、
内容ごとに番組名変えるのかな？ここは放送主次第か。
「初音ミクのライブ」としてはどういうふうになるのかな。
移行してみないとわかんないかな・・・。
479：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/25(水) 19:49:59 ID:???: >>478
少なくとも現時点でミクコミュの枠を空けたあとの具体的な話は出てないですね。
ミク限定の「初音ミクのライブ」を放送するという話はちらほら見かけますが、これもどうなるかわかりません。
Part数は、両方がそのまま引き継いでもいいのではないでしょうか？

まあ、ミク限定を希望していた人もいますし、何かしらの形でやるでしょう。
いっそのこと、ミクライブをリセットして全く別番組という位置付けでもいいと思うんですけどね。
特に、現状のミクライブのルールは厳しすぎますし、ルール撤廃という道もあるわけです。
それに、現在「ミク総合」という位置付けの放送はありませんから。

極端な話「ボカロ曲」にこだわる必要もないんですけどね。
480：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/25(水) 22:55:55 ID:???: > ミク限定の「初音ミクのライブ」を放送するという話はちらほら見かけますが、これもどうなるかわかりません。

一応やるつもりですよ。
生主が全員向こうに行ってやる人がいないようなら、久しぶりにこっちで生主やってみようかなと思ってます。

> Part数は、両方がそのまま引き継いでもいいのではないでしょうか？

私が生主やる時はそのつもりです。
連絡スレ・プレイリストスレも分離できそうなので現在のものを使い続ける形で考えています。

> ミクライブをリセットして全く別番組という位置付けでもいいと思うんですけどね。
> 特に、現状のミクライブのルールは厳しすぎますし、ルール撤廃という道もあるわけです。

私の場合、オレルールで大体おｋにすると思いますが「初音ミクのライブ」という番組の基本姿勢は今のままで良いかと。

ただ、私ぐらいしかやらないようなら時間も大幅に空くでしょうし、その時間帯に別な番組をやりたいという方もいるでしょう。
そういう番組はミクライブのルールを踏襲する必要はないと思います。

> 極端な話「ボカロ曲」にこだわる必要もないんですけどね。

そうですね、歌ってみた・踊ってみた・生主が語るミクへの思い、とかミク要素があれば大抵は良いんじゃないかとは思いますが、コミュのトップに
> 掲示板での、明らかにVOCALOIDから逸脱した内容の動画の投稿は
> 予告無しでの削除の対象にも成り得ますので、ご理解お願い致します。
とありますので、逸脱したものは注意されるかもしれません。
その辺はコミュ主や他のコミュメンバーの意向次第かと。
481：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/26(木) 00:26:01 ID:???: >>480
移行した意味がない件について。
482：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/26(木) 01:16:46 ID:???: >>481
そもそも「初音ミクのライブ」の移行はしてないんですが？

今まで「総合じゃ嫌だ」「でもミクだけにはしない」と居座ってた方々が新しいコミュを作って移られるだけです。
「初音ミクのライブ」から「初音ミクのライブ」らしくない（と私のように以前からミクコミュにいた一部の人が思ってるような）部分が抜けた感じですね。
それで問題があるとコミュ主さんたちから言われたら、改めてその時に考えます。
483：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/26(木) 18:08:38 ID:???: >>482
まぁ、ここら辺あんまり論理的ではないですが。
要は、今のミクライブの「名」と「実」が完全分離しちゃったってことですよね。
だからこそ、どっちが何を引き継ぐって言うところで(感情面での)整理が付かない。
だから本当は、少なくとも移行決定ぐらいまでに、それなりの形がまとまってればよかったんだけどな～と思う。
だから、>>481-482のような流れになるわけで。
当面は「初音ミクのライブ」としてはミク歌唱オンリー(notソロonly)の方向で行かないと、>>481みたいに言われちゃう。

それとは関係なく、コミュ的に「歌ってみた」「踊ってみた」はおｋなの？
個人的にはここのコミュでやらなくてもいい気はするけどね。
484：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/26(木) 18:57:16 ID:???: >>483
> 今のミクライブの「名」と「実」が完全分離しちゃったってこと
もっと前の段階できっちり言っとくべきだったような気がしてきてるんですが、おすいう考えをされる方は「実」の部分をかなり偏ってみているような気がします。

ミクライブといっても毎回同じ構成ではないんですよね。
最近のプレイリストで見るとPart2746～2748で19曲続けてミクのいる曲が掛かったりもしてます。
ミク縛りとかあったのかも知れませんが、基本的に「初音ミクのライブ」を見に来る人の多くは「初音ミク」の曲を聴こう・リクしよう、と思ってるんじゃないかと考えてます。
だからこそ「ミク以外もいいの？」なんて質問も出て来る訳で。

たしかに今までのミクライブが「全ボカロ対象」に近い状態だった部分はあるでしょうが、「実」の多くは「初音ミク」の楽曲であり「ミクの曲ばかり」であっても大半の人は気にしてなかったと思います。
それが気になる方、「ミクばかり」じゃつまらないとか面白くないという方が「実」の全てみたいな発想は、やっぱり私にはできないんです。

「名」にそった「実」が残って、「名」にそぐわない「実」が独立する

という風に今回の動きを捉えている次第です。

> それとは関係なく、コミュ的に「歌ってみた」「踊ってみた」はおｋなの？

>>480に書いたように、一応コミュの方針としては
> 明らかにVOCALOIDから逸脱した内容の動画
が問題なようですが、メルト歌ってみたとかみっくみく踊ってみたとかは難しい処ですね。
カラオケ支援なんてしてる所だと「歌ってみた」に何の問題もない気もするんですけど（とちょっと牽制球）。

私の意見としては、そうした動画は鏡音オンリーやKAITOオンリーの動画と「ミクの歌声のない動画」という事で同じ扱いになります。
ミクの歌にかぶせる形で歌ったり、バックコーラスがミクの状態で踊ってれば「他ボカロオンリー」よりもまだ向いてる感じですね。
ただ、ミクの歌を聴きに来てる人には不評の可能性があるので、リクされても反応次第でごめんなさいするかもしれません。
485：483：2009/02/26(木) 19:15:42 ID:???: >>484
まぁ、厳密に各回の中身を精査したところで仕方が無いので>>483のような書き方をしましたが、内容は同意です。
仰るとおり、
>「名」にそった「実」が残って、「名」にそぐわない「実」が独立する
であろうと思います。
ただし、それは、今後とも前者の形で「初音ミクのライブ」が続いていくという前提ですが。
ただ、なんとなく、大半の人は「ぬけがら」っぽくイメージしてるところがあるような無いような。
そういう意味で何らかの方針は早めに立ててた方がいいかなと。
まぁ、主立候補して「こんなのやります」でもいいんでしょうけど。
なんとなく6代目しかいない雰囲気が・・・なのでなんとも・・・ですが。
他の人も出てきましょうｗ

>>牽制球
某所のことですかｗ
カラオケ支援だからといって歌ってみた許容はちょっと飛躍しすぎのようなｗ
カラオケ「化」支援なので、「歌ってみたダメ！ゼッタイ」でも問題ないようなｗ
486：wata_z：2009/02/26(木) 23:05:27 ID:???: 呼ばれたような気がしますが、気のせいかな？
気のせいなら流してもらって結構です。

カラオケ化と歌ってみたはどこが同じなんでしょう？
「歌いたい」と「歌っているのを聞く」は全く別物だと思いますが、間違ってますか？
そこの所を詳しく知りたいですね。

VOCALOIDの曲が好きで聞いたり、CDを買ったり、カラオケ屋で歌う。
そしてまた曲やPが好きになる。結構な事だと思います。
ただ、私はその歌っている所を見たい、聞きたいとは思いません。
人が歌っている所より、VOCALOIDの声の方がいい。
私でなくても、カラオケ屋で他の人が歌うのは雰囲気やノリでいいけど、それをわざわざ生放送で聞こうとは思わない。
そういう意見が多い(体感)ので、こういう取り決めになったんだと思います。

>>482
part4の時点で初音ミク以外の曲がリクエスト(そのときの生主は私)され、
それを見て他VOCALOIDもOKみたいになって、
初見さんへの説明も他VOCALOIDがOK
・・・となれば、いくら初音ミクコミュニティでやってても、テンプレに初音ミクの～とあっても
初音ミクのライブ=他VOCALOIDもOKと認識する人は多くなるでしょう。
「他VOCALOIDもOKな生放送が新コミュで開始されます」と聞くと、
6代目が反論している書き込みが出てくると思います。
彼(彼女)にとっては他VOCALOIDもOKな放送が初音ミクのライブなんだと思います
毎回反論するのが面倒くさくないのであればいいですが、そうで無ければスルーしても良いような気がします。
「初音ミクのライブ」という名称は残るのですから、「なんか言ってるよ」と思っておけばOKでないかと。
(といいつつ私は初音ミクが移行したと思っておく・・・とｗ)

私も牽制球

ギガロクたんほいほいスレ
＞名称
>>75が調べてくれたように、初音ミクのライブを他所のコミュが名乗る事には問題があると思ってます。
>>70にも書いたように「ボカロライブ」みたいな名称でやるなら文句ないっす。
その場合でも、Partはそのまま引き継いでも良いと思う。
一応「みくみくランキング」→「Vocaloidランキング」みたいな前例もあるので。
ただ、初代があくまで「初音ミクを中心に」と考えているのなら、「初音ミクのライブ-ミクと愉快な仲間たち-」みたいに他のボカロも参加する事を明示しておいた方が良いと思う。

>>445
ミクライブの後継とは思ってないのでパート番号は別としています。

・・・あれ？
487：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/26(木) 23:34:13 ID:???: >>486
気のせいと思われた場合、それは大抵気のせいだと思います。

詳しく聞きたい事らしいので一応感想だけつけておくと

> 「歌いたい」と「歌っているのを聞く」は全く別物

「ミク」と「MEIKO」や「鏡音」や「UTAU」やその他諸々は全く別物だと思っている人から見ると、それよりも差がないですね、その二つは。

カラオケという文化自体に興味ない（というかむしろ嫌い）なんで「歌え」って言われると困惑しますが、鼻歌ぐらいはしますしその延長上な感覚で「歌いたい」という人の気持ちもなんとなく判ります。
「（そういう人が）歌っているのを聞く」のも嫌じゃないです。

プロじゃない、有名じゃない、という方の中にも上手い人はいらっしゃいますし、ボカロの声でも正直「聴きたくない」という類の声もあります（ボカロの種類じゃなく調声的な話）。
また、ボカソン製作者の方の意見として「自分の曲を他のボカロでカバーされるのは嫌だ」「人が歌ってくれるのは嬉しい」というような意見も見かけます。
そうした思いや考えが私の中でもやもやと離散集合を繰り返してまして、結果として「ボカソン歌ってみた」もボカロ枠の中に入ってますね。

> そういう意見が多い(体感)ので、こういう取り決めになったんだと思います。
というのは同意ですが、だからってそっちだけ向いてやる気にはならない訳です。

ギロほいのレスは、言葉だけではない「ミク中心」という方針の番組前提です。
あの頃は「総合って言えないからミク中心にしとこう」みたいな方向に話が行くとは思ってなかったので。

ここの>>445で立候補した段階では、ミクライブの後継（と私が思える番組）はミクコミュでそのまま。
新設コミュは
> 「総合じゃ嫌だ」「でもミクだけにはしない」
と思われてる方たちに移住していただく場所と捉えていたのでそういう表現になってます。

私の中では問題ナッシングなんですが変ですかね？
488：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/26(木) 23:41:40 ID:???: >>483
> 大半の人は「ぬけがら」っぽくイメージしてるところがあるような無いような。
> なんとなく6代目しかいない雰囲気が・・・なのでなんとも・・・ですが。

かもしれませんね。
それならそれで良いと思います。
別にミクライブが最大手である必要は感じてませんし、変に膨れ上がってまた「ミクはボカロの代表でしょ？」とか言う人が出てこられても困りますので。
（なんつうかトラウマになりつつある）

> まぁ、主立候補して「こんなのやります」でもいいんでしょうけど。

ミクライブでも他の企画でも、コミュ的方針を逸脱されない範囲であれば自由に仰られて良いと思いますよ。
初代も生まれつき初代だった訳じゃなく（はつよさんではあったかもしれませんが）始められたからこそ初代になった訳で。

思い立ったらまずはやってみる

というのも結構有効だと思ってます。
489：wata_z：2009/02/26(木) 23:58:33 ID:???: 気のせいついでに

>>487
>「ミク」と「MEIKO」や「鏡音」や「UTAU」やその他諸々は全く別物だと思っている人から見ると、それよりも差がないですね、その二つは。
私は逆ですね。
別の言い方をすると、「VOCALOIDの曲を聴く」と「VOCALOIDの曲を作る」と同じぐらいの差だと思っています。
UTAUは別ですが、それぞれ聴く・作るの中にミクや鏡音があるという感じですね。
とかいいつつ支援っぽい事をしていますが、私もカラオケはやりません。音痴なので；；

>あの頃は「総合って言えないからミク中心にしとこう」みたいな方向に話が行くとは思ってなかったので。
これは私が発言しただけで、そういう方向にいってた訳ではないですよ。
また、新コミュ設立の時に書いてますが、ミク中心で行くとは一言も書いていません。

まあ、新コミュ移設後は新コミュで生主する事になりますし、初音ミクコミュで面白い放送があれば見ると思います。
楽しんでなんぼだと思います。議論好きならいいですが、6代目は楽しんでますかー？

>>488
これは現在の初音ミクのライブ・未来の新コミュでの放送でも当てはまりますが
多いときで来場者数150人以下(体感)が一番盛り上がって良いような気がします。
それ以上だと、現在の生放送のシステムでは収集がつかないような気がします。
（コメントが全部読めない、リクが通りにくい等）
490：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 03:41:53 ID:TjcPbsLs: 敵の敵は味方・・・ではないですが、
歌わせてみたと歌ってみたの間には、やはり大きな溝がある気がします。
手続き的な面で言えば、歌わせてみたは演奏してみたなわけで、同じに枠に置くのはちょっと無理ですね。
歌いたいという気持ちと歌って見たを聞きたいというのもまったく別物ですし。
なんというか、単純な聞き手の位置に立てないので、同じにしようがない。
technicとtechnologyは別物ですからね。
まぁ、聞き方は自由ですから、それぞれありますよね。

私の場合、どちらかというとキャラ関係なくて、ニコ動を見て初めてミクを見たわけでもなく、
初音ミク発売直後ぐらいに、クリプトンの公式HP見てコンセプトに衝撃を受けてその瞬間に世界が変わってしまった。
その衝撃がどのぐらいのものかはC者の担当者はあまり気づいてなく、後でおおあらわになるわけですが。
その瞬間からその後の斜めの上の展開があることを予想しながら見てきた、
ニコ動を見てミクにハマったとかいう方向とは違うところから入ってきた結構珍しい筋の人間だと思ってます。
まぁ、その後ホイホイとついて来たら、想像以上に斜め上だったのはC社の社長のせいですｗ

そんなことはともかく、界隈を見てるのが面白いので、ぶっちゃけなんでもいいのはなんでもいいんですが、
せっかくなので、分けられる分は分けてみた方が食あたりもなくていいのかなと。
まぁ、それぞれ、趣味趣向主義主張があるので全部合わせろっていうわけにもいかないわけで、
それだからこそ、生枠も分けたわけだし、その上でわざわざ私見やら所感やらをぶつけることもないでしょう。
自分が枠をやる時は、こういう風にやりますってだけでいいと思う。
491：noroma：2009/02/27(金) 03:52:09 ID:???: 聞き流してもっらって結構なのですが、私は歌ってみたが好きですね。
以前にどっかで書いたのですが、歌ってみた限定の枠をするお伺いを立てようかと思ってました。
思ったところで、ボカロ歌ってみたのコミュがあると聞いて、そっちにも行くようになりましたけどね。
新コミュでも、チャンスがあればやってみたい気持ちはあります。
#歌ってみたコミュの宣伝という形でもいいかも

ちょうど、そのコミュのスレも立ったようですが、ボカロ曲をどう歌い上げるのか、という聴き方も面白いものですよ。

ちなみに私はうまくはないですが、歌うのも好きです。
ヒトカラでボカロ曲を歌うのは気持ちいいものです。

今度、うろたんだーうたうんだー！
492：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 06:45:13 ID:???: ６代目の言葉を使うなら
｢そういうのが好きな人は、そういうコミュ(放送)がありますよ｣
…といいたいのですが。

以下、またコミュ移動やら移転の議論ですか？
493：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/27(金) 07:56:45 ID:???: > ｢そういうのが好きな人は、そういうコミュ(放送)がありますよ｣
と私なんかに言われる前にとっとコミュ作って自分たちで生放送やってますよね。
どこかの誰かさんたちのように居座ったり開き直ったり散々ごねてみたりせずに。
少しは見習って欲しかったですよね。
494：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 08:11:21 ID:???: 嫌味や皮肉や当てこすりを何度も続けられるのは、
第三者から見ても気持ちのいいものじゃないと思いますよ。
発言の基本内容の正当性とは関係なく、反発も買いやすくなるとも思います。
495：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 08:31:13 ID:???: 権威ができあがると動けなくなるものですよ。

ぼからんが不満なら自分でランキング作ればいいじゃないって意見が説得力ないのと同じで・・・
496：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 10:38:06 ID:???: >>493
そういうことを言うから、無駄に空転するんだってば。
そもそもお互いが自分の居場所だと思ってるんだから、居座るも開き直るもないわけでね。
当然、見習うも何もない。
で、終わったことをまだいいますか？
誰か一人出向させればそれで済むとか思ってたかもしれないけど、それですむぐらいなら某スレもここもいらなかったわけでね。

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某所の某作家の発言と一緒で基盤にどっかり腰掛けて発言すれば、たとえそれが正しくあっても反発が生まれるものです。
それを如何にスムーズに展開させるかがこういう場であると思いたいんですけどね。

ところでディベートの場合、主観持ち込んだ瞬間に負けだってこと知ってます？
そういうルールなんです。ま、ここはそういう場じゃないけどね。
497：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 12:20:49 ID:???: 見方変えりゃ、6代目が居座ったり開き直っているようにも見えるわけで・・・。
極論を言えば、ミク限定コミュ作ってさっさと出ていけばいいのに・・・と言われてもおかしくない。

立場が違うってのはそういうことです。
どっちが悪いかなんてのは、何の意味もない。
498：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 12:33:59 ID:???: ＞ミク限定コミュ作ってさっさと出ていけばいいのに・・・

・・・本気でわかってない奴っているもんなんだな。
499：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 12:47:23 ID:???: 空気を読まずに投下ｗ

私は歌ってみた、演奏してみた、合唱も有りだと思いますね。
これもPVと同じく原曲からの派生だと思ってるんで。

なんかさ、どうでも良い事で揉めてる？様な気がしないでもない。
500：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 12:51:51 ID:???: ミクコミュだから揉めてたってのガン無視して主観の問題にする人や
ミクコミュからミク限定コミュを作って出てけって人や
六代目はこういう人たち相手にしてたんだね。
少し可哀想に思えてきたよ。
まさか全部同情引くための六代目の自演でしたとかじゃないだろうなｗ
501：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/27(金) 13:47:51 ID:???: あーまぁいろいろと悪かった。

自演じゃない。と思う。多分。

ご忠告もありがたくいただきました。

レス番つけると面倒が増しそうなんでこんなレスで勘弁。
502：497：2009/02/27(金) 14:43:15 ID:???: なぜ文脈も読まずに一部分を切り取って脊髄反射的にレスするんだろう？
極論の意味がわかってないとしか思えない。

別にそうするべきだなんて言ってない。
6代目の立場が違えばそういう発言と同じになるかもしれないってことを極端に説明しただけ。
503：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 14:53:18 ID:???: >>502
まぁ、言いたい事はわかるが、
むしろミクコミュがミク限定コミュであるべきだろ。
…というかそうじゃなかったの？
…というかそれだと6代目が正しくね？
504：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 15:09:41 ID:???: 文脈を読むと余計おかしくなる罠
505：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 15:26:43 ID:???: うーん
相手の発言をそっくりそのまま返す事で有効な反論になる事はある。
確かにあるんだけどね。

きちっと立ち位置を理解した上での発言を、そのまま対立してる人の意見に置き換えちゃうと、
対立してる側もきちっとした立ち位置の場合はなんとかなるもんなんだ。
でもきちっとしてない場合はボロが出るというか…

判りやすく言ってあげると、
あそこがミクコミュじゃなかったら6代目はああいう主張はしなかったと思うし、
仮にそう思ったとしても「ミク限定コミュ作ってさっさと出て」行ってたと思うよ。
506：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 15:56:06 ID:???: だから、どんなに正しくたって、言い方次第でどんだけ突き刺さるかってこと。
とりあえずは、今あるべき方向としての結論は出したんだから。

なので、原則論と運用論をごっちゃにしてお話をすると、百花繚乱になるので
出来れば感情論なしで希望だけ書いてもらえると、無駄な反論しなくてすむと思うので、よろしくお願いしたいです。
運用論の議論は出来ても感情の議論は出来ないので。
507：505：2009/02/27(金) 17:09:20 ID:???: 改めて>>484から読んでみたけど元は牽制球なのね。
やっぱり釣り出しが上手いと言うべきなんだろうか。

向こうのスレ読んでて感じたんだけど、6代目さんここ一週間くらい向こうに書いてないんだよね。
名無しで参加してるかもしれないけど、少なくても6代目としての書き込みはない。

結局は新設の方は関係なく、単純にミクコミュでの生放送への意見なんだと思うし、
だからこその牽制球で、初代さんは反応しない方が良かったんじゃなかろうか？とも思ったのですが。
509：505：2009/02/27(金) 17:24:57 ID:???: >>506
> どんだけ突き刺さるかってこと
6代目に反対してる人たちにあの人の言い方が突き刺さったんだなってのは想像つくけど、
残念ながら6代目やその賛同者には貴方の主張は突き刺さってないと思う。
痛みを伝えたかったんなら別な言い回しの方が良かったんじゃないかな。

あの人たちはどういう場所か理解して、その場所にあった立ち居振る舞いをしているつもりな訳で、
その理解が誤解だって論破してからならともかく、ただ「そういう事は他所でやれ」って言っても響いてないと思うよ。

多分だけど、あの人たちにとって重要なのは「自分たちのその場所への理解の仕方が正しいのか」って事。
だから居座りとか開き直りとかいう言葉も出て来るんだと思うし、逆方向から言っても>>503が書いたような反応
> …というかそれだと6代目が正しくね？
にしかならないと思う。>>505ではそういう事を言いたかったんだけど伝わりにくかったらごめん。

あとね、6代目はなんだかんだ言ってぎりぎりの処で感情論にしてないと思うよ。
感想って言ってる部分も要約すると
※「ミク」という視点から見ると「ミク以外のボカロが歌う」も「人が歌う」も同列（ボカロという視点ではない事に注意）
※製作者は「ボカロカバー」より「歌ってみた」の方が嬉しいらしい（できればソースきぼん）
というあたりが根っこにあるみたいに思う。

あくまで理屈の人なんだなって気がしたし、だからこそ
※「歌ってみた」に反発があるのも知っているけど排除はおかしくないか？
って”運用について”の意見ではなかろか？

忘れてるか知らないだけなのかもしれないけど、コミュニティ掲示板からここでの議論までの過程で
※「ミク限定」は個人的理想で、運用レベルやオレルール発動という形での他ボカロ動画は許容範囲
みたいな事を何度か言ってるんだよ、この人。
それと同じ感覚で
※「ミク限定」は個人的理想で、運用レベルやオレルール発動という形での「歌ってみた」「踊ってみた」動画は許容範囲
って主張なんだと思えば、6代目のよく言ってた「筋」ってやつも通ってる気がする。
それが受け入れられるかは別な話だと思うけど。

長文失礼、しかしこんだけ書いても伝えたい事が伝わる気がしないorz
510：505：2009/02/27(金) 17:26:57 ID:???: あれ、二つ送っちゃってたか…
ななしの>>508は削除依頼出して来ますんでレスするなら>>509の方でお願いします。
ごめんなさい<m(__)m>
511：506=496=490=485=483=478：2009/02/27(金) 18:08:23 ID:???: 長文すまぬ。
>>509
どんなに正しかろうがどんなに筋が通ってようが、
>>493のようなレスが返ってくれば荒れるに決まってる。
それは、論理とかそんなのに関係なく、精神面に突き刺さる。
それを釣りにするような議論なら最初からしなくていい。ってことです。
同意ならスルーも出来ようが反発するならレスが返ってくる。しかも過剰な表現で。
個別レスの中身のことを言ってるわけではないのです。
書き方ひとつで心理的な同意も反発も出てくる。
それだと、議論にならなくてただの言い争いにしかならないでしょ？ってことです。

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わたしの関連レス番あげといた。
ちなみに、ネタふり元は、わたしになるのかもしれませんが、「出てけ」とかそんなこといってません。
単純にどうなるのかを延々とたずねてたらえらい事に・・・なわけですが。

思うことは勝手だけど、それについて同意を得るような書き方をすれば、どうなるかは分かりますよね？
ましてや、愚痴とも皮肉とも取れるような書き込みだと・・・。主観表現はここの話。
そもそも、論理的に議論を進めるのであれば、必要ないでしょ。
あと、反論のための反論も意味ないです。

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>>506で書いたように、原則論と運用論は別。
もちろん、運用の方が原則の方を大きく逸脱してきたと思われれば、
今回のように別枠運用しましょうというふうになるだろうけども。
その別枠運用にいたるまでの解釈の違いをあれだけ見ておきながら、なぜまた、そこを無視するようなことを、わざわざ・・・。
と思われても仕方がない流れでしょうね。一連の流れは。
だから、どんな内容をやるっていうのは言ってもいいけど、主体がない状態で
(つまりどういう枠組みをとるか・・・ミクライブ枠としてやるのか別枠でやるのか)
っていうのを挙げられても、またｇｄｇｄかよ・・・と。
思いを述べられてそこを説得材料にされても、はいそうですかと受け流すか、感情的に返す以外にないわけで。

まぁ、とりあえず。
やってみて賛同者がいるかどうか・・・ってことにはなるんでしょうが、あまりゆるゆるにやるとまた同じことを繰り返すだけのような気はしますが。
512：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 18:40:10 ID:???: > と思われても仕方がない流れ
それこそ主観でしかないと思うんだけど。

６代目は「ミクコミュでミク好きのためのミクライブをやる」とはっきり言ってきてるし、私はそれを楽しみにしてる。
初代も「ミク好きはミクコミュのミクライブを見れば良い」と言い切ってると思うんだけど。
513：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 19:34:52 ID:???: >>512
>> と思われても仕方がない流れ
>それこそ主観でしかないと思うんだけど。
そうかな？
スレの流れの中で、名目上の存在すら許さないといった論調で展開した後ですからね。
あれだけ風呂敷広げられたら、なんのこっちゃ？でしょ。

で、総論はいただいてるんですが、具体的にはどんな？っていうのが気になるっていうだけで。
新コミュに移転したっていうだけで、議論の総括はまだ終わってないし、
どんな表現で持ってこられてもかまわないけど、途中過程はしっかり踏まえないと、ひっくり返されるだけじゃないかな・・・と要らぬ心配をしてるだけ。
514：512：2009/02/27(金) 19:47:15 ID:???: >>513
506=496=490=485=483=478さんかな？
そう思ってレスするけどはっきり言うと私にはあなたが感情的になって空回りしてるようにしか見えない。
もうちょっと落ち着いて何を聞きたいのか、何を言いたいのか、きっちり整理してから書いてくれないか？

具体的には
> 名目上の存在すら許さないといった論調
> あれだけ風呂敷
> 総論はいただいてる
ってどこら辺の何を指してるの？
あなたと6代目はそれで判るのかも知れないけどこっちとしては何を言ってるのかさっぱりだよ。
515：513=506=...：2009/02/27(金) 22:28:44 ID:TjcPbsLs: >>514
感情的になってるつもりはないのだけど。空回り？かもね・・・。
何が聞きたかったのか？何を聞きたかったんだろう。
どんな内容になるの？じゃなかったか？

・名目上の存在
移行議論中の
「ミク楽曲がほとんどなんだからほとんどミク中心じゃん」の"事実上のミク中心"論
「ミクを中心としたボカロ全般」の”名目上のミク中心”論
この2つを指しています。
・風呂敷
>>479-480>>484あたりかな。
牽制球で惑わされてるかも。
・総論
>>512で言われてる通りだと思います。

結局のところ、新コミュが出来て番組が移行するってところまでで、仕事終わったって感じで片付いちゃってる？
議論の総括がなんか行われてない感じがするんだけど・・・。ちょっと考えてくる。
516：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/28(土) 00:51:03 ID:4YAtP29I: どうでもいいけど空気悪すぎ・・・。ミクも新コミュにも失望って人
おおいと思うよ・・・。細かいことにこだわりすぎ・・・・。
517：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/28(土) 04:52:45 ID:???: 本気で嫌味言ってるのか釣り楽しんでるんだか判らないような書き込みもどうかと思いますけど
それに過敏に反応してる人もどうかと思うんだよなぁ。

ここも強制sageとやらにしてもらった方が良いですかね。
518：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/28(土) 12:31:06 ID:???: まあ、いいか悪いかは別にして、最初に動いたのは初代だってこと。
動いたのを見習うってんなら、初代を見習えってこと。
初代を見習うなら「出ていけばいい」発言が、正しいかどうかなんて判断つかない。

あと、この辺スッキリさせたいなら、コミュニティにも「初音ミク限定」を明言するべき。
コミュ主の意向がそうなのかどうかはわからないけど。
そういう環境から発生したのが「ミクライブ」だってこと。

その状況を是正したいから、移転という解決策を見い出したんだと理解している。
決して「追い出した」とか「追い出された」などと考えるべきではないでしょう。
519：515：2009/02/28(土) 12:43:14 ID:TjcPbsLs: ちょっと考えてみたよ。
>>430までの議論は、ミク以外のボカロをどうするのかという1点だけだった。
その結果、
文字通りの「ミク中心」の生放送を初音ミクコミュ「初音ミクのライブ」で
全ボカロ網羅での生放送は新コミュ移行。
になった。と、思ったんだけど・・・。

一応確認。どっちなんだろう？
（１）今の枠組みのまま、基本文字通りの「ミク中心」
（２）新コミュに枠組み全部持って行っちゃった状態だから、企画自体は白紙状態。

(1)ならとくに何もないと思うけど。
(2)だと、どうなるの？という疑問。

これは、今後あるであろう「初音ミクのライブ」の話。上記（２）の仮定。
・初音ミクコミュの生放送は「初音ミクのライブ」で固定なのか？
・ボカロは基本ミク固定
　(1)ソロ限定
　(2)ユニットあり
　　1.ミクメインのみ
　　2.ミクサブもあり
　(3)コーラスでもミク音声あればok
・番組内容の基本は固定なのか？
　(1)番組名固定で原則主依存なし
　(2)番組名固定で運用によっては主依存あり
　(3)メインタイトルが「初音ミクのライブ」で内容ごとにサブタイトルがつく
　　鏡音放送局みたいな感じ？
・扱う動画は？
　(1)ボカロ歌唱を含む動画
　　1.オリジナル(初出)動画のみ？
　　　1)オリジナル作品のみ
　　　2)一般曲カバーもok
　　2.PV含む派生動画やカバーもok
　　　1)オリジナル作品のみ
　　　2)一般曲カバーもok
　　　3)歌ってみた、踊ってみたは別途。
　(2)キャラさえ出てればok
　　MMDのみとか。手書き、CG問わず、書いてみたとか。その他。
　(3)「歌ってみた」「踊ってみた」ok
　　ボカロ歌唱を含まない「歌ってみた」「踊ってみた」
　　他にもある？
とりあえずこのぐらいかな？

主個人の見解でも構わないですけど、生枠全体について言ってるのか、今後の「初音ミクのライブ」全体なのか、個別(主個人運用か番組単位運用かなど)なのか、
運用方法についても一緒に言及してもらえば、揉める要素は少なくなると思います。

議論の経緯を踏まえて、どう扱うかを切り分けをしっかりして議論してもらえたらいいと思います。

>>514 これで答えになるかな？
520：514：2009/02/28(土) 19:40:02 ID:???: >>515>>519
だいたい判りましたけど、（２）の書き方とか見てると結局生放送主体の人の発想なのかな？という気がしました。

6代目の過去発言については、思い出してみる限り（１）のつもりなんじゃないですかね？
ミクライブでミクのいない動画がかかるのは、異常事態か事情があってのもの、みたいな言い方してたと思うし、
その原因が今回のコミュ新設で取り除かれて、今後は文字通りの「ミク中心」の正常な状態が続くって感じで捉えてます。

（２）についてっぽい6代目さんの書き込みもありますけど、
今の処明確にミクコミュでミクライブの生主をするという発言をされてるのは6代目だけみたいなので、
空き時間が増える事で、別な番組をやる人も出るかもしれませんから、それについての感想だと思いました。

私はそういう番組についてはここで語る事じゃない（別スレかコミュニティの掲示板向き）と思いますが、どうでしょうか？

>>518
なんか勘違いされてるようですが、初代は他の人が生放送やってるのを見て真似しただけですよ。
悪く言えば二番煎じですし、あえてはじめた事を探すなら「生主が変わってもタイトルとパートのカウントを継続」させた事くらいかと。

コミュニティはＴＯＰの説明文やタグではっきりとミクだけを扱いような表現をしています。
あれを「ミク限定なんて書いてないじゃないか」という人の神経が信じられない。
それこそ「人が歌ってみたは除くって書いてないから歌ってみたも良いんだろ」って発想と同じじゃないですかね。
521：515：2009/02/28(土) 20:05:37 ID:TjcPbsLs: >>520
生放送主体といえばそうかな。「初音ミクのライブ」枠の話なので。

---
別番組組むにしても、突発なのかどこかで調整するのか・・・。
というのはどこかで必要でしょうから、それは別スレ立ててやるんでしょうけど、
とりあえずは、その枠組みをどうするのかなと、思っています。
そのために>>519をチェックリスト化してもらってもいいと思うし、
とりあえずは、議論の立て直しです。場合によっては枠組みの組みなおし。
必要ないというんなら、それも書き込んでほしいし。
とりあえず、以降後に何があるのかがさっぱりなので。
また同じようなループ議論もしたくもないから。
522：514：2009/02/28(土) 20:51:43 ID:???: >>521
「初音ミクのライブ」枠であって「初音ミクというコミュニティ」の生放送枠の話じゃないですよね。

初音ミクライブという名前で別な構成の番組をやったり、コミュニティの放送枠を全権委任でもされたような場合ならともかく。

あんまりここでするべき話題ではないと思いますよ。
するなって訳じゃなく、ここはコミュ主やコミュ参加者がどの程度見てるかも判らないため向いてないという意味です。
523：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/28(土) 21:34:22 ID:???: とりあえず私の意見を言っとくと

１）初音ミクのライブをどうするかという質問があった場合
「初音ミクの楽曲を適当に流します」というテンプレでの説明に沿った内容で続行します。
生主のオレルールによる多少の逸脱はあるかもしれませんが、それはお目こぼしとか手心とかそういう話です。
「生主が自己責任の下に行った逸脱」であってミクライブの在り方や基本方針を云々する材料には成り得ません。
また、コミュ主や生放送に関係ないコミュの方たちからの苦情があった場合はより厳格にする可能性もあると思います。

一応、過去の経緯として
・コミュ主が拒絶した生放送はない（http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1231597175/195にも反応はない）
・ＴＯＰで過度に逸脱した投稿動画は削除する可能性は示唆されている
という事があり、コミュ主の考え方はここら辺からある程度推測できるかと思います。
また、コミュニティの参加者らしき人から「初音ミク以外を重視した放送」についての苦情と思われる書き込みもありました。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1232230519/73
今後もこういう意見が出てくるようだと、オレルールも駄目にすべきかもしれません。

２）co154での生放送をどうするかという質問があった場合
コミュ主でないので明確な回答はできません。
また、誰かが生放送をする事やその内容を制限する事もできません。
なるべくなら「いつ」「どれ位の時間」で放送するかを教えて欲しいと思いますが、それは制限するためでなく枠取りでバッティングする事を避けたいからです。
ミクライブの生主や視聴者の方が別な生放送をやられる場合は、なるべく上記2点はコミュニティの掲示板やこちらの連絡用スレッド、番組告知スレッドなどに書き込んでいただけると助かります。
524：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/28(土) 22:25:37 ID:???: ところでそろそろここを強制sageに設定しちゃおうかと思ってるんですが反対の方いらっしゃいますか？

理由は移行問題にとりあえずのケリがついたと思えるので上げとく必要がなくなったと思うからです。
525：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/28(土) 22:29:05 ID:???: >>524
OK
526：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/01(日) 00:44:07 ID:TjcPbsLs: おｋじゃないかな。
両方とりあえず始まったし。