「初音ミクのライブ」移行問題について - 1232558773

325：320=322：2009/02/12(木) 19:05:08 ID:???: >>323
初代が受け入れればその後ろにいるような人も受け入れるんじゃないかな？
それでも嫌だって人は別な御輿探すんだろうけど、担がれそうな人も見あたらないし。
ぶっちゃけ初代がこの案受け入れて「初音ミクのライブ」の基本方針になれば、
放送専用のコミュを新設するかどうか以外の問題は解決すると思うんだけど。
326：wata_z：2009/02/12(木) 19:09:10 ID:???: ＊＊この文章は今日の午前中に書いた物なので、最新のレスを読んでいない状態での文章です。＊＊

>>293
たぶん私の主張はふらふらしていると思います。

>>288で言われているように生放送が楽しかったからやり始め、その楽しさを継続したいから初音ミクのライブの継続を希望しています。
議論の中で、初音ミクコミュから初音ミクのライブをするのはよろしくないのかな？と感じて新コミュ移籍の考えになっていますが、
それ以外に明確な方針は私の中にはありません。

それでも議論に関わるべきと思い、議論のその時々で「どうしたらいいんだろう？」と考えた結果をそのまま書いてしまったため、
頓珍漢な事を言っている様に見えたかもしれません。そこは反省すべき点だと思っています。
その課程で「初音ミク中心」という言葉が出てきましたが、私にとって生放送のタイトルと説明と実態が違っていても
「そんな細かいことは気にしない、それよりも生放送を楽しみたい」というのが本心です。

上記の考えから、今の初音ミクのライブの所属コミュが初音ミクから初音ミクのライブ(仮)へ移行さえすれば私の中では問題解決してしまいます。
ただ、>>307で指摘されているように初音ミクのライブは私の所有物ではなく、また不一致を問題だと感じている方も多いようなので強行移籍には至っていません。
私の性格がもっと積極的なら強行していたかもしれません。（コミュを作り、そこで生放送しようと思った事は有りますが、思いとどまりました）

あと、度々出てくるコミュ主の話ですが、本人が何も言っていないと言うことで進展する所が、進展しないのも困るので、
要望があればコミュ主を引き受ける気持ちが有りますよと表明しておきます。(コミュ主の仕事は>>227)

議論はさておき、参考のために総合コミュの生放送に潜入を試みてはいるものの
なかなか生放送が無かったり、あっても生主・枠取り中だったりで潜入出来てなかったりします。
327：wata_z：2009/02/12(木) 19:25:51 ID:???: >>322
326に書いた通りなので、今現在の考えを申し上げると

6代目は基本ミク以外禁止、例外的に他VOCALOID有り
私は基本全VOCALOID有り、多すぎると生主が調整

この違いが実際にどう出るか、私には判断できません。

あとこれは初音ミクコミュでの話だったと思うのですが、
もし、6代目の案を採用したとして、私が生主の時は当然他VOCALOIDもOKになります。
休日ですと、結構生主をやっていますが、この間ずっと他VOCALOIDがOKとなる訳ですが、
ミクだけ聞きたいという方はこの間どうすればいいの？という問題が出てきそうな気がします。
まあ、他VOCALOIDも流れる可能性が有りますよと皆が納得していただけるのなら別ですが。
(他スレでお前らでてけーという言葉が頭に残っているので)
328：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/12(木) 19:28:26 ID:???: ところで言葉尻捕らえてどうのこうのは申し訳ないが、
神輿を担ぐのはいいけど、移動するというのはちょっとおかしい。
もとより、神輿は移動するためのもの。乗り物です。
対象の人が神輿に乗るかどうか。移動するのは対象になった人。
空の神輿を担いで移動したところで意味はない。
329：320=322：2009/02/12(木) 19:39:53 ID:???: >>327
6代目は例外を作る事で譲歩してる気がするんですが、初代は譲歩する気ないですか？
330：ボカロ投票所まとめの人 ◆Votest6RTU：2009/02/12(木) 19:42:46 ID:???: 総合コミュにしても初音ミクコミュにしても、コミュニティの活動の一つとして生放送があると思っています。
コミュニティ動画の投稿だったり、ボカマス祭りみたいなコミュニティ発企画とかと同列のものとして
生放送がある。

だからこそ、生放送専門コミュをつくって、
「ボーカロイドの生放送好きな人、リクエスト廃人歓迎！生放送専門コミュです」っていうスタンスは
「あり」だと思います。

総合の生放送は「VOCALOIDが好きな人がやる生放送」ととらえればいいかと。
すみわけることは可能と思うんです。
331：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/12(木) 19:55:32 ID:???: 仮に総合のほうの空き時間を使ってやる
→総合が空いてなかったら、ミクライブ側の住民どうすんの？

総合コミュ側の放送にミクライブ側の住民が押し寄せることになるんじゃないの？
そっから住民同士の対立とか発展しかねないよ。
それこそ最悪のパターンじゃないかね。それだけは回避して欲しいんだが。
332：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/12(木) 19:59:32 ID:???: >>320-321
面倒がらず貼っときゃ良かったね、321は引用乙でした

>>323
>>297後半、コミュ掲やボカ生掲見切れてなかったんでスルーしちゃったけど、
> 初音ミクコミュで初音ミク中心の生番組をやりたいっていうんですもの。
ってのはないみたい。
ミクライブをそうするって話ならまだ判るけど、他のそういう番組やりたいって意見はなかったと思う。

ただ「でてけ」って言った人(>>228に転載あり)は
> このコミュニティから初音ミク好きな人が楽しめる生放送がしたいって言うんなら出てけって言った事は取り消してこっちから謝るよ
とも言っていて、私は、謝って欲しい訳じゃない（似たよう立場だし）けど、ミクライブはそういう放送だと思ってたし、これからもそうなるようにしてくつもり。

> どちらかをどう矯正するということじゃないですよね。
矯正する必要はないと思う。
ただ、
> 「初音ミクのライブ」は、コミュ方針からして大きくはみ出してる。
現状は正すべきだと思うし、その結果に納得できない人は既存番組か自分たちで新番組を作るか好きにすれば良いんじゃない？
ってのがずっと言ってきた事（のつもり）。

>>324
> やれるということと、やっているということの差は、想像以上に大きいものです。
うん、だからやれるに近い「やっていた」という過去形にしようとしてるとこ。

叩き潰すつもりもないよ、追い出すつもりなら少しは認めても良いけど。
当初の主張「行き場ないなら居ても良いよ」が「行き場できてきてるし独立もできるよね」になってる段階、言い方間違えてはいるだろうけど。
> それを今のミクライブでやるかやらないかということとは、別にした方がいいかなぁと、思います。
私としては、そういう主張をしてる人たちの方が「ミクライブでやるかやらないかということとは、別にした方がいいかなぁ」と思います。
333：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/12(木) 20:10:34 ID:???: >>325
まぁなんか色々と追い詰めちゃってるみたいでごめんなさい。
悪気はないんだけど「初音ミクのライブ」を初音ミクを目的に見に来てるお客さんを優先したいんで、そこの処は理解して欲しい。

> 生放送が楽しかったからやり始め、その楽しさを継続したいから初音ミクのライブの継続を希望しています。

基本的にその「楽しみたい」ってのが悪いとは思ってませんよ。
ただ、>>288にも
> > 総合にするのかミク中心にするのかわからんけど目的がはっきりしているのならそんなことすぐ決まると思うけど。
> その目的が「生放送を楽しむ」だと、どれだけはっきりしていても何も決まらないと思う。
と書いたように、それだけだと何もまともに決まらないんですよ。誤魔化しが増えてくだけだと思う。

で、「ミク中心よりボカロ全部の方が楽しそう」って言うんなら、そういう場所にいってやるのが良いんじゃないですか？って話。
既存の総合は嫌でコミュ新設したいというなら「言葉遊び」なんかしないで「全ボカロ扱う方針」をキチンと打ち出した方が良いですよ。
「ミク中心って方針」を選ぶんなら、そっちの楽しみの方は、生主やってる時なら仕方ないですが、「番組の方針」としては諦めて欲しいんですが、諦められませんか？

多分初代は視聴者でいる時間も長いだろうし、その視聴者でいる間に他ボカロが流れないのは嫌だとか思っておられるかもしれませんが、初代以外の視聴者（ミク中心という番組の方針を理解して来てる方）の中には「ミク以外はちょっと…」「ミクが聞けると思ってたのに」という方も多いと思うんですよ。
そういう方に「ここは実質総合だから」なんて説明もして欲しくないんですね。

> なかなか生放送が無かったり、あっても生主・枠取り中だったりで潜入出来てなかったりします。
それだけに歓迎されるような気もするんですけどね。

>>326
> 休日ですと、結構生主をやっていますが、この間ずっと他VOCALOIDがOKとなる訳です
> ミクだけ聞きたいという方はこの間どうすればいいの？という問題が出てきそうな気がします。

私の提案なら「初音ミクのライブ」を名乗り続ける事になると思います。
>>146にも書いたように、初代が「今生主やってて全ボカロおｋにしてるよ」と宣伝して回らない限り、そこに集まる人は「ミクをリクしたい」という人も多くなるでしょうし、仮にミク以外が延々流れたとしても、>>209で>>208へのレスに書いたように
> 「これは異常な事態」と感じる人が多いか、「これも正常な状態」と感じる人が多いか
で言うと「異常な事態」や「特殊ながら正常な状態」だと説明もできます。
まさかその時に「ミク以外もおｋなの？」って聞かれて「ここ総合だから」なんて答えるつもりでもないですよね？ならば許容範囲内だと考えます。

あと、逆にお伺いしたいのですが初代の提案の場合、ミクだけ聞きたいという方はどうすれば良いんでしょう？
生主が「ミク少ない」と思うまで何の縛りもなく延々と他ボカロが流れ続ける訳ですよね？初音ミク中心という名目の元に。
そして生主が「さすがにやばいかな」と思ったら「当分ミクだけにします」とか言うのかな。
それは余りにもミクをないがしろにしてる感じがして嫌なんですが…
334：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/12(木) 20:12:09 ID:???: >>333
一個ずつずれてた、>>325ってのは>>326、>>326ってのは>>327へのレスです。
ごめんなさい。
335：323=324：2009/02/12(木) 20:18:53 ID:???: >>332
中段前半。
私はミクライブをそうしたいというふうにみました。
もちろん極論として受け止めてますが。
妥協点として>>321とみたんです。

最終段。
そういう言い方しないで。
レスを返してるんで特定向けにみえるけど、これは、双方について言ってるつもり。
ここの議論は、今現在形で動いているミクライブとはリンクしてない。
あちらで動いているのは今その時点で議論に関係なく動いてるもの。
生放送を止めてるわけでもないわけだから。
それを前提においたところで、どうしたいかを強制的に動かさないでって言ってるだけです。
とはいっても、現状は望まない方向でしょうが。
どうするかが決まったところで、それぞれが動かすだけです。

でまぁ、しかし、主張も出尽くしてるし、結論は出てるんですよね。
あとは、誰かが実行に移すだけ。
担ぐ神輿に誰が乗るのか。誰が担ぐのか。
それとも誰かが勝手にやっちゃうか。
動機は>>330で十分だし。
336：wata_z：2009/02/12(木) 21:45:14 ID:???: >>329
また言葉足らずなのか、誤解されてますね；；
①初音コミュでやる場合
提案１
私より、初音ミクだけを聞きたい人が譲歩するかどうかだと思います

提案２
上記と同じ

②新コミュでやる場合
提案１
>>281で書いてますが、別にこの案に否定的では有りません。
私・6代目の案のどちらも生主に依存するので、
他VOCALOID曲が聴きたければ自分が生主すれば可能性が出てくるわけだし、
極端な話、自分で生主して全て生主セレクトすれば全曲非ミク曲にだって出来るだけですから(実際にはしませんけど)

提案２
特定のVOCALOID限定縛りには反対です

>>333
今の初音ミクのライブがいい人→新コミュの放送
初音ミクのみがいい人→初音ミクコミュの放送

あとこれは私の気のせいかもしれませんが
縛り無しより、縛り有りの方が初音ミク以外の曲が多いような気がするんですがどうでしょう？
337：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/12(木) 23:41:56 ID:???: 名前に総合とか付けると話がややこしくなるならば
「ぼーかろいど生放送」とかでいいんじゃないですかね。

以下、私個人の考えです。
・今のライブのための新コミュを立てる。
・ボーカロイドは何でも扱う。
・細かい部分は運営しながら調整していく。
・ボーカロイド総合への統合または空き時間の利用は反対

ライブの形式は新コミュに移行してからでも
調整は可能ですよね？
始めは初音ミク中心放送で始めて運営したけれど、議論の結果
ぼーかろいど放送になりましたでもいいと思います。
ライブのための新コミュなのでそのくらいの調整ききますよね？

初めからガッチガチの方針決めても何も進みませんよ。

以下、今までの議論の私の感想
初代さんがある程度ゆるい方針で始めて徐々に調整して行きたいと
思っているのではないかなとなんとなく感じました。
私はこの考えに近いです。
違っていたらごめんなさい。

それに対して6代目さんは方針や形式にこだわり過ぎている印象があります。
考えはわかるし、言いたいこともわかるのですが
議論の流れが　話がまとまりかける→6代目がひっくり返す　
の連続に見えてしまいます。そんなつもりは毛頭無いのでしょうけど。
338：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 00:48:12 ID:???: 6代目は今までの事で懲りてんだろ。
まとまりかけるってのが「じゃぁこういう風に誤魔化しましょう」だから「誤魔化すな」って言うとひっくり返る。
いい加減総合にしたいって奴が諦めれば丸く納まるよ。
339：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 00:59:07 ID:???: >>337
あれがまとまりかけに見えるのが恐ろしいんだが

総合ってつけちゃうと総合さんに嫌がられるからやめましょう
内容は自然と総合っぽくなっちゃうでしょうけど名前には総合ってつけないし
ミク中心って言っておけばかぶらないからOKですよね

これ爆弾抱えすぎだろ
ある程度ゆるいってレベルじゃなくてもう超ゆるゆる、全然固まってない、液状
6代目以外からも反論きてるのにそれを丸ごと無視して
6代目さえいなければまとまってたみたいな言い方はどうなんだ
つーか、なんでそっち側はごまかすことしか考えないんだよ
340：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 00:59:48 ID:???: 一度、生主に名前出して投票してもらうってどうかね？
今ん所、アンケートで新コミュ主として名前出てるの初代と6代かな？
それぞれに改めて方針まとめてもらって、どっちにするか投票して貰う。
それで決定じゃなくても良いけど、お互いどれくらい支持されてるかとかはっきりするでしょ？
341：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 01:03:53 ID:???: >>340
だから多数決になる流れはやめろと何d(ry
過去ログ見てきなさい。
342：340：2009/02/13(金) 01:06:05 ID:???: >>341
過去ログ見てるよ、でも生主が名前出しなら票も確実だから良いかなって思ったんだけど。
多数決がやばいってのは名無しができるからでしょ？
生主の多数決でまずい事ってなんかある？
343：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 01:11:29 ID:???: >>336
>>>329
>また言葉足らずなのか、誤解されてますね；；
>①初音コミュでやる場合
>提案１
>私より、初音ミクだけを聞きたい人が譲歩するかどうかだと思います
>
>提案２
>上記と同じ

いくらなんでもそれはないんじゃないの？
自分は譲歩しないからみんな譲歩しろって？
今まで初代は尊敬してたけど、ちょっとがっかり・・・
344：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 01:15:20 ID:???: 何はともあれ、とっとと新コミュ立てて移動しちゃいましょ。
強硬派なミクオンリー派からさっさと開放されたいっす。

出て行けば満足なんでしょう？
345：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/13(金) 01:19:56 ID:???: 他のレス今日は勘弁、ここでは一つだけ
>>343
言葉足らずなだけだと思うから一応書いておくと>>336は「初音ミクだけを聞きたい人」が私の案を譲歩して受け入れるか？って意味だと思うよ。
ミクコミュに残るとなると結局そこが問題になるし、私の案は初代も言うように「生主がその気になったらミク以外かけまくれる」感じだから。

ちなみに私は認めてもらえると思ってるし、認めてもらった場合はどうなのか？ってのを聞いておきたいんだけど、って事で次のスレ待ち。
346：natsu：2009/02/13(金) 02:20:49 ID:ZXy/qqDk: ずっとここ読んでいたんですが、自分の意見を上手く言葉にできなかったのと、
ふらふら考えが変わったりしていたので書き込んでいませんでした、すみません。

自分は正直、総合でもミク中心でもどっちでもいいです。
けど６代目さんが言うように、曖昧に誤摩化して放送してゆくのは反対です。

もしボカロ全員の動画を隔てなく流したいのであれば、他のコミュのことなど考えずに
総合と言うべきですし。
ミク中心の放送にするならそれこそ動画の中に少しでもミクが入っていないといけない、
または各枠につき他ボカロ曲は１、２曲くらいにすべきだというのが自分の意見です。

もし総合にするのであれば、放送の内容のかぶりなんて気にしなくても良いと思います。
ボカロ系放送を見ない人からすれば、総合が２つあったところで内容なんか気にしてない
と思いますよ（実際自分も東方やアイマスの放送がいくつあってるかなんて知らないです。）
それに、総合って冠した放送が２つあったとしても結局今と視聴者からみた状況は変わらないんじゃないですか？
２つあったとしても、内容（雰囲気、ルールなど）が違うなら、視聴者が自分にあった
放送を選ぶと思います。

ミク中心にするのであれば、厳しいかもしれませんが先ほど自分が挙げたくらいの頻度ぐらいが妥当だと思います。
ミクしか聴かない人に他のボカロの良さを教えたい！という意見も凄く共感出来ます、だけどもこれ以上の頻度で
かかるようであれば、それはミク中心とは言えないです。
他のボカロの良さをもっと広めたいのならば、ミクとのデュエット曲やボカロ全員で歌ってる曲をリクして
その曲に関する思い入れなり、他のボカロのおすすめ点なんかを熱く語ってくれた方がただ単に他ボカロ曲を
リクして流すだけより遥かに効果があると思いますよ。
それ以上にもっと他のキャラの曲を聴きたなら他の専用放送に行った方が幸せになれます。
（好きなキャラの曲しかかからないし、詳しい人や初心者が入り交じっておすすめしあったり、熱く
語り合ったりして本当に楽しいです。）

ここまで書いてみて、じゃあどっちが良いんだ？って感じなんですが。自分自身ミクも大好きだしそれと同じ位
他のボカロも大好きです。
今は中身というよりミクライブそのものの雰囲気に惹かれて居着いているので、どっちに転がっても
そうなんだ、わかった。としか感じないんですね。とりあえず、根本の部分を誤摩化さずにしっかりとしてもらえれば
満足です。

うーんなんだか、支離滅裂な文章ですみません。突っ込みどころも多いかもしれないですがこれが
今の所の自分の意見です。
347： ◆buyOJ1s/jQ：2009/02/13(金) 02:39:28 ID:???: ちょっと誤解していたんだけど、

>6代目は基本ミク以外禁止、例外的に他VOCALOID有り
>私は基本全VOCALOID有り、多すぎると生主が調整
↑初代

この認識で合っているのかな？
ログを読み返してきたんだけど、ちゃんとわかる表現を見つけられなくて・・・。

これは、例えば基本のテンプレに「初音ミクのみ」の表示をして、
生主によってそれを書き換えてもらうって方法でもいいってことなのかな？

要するに「初音ミク」という足場をしっかりつけてやればおｋってことでいいんだろうか？
なんか似て非なるものだってことはわかるんだが、6代目の譲歩ってところがいま一つつかみきれてなくて・・・。

あと、仮にボカロ全般を扱ってもよいと言った時に、ミク曲以外の制限をかけるのは生主への負担が大きいかと。
もちろん、それを承知の上で全般を扱えって言ってもいいんですが、初生主をやろうとする人に対しては優しくないですよね。
それに、枠取りの厳しさから以前ほど自由にリクを取れなくなっている現実もあります。

このあたりは、ルールをがちがちにするのではなく、あくまで原則として意識付けすることに留めておくのがいいかと思います。
ただ、ルールにはしないと言ったものの、どこかにその旨を明記しておく必要はあると思いますけど。
348：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 02:40:34 ID:???: だからね。誰も政治的な話なんかはしたくないんですよ。
ただめんどくさいだけ。
今ある生放送が好きだからいる。それだけの人はたくさんいると思います。

とはいうものの、今いる場所はどこなんだ？ここでやってていいのか？
って言うだけのことなんです。
ここの議論は、ただ、初代と6代目が話を合わせればそれでおｋと言うことではないはずです。
だから、自分で描く生放送番組を、ここに書いてください。出来れば形になるぐらいに。
その中で、出来ることをやりましょう。
何度も書いてる気がしますが、必要なら、ミクコミュの中に収める必要もないし、生番組を1つにする必要もない。
無理に今の初音ミクコミュの初音ミクのライブの中に収める必要はないと思いますよ。
349：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 05:20:24 ID:???: 議論がめんどくさいだとか、雰囲気が好きできてるから楽しければいい、さっさと移行してそっちであとから決めていけばいい、
とか言ってる人たちは本気で言ってるんですかね…。

みんなが楽しいと思ってる場所(アミューズメントパークなどの公共の場所)や
みんなが楽しいと思ってるゲームなどには必ずルールがあります。
それを逸脱して楽しいと思うのはただの自分勝手です。

それを逸脱して楽しいと思うのはただの自分勝手です。(大事なことなので２回言いました)
350：349：2009/02/13(金) 05:27:21 ID:???: …書き忘れ。

だからといってゆるゆるなルール、曖昧なルール、誤魔化しがきくルールになんてしたらあきまへん。
何の為にルールがあるか、何故ルールが必要か。
一度経営、運営(客を呼ぶ側)の立場になって考えてみてください。
351：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 06:47:39 ID:1R15C8Dc: <生放送の指針>
1.生放送の方針
(　)ミク中心 + ゲスト (　)VOCALOID総合 (●)その他（VOCALOID総合+UTAU）
※UTAU以外の、VOCALOIDから派生したものを知らないです・・すみません。

2.生放送の名称
(　)初音ミクのライブ
(　)VOCALOIDライブ (　)VOCALOID生放送
(　)ボーカロイドライブ (　)ボーカロイド生放送
(　)ボカロライブ (　)ボカロ生放送
(●)その他（　　　　　　　　　）

3.テンプレの冒頭
(　)初音ミクを中心に～ (　)VOCALOID全てを～ (　)その他（　　　　　　　　　）

4.カバー曲の扱い
(　)カバー曲禁止 (●)カバー曲有り(JASコード必須) (　)カバー曲有り(JASコード無し)

5.映像等の著作権の扱い
(　)再生OK (●)再生NG

5.新曲の扱い
(　)再生OK (●)再生NG (　)自張りは再生OK

6.歌ってみた動画の扱い
(　)再生OK (●)再生NG
※「うたってみた」のみ流している放送がありますよね？そこにコンタクトとってみるのはどうでしょう。
※機械音声同士の壁は低いと思いますが、機械＜＞人の壁はあると思うので・・。

7.UTAU等の非VOCALOID動画の扱い
(●)再生OK (　)再生NG
※UTAUだけはＯＫでいいと思います。人力ボーカロイドは敬遠かと。

8.非リクエスト形式の生放送の可否(ランキング参照等)
(●)生放送OK(掲示板にて申請) (　)生放送NG
※放送主が何か特集をやりたいとき　とか。

9.再生履歴の保存
(　)必須 (●)生主に一任 (　)不要
※ニコニコのバージョンアップで、コミュニティの生放送履歴や再生履歴が閲覧できたりするといいですね。

タイトルの問題なのですが、私は総合派なのですが、
2chのyoutube本スレで、スレタイをどのように決めるかの議論があった時に出たと思うのですが、一般の知名度が最も高いのは「初音ミク」というキーワードです。「鏡音リンレン」などの種類があることを知らない人も多いです。なので、オススメを広く一般に聞いてもらう事を主眼に置くのならば、「初音ミク」は外せないのかなと思います。とはいえ、識者からすると「初音～」「鏡音～」「ボーカロイド」それぞれの区別がついているので、「初音ミク」しかないと違和感があります。

ということなので、やはり2chのyoutube本スレのようなタイトルがいいのかなあと思いました。（右のカッコ内は放送主の好きにできる等）
【初音ミク】VOCALOID総合ライブ 2525【鏡音リンレン・他】
ただ、放送一覧のタイトルは全角２０文字、放送一覧の詳細は全角３２文字、切れた部分は「...」なのでそれを考慮したテキストにすると見やすく目に付きやすいと思います。
352：大ちゃん(裏主)：2009/02/13(金) 07:20:26 ID:???: VOCALOID総合で時々生放送をさせていただいてる者です。
いつもお世話になっています。長文で申し訳ありませんが、
ぜひ、お読みいただけたらと思います。

まず、以前も書き込みさせていただきましたが、『総合側は、ミクライブさん側の決定により
方針を変えることはございません』。

ここからは総合全体ではなく、僕個人の意見ですが。

もし、ミクライブさんの生主様が『個人的に』総合に入られて生放送をされるのは
大歓迎です!それは「統合」ではありませんし、個人の入会制限する気はまったくありません。
それに、僕らは生放送をするためにコミュニティをお借りしているだけなのですから。
それこそ、「この番組はVOCALOID総合の提供でお送りしました」の言葉、そのまんまです。
場所をお借りしているぼくらが、制限なんてできません!
どうぞお越しください!一緒に生放送しましょう!!

総合には、今のところ4人の生主がいます。
それぞれの生主にそれぞれの特徴があり、そしてお互いにそれを認めています。
しかし、4人だけでなく、新しく生主がもう数人いてもいいなぁなんてことを、
僕個人は思っています。

ただ、その時に注意していただきたいことはあります。
総合側の生放送は、現在『ゆる～い感じで、まったりと、縛りや制限は少なめに』な
雰囲気です。コテハンもバンバンに使います。
そして、視聴者の多くの皆様に、その雰囲気を楽しんでいただいています。

ですから、たとえばミクライブさんが現在行われている放送のように、
少しきつめな感じで放送をやられてしまうと、その雰囲気にひびが入る恐れがあるのです。
誤解されてはまずいので言っておきますが、別にミクライブさんの放送スタイルを非難しているわけではありません。
ミクライブさんの放送スタイルも、僕自身は好きですし、とてもいいと思ってますよ。
ただ、それを総合に持ってこないでほしい、という、ただそれだけなのです。

それから、現在生放送を行っている4人をつぶさないでほしい、ということです。
ミクライブさんにはたくさんの生主様がいらっしゃいます。
その方が大勢こちらにきて、ミクライブさんと同じように24時間放送などをやられると、
今の4人が、生放送できない状況が生まれてしまうのです。
そうなると、さすがにちょっと、悲しいです。

以上、僕の意見をずらずらと書きましたが、結局は「郷に入れば郷に従え」を守っていただける方なら、
誰でもwelcomeです!!
353：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 07:48:57 ID:???: 議論は好きですが、それだけに生産性の低い議論にうんざり。
ミク生ライブの場に議論持ち込む馬鹿には萎える。
１人の生主として、放送時の説明でこの場所を紹介したいとは思いませんね。

さて、ミク原理主義者の人は、自分で枠取って
ミク限定放送みたいな独自のタイトル付けて放送した事あるのかな？
これは今のコミュでも放送は可能な事です。
今の放送スタイルに不満があれば、
ミクライブの合間に枠取ってやってみたら如何？
それが評価され続けられたら、ミクコミュ専用放送に昇格すれば良い。
一番コミュ内容と放送内容が合致していますから、
誰からも文句は出ないでしょう。
そうしたら今のミクライブはお払い箱として出て行けば良い。

一方のミクライブはタイトル名はともかく、
ボカロ曲を流す今のスタイルで
2300回以上放送してますね。実績は確実に有る。
毎日、大体２４時間、著作権に配慮したボカロ曲が
リクエスト形式で聴ける。知らない良曲に出会える。
こういう所がこの放送の強みなのでしょう。
何故その放送が昼夜も続いたのか？
生主として、リスナーとして楽しいから、好きだから　でしょうね。
そういう実績有る人達の想いを議論で否定するのは止めてね。

ミクライブはミクコミュの軒先を借りていますが
コミュ主から「出ていけ、コミュの本来の内容に対し不適切」
とは言われずにここまで来ています。

この現状から、放送説明のテンプレ変更、放送タイトル修正で
今の議論は解決できる話だと思うんですけどね。
タイトルは「総合」の名前は既に別放送で使用されたので
使用しない方が良いでしょう。かぶるしｗ
今のコミュ主に、放送内容の実情に合わせるように修正点を連絡し、
その変更が許可されれば、
コミュ移転も無く現状のまま。不許可なら移転。
移転無が気に入らない人はミクコミュ枠からミク限定放送を配信。
これで解決するのではないでしょうか？
354：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 07:57:58 ID:???: 大ちゃん(裏主) 様が言われる通り。
特色が違う放送を無理に合わせる必要はないでしょう。
放送同士がぶつかったら商売敵になるでしょうけどｗ
リスナーが好きな方選べば良いと思いますね。
355：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 08:11:05 ID:???: >>351
>一般の知名度が最も高いのは「初音ミク」というキーワードです。
そうなんですよねぇ。ボカロをよく知らない人に「ボーカロイドって知ってる？」って聞くと
「初音ミクだっけ？」って返ってくるのがデフォなぐらいです。（自分の周りではですが）
たまに、「ボーカロイドってなに？」って人もいるけど「初音ミクとか」って言うと「ミクは知ってる」って答えが返る。
実際、ミクライブにいると他のボカロが出ると「これ誰？」って聞かれたり、そもそもミク自体をよく知らないって人もいたけど
他のボカロの生放送や、ボカロ全般を扱う生放送でそれらのコメを見たことがない。
自分が見ていないだけかもしれないけど、少なくとも、完全にボカロ初心者といえる人が来る頻度は
「ＶＯＣＡＬＯＩＤ」と付けられた総合やマイリスト、他のボカロ名の生放送よりも、明らかに「初音ミクのライブ」の方が多い。
以前議論されてたボーカロイド＝初音ミクっていう認識は、そういう一般認識での話だと思います。

ここからはコミュに対しての自分の意見。
がっちりと枠を決めてそこに全部納めたい人が多いのかもしれないけど、コミュ自体は「ボーカロイド系生放送のためのコミュ」として、
そのなかでミクライブを番組名変えて続ける人、新たに企画番組始める人、色々いていいと思うんですよ。
ルールとして決めるのは新曲の自重期間、自貼りの新曲をどう扱うか、歌ってみたやＵＴＡＵなどの扱い、映像面で著作権にひっかかるものの扱いなどにして
それらを守るならフリーダムに放送していいよってことには出来ないんでしょうか。
放送内容は必ず掲示板に予定を告知する、釣り番組でのコミュ使用禁止は徹底するべきだと思いますが
なにも一つの番組に拘る必要はないでしょう。現行のミクライブですら放送方針が分かれるんですよ？
その結果揉め続けるぐらいなら、番組名を変えることで「総合」としての放送と「ミク中心」の放送と、両方やりたい人がやればいいじゃないですか。
企画としてランキング番組を流すときがあってもいいし、他のボカロ専用生での放送がない時に特定ボカロの特集を組んだっていい。
24時間同じ番組を続けてほしいって人には我慢してもらうことになっちゃうけど、今だって休止は多くなりましたしね。
揉め続けてずるずると移動が先延ばしになるよりよっぽどいいと思うんですが。
356：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 08:30:25 ID:???: >>353
これは他の生主さんにも。
個人の意見として持つことについて、それがどうということはないです。
だけど、それを、生主が放送を利用して表明することがどうでしょうか？
視聴者が(議論について)コメで何か言うことと、(その内容として)何か違いますか？
どちらかと言うと、放送権限を持ってると言う時点で、主の行動の方は重いのですが、それは別の問題。
思うところがあるならあるで構わないです。
だけど、その主張の方法は考えてください。
357：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 09:44:29 ID:???: >>353
コミュに不相応と言われてから約千パート、移転案が出てから数百パートと
だらだら続けていった放送を実績とは認めない。
358：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 10:36:00 ID:???: 結局「楽しけりゃ良いじゃん」を認めるかどうか、大人と餓鬼の喧嘩って感じかな
359：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 10:44:28 ID:???: ）>355
なんとなくだけど、そう思う人たちだけでさっさと新コミュつくっちゃえばと思うんだけどなんでやらないの？
あぁ初音ミクのライブとは無関係に、って事ね。
360：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 10:51:06 ID:???: >>359
それは自分の仕事じゃないと思ってるんでしょ。
神輿は担ぐけど、神輿に乗るのは別のだれか。
神輿なんてイラネ。自分で旗振ってこっちにこいや！って、言う人がいない。
現時点でそれをやってもあまりいい方向には向かわないけどな。
そして、ここには、続けるやら追い出すやらを決定できる絶対権力がない(実行してない)。
361：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 11:17:09 ID:???: 6代目が総合派ならとっくに飛び出してるのかな。
362：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 11:48:13 ID:sK6NyqJs: >>361
どうだろうね。
答えてくれるかなぁ？まぁ、無理に答えなくてもいいと思うけど。

もし、自分でやるんだっから、ちゃんと整理つけてからやっていくと思うけど。
少なくとも議論の総括はしていってからじゃないと、いろいろ禍根を残すだろ？
お互いの番組に(もちろん生主としても)入りにくいなんて不幸じゃん？

現状は、まだ１本化でお互いを探ってる感じ？
というよりも、割って出て行くというほどのエネルギーを感じない。という方か。
並立派のおいらとしては、別れてやった方がお互いに幸せじゃん？とか思うんだけどな。
お互いの主張は理解できるし、番組の内容がどうというんじゃなくて、今の立ち位置の問題なんだから。
363：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 11:54:07 ID:???: >>361
多分だけど、他のコミュから生放送やって終りじゃない？
実際にボカロクラシカとかルカとかやってたし。
初代に総合行けってすすめてるのも
自分がそういう放送したかったらまず総合に行ってやらせてもらえるか聞いてみる
って意味だと思った。
364：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 13:12:22 ID:???: >>353
>今の放送スタイルに不満があれば、
>ミクライブの合間に枠取ってやってみたら如何？
ほぼ24時間放送しっぱなしのミクライブの合間をぬって枠を取るのは
かなり難しいと思いますしあまり現実的な意見ではありませんね。
365：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 13:35:17 ID:???: >>357
そこまで言うならミクライブから出て行け
366：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 13:57:31 ID:???: >>365
こういうのを私物化というんだと思うんだが。
あんた何様ですか？
367：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 15:27:21 ID:???: >>366
じゃあ言い直させて貰おうか。
>>357は認めなくても、俺は認める。
368：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 15:29:46 ID:???: >>367
だから貴方は何様だとｗ

いつからここネタスレになったんだ
369：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 15:45:05 ID:???: 認める認めないは今どうでもいいことじゃないか？
どちらにしろ長期間問題を解決できずにいるのは不名誉なことだ
そろそろ真剣に議論を発展させていかないと
370：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 15:52:07 ID:???: なんか知名度が高いのはミクだから～とか、
ここまでやってきた実績(笑)がどうとか、
話が初期の頃に戻ってると思うんですけど？
371：とおりすがり：2009/02/13(金) 16:09:33 ID:fP6BX48w: ボカロが好きで、よく初音みくのライブを視聴しています。

ほぼ継続してライブをしているコミュはここだけだと思すのですが、
このようにライブがずーっと続いているのは
主様方々の熱意の賜物だと思います。　

いつでも、ボカロの曲が聞き続けれるのは大変うれしく、
主様方々に感謝しきりです。　
また、主様方々がきもちよくライブができる環境が
早く整えばよいなと思います。

長々と書いてますがよーするに
私は２４時間ボカロが聞きたいということで。>353　に一票。
372：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 17:03:35 ID:???: あれ？６代目って総合２つ作るみたいな番組かぶり反対派だったの？
てっきり自分は

６代目　総合でもミク中心でもいいから、内容を誤摩化すな。　
　　↓
初代　　総合がいいけどもうあるから、ミク中心がいいんじゃない？
　　↓
６代目　なんで誤摩化す？そんなに現在の総合を気にかけるんならいっそ今のとこでやれば？
　　↓
今に至る

だと思ってたんだけど、違ったのかな？
373：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 17:03:45 ID:???: >>371
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1234505815/l50
こういうスレもできたみたい。

一応ここ「移行について話し合うスレ」みたいだし、
他にもその手の要望とかはこっちにも書き込んどくと良いかも。
（ここに書くなって意味ではないので、為念）
374：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 17:18:47 ID:???: >>372
私の認識だと

総合の人が「もう一個総合作るのは止めて欲しい」
>>117
↓
初代が「総合は名乗れないからミク中心て言ってます（でも中身は総合）」
>>281(関連>>227)
↓
6代目「なら総合行け、やっぱり総合に来られる方が迷惑だって言われたら気にせず総合名乗って新コミュ作れるだろ」
>>287(初出>>272)(関連>>304)
↓
ななし「総合は受け入れ拒否って言ってるじゃん」
>>299とかいろいろ
↓
>>117の総合の人が「うちのルールを守るという前提ですが、生主さん来てくれるなら歓迎ですよ」
>>352
↓
今ここ

> ６代目って総合２つ作るみたいな番組かぶり反対派
というより
「どっちみち迷惑掛けるけど、総合の中に入った方が掛ける迷惑少ないんじゃない？派」
かな？
（派ってパンツ派閥とかと同レベルの洒落だかんね、為念）
375：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 18:13:56 ID:???: >>367-368
どっちもどっちかと
否定する権利もないし、肯定する権利もありません
376：ボカロ投票所まとめの人 ◆Votest6RTU：2009/02/13(金) 18:36:31 ID:???: コミュ立てましょうか？

何か・・しがらみがないひとが立てた方がよいような気もしています。
377：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 19:07:08 ID:???: ミクコミュ掲示板でいつの間にか
「6代目が移行させようとしている」
となっている件

そんな事書いてたっけ？
378：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 19:22:40 ID:???: --------ここまで読んだ-------
>>336読んで気になったので初代に質問
今、初音ミクのみが良い人はどこに行けば良いのでしょうか？

移行するって決めてるんなら、もうミクライブをミク限定にしても良いんじゃないでしょうか。
その方が、総合作りたいって人たちも動く気になると思います。
379：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 20:13:23 ID:???: >>378
だからミクライブを新コミュに移行させて、元のコミュで初音ミク限定すればいいんじゃないか？
という案が、この件が始まる前から出ているのだが、どうやってもダメって言う人がいるのですよ。
それとも、ミクライブはミク限定じゃないといけないってことかな？

あと、なんで総合って言葉を使いたがるんだろう？
380：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 20:35:38 ID:1R15C8Dc: 朝まで生討論　の放送を企画すればおｋかと。

充分告知して、もうその放送での結論で決着にする。

議論って、テキストだとちゃんと進まなかったりする。

Ｆ２Ｆでも決まらなかったりするが・・。
381：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 20:42:16 ID:???: 「朝まで生」って段階で結論でないという事が確定してないだろうか？
382：378：2009/02/13(金) 20:43:21 ID:???: >>379
初代ははっきり「総合って名乗れるならそれがすっきりする」って言ってるし
ミクが聴きたい人は「ミクコミュの番組」って行ってるんだからそれで良いんじゃない？
新設はどうなるか知らないけど「ミクコミュで今やってる番組」をまずミクの番組にしちゃえば話も進むでしょ。
383：9代目：2009/02/13(金) 21:01:20 ID:???: まさかここまで泥沼化するとは思ってなかった。
初代か6代目がいらっしゃらないと、話が進まない状況になってしまっていますね。

■まとめ。
ミクライブって名前なのに、何でボカロ全般を扱っているのか。出て行って欲しい。
↓
じゃぁ新しいコミュを立ててそこでミクライブっぽいことをやりましょう。
で、ミクオンリーで聞きたい方は今までどおり、初音ミクコミュから放送を配信する。
そうすればミクオンリーで聞きたい方との住み分けが可能になりますね。
↓
よしこれで解決。と思いきや
↓
ちょっと待った。ボカロ全般扱う放送は既にある。内容が被る。
↓
現状で内容は既に被っていて、住み分けも出来ているから問題ないのでは・・・。
↓
いや、ひとつになったほうが迷惑がかからない。空き時間を使えばいい。
↓
さて、どうしよう？←今ここ。

■総合放送さん側の意見（※抜粋です）
・コミュの移行と方針の修正だけされて、根っこの「初音ミク中心」だけは残されてはいかがでしょうか。(>>117)

・コミュニティや生放送の統合は、私達は全く考えておりません。
　お互いのためにプラスになることはないと思いますので、お断りいたします。
　総合は総合の雰囲気で、今までどおりにやっていきます。(>>149)

・ミクライブさんの生主様が『個人的に』総合に入られて生放送をされるのは
　大歓迎です!それは「統合」ではありませんし、個人の入会制限する気はまったくありません。
　ミクライブさんの放送スタイルも、僕自身は好きですし、とてもいいと思ってますよ。
　ただ、それを総合に持ってこないでほしい、という、ただそれだけなのです。(>>352)
384：wata_z：2009/02/13(金) 21:01:26 ID:???: >>345
補足どうもです。自分なりにわかりやすく書いたつもりなんですが；；

>ちなみに私は認めてもらえると思ってるし、認めてもらった場合はどうなのか？ってのを聞いておきたいんだけど、って事で次のスレ待ち。
この方針に賛同する方が多ければ、少しテンプレを変えて、今まで通り初音コミュで初音ミクのライブが続いていくんじゃないでしょうか？
ただ、やってみた所、極端な事(ミク/他VOCALOID)になれば議論が再燃する可能性が有るのと、。
議論の中で出てきた他の放送がしたい等の要望は別途議論することになるのかな？
（なんか誘導尋問みたい・・・）

>>378
>336でも答えていますが、今現在はそういう場所がありません。
よって、新コミュ設立という流れになれば
今の初音ミクのライブがいい人→新コミュで放送
初音ミクのみがいい人→初音ミクコミュで放送
になると思ってます。
385：9代目：2009/02/13(金) 21:30:18 ID:???: うあう。
とりあえず「初音ミクだけを聞きたい人」の返答待ち、ですかね。

ご意見お待ちしています。
386：wata_z：2009/02/13(金) 22:11:14 ID:???: >>385
片一方ではなく、ここで使われている言葉で言うと「総合派」と「ミク派」がそれぞれ賛同するかだと思います。

あと、個人的にはもっと前の時期ならともかく、今はちょっと難しいかな？と思ってたりもします。
他にも色んな問題点や・要望が出てきたのと、ここまで来たら引っ込みがつきにくいんじゃないのかな？とか
387：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 22:18:09 ID:???: 実績がどうとか言ってるヤツってあれだろ？
押し売りが得意なセールスマンが、クレーム来てるにもかかわらず
「俺サバけてますから（笑）」
って言ってるようなもんだろ？
388：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 22:18:43 ID:???: つまり初代は総合放送がやりたい・・・と？
389：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/13(金) 22:44:59 ID:Zsmaka4U: >>376
コミュの運営について「明確な方針を持っている」ことが前提ですが、
「しがらみがない人が立てる」というのはありだと思います。
390： ◆1/rgfbjoWI：2009/02/13(金) 22:49:10 ID:???: 分割するなら、そろそろこういうのも必要かな？
なんか出さないとぐるぐる回るだけ。
叩き台にでも叩きの対象にでもしてくれ。

コミュ名：ボカロライブ放送局
番組名：【ライブ】初音ミクと愉快なボカロたち

・基本的にコミュの活動は生放送のみ。
・生番組の内容は、基本は現状ミクライブのままで。
　　制限やらルールやらも現状維持。
　　ただし、ボカロキャラの縛りはなし。他のコミュのでやってくれ。
・コミュ掲示板は、生放送に対しての要望やら運営やらに使う。
　　引継ぎやら連絡やらはここのままの方がいいのかな？
・自貼りはリクでもいいけど、掲示板にでもいいんじゃないかな？
　　リクならそのときに。
　　掲示板に書いてもらった分は、主判断で適当なタイミングに流す。
　　流すタイミングを掲示板に書いたほうがいいかな。
・他のコミュやらのCM依頼やらはコミュ掲示板に描いてもらえば、放送内で主判断で流す。
　　上の自貼りと同様の扱い。
　　自貼りも含めてタイミング等はコミュ掲示板検討がいるかな？
・場合によっては、特番扱いで、ライブ以外の番組もやる(ただし予告ありで)。

・初音ミクのライブPart2525の終了をもって移行。
　　移行後の初音ミクコミュの生放送「初音ミクのライブ」は、
　　初音ミク中心の生番組へ。(基本>>297後半。生主によっては>>321かな？)
とかいう感じ。

名称やらは、とりあえず仮題。移行タイミングも書いてみただけ。
モロモロ盛り込んでみたよ。
まぁ、ミクコミュの番組については余計なお世話だけど。私案ということで。
391：ボカロ投票所まとめの人 ◆Votest6RTU：2009/02/13(金) 23:04:38 ID:???: 細かい内容は生主一任、
初音ミクのライブで作り上げてきた生放送のルール遵守。
特殊なことをやるなら事前協議の場を設け、番組名も特番であることを明記する。

これ以上の話は特にないですね。
私が一番重視するのは、生放送をやる人が気持ちよくやれるかどうか。

生放送専門コミュを作るのは、コミュニティの様々な活動の支障にならないように
気を使う必要がなくなる点で、確実に良い方向に向かうと思っています。
392：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/14(土) 02:30:33 ID:???: >>335
> 双方について言ってるつもり
は一応了解。
あと、ちょっと判り辛いんで、中段とか最終段とかじゃなく、部分抜き出す形でも良いんで引用してもらえると助かります。

>>337
まとめようとしている人がいるのは判るけど、自分にはまとまりかけてるように見えないんで質問しただけなんですよ。
本当にまとまりそうに見えてたんならごめんなさいね、私の言う事とか気にせずまとめちゃっても良いと思うよ。

>>338
まぁそんな感じかな。
諦めるっていうか、何をしたいのか考えて、誰に迷惑掛けてるか把握して、そうすればどうすれば良いか判るような気がするんだけど。

>>340-342
> それで決定じゃなくても良い
なら別に構わんですが、私の方針とやら改めて書かんとあかんですか？

>>346
反論て訳じゃないんですが、「枠」の中で曲数を決めるのは正直どうかと思うんですよね。
それなら「原則０」と表記して生主判断なら何曲でもおｋの方がやりやすいかなと。
「番組」として考えた場合「反対派にジャックされた」とかってのもおいしいネタになるかなとか思うんで。
この辺は必要かつ時間があれば詳細レスします。

>>347
> これは、例えば基本のテンプレに「初音ミクのみ」の表示をして、
> 生主によってそれを書き換えてもらうって方法でもいいってことなのかな？
テンプレなんで書き換えるのは可能だしチェックもできないから構いませんが、別にその必要もないと思うんですが。
生主が適度に発言したりリク取る時に言えば判るだろうし、今だってミクしか書いてませんがリクされる状況なので。
まぁその辺を縛るのは不可能だと思うんで、生主の良識を信じる形になりますね。
ただ、大百科などには「初音ミク限定」「ミクのいない曲はかけていない」などの表現は必要かと。

> 要するに「初音ミク」という足場をしっかりつけてやればおｋってことでいいんだろうか？
> なんか似て非なるものだってことはわかるんだが、6代目の譲歩ってところがいま一つつかみきれてなくて・・・。
私譲歩って言葉使ってたかな？
まぁ、私が最終的な形として想像していたのは「ミクのいる曲だけが延々流れる」状態ですので、そこからは自分なりに譲歩している事になるかも。

他ボカロ縛り禁止に関しては
http://ch.nicovideo.jp/bbs/co154（一度こちらでログインしてから↓に飛んでください）
http://dic.nicovideo.jp/b/c/co154/1951-#1978
http://dic.nicovideo.jp/b/c/co154/2031-#2031
みたいな話もありました。
なんにせよなるべく簡単な方法にしたいとは思ってます。
「ミクいないのは全部駄目」って言うのが一番簡単なんですが「ミク好き」の集まりで「ミク以外も聞いてみよっか」って流れは別にありだと思うので。
現状は「ミクはどうでも良い」とか「ミクはあまり好きじゃないけど」って人でも「24時間やってる」ってだけでこられたりしますし、そういう人たちを優遇しすぎてるかなと。
393：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/14(土) 02:31:35 ID:???: >>348
> 自分で描く生放送番組を、ここに書いてください。
> 必要なら、ミクコミュの中に収める必要もないし、生番組を1つにする必要もない。
> 無理に今の初音ミクコミュの初音ミクのライブの中に収める必要はないと思いますよ。

なんかさっき見たら
【ニコニコ動画】こんな番組がみたい！【ユーザー生放送】
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1234507713/l100
なんてスレが出来ててここでも誘導されてる方もいたので、こっちの意見も参考になるかも。
ミクコミュ・ミクライブに収める必要ないというのは違う角度かも知れませんが同意です。
コミュ主の心は広いようですが、コミュの性格等考えた場合、初代や最近見かけないカレーさんには狭いんじゃないかな、みたいな。

>>361-363
えっと多分363が正解。
つうかルカの放送どっかで話したっけ？放送中も特に話したりしなかったと思うんだけど…

>>372、>>374
番組かぶり反対っていうよりそういう意見が外部から来てるから「できる限り尊重しましょうね」って感じ。
内弁慶なんで内部で揉めるのはどうでも良いけど外部と揉めたくないの（まぁ向こうにも在籍はしてるんだけど、ミクコミュ程首突っ込んでないし存在感０だと思う）。
少なくても「しないで」と言われているのは「重複コミュ・番組」、「出来ない」と言われているのは「コミュや番組単位の統合」。
そこから個人移籍は多分おｋと思ったし、それを初代がやってみれば収まるかなと。

>>377
> 「6代目が移行させようとしている」
覚えてないし調べてる時間もないんでスルーします、ごめん。

>>383
まとめ乙です、こうして見るとミクコミュの最後の方と殆ど変わりないながらも、総合コミュの方の意見が聞けたのは収穫だったと思います。

>>384
自分も端折って誤解される事多々あるので、他人事とは思えず書いてしまいました。
私の解釈で合ってるってことでおｋですよね？（その辺判り難いので為念）

> ただ、やってみた所、極端な事(ミク/他VOCALOID)になれば議論が再燃する可能性が有る
これは「それでもミクが少ない」場合は問題ですが「他ボカロが少ない」場合は無視してもいいかと。
勿論、その前に関連コミュや番組に誘導してみて、それでもここの番組に居ようとされる方相手にということですが。

> 議論の中で出てきた他の放送がしたい等の要望は別途議論することになるのかな？
そうですね、ミクコミュの中のミクライブに関係してない人も対象になる話ですから、ミクライブ移行を話し合う場所は相応しくないかと（最悪また出てけみたいな展開も想像できるだけに）。

以上「6代目」「六代目」で拾った部分にレス。
レスし忘れとかあったらごめん。
394：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/14(土) 02:44:57 ID:???: >>352
ご意見ありがとうございます、そう言っていただける気がしてました。
私もそのうちお世話になるかもしれませんが、その時はよろしくお願いします。
規制・枠の範囲など問題点もありますが、その辺は話がより具体的になってから改めてした方が良いと思いますので、今日は受け入れ可能というお返事への御礼だけで済まさせて頂きます。

>>376、>>391
>>298で言っておられたコミュをつくられるということですよね。
問題はないんじゃないでしょうか。
私が入ると色々と嫌がる方もいると思うので当分は判りやすいダミーアカウント忍ばせるだけになりますが、必要かつ出来る事があれば言ってください。
395：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/14(土) 02:49:06 ID:???: 大事な部分忘れてたorz
>>384
> >ちなみに私は認めてもらえると思ってるし、認めてもらった場合はどうなのか？ってのを聞いておきたいんだけど、って事で次のスレ待ち。
> この方針に賛同する方が多ければ、少しテンプレを変えて、今まで通り初音コミュで初音ミクのライブが続いていくんじゃないでしょうか？

そういうつもりで話しています。
（前回のレスでもミク好きはミクコミュの番組と言われてたので、それはこれを指してると思ってました）
396：ボカロ投票所まとめの人 ◆Votest6RTU：2009/02/14(土) 06:45:50 ID:???: >>394
コミュ主としての負担を最小限にするために、Wiki立てることでしょうか。
で、テンプレはWikiみなさいにしてしまう。これでかなり楽になるかと。
397：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/14(土) 17:14:12 ID:???: >>396
wikiですか、あんまし使った事ないからなぁ。
無料のものが幾つかあるようですが、どこが良いとかありますか？
http://www.kooss.com/wiki/
http://atasinti.chu.jp/wiki/page004.html
既存の放送局だと、たしか鏡音が@Wiki使ってましたかね、そういう既存の処と合わせておいた方が良いかも。
あとは編集メンバーの特定とか考えると＠WikiかMyWikiかなと思いますが、ご希望があれば言ってください、あんまり私はいじらないと思うので。

なんでしたらそちらで場所だけ取って（まとめの人さんが管理者になる）編集権をいただいて、要望に応じて編集していくとかの方が良いかな？

あと、テンプレは大百科で良いかなと思うのですが（必要なら「○○ライブのテンプレ」という記事を個別に作るとか）wikiの方が良い理由とかあれば参考までにお聞かせください。
398：ボカロ投票所まとめの人 ◆Votest6RTU：2009/02/14(土) 17:55:10 ID:???: >>397
@wikiでたてるので整備よろしくー・・・って言えれば一番楽かなあ。

あそこは外部プレイヤーもブログパーツもはれるので何かと使い勝手がいいです。
399：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/14(土) 18:27:31 ID:???: >>398
それで構いませんよ。
アドレスとかは新設コミュに合わせたもの（例co154->http://wwwXX.atwiki.jp/co154/）が良いと思うので、やはりまとめの人さんが新設して、私を含め何人かが色々編集する感じにしませんか？
400： ◆1/rgfbjoWI：2009/02/14(土) 21:50:12 ID:???: >>396-399
えっと、これは、新設コミュを立てると言う前提のwiki立ち上げと言うことでいいんですか？
そうなると、先にコミュ立てて閉じておいて、それからでもいいのかも？
wikiとかコミュとか立てたことないから分からないけど。
どこかでコミュ名は後で変更可能とか言ってましたね。
401：ボカロ投票所まとめの人 ◆Votest6RTU：2009/02/14(土) 21:53:16 ID:???: >>400
新設コミュのためのWikiですね。
コミュトップの変更自体の負荷も減らしてしまいたいという意図があります。
402： ◆1/rgfbjoWI：2009/02/14(土) 21:59:03 ID:???: >>401
なるほど。了解です。
403：ボカロ投票所まとめの人 ◆Votest6RTU：2009/02/14(土) 22:53:33 ID:???: Wiki名はvocaloid-liveとか適当につけようと思ってました。ちなみに@wikiでは左記の名前はあいてます。
404： ◆1/rgfbjoWI：2009/02/15(日) 03:31:52 ID:???: >>403
コミュ立ててみようかな。
需要調査的な意味でも。

ちなみに、6代目ともまとめの人ともまったく無関係なただの聴き専ですよ。
それとも、6代目さんかまとめの人が立てます？
405：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/15(日) 06:58:43 ID:???: コミュ立ては初代でいいんじゃない？
406：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/15(日) 07:42:21 ID:???: >>403
確認しておきたいのですが、コミュの新設はミクライブの移転とは関係なく「>>298で言ってた事を自分でされようとしてる」という認識で良いのですよね？
私は「ミクライブのため」でなく>>298で挙げた
> 放送局のようなコミュニティ設立を希望
> 時の流れともにボーカロイド関連生放送と言っても求められる放送内容は変わっていくと思っています。
> そのたびにコミュニティを変えていくのではなく、番組のありようを変えていくほうがわかりやすいです。
という考えのもとに、その受け皿になるようなコミュを作られようとしているという認識でお話をしてきました。
結果的にそのコミュの番組の一つにミクライブが収まる可能性までは否定しませんが「そこのメインコンテンツにミクライブを置く」という前提でのコミュ新設でしたら今の時点では協力しかねます。

>>404
とりあえず、私は新コミュ立てる気はありません。

分裂して総合系の方々が行き場がなくなった時に利用できる受け皿はあった方が良いと思ってますが、基本的にミクライブはミクコミュに残る方向で考えてますので「ミクライブのための新コミュ」はいらないと思ってます。
407：wata_z：2009/02/15(日) 09:18:49 ID:???: >>406
6代目の頭の中では
ミクオンリー：初音ミクコミュ
今現在のミクライブの後継放送(総合?ミク中心?)：新コミュ
だと、思うんですが

>基本的にミクライブはミクコミュに残る方向で考えてますので「ミクライブのための新コミュ」はいらないと思ってます。
この文だと、「あれ？新コミュに移転するんじゃないの？」と勘違いする人が出てきそう。
現在のミクライブ形態の放送は新コミュに移動(するなら勝手に移動してくれーって感じ？)。
で、空いた初音ミクコミュでミクオンリーの放送が「初音ミクのライブ」を名乗るって事じゃないですか？
それとも、私の認識間違ってますか？

ただ、これも議論中なのでたとえ6代目が「ミクライブが初音ミクコミュに残ると」言われても、どうなるか分かりません。
あくまでも6代目の考えであって、決定事項ではないと思っています。
こういうと私がミクライブと名乗るのを反対するように見えますが、特に反対というわけではなく
ただ、もし移転となると、
移転後に混乱を招くこともあるので、移転後1週間はミクライブを名乗らない、または放送しないという
配慮をしていただければと考えています。(その間新放送は＊＊＊(旧初音ミクのライブ)と名乗る
(コミュ移動1週間、移転後1週間の合計2週間は移転期間として欲しい所)

あと、新コミュ設立の話が出ていますが
コミュってプレミアしか作れませんよね？で、そのアカウントがプレミアを退会したらコミュどうなるんでしょう？
将来コミュ権限の譲渡とか出来る可能性もありますが、現在の所そういう事が出来ないので
慎重に考えた方が良いような気がします。(最低数年はプレミアに入っていることが必要かと、最悪永遠・・・)
408：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/15(日) 10:07:27 ID:???: >>407
多分ですが、初音ミクコミュとしては「初音ミクのライブ」として続ける。
ただし、基本ミク限定。
新コミュで立ちがる生放送は、新名称で立ち上げる。
という認識ではないかと。
名称の議論はいずれやることになるでしょうが、
新生放送で立ち上げるということになれば、他のコミュへの移行というよりは新コミュ立ち上げの方が現実的でしょう。
24時間いつでもの方針は変えないで行くでしょうし。

というわけで、そろそろコミュ立て方針と移行方針を示さないと、今のままgdgdです。
すでに結論とか言う段階ではない気がします。
409：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/15(日) 11:14:42 ID:Zsmaka4U: >>407
ニコニコのシステム的に権限譲渡ができない現状では、コミュ主のプレミア退会にともなうコミュ消滅？および
権限譲渡については、（コミュメンバーの意見も参考にしつつ）新旧のコミュ主間で合意を形成して
「正式な後継コミュ」として新コミュを立ち上げるような形にするしかないでしょうね。
正式な後継コミュならば、例えば運営方針や番組名の引き継ぎなどについてはスムーズにいくはずなので。

円滑に進めるために、プレミア退会（＝コミュ消滅？）するコミュ主に事前に告知をしてもらうとか、
プレミア継続できない何らかのアクシデントが突然発生（極力避けてほしいけど）したときには、事後でもいいので
旧コミュ主であることが認証できる形でその旨を速やかに宣言してもらえれば、混乱はある程度は抑えられると思います。

コミュが変わった場合の本人の認証はたぶんトリップが現実的だと思うので（他にあるかもしれないけど）、
ふだん使わなくてもコミュ主はトリップを持っておいて、はじめに掲示板で宣言してもらっておいたほうがいいのかも。
410：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/15(日) 12:51:32 ID:???: >>407
初代の心配してるのって、別に新コミュだけの話じゃないよね。
初音ミクコミュやその他全てのコミュにしても同じじゃないかと思うけど？
必要ならそのときに>>409のような流れになるだろうし、
掲示板やらwikiやら立てたり、コミュ立てて引き継いだりとか。

ちなみに>>404がコミュ立てたら、初代はどうするの？
411：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/15(日) 12:57:34 ID:???: >>407
> 6代目の頭の中では
> ミクオンリー：初音ミクコミュ
> 今現在のミクライブの後継放送(総合?ミク中心?)：新コミュ
> だと、思うんですが

初代もそういう認識ではないのですか？
>>396でも書いたように「初音ミクが見たい人は？」という問いに「ミクコミュの番組を見れば良い」というお答えを頂いてるのですが、それは違う意味なんでしょうか？

> 「あれ？新コミュに移転するんじゃないの？」と勘違いする人が出てきそう。

移転するのは「総合やりたい」という人たちだけだと思いますけど。
どうも「総合やりたい」という人は今のミクライブに関係してる人全員がそう思ってるように考えてる節が見受けられるのですが、たとえ少数であれ、初音ミクが好きで初音ミクのライブを支えてくれてる人もいると思ってます。
初代が本心から「初音ミク中心」を言われていたなら私をはじめとしてそういう人たちもついていったかもしれませんが、「総合と名乗れないからミク中心」と言われては距離を置かざるを得ないんじゃないでしょうか？

私のように生放送が始まる前からコミュに参加している人や、生放送後に入った方の中にも「生放送が楽しいから」「24時間やってるから」なんて理由でなく「ミクが好きだから」「ミクの歌をもっと聴きたいから」というような方もいると思います。
私はそういう方がミクライブの主体だと考えてますし、実際の放送でもそういう考え方を中心に置くべきだと思ってます。
「総合やりたい」という方が「今までのミクライブの実績は自分たちのもの」と思うのは勝手ですが、その実績には、私のように考え協力してきた人やミクだけしか流れていない回も多数含まれているという事を忘れないで貰いたいです。

> そのアカウントがプレミアを退会したらコミュどうなるんでしょう？

その手の懸念はもっと早めに表明できたような気がします。
なんというか、話が進むのが嫌でひねり出したようにも思うのですが･･･

http://www.nicovideo.jp/user/6423320
http://ch.nicovideo.jp/community/co5056

これは去年の9月までプレミアムだった副垢とその時に作ったテスト用コミュニティです。
こないだまでクローズド＆手動承認にしてましたが、さっきオープン＆自動承認に変更しておきました。
ユーザープロフィールも公開にしておきますので不安でしたらその辺確認してみてください。
コニュ主が一般会員になっても今の処『何の問題も見つかってません』。

> 将来コミュ権限の譲渡とか出来る可能性

http://ch.nicovideo.jp/community/co2839
ここにしんのさんという「中の人」が出入りされてます。
以前にも話が出た（生放送でコミュが変わってくのでコミュ主止めたいという方が相談されていた）コミュですが、なんでそんな事を相談されたかというと、
> 255 ：しんの ◆N/ai108IZg ：2009/02/12(木) 19:54:42 ID: 2RV4TYex/f
> 以下検討中の機能です。
> いろいろ遅れてすいません・・・
>
> ・掲示板複数スレッド＋匿名書き込み設定
> ・管理人権限譲渡
みたいな話があるからです。
これあくまで未確定な情報なんで言っちゃいけないかも知れませんし、実装されるとしてもいつになるか判りませんが、可能性は高いと思います。

初代に限った事ではないですが、他にも不安な点やらあれば早めに書き込んでおいて貰えますか？
土壇場で言い出されると、私だけでなくコミュを立てようかと言ってくれてる人たちも困ると思います。

>>409
そういう訳でその手の心配は無用です。
412：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/15(日) 13:03:03 ID:???: >>411
>>396は>>395の間違いです、はい、寝惚けてます。
413：wata_z：2009/02/15(日) 13:57:44 ID:???: >>410
どうもしませんというか、その建てられたコミュで生放送すこ事になればそこですればいいと思います。
私は他に誰もいなかった場合に引き受けますよといういわば保険みたいな物です。

>>411
>初代もそういう認識ではないのですか？
そういう認識です。
6代目の言い方で言えば「総合やりたい人達が移転する」という話が無くなった？と思った人がいるかもしれなかった
ので念のため言っただけです。

>中文
その件に関しては今更言い争うつもりはありませんよ。

「初音ミクのライブ」という名称を使うのならば、他のVOCALOIDの曲も聴きたいという”一部”の人の
為にご協力をお願いしたいという事です。
出身コミュ・放送名が同じだと勘違いする人がいると思うので期間限定で。
(告知期間に移行しない人の事まで面倒見切れないと言うのであれば結構です)

>なんというか、話が進むのが嫌でひねり出したようにも思うのですが
単純に新コミュ設立の話が出てきたので、ふと思ったわけで他意はありません。
あと、貴重な情報どうもです。生放送テスト用に私も1つ作っておこうかな。
414：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/15(日) 15:28:25 ID:???: >>413
> そういう認識です。

了解しました。
ただ、その下の「勘違い」とかの部分もそうですが、やっぱり「他のVOCALOID曲も聴きたい」という人がミクライブの主体という発想（に見える意見）には賛同できません。
勿論、「ミク以外も聴きたい」「24時間やって欲しい」という方がいれば新設コミュなどのコミュ・番組を紹介する事は積極的にすべきだと思ってますが、「初音ミクのライブ」から「全ボカロ対応」「24時間」などの「楽しければ良い」という部分が抜けても、コミュとミク曲を流すという根本的な部分が変わらない限り、それは「初音ミクのライブ」です。

> 単純に新コミュ設立の話が出てきたので

揚げ足とってばかり（というか不用意に足を揚げないで欲しい気もする）ですが、そもそも新コミュ設立ってこのスレが出来た時点で出てきてる話じゃないでしょうか？
私の言い出した「総合に個人的に移動」の方が流れとしては唐突な提案として扱われていると思うのですが。

また、初代も以前にコミュを新設して移行するつもりというような事を書かれていたように思いますし、テンプレでは私をコミュ主にしてコミュ新設されるようなご意見だったと思います。
ご自身や私は半永久的にプレミアを続けそうだから気にしてなかったのかもしれませんが、今になってこういう事を言われると、今まではどれ位真面目にコミュ新設を考えていたのだろうか？と疑問に思ってしまいます。

せっかくですので、この機会に「コミュ新設」した場合の問題点・不安な点を、改めて、真剣に考えてみてくださると助かります。

> 生放送テスト用に私も1つ作っておこうかな。

そうですね、生放送だけでなく、コミュ主として何ができて何ができないのか、などを把握したりするためにも、一つ位はコミュニティを作られてみると良いかもしれません。
クローズド＆手動承認にしておくと、一覧に出ず参加申請も必要になるので知らない人が入ってくる可能性も減ります（co番号直打ちで来る人はたまにいる）し、レベル上げなど必要でしたら生で言えばすぐに協力者も集まると思います。
415：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/15(日) 17:00:33 ID:???: 誤解を生むので、今更ながら１つ提案。

「初音ミクのライブ」ってのは、最初に初代が作った生番組であるということ。
それがそのまま続いて今に至っているということ。
それぞれに(特に初代については)思うところがあるでしょう。
ですので、今後やっていくであろう生番組に対する呼称として、
それぞれ「初音ミクのライブ」を使わないようにしてください。
これは、今後の番組名に使うなということではなくて、双方がどの番組について何を言ってるかを明確化するという意味です。
文脈で呼んでくれと言いたいでしょうが、
どうも、ここのところで誤解だの認識だのなんだの、ぐるぐる同じところを回ってるように見える。

どうですか？
416：wata_z：2009/02/15(日) 17:10:22 ID:???: >>414
>やっぱり「他のVOCALOID曲も聴きたい」という人がミクライブの主体という発想（に見える意見）には賛同できません。
どこを読めばそう見えるのか私には分かりません。
これに関しては各個人がそれぞれにミクライブという定義を持っていると思うので、別にそれに対してケチをつけるつもりはありません。

>新コミュについて
話は出てましたが、新コミュ設立の方針が決定しているわけでは無かったはずです。このスレにしても、新コミュ設立が前提条件ではなく

>このスレでは、現行の「初音ミクのライブ」という番組について、コミュ移転の是非を含めた話し合いをします。
>反対意見の方も遠慮なく意見をぶつけてください。

というように移転の是非も含めたとなってたため、場合によっては新コミュの話も無くなっていた可能性もあったと思います。
それに、>>384の返答を返したときは私はてっきり”初音ミクを中心にという方針で初音ミクコミュでやる”という方向なのかな？
と思ってたぐらいです。
ただ、ここで新コミュ作るよ？という話が出てきたので急遽思ったことを書いたまでです。
新コミュ作るか決まっていない状態で新コミュの事を考えて当然と言われれば不徳の致すところです。

>せっかくですので、この機会に「コミュ新設」した場合の問題点・不安な点を、改めて、真剣に考えてみてくださると助かります。
善処します。

>>415
同意。
417：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/15(日) 18:46:54 ID:???: >>416
> どこを読めばそう見えるのか私には分かりません

>>407
> 今現在のミクライブの後継放送(総合?ミク中心?)：新コミュ
>>413
> 出身コミュ・放送名が同じだと勘違いする人がいると思う
という部分。

前段はいわずもがなと思いますが、私の認識で「今現在のミクライブの後継放送」は
> ミクオンリー：初音ミクコミュ
の方です。
少なくても
> 「他のVOCALOID曲も聴きたい」という人がミクライブの主体という発想
がなければこういう表現にはならないと思ってます。

後段については、何をどう思ったり勘違いする人がいると言ってるのかにもよりますが、「他のVOCALOIDの曲も聴きたい」「告知期間に移行しない」という方たちのために「告知期間は名称を使わないか、使うなら協力して」と言われてるものと解釈しました。
間違えてきた人は誘導する必要もあると思いますが、名称を使わないでとか使うのなら（あえて言えば）条件を設けるような事を言われるのは「そういう人たちを中心にものを考えてる」のではないか、私はそう考えてしまいます。

> 新コミュ設立の方針が決定しているわけでは無かったはずです。このスレにしても、新コミュ設立が前提条件ではなく

ても、話し合う内容に含まれている以上は「そうなった場合どうなるか？」という点を考えておられるものと思ってました。
前述の疑問はその時、遅くても「誰をコミュ主にするか」の話が出た時点で出てきてしかるべきものだと思いましたので、正直、今更感がありました。

>>415
提案については判りましたが、代わりにどのような表現を使えば良いでしょうか？
納得できる表現であれば今後そちらを使用させていただきます。
418：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/15(日) 18:53:39 ID:???: あぁ一つ捕捉。

>>416
> それに、>>384の返答を返したときは私はてっきり”初音ミクを中心にという方針で初音ミクコミュでやる”という方向なのかな？

ここで言われてる「初音ミクを中心」というのが、以前に初代が書かれた「総合って言えないからミク中心で」という発想であれば別ですが、「本当にミクを中心に置いて、他のボカロは例外的に出るだけ」というものに近ければ、その方向で行ける可能性はあると思っています。
419：415：2009/02/15(日) 19:43:41 ID:???: この３つは内容を示すものではなく、ある場所で行われる生放送を示す。
・現在進行形で行われている生放送：「初音ミクのライブ」
・検討終了後の初音ミクコミュで行われる生放送：「ミクコミュ生放送」
・同じく新コミュ設立があり、そこでに行われる生放送：「新コミュ生放送」

生放送内容については、必要な場合はそのつど、それぞれで説明して欲しい。
大体のパターンをあげてみるけど、足りなければ各自補足よろ。
ありえるパターンはこのぐらい？
・現状の番組
　現状の「初音ミクのライブ」
・ミクオンリー番組
　初音ミクを主体にした完全ミクオンリー(ソロ、他ボカロとのユニット)の番組
・ミク主体番組
　初音ミクを主体とした他ボカロのみも混在する番組(枠単位でまったくミクを含まない放送はなし)
・ミク中心番組
　初音ミクを中心とした他ボカロのみも混在する番組(枠単位でまったくミクを含まない放送もあり)

枠単位を生主単位とする場合も含むかな？そこらへんは各自補足よろ。

こんな感じでいかが？
420：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/15(日) 20:27:15 ID:???: >>419
わかりやすいと思います。

上３つにあえて付け加えるとするならば、
現在進行形で行われているボーカロイド総合生放送「VOCALOID総合放送」
でしょうか。
421：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/15(日) 22:30:09 ID:???: >>419
ミク主体とミク中心の区別が苦しい
一枠まったくミクが無い放送があってミク中心っていえるの？
ちなみに「主体:(2)集団・組織・構成などの中心となるもの。(大辞林第二版（三省堂）)」
ってのがあるから、そもそもほぼ同じ意味だと思うんだけど
上の三つは分かりやすくていいと思う

>>420
それは「総合生」でいいんじゃないかなー
422：wata_z：2009/02/15(日) 22:42:09 ID:???: >>417
現在行われている「初音ミクのライブ」は他VOCALOIDの曲も流しています。
移行後の放送もそれに近い放送になりそうなので、そういう意味で後継放送と言いました。

ところで、後継放送というのは6代目にとって、重要なことなのでしょうか？
6代目の言葉を見ているとあまり過去の実績にこだわりがないように思えたので意外です。
6代目は「ミクオンリー放送が主体」、私は「他VOCALOIDもOKが主体」と思っている。
この考えを元に意見を言い合っているのですから、別に「ミクオンリが主体です」と言われても
「ふーん」としか言いようがありません。なんか不毛な言い合いになりそうな気がします。

>「告知期間は名称を使わないか、使うなら協力して」と言われてるものと解釈しました。
そのつもりで発言しました。

>正直、今更感がありました。
私の不徳（ｒｙ

最近他の方の発言があまり見られませんね。
ﾐﾝﾅｺﾜｸﾅｲﾖｰﾃﾞﾃｵｲﾃﾞｰ
423：415：2009/02/15(日) 22:46:09 ID:???: >>421
それは分かって書いてるｗ
今はその内容に突っ込みいれられてもｗ
もう、ループしてるしね。
あくまで用語としての定義。

ミクを中心としたボカロ界隈を網羅・・・みたいね。
言葉遊びじゃんみたいなツッコミはあえて受付けませんｗ
一応、こういう呼び方をしてみたら？って言う提案。
これをやるって言ってるんじゃないので、念のため。
424：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/15(日) 23:28:28 ID:???: >>419
…私の認識的にはまぁ構わないんですが、ここまでの流れの中での表現として、そのパターン分けはちょっと気になります。
> ・ミク主体番組
> 　初音ミクを主体とした他ボカロのみも混在する番組(枠単位でまったくミクを含まない放送はなし)
> ・ミク中心番組
> 　初音ミクを中心とした他ボカロのみも混在する番組(枠単位でまったくミクを含まない放送もあり)

まず、初代の主張ですが、ミク以外が続いた場合はミク縛りしてでもミクを出すという形での（私から見ると見せ掛けの）ミク中心番組だったと思います。

また、私の主張は、番組ジャックやゲスト特集も「例外・異常事態としての説明がキチンとつく」という前提でならばありとする、ミク主体番組になると思います。
まぁミク中心をこっちの意味だと思ってたというのはありますが、どちらにせよ、表現的には「ミクを含まない放送もあり」となります。

>>422
> 現在行われている「初音ミクのライブ」は他VOCALOIDの曲も流しています。

生主にもよると思いますしミクのみの回というのも存在しています。
そういう意味では継続後の番組も（頻度が変わるだけで）それに近いものになる可能性もあります。

> 後継放送というのは6代目にとって、重要なことなのでしょうか

こだわりはなかったですし重要とも思ってませんでしたので、>>411のレス時点では「後継放送」という表現や名称についての主張に特に突っ込まずスルーしていました。
正直言って、話の流れの中に「今までの実績は総合だけのもの」と言いたげな雰囲気（雰囲気なのでどれと引用できる字句は特にありません）と、どことない既視感を覚えてしまったのでスルーできなくなりました。
深い意味がなく使われていた言葉でしたら、私が下種の勘繰りをしただけですので、この辺はスルーしてくださって構いません。
425：415：2009/02/15(日) 23:34:52 ID:???: まぁ、中身の議論はおいて置いてね。
あくまで例を挙げたって言うだけで、それで、そういう説明されてたってだけで。
区別するために、まぁ、いくつか言葉を変えてはいますが。
言葉に定義に欺瞞があって、帰納法を使うまでもなく証明は可能ですけど。
なので字面と中身の不整合をここで議論しても仕方がないです。

言葉を定義した上で運営の中身について議論してもらいたいと思ったんですけどね。
426：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/15(日) 23:46:19 ID:???: >>425
423と425の間に私のレスしかないので私宛かとも思うのですが、アンカがついてないので独り言かもしれないのでスルーしておきます。
レス必要ならアンカか名称の一部なり書いといてくださると悩まずに済み助かります。
427：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/16(月) 00:02:33 ID:???: >>426
安価ないの独り言です。聞こえるように言った独り言です。特定の誰かにではないです。

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さて、言葉を定義した上で。
今のまま、初音ミクのライブ内である種なんでもあり的なのを整理したいと思います。

コミュ分けをするしないの前に、番組内容で分類できますよね。
>>415の定義で
(1)ミクオンリー番組、(2)ミク主体番組、(3)ミク中心のボカロ網羅番組
(3)をミクコミュでやることについての是非はここではおいておきます。

で、コミュ分けしないで運営していくとして・・・
この３つを同じ「初音ミクのライブ」というタイトルでやらずに分けてみると言う方法。
何でもいいんですよ。1部、2部、3部でも。
それを、生主なり枠単位なりで分けて放送する。
ああ、支援中は本主の意思で番組内容は決めると言うことで。
初代にしても6代目にしても、コミュ分けと言う部分では消極的なように見えるので。
それで解決？
しかし、それぞれの番組枠やらなにやら、いつ何がめぐってくるかわかんないです。
なにやら、今までと何も変わってない気はしますね。

一番の懸案事項(3)を置いたままですが、この懸案事項を解決したいのかどうなのか。
ここに初代と6代目の相違がある気がします。
これを根本的に解決するには、(3)はミクコミュ内でやらないという選択肢しかないと個人的には思いますが。
どういう解決法をご希望なのか、それぞれにちょっと聞いてみたいかも。
すでに書かれてるかもですけど。
428：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/16(月) 00:17:15 ID:???: >>427
言葉の定義の問題はお預けしたままで私の意見をお答えすると
「やらない」
という選択肢になるかと思います。
429：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/16(月) 00:33:26 ID:???: 総合番組は望んでないけどミク限定放送も望んでない。
現行のミクライブの条件そのままなら文句は無い。

現行のミクライブの条件が総合だって言うのならいくらやっても総合でしょう。
ただ、これを総合だとは思ってない。

どちらにしろ、今のミクライブの形態をそのまま続けるのなら新コミュへの移行は避けて通れないかと。
また、ミク限定放送をするのであれば、やはり初音ミクコミュ、もしくはそこで派生させたコミュからやるべきかと。

新コミュ移行だけは結論として実行してもいいと思いますけどね。
初音ミクコミュでやればいいという声も聞こえますが、それによるメリットが感じられない。
少なくとも、新コミュに移行した方がメリットは多いと思うのですが。
430：wata_z：2009/02/16(月) 00:35:06 ID:???: 枠取りに撃沈してきました。
と、ここで総合生放送が始まったので、現在潜伏中。
試しにMMD(歌なし)をリクしてみるとOKとの事。
>>285という案も現実味？

>>427
新コミュ設立に消極的ではないですよ。
今までの6代目との話より、私が思い描く生放送は初音ミクコミュでやり続けるのは難しいと思っています。

実は生放送聞きながら新コミュについての提案・具体的な進め方を書こうとしましたが、枠取りに時間がかかり、
時間切れになってしまったので明日書きます。
概要としては>>427の(3)に近い放送をするためにコミュになります。

明日掲示板を見ますので、”新コミュ設立に反対”の方は意見表明をお願いします。
無いようでしたら話を進めていきたいと思います。
431： ◆1/rgfbjoWI：2009/02/16(月) 00:53:38 ID:Ikoy9cEs: >>430
コミュ新設支持します。
コミュ名やら番組名やらは引き続きここでやるのかな？
432：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/16(月) 07:49:10 ID:???: やはり他の人の意見や提案が入ってくると
過去に出た(それはないわと言われた)話題のひっくり返しになってる気がした。

初代と６代目だけの会話ですら誤解や食い違いがあるのにね。

あとは二人に任せますよ。
433：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/16(月) 08:21:09 ID:???: 実は叩き台としては>>3や>>4でほぼ出来上がってるんだよね。
結局、初代辺りの意見じゃないと実効がないんだよ。
434：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/16(月) 08:27:37 ID:???: 総合なのにミク中心って言う案か？
435：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/16(月) 09:42:01 ID:???: >>433-434
ミクコミュでやるという前提の「初音ミク中心」ていう表現に見えるからね。
新コミュ立ち上げなら、この表現無くてもいいと思うけどね。
もちろん、生主さんの方針としてなら問題ないと思うけど、
コミュと生放送の説明に明文化する必要は無いかな。
とはいいつつ、番組名に「初音ミク」はボカロ代表として名前は欲しいという人は出てくるだろうから
そういうところでは「初音ミクを中心としたボカロ曲の紹介」というような文言がやはり必要になってくるのかな。
まぁ、中身の議論は初代さんの新コミュ立ち上げ後だな。
436：Crf：2009/02/16(月) 12:23:47 ID:???: >>430
初代さんがいらっしゃった時の総合生主です。
掲示板を見てあのリクが初代さんだったのかとちょっと驚きましたｗ

>試しにMMD(歌なし)をリクしてみるとOKとの事。
一応ですが、総合の場合生主により基準が変わる場合がありますので
今回は私の基準であることを補足させてください。
多分ですが、私以外の方（現時点だと主に３名）もほぼ同基準だと思
いますのでOKだと思いますが念のため書かせて頂きました。

私自身、リスナーとして以前よりミクライブを楽しませてもらってますので
新コミュ設立を含め、良い方向に進むよう祈念してます。
437：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/16(月) 19:47:06 ID:???: >>436
> 一応ですが、総合の場合生主により基準が変わる場合がありますので
> 今回は私の基準であることを補足させてください。

これはミクライブも同じだと思います。
私が生主ならリクされたら大体おｋにしちゃいますし。

あと、流すけど「これはなかったことに」と言う人もいそう。
個人的にはあれ意味無いと思うんだけど。
438：wata_z：2009/02/16(月) 20:25:28 ID:???: 新コミュ設立について

１．はじめに
　議論の中で「3/1告知、3/9移行か？」「1ヶ月以上もかかる話かぁ」という書き込みがなされてから既に半月。
　このままでは3/9の移行さえ危なくなって来ました。
　そこで勝手ながら新コミュ設立の話を進めさせていただきます。
　移行する事を優先するために、こちらで決めさせていただく事項もあります。
　ただ、新コミュのコミュ主が決定した時点でそれ以降はコミュ主に進行して頂きます。
　(コミュ主を差し置いて、私が進行するのも筋違いだと思いますので)
　尚、この文章に出てくる単語についての定義・意味等の議論はスルーさせて頂きます。

２．方針・期間
　まずどういったコミュを設立するかですが、円滑な移行を優先するために>>428で言われているように
　「今のミクライブの形態」をそのまま移行します。(他VOCALOIDも聞きたいという人の為の放送)
　テンプレや方針等については今のままとし、移行後に問題点を話し合う事とします。
　最低限決める事項としては「新コミュ名称」「新放送名称」「part番号の引継可否」があり、
　これは新コミュ主に一任します。(立候補時に表明してもらいます)

　目標として3/9までには新コミュでの放送が軌道に乗るようにしたい為、
　2/16～2/21　新コミュのコミュ主を決定＆新コミュ設立
　2/22～2/28　新コミュへの移行期間
　3/1～3/7　移行後の安定期間
　と考えています。

３．スケジュール
　①新コミュのコミュ主立候補者の募集
　　期間：2/16～2/18 19:59
　　移行を確実に行うため、立候補者がいない場合は、私がコミュ主になります。
　　詳細は別投稿にて。

　②立候補者複数人の場合は立候補者より選定
　　期間：2/18 20:00 ～ 2/20 19:59
　　立候補者が1人の場合は③④を実行(その分移行期間が長くなります)
　　複数人いる場合は、期間中に掲示板にて投票。同数の場合は立候補の早い方。

　↓↓↓　ここから新コミュ主主導　↓↓↓

　③新コミュ作成
　　期間：2/21
　　選定されたコミュ主により、新コミュを作成してもらいます。

　④関係各所に連絡
　　期間：2/21
　　最低限「初音ミクコミュ」のコミュ主に報告。
　　場合によっては「VOCALOID総合コミュ」も。

　⑤1週間の移行期間
　　期間：2/22～2/28
　　生主に生主コメントにて希望者に移行を促すメッセージを配信していただきます。
　　またこの期間にコミュ主にはコミュTOPの文章を作成していただきます。
　　コミュのTOPに付いては、>>396のwikiを作成していただけるのならwikiを利用し、
　　出来ない場合は大百科などを利用し、最小限にします。

　⑥新設コミュニティにて生放送開始
　　期間：3/1 0:00～

　⑦1週間の安定期間
　　期間：3/1～3/7
　　この期間中は新コミュ設立の経緯をテンプレに簡潔にして入れる。
　　また、その時点での他コミュからの要望・苦情等を受け付け・報告。

　⑧新コミュにて生放送正式立ち上げ
　　期間：3/8～
　　いやっほーい　ヽ(゜▽、゜)ノ　(▽、゜ノ)　ヽ(　　　)ノ(ヽ゜▽、)

　＊コミュ主立候補募集・コミュ主投票の記述時間が20:00になっていますが、
　　これは私が1日分の書き込みを見て、次のステップについての書き込みを出来るように
　　この時間に設定しています。ご了承下さい。

４．その他
　新コミュ設立について記述しています。
　新コミュ移行後の初音ミクコミュ主体の生放送に関しては、初音ミクオンリーの生放送を希望する
　方々で調整願います。
　生主の方に配信してもらうメッセージは「初音ミクのライブの連絡用スレッド」に記載します。
　抜けている事項や質問・疑問等があればその旨書き込み願います。
439：wata_z：2009/02/16(月) 20:26:10 ID:???: お願い・要望・質問等を箇条書き

>>ボカロ投票所まとめの人
6代目と話し合われてた新コミュ用のwikiの件ですが、どうでしょうか？
スケジュールに書いたようにwikiを用意していただけるのであれば使用したいと思います。

>>初音ミクコミュにて初音ミクオンリーの放送をされる方々
partの引き継ぎについて、新規コミュにて放送する生放送で使用する可能性があります。
ただ、直近の6代目とのやり取りの事も有ります。
初音ミクコミュでの放送で使いたいと言うのであれば、協議する必要が有りますが、
使う予定が無いのであれば、新コミュの生放送に使用したいと思っています。
ご意見お待ちしております。

>>新コミュのTOP絵
たしかVOCALOID総合ではピアプロより絵を拝借していたと思いますが、
新コミュについても、ピアプロ等から拝借するのがいいのかな？と思っています。
そこで、他のコミュとかぶらない絵のおすすめを教えてください。
おすすめの中から新コミュ主が選択という形を取りたいと思います。
また、自分で絵を描かれる方で絵を作ってもいいと言われる方もお待ちしております。
440：wata_z：2009/02/16(月) 20:27:38 ID:???: 新コミュのコミュ主立候補者の募集

早速新コミュのコミュ主を募集します。
募集期間は本投稿から2/18 19;59までです。

議論の中でコミュ主になったもいいと言われた方も再度エントリー願います。
コミュ主立候補者の条件として、ユーザーページを公開していただきます。
プロフィールだけ公開し、それ以外の項目(性別・生年月日等)は非公開でOKです。
また、コミュ主が決まり次第、非公開にしていただいても結構です。
これは簡単な本人確認とプレミアム会員かどうかの確認に使用します。
また、ユーザー情報を公開することによって有る程度の安心感を与えることが出来ると思っています。
（全く知らない人にコミュ主を任せるのに不安な方もおられると思いますので）
ユーザー情報の公開がいやな方は、コミュ主の立候補を遠慮願います。
また、立候補と同時に新コミュの方針も明記してください。
項目としては、「新コミュ名称」「新放送名称」「part番号の引継可否」となります。
以上、多数の立候補をお待ちしております。

[テンプレート]

名前：
新コミュ名称：
新放送名称：
part番号の引継可否：
ユーザーページURL：(http://www.nicovideo.jp/user/???????というやつです)
441：wata_z：2009/02/16(月) 20:37:05 ID:???: 無い知恵を絞って書いたので、抜け等があると思います。
その辺は補足、指摘等お願いします。

あと、6代目が副アカとはいえ、ユーザー情報を公開していた事と、
システム上公開できることから、公開しても問題ないと考えました。
442：ボカロ投票所まとめの人 ◆Votest6RTU：2009/02/16(月) 20:39:11 ID:???: >>439
@wiki立てました。

ボーカロイド生放送@Wiki - トップページ
http://www23.atwiki.jp/vocaloid-live

中身ゼロですがプレイリストとかツールへのリンクとか作れば良いんじゃないかと思います。
443：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/16(月) 21:23:01 ID:???: まずこの部分辺りを訂正してもらえるか聞いてみる。

> 　まずどういったコミュを設立するかですが、円滑な移行を優先するために>>428で言われているように
> 　「今のミクライブの形態」をそのまま移行します。(他VOCALOIDも聞きたいという人の為の放送)

>>428は私の書き込みで多分アンカ間違いじゃないかと。

> 今のミクライブの形態
も正確じゃないと思われるので
> 他VOCALOIDも聞きたいという人の為の放送
だけで十分かと。
その後の「今のまま」も「既存のミクライブと同じものを使用」などでお願いしたいところ。
あくまで「ミクライブを持っていく」という感覚であればアンカ以外は何れも仕方ない処ではありますが。

で質問
> 立候補者がいない場合は、私がコミュ主になります。
これって「いる場合は立候補しない」って事でしょうか？
444：wata_z：2009/02/16(月) 22:10:20 ID:???: >>442
ありがとうございます。
非ログインでもある程度は編集できるようですね。(試してみました)

ちなみに、コミュのトップって何を書くんでしょうね？
少し、他のコミュ巡りでもした方がいいかもしれません。

>>443
早速赤ペン先生キター（古

アンカーは429の間違いですねorz

> 今のミクライブの形態
たぶんそういう感じの指摘があると思ってましたが、文字での表現が下手なのでそうなってしまいました。
脳内でそう変換して読んでいただければ幸いです。

>これって「いる場合は立候補しない」って事でしょうか？
すごく迷っています。
私よりも自ら立候補してくれる人の方が適任では無いのか？
でも、アンケートである程度の需要があることも確か
これに関しては明日の今頃までには結論を出して、立候補するならその旨書き込みたいと思います。
445：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/16(月) 22:50:28 ID:???: >>444
では色々と煽る意味で立候補してみる。

名前：hns　または　RD0
新コミュ名称：vocaloid-live
新放送名称：vocaloid-live　または　ボーカロイドのライブ
part番号の引継可否：否
ユーザーページURL：http://www.nicovideo.jp/user/8161716（色々公開版）　または　http://www.nicovideo.jp/user/9322211（色々非公開版）

どっちの垢でするかはまだ決めてません。
コミュ名称とかは判り易くするためにwikiに合わせました。
ミクライブの後継とは思ってないのでパート番号は別としています。

その他質問あればどぞ

で二つほど提案
１、思ったんだけどこれ別スレで立候補と必要があれば投票もしてもらった方が良くないですかね？
　　投票だけでも別掲示板用意して、ID強制にしてやってもらうとか「この掲示板での多数決」には私だけでなく問題視している人多いと思います。

２、私がユーザ情報公開してるのはhttp://ch.nicovideo.jp/community/co921の絡みで、支援に入るのに公開を条件としてる処があったりするからです（支援頼んどいてフザケンナってのは置いといて）。
　　まぁプレミア確認する方法はないっちゃないんで仕方ないですが、別に公開をお願いしなくても良いんじゃないかなとも思えるんですが。

１と２をまとめて解決する方法としては、とりあえずコミュ作らせて期日末日時点でのレベルや参加人数で決めるとかもあるかな。
446： ◆1/rgfbjoWI：2009/02/16(月) 23:29:21 ID:???: 一度ぶち上げた手前、立候補してみる。

名前：SAMMA(TM)
コミュ名：ボカロライブ放送局
番組名：【ライブ】初音ミクと愉快なボカロたち
Part番号：回答保留
ユーザーページURL：http://www.nicovideo.jp/user/59835

聴き専です。生主経験も無いです。
基本方針は>>390です。
まぁ、ほとんど変わらないですが、若干縛りというか運営の縛りがありますね。
他コミュとの整合性と思ってもらえばいいけど、実質運営上は関係ないと思います。
番組名の「初音ミク」使用については、いくつか意見の上がってる通り、
「ボーカロイド」よりも「初音ミク」のほうが名前が通っていると言うことで、
代表者氏名という形で使用したいと思います。が、紛らわしいと言うことであれば少し考えます。

Part番号ですが、前世紀のエヴァ製作時の案の監督の言い草ではないですが、
シナリオは切れちゃったけど精神的にはつながっているTV版弐拾五話と弐拾六話。
シナリオは続いているけど精神的には切れちゃってる劇場版25話と26話。
いや、他意はないですよ。ふと思い出しただけ。
これは、要相談としたいです。
447：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/16(月) 23:42:37 ID:???: >>442
wikiたてありがとうございます。

だいぶレスがついてる…。いろいろと読むところがありそうです。
448：wata_z：2009/02/17(火) 00:02:22 ID:???: >>445
新スレを作成するのも考えたんですが、このスレも移行問題についてなのでこのままにしました。
まー、今更手遅れ感もあっったり。今からやっても間に合うかなー。

>別に公開をお願いしなくても良いんじゃないかなとも思えるんですが
プレミアムを確認すると文章に書いてますが、私の個人的な意見として
公開する=少しリスクがある？と感じるので、遊び半分に立候補する人がいなくなるかなと
思い、公開していただくようにしました。

>１と２をまとめて解決する方法としては
これって立候補者はまずコミュを作成して、期日までに参加人数が多い方がコミュ主って事ですか？
これって一般の方が多いとそれ以上入れなくなる可能性があるような・・・。
でも、案としてはすごく面白そう・・・告知する前に案を募集すべきだったか・・・。

>では色々と煽る意味で立候補してみる。
これってpart数に関してかな？ぐぬぬ。
ここで私が立候補すると6代目vs初代という構図が出来て見ている人は楽しいんだろうなー。
明日(2/17)までには結論出します。

>446
立候補ありがとうございます。
がんばって6代目をぶちのめ・・・ごほごほ
449：wata_z：2009/02/17(火) 00:10:02 ID:???: 新コミュ設立のスレッドを作成しました。
新コミュ設立についての書き込み(立候補含む)は
「新コミュ設立について」に書き込むようお願いします。
450：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/17(火) 00:37:13 ID:???: >>449
リンク
新コミュ設立について
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1234796853/l50
451：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/17(火) 23:10:21 ID:IssbpgzU: 新コミュは別スレになったことだし「ミクライブ」自体をどうすっかもちょっと話しておこうか。
どれだけの人が移ったりやめたりするか判らないけど、私はミクコミュにも在籍し続けるし、需要があろうがなかろうがミクの歌をリクとって流す形の番組はやりたいと思ってます。
さすがに時間は減るだろうし生主もあんまし（というか殆ど？）いなくなるかもしれんですが。

そういう状態になったら、連絡事項やプレイリストもこっちの掲示板にスレ移動したことだし、生放送用のコミュを作る必要はないと思うんだけど、その辺ご意見ある方いらっしゃいますでしょうか？
452：wata_z：2009/02/17(火) 23:43:14 ID:???: 私も在籍し続けますよ。

コミュは初音ミクコミュでいいと思います。

今までは初音ミクのライブがずっと放送していたので、なかなか出来なかった
企画放送とか面白そうですね。
どこかのスレでリク数ランキングしてたって話が上がってましたが、
たとえばぼからんを参照して主セレでカウントダウンしたり。
453： ◆1/rgfbjoWI：2009/02/18(水) 00:14:57 ID:???: まぁ、名称とかPart番号とか微妙な問題があるけど、
それは向こうの傾向が見えないとなんとも言えないね。
コミュ自体は、初音ミクコミュでいいんじゃないのかな？
まぁ、こっちも24時間でとなったとして、それで枠のバッティングが起こったら
その時にまた協議すればいいんだし。
454：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/18(水) 10:49:53 ID:???: 初音ミクコミュからのミク限定放送は「初音ミクのソロライブ」ってのはどうかしら？
と勝手な思いつきを放り投げておく。

良くも悪くも「初音ミクのライブ」は、今のイメージが強いと思うので。
455：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/18(水) 12:17:24 ID:???: 書いたあとに気が付いた。
ソロじゃない場合もあるよな・・・。
456：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/18(水) 12:58:35 ID:???: >>455
まぁ、ミクメインのユニットならおｋってしておけばいいと思うけどね。
457：wata_z：2009/02/18(水) 13:54:42 ID:???: >>454-456
放送名と実態があっていない！修正を要求する！ｗ

以降ループ
458：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/18(水) 14:02:42 ID:???: >>455
ソロ以外禁止でおｋのような・・・
459：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/18(水) 14:06:32 ID:???: ミク必須。ミクメイン。ミクサブは×。
こんだけ縛ればいいんじゃない？ｗ
名目はゲストとユニット。
まぁ、「ソロ」ではないけど、たまにユニット縛りとかでやると面白そうだけどな。
460：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/18(水) 16:16:11 ID:???: いちいち名称や内容を固定する必要もないと思うけどね。
461：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/18(水) 17:03:21 ID:???: 初音ミクのライブで問題無し
今がどうとか言ってる人は新設された方に行くだろうし今だって「全曲ミクがいる回」はずいぶんある
勝手なイメージを持つ人に合わせる必要もないよ

「ミクが聞ける」と思ってきてる人に「総合」って答えた人たちのように、「総合」と思ってきた人がいたら「ミクのライブ」って答えて総合を教えてあげれば十分でしょ
462：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/18(水) 21:20:45 ID:???: じゃぁあえてボカロとか初音ミクとか全く関係ない放送名にしようぜ！
463：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/18(水) 22:36:51 ID:???: >>462
判った、君に任せたからそういう番組やってみてくれ
464：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/18(水) 23:43:11 ID:???: 初音ミク＝ぼかろ総称、代名詞
初音ミク＝ボーカル
初音ミク＝キャラクター
初音ミク＝たまたま有った当時の適当なコミュの名前の一部

１０００の人が居て１０００の初音ミクが居ても良いと思うのですよ。
１０００の放送が有っても良い。企画ぶち上げてね。根回し宣伝してね。
楽しい事だと思いますよ。
ただし、コミュ主の意思、コミュのテーマから外れ過ぎなければ。
外れたのなら自分でコミュ立てれば良い。
枠とって放送すれば良い。
初音ミクという単語が色々な意味を持ってしまった以上、
ミクコミュの次の放送名が、これで無ければという縛りも
今更どうかと思いますね。
「ミク生放送【企画名】」ぐらいが無難かな。
不易の部分と変化の部分が表現できて、伝われば良いでしょうね。
465：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/19(木) 00:57:55 ID:???: >>464
ミクコミュで何かやる場合に色んな番組名を付けるのは構わないと思いますよ。
良し悪しを決めるのは１にコミュ主、２にコミュ会員の総意（というか雰囲気）だと思いますが、現在、既に良しと認知されたものの一つが「初音ミクのライブ」であると思います。
番組内容が（一部の勘違いしてた人たちが別の場所に移る以外は）変わらない以上、同じ名前でやることに問題もないでしょう。

ちなみに、あのコミュでは「初音ミク＝ぼかろ総称、代名詞」というのは、勘違いされた方々がこられるまでまず使われていませんでした。

ややこしくなるので触れませんでしたが、そういう発想の方は
http://ch.nicovideo.jp/community/co334
の方が良かったんだと思います。
今でもgoogleなどのキャッシュにトップが残っているので、アドレスで検索してみると判りますが、こちらはタグにミク以外のボカロも入ってましたし、
> ◆初音ミクを中心としたボーカロイド好きのためのコミュニティです。
という説明文でした。
466：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/20(金) 20:45:26 ID:???: なんだか話がまとまりかけてるところでひとつ。

総合コミュにどういう経過になってるか、誰かちゃんと報告してるのかな。
なんだかんだいっても、ここの掲示板見てるのはほとんどがミクコミュの人だし、
総合コミュ側にも面倒をかけたわけだし、きちんと挨拶すべきだと思う。
誰がするの?って問題もあると思うけど、それこそ6代目や初代がしに行ったらいいと思う。

どういう議論があって、どういう結果になったってことを、
ちゃんと伝えることが、総合の人たちに対する最低限の礼儀じゃないかなぁ。
467：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/20(金) 20:47:19 ID:???: そういうのは新コミュ主さんの仕事ってことで
468：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/20(金) 21:12:21 ID:???: >>466
ちゃんと
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1232558773/
あたりは読んだのかな？

一応総合の人も見てると思うけど、結果は報告に行くことになってる。
総合の方の書き込みより、この件に意見することは無いとおっしゃっているので、
経過報告までは必要ないでしょう。
というか、すべきではないと思います。
469：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/20(金) 21:13:49 ID:???: すまぬ
>>438
あたりを読む、だった。
470：wata_z：2009/02/20(金) 21:18:46 ID:???: コミュ設立と同時に、初音ミクコミュ・VOCALOID総合コミュには説明をすることになっていますので、
明日説明する予定です。

ただ、突然掲示板に書いて雰囲気が悪くなるのもいやなので、
まずはコミュ主さんにメールで報告しようと考えています。
その後、コミュ主さんが判断して掲示板に転載かな？と思っています。
471：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/20(金) 23:30:56 ID:g5ssO.5c: とりあえず、総合放送に向けての第一歩を踏み出した訳で、初代さん
６代目さんをはじめ議論に参加されたみなさんのお力ですね。頭が下
がります。

このミクコミュで総合放送を続けようとする人もいるかもしれませんし、
今後いかに上手く、メンバーを誘導していけるかが焦点となりそうですね。
472：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/21(土) 00:09:22 ID:???: なんだか蒸し返すようで悪いけど、総合にはコミュ主じゃなくて生主に連絡したらいいと思う。
積極的に動いてるのは生主だし。
コミュ掲示板のどこかからマイリストに行けば、そこにアドレスもあるわけだし。
473：wata_z：2009/02/21(土) 01:21:31 ID:???: >>472
ちょうど総合生放送があったので、確認したところ掲示板に書いてくださいと返事いただいたので
今日の昼にでも掲示板に書く予定です
474： ◆1/rgfbjoWI：2009/02/21(土) 09:16:59 ID:???: こっちは、今後のミクコミュ生放送検討用ということでいいのかな？
新コミュ移行詳細検討は、向こうのスレ(http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1234796853/l50)
でするってことで分けるでいいですよね？
475：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/21(土) 09:28:29 ID:???: 一応名称にミクのライブって入っちゃってますからね。
「移行したい人は新コミュ作った、残る人たちはどうしましょ？」
って感じですかね。
（かけもちとか言いだすとめんどくなるんでそういう突っ込みはスルーで）
476： ◆1/rgfbjoWI：2009/02/21(土) 09:31:32 ID:???: >>475
いや、まぁそうなんだけどｗ
同じことを検討するのに場所があちこちあるとまとめも大変そうだしｗ
一応、住み分け確認しておこうかと思っただけですので。
477：1：2009/02/21(土) 19:23:33 ID:???: 移転問題が決着したらこのスレを倉庫行きにしてもらって新たにスレ建てた方がいいと思いますよ。
あくまであの時点での問題解決のためのスレですから。
スレタイやテンプレ含めて作り直した方が混乱が少ないかと。

まあ、移行がある程度軌道に乗ってからだと思いますけど。
478：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/24(火) 11:43:31 ID:???: 話をちょっと前に戻して・・・。

新生放送の方は今の初音ミクのライブのPart数を引き継ぐということになってるみたいですが、こちらの方はどうなるのかな？
ミクコミュの生放送としてはなんらかの番組を当然やっていくんでしょうが、
内容ごとに番組名変えるのかな？ここは放送主次第か。
「初音ミクのライブ」としてはどういうふうになるのかな。
移行してみないとわかんないかな・・・。
479：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/25(水) 19:49:59 ID:???: >>478
少なくとも現時点でミクコミュの枠を空けたあとの具体的な話は出てないですね。
ミク限定の「初音ミクのライブ」を放送するという話はちらほら見かけますが、これもどうなるかわかりません。
Part数は、両方がそのまま引き継いでもいいのではないでしょうか？

まあ、ミク限定を希望していた人もいますし、何かしらの形でやるでしょう。
いっそのこと、ミクライブをリセットして全く別番組という位置付けでもいいと思うんですけどね。
特に、現状のミクライブのルールは厳しすぎますし、ルール撤廃という道もあるわけです。
それに、現在「ミク総合」という位置付けの放送はありませんから。

極端な話「ボカロ曲」にこだわる必要もないんですけどね。
480：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/25(水) 22:55:55 ID:???: > ミク限定の「初音ミクのライブ」を放送するという話はちらほら見かけますが、これもどうなるかわかりません。

一応やるつもりですよ。
生主が全員向こうに行ってやる人がいないようなら、久しぶりにこっちで生主やってみようかなと思ってます。

> Part数は、両方がそのまま引き継いでもいいのではないでしょうか？

私が生主やる時はそのつもりです。
連絡スレ・プレイリストスレも分離できそうなので現在のものを使い続ける形で考えています。

> ミクライブをリセットして全く別番組という位置付けでもいいと思うんですけどね。
> 特に、現状のミクライブのルールは厳しすぎますし、ルール撤廃という道もあるわけです。

私の場合、オレルールで大体おｋにすると思いますが「初音ミクのライブ」という番組の基本姿勢は今のままで良いかと。

ただ、私ぐらいしかやらないようなら時間も大幅に空くでしょうし、その時間帯に別な番組をやりたいという方もいるでしょう。
そういう番組はミクライブのルールを踏襲する必要はないと思います。

> 極端な話「ボカロ曲」にこだわる必要もないんですけどね。

そうですね、歌ってみた・踊ってみた・生主が語るミクへの思い、とかミク要素があれば大抵は良いんじゃないかとは思いますが、コミュのトップに
> 掲示板での、明らかにVOCALOIDから逸脱した内容の動画の投稿は
> 予告無しでの削除の対象にも成り得ますので、ご理解お願い致します。
とありますので、逸脱したものは注意されるかもしれません。
その辺はコミュ主や他のコミュメンバーの意向次第かと。
481：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/26(木) 00:26:01 ID:???: >>480
移行した意味がない件について。
482：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/26(木) 01:16:46 ID:???: >>481
そもそも「初音ミクのライブ」の移行はしてないんですが？

今まで「総合じゃ嫌だ」「でもミクだけにはしない」と居座ってた方々が新しいコミュを作って移られるだけです。
「初音ミクのライブ」から「初音ミクのライブ」らしくない（と私のように以前からミクコミュにいた一部の人が思ってるような）部分が抜けた感じですね。
それで問題があるとコミュ主さんたちから言われたら、改めてその時に考えます。
483：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/26(木) 18:08:38 ID:???: >>482
まぁ、ここら辺あんまり論理的ではないですが。
要は、今のミクライブの「名」と「実」が完全分離しちゃったってことですよね。
だからこそ、どっちが何を引き継ぐって言うところで(感情面での)整理が付かない。
だから本当は、少なくとも移行決定ぐらいまでに、それなりの形がまとまってればよかったんだけどな～と思う。
だから、>>481-482のような流れになるわけで。
当面は「初音ミクのライブ」としてはミク歌唱オンリー(notソロonly)の方向で行かないと、>>481みたいに言われちゃう。

それとは関係なく、コミュ的に「歌ってみた」「踊ってみた」はおｋなの？
個人的にはここのコミュでやらなくてもいい気はするけどね。
484：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/26(木) 18:57:16 ID:???: >>483
> 今のミクライブの「名」と「実」が完全分離しちゃったってこと
もっと前の段階できっちり言っとくべきだったような気がしてきてるんですが、おすいう考えをされる方は「実」の部分をかなり偏ってみているような気がします。

ミクライブといっても毎回同じ構成ではないんですよね。
最近のプレイリストで見るとPart2746～2748で19曲続けてミクのいる曲が掛かったりもしてます。
ミク縛りとかあったのかも知れませんが、基本的に「初音ミクのライブ」を見に来る人の多くは「初音ミク」の曲を聴こう・リクしよう、と思ってるんじゃないかと考えてます。
だからこそ「ミク以外もいいの？」なんて質問も出て来る訳で。

たしかに今までのミクライブが「全ボカロ対象」に近い状態だった部分はあるでしょうが、「実」の多くは「初音ミク」の楽曲であり「ミクの曲ばかり」であっても大半の人は気にしてなかったと思います。
それが気になる方、「ミクばかり」じゃつまらないとか面白くないという方が「実」の全てみたいな発想は、やっぱり私にはできないんです。

「名」にそった「実」が残って、「名」にそぐわない「実」が独立する

という風に今回の動きを捉えている次第です。

> それとは関係なく、コミュ的に「歌ってみた」「踊ってみた」はおｋなの？

>>480に書いたように、一応コミュの方針としては
> 明らかにVOCALOIDから逸脱した内容の動画
が問題なようですが、メルト歌ってみたとかみっくみく踊ってみたとかは難しい処ですね。
カラオケ支援なんてしてる所だと「歌ってみた」に何の問題もない気もするんですけど（とちょっと牽制球）。

私の意見としては、そうした動画は鏡音オンリーやKAITOオンリーの動画と「ミクの歌声のない動画」という事で同じ扱いになります。
ミクの歌にかぶせる形で歌ったり、バックコーラスがミクの状態で踊ってれば「他ボカロオンリー」よりもまだ向いてる感じですね。
ただ、ミクの歌を聴きに来てる人には不評の可能性があるので、リクされても反応次第でごめんなさいするかもしれません。
485：483：2009/02/26(木) 19:15:42 ID:???: >>484
まぁ、厳密に各回の中身を精査したところで仕方が無いので>>483のような書き方をしましたが、内容は同意です。
仰るとおり、
>「名」にそった「実」が残って、「名」にそぐわない「実」が独立する
であろうと思います。
ただし、それは、今後とも前者の形で「初音ミクのライブ」が続いていくという前提ですが。
ただ、なんとなく、大半の人は「ぬけがら」っぽくイメージしてるところがあるような無いような。
そういう意味で何らかの方針は早めに立ててた方がいいかなと。
まぁ、主立候補して「こんなのやります」でもいいんでしょうけど。
なんとなく6代目しかいない雰囲気が・・・なのでなんとも・・・ですが。
他の人も出てきましょうｗ

>>牽制球
某所のことですかｗ
カラオケ支援だからといって歌ってみた許容はちょっと飛躍しすぎのようなｗ
カラオケ「化」支援なので、「歌ってみたダメ！ゼッタイ」でも問題ないようなｗ
486：wata_z：2009/02/26(木) 23:05:27 ID:???: 呼ばれたような気がしますが、気のせいかな？
気のせいなら流してもらって結構です。

カラオケ化と歌ってみたはどこが同じなんでしょう？
「歌いたい」と「歌っているのを聞く」は全く別物だと思いますが、間違ってますか？
そこの所を詳しく知りたいですね。

VOCALOIDの曲が好きで聞いたり、CDを買ったり、カラオケ屋で歌う。
そしてまた曲やPが好きになる。結構な事だと思います。
ただ、私はその歌っている所を見たい、聞きたいとは思いません。
人が歌っている所より、VOCALOIDの声の方がいい。
私でなくても、カラオケ屋で他の人が歌うのは雰囲気やノリでいいけど、それをわざわざ生放送で聞こうとは思わない。
そういう意見が多い(体感)ので、こういう取り決めになったんだと思います。

>>482
part4の時点で初音ミク以外の曲がリクエスト(そのときの生主は私)され、
それを見て他VOCALOIDもOKみたいになって、
初見さんへの説明も他VOCALOIDがOK
・・・となれば、いくら初音ミクコミュニティでやってても、テンプレに初音ミクの～とあっても
初音ミクのライブ=他VOCALOIDもOKと認識する人は多くなるでしょう。
「他VOCALOIDもOKな生放送が新コミュで開始されます」と聞くと、
6代目が反論している書き込みが出てくると思います。
彼(彼女)にとっては他VOCALOIDもOKな放送が初音ミクのライブなんだと思います
毎回反論するのが面倒くさくないのであればいいですが、そうで無ければスルーしても良いような気がします。
「初音ミクのライブ」という名称は残るのですから、「なんか言ってるよ」と思っておけばOKでないかと。
(といいつつ私は初音ミクが移行したと思っておく・・・とｗ)

私も牽制球

ギガロクたんほいほいスレ
＞名称
>>75が調べてくれたように、初音ミクのライブを他所のコミュが名乗る事には問題があると思ってます。
>>70にも書いたように「ボカロライブ」みたいな名称でやるなら文句ないっす。
その場合でも、Partはそのまま引き継いでも良いと思う。
一応「みくみくランキング」→「Vocaloidランキング」みたいな前例もあるので。
ただ、初代があくまで「初音ミクを中心に」と考えているのなら、「初音ミクのライブ-ミクと愉快な仲間たち-」みたいに他のボカロも参加する事を明示しておいた方が良いと思う。

>>445
ミクライブの後継とは思ってないのでパート番号は別としています。

・・・あれ？
487：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/26(木) 23:34:13 ID:???: >>486
気のせいと思われた場合、それは大抵気のせいだと思います。

詳しく聞きたい事らしいので一応感想だけつけておくと

> 「歌いたい」と「歌っているのを聞く」は全く別物

「ミク」と「MEIKO」や「鏡音」や「UTAU」やその他諸々は全く別物だと思っている人から見ると、それよりも差がないですね、その二つは。

カラオケという文化自体に興味ない（というかむしろ嫌い）なんで「歌え」って言われると困惑しますが、鼻歌ぐらいはしますしその延長上な感覚で「歌いたい」という人の気持ちもなんとなく判ります。
「（そういう人が）歌っているのを聞く」のも嫌じゃないです。

プロじゃない、有名じゃない、という方の中にも上手い人はいらっしゃいますし、ボカロの声でも正直「聴きたくない」という類の声もあります（ボカロの種類じゃなく調声的な話）。
また、ボカソン製作者の方の意見として「自分の曲を他のボカロでカバーされるのは嫌だ」「人が歌ってくれるのは嬉しい」というような意見も見かけます。
そうした思いや考えが私の中でもやもやと離散集合を繰り返してまして、結果として「ボカソン歌ってみた」もボカロ枠の中に入ってますね。

> そういう意見が多い(体感)ので、こういう取り決めになったんだと思います。
というのは同意ですが、だからってそっちだけ向いてやる気にはならない訳です。

ギロほいのレスは、言葉だけではない「ミク中心」という方針の番組前提です。
あの頃は「総合って言えないからミク中心にしとこう」みたいな方向に話が行くとは思ってなかったので。

ここの>>445で立候補した段階では、ミクライブの後継（と私が思える番組）はミクコミュでそのまま。
新設コミュは
> 「総合じゃ嫌だ」「でもミクだけにはしない」
と思われてる方たちに移住していただく場所と捉えていたのでそういう表現になってます。

私の中では問題ナッシングなんですが変ですかね？
488：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/26(木) 23:41:40 ID:???: >>483
> 大半の人は「ぬけがら」っぽくイメージしてるところがあるような無いような。
> なんとなく6代目しかいない雰囲気が・・・なのでなんとも・・・ですが。

かもしれませんね。
それならそれで良いと思います。
別にミクライブが最大手である必要は感じてませんし、変に膨れ上がってまた「ミクはボカロの代表でしょ？」とか言う人が出てこられても困りますので。
（なんつうかトラウマになりつつある）

> まぁ、主立候補して「こんなのやります」でもいいんでしょうけど。

ミクライブでも他の企画でも、コミュ的方針を逸脱されない範囲であれば自由に仰られて良いと思いますよ。
初代も生まれつき初代だった訳じゃなく（はつよさんではあったかもしれませんが）始められたからこそ初代になった訳で。

思い立ったらまずはやってみる

というのも結構有効だと思ってます。
489：wata_z：2009/02/26(木) 23:58:33 ID:???: 気のせいついでに

>>487
>「ミク」と「MEIKO」や「鏡音」や「UTAU」やその他諸々は全く別物だと思っている人から見ると、それよりも差がないですね、その二つは。
私は逆ですね。
別の言い方をすると、「VOCALOIDの曲を聴く」と「VOCALOIDの曲を作る」と同じぐらいの差だと思っています。
UTAUは別ですが、それぞれ聴く・作るの中にミクや鏡音があるという感じですね。
とかいいつつ支援っぽい事をしていますが、私もカラオケはやりません。音痴なので；；

>あの頃は「総合って言えないからミク中心にしとこう」みたいな方向に話が行くとは思ってなかったので。
これは私が発言しただけで、そういう方向にいってた訳ではないですよ。
また、新コミュ設立の時に書いてますが、ミク中心で行くとは一言も書いていません。

まあ、新コミュ移設後は新コミュで生主する事になりますし、初音ミクコミュで面白い放送があれば見ると思います。
楽しんでなんぼだと思います。議論好きならいいですが、6代目は楽しんでますかー？

>>488
これは現在の初音ミクのライブ・未来の新コミュでの放送でも当てはまりますが
多いときで来場者数150人以下(体感)が一番盛り上がって良いような気がします。
それ以上だと、現在の生放送のシステムでは収集がつかないような気がします。
（コメントが全部読めない、リクが通りにくい等）
490：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 03:41:53 ID:TjcPbsLs: 敵の敵は味方・・・ではないですが、
歌わせてみたと歌ってみたの間には、やはり大きな溝がある気がします。
手続き的な面で言えば、歌わせてみたは演奏してみたなわけで、同じに枠に置くのはちょっと無理ですね。
歌いたいという気持ちと歌って見たを聞きたいというのもまったく別物ですし。
なんというか、単純な聞き手の位置に立てないので、同じにしようがない。
technicとtechnologyは別物ですからね。
まぁ、聞き方は自由ですから、それぞれありますよね。

私の場合、どちらかというとキャラ関係なくて、ニコ動を見て初めてミクを見たわけでもなく、
初音ミク発売直後ぐらいに、クリプトンの公式HP見てコンセプトに衝撃を受けてその瞬間に世界が変わってしまった。
その衝撃がどのぐらいのものかはC者の担当者はあまり気づいてなく、後でおおあらわになるわけですが。
その瞬間からその後の斜めの上の展開があることを予想しながら見てきた、
ニコ動を見てミクにハマったとかいう方向とは違うところから入ってきた結構珍しい筋の人間だと思ってます。
まぁ、その後ホイホイとついて来たら、想像以上に斜め上だったのはC社の社長のせいですｗ

そんなことはともかく、界隈を見てるのが面白いので、ぶっちゃけなんでもいいのはなんでもいいんですが、
せっかくなので、分けられる分は分けてみた方が食あたりもなくていいのかなと。
まぁ、それぞれ、趣味趣向主義主張があるので全部合わせろっていうわけにもいかないわけで、
それだからこそ、生枠も分けたわけだし、その上でわざわざ私見やら所感やらをぶつけることもないでしょう。
自分が枠をやる時は、こういう風にやりますってだけでいいと思う。
491：noroma：2009/02/27(金) 03:52:09 ID:???: 聞き流してもっらって結構なのですが、私は歌ってみたが好きですね。
以前にどっかで書いたのですが、歌ってみた限定の枠をするお伺いを立てようかと思ってました。
思ったところで、ボカロ歌ってみたのコミュがあると聞いて、そっちにも行くようになりましたけどね。
新コミュでも、チャンスがあればやってみたい気持ちはあります。
#歌ってみたコミュの宣伝という形でもいいかも

ちょうど、そのコミュのスレも立ったようですが、ボカロ曲をどう歌い上げるのか、という聴き方も面白いものですよ。

ちなみに私はうまくはないですが、歌うのも好きです。
ヒトカラでボカロ曲を歌うのは気持ちいいものです。

今度、うろたんだーうたうんだー！
492：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 06:45:13 ID:???: ６代目の言葉を使うなら
｢そういうのが好きな人は、そういうコミュ(放送)がありますよ｣
…といいたいのですが。

以下、またコミュ移動やら移転の議論ですか？
493：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/27(金) 07:56:45 ID:???: > ｢そういうのが好きな人は、そういうコミュ(放送)がありますよ｣
と私なんかに言われる前にとっとコミュ作って自分たちで生放送やってますよね。
どこかの誰かさんたちのように居座ったり開き直ったり散々ごねてみたりせずに。
少しは見習って欲しかったですよね。
494：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 08:11:21 ID:???: 嫌味や皮肉や当てこすりを何度も続けられるのは、
第三者から見ても気持ちのいいものじゃないと思いますよ。
発言の基本内容の正当性とは関係なく、反発も買いやすくなるとも思います。
495：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 08:31:13 ID:???: 権威ができあがると動けなくなるものですよ。

ぼからんが不満なら自分でランキング作ればいいじゃないって意見が説得力ないのと同じで・・・
496：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 10:38:06 ID:???: >>493
そういうことを言うから、無駄に空転するんだってば。
そもそもお互いが自分の居場所だと思ってるんだから、居座るも開き直るもないわけでね。
当然、見習うも何もない。
で、終わったことをまだいいますか？
誰か一人出向させればそれで済むとか思ってたかもしれないけど、それですむぐらいなら某スレもここもいらなかったわけでね。

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某所の某作家の発言と一緒で基盤にどっかり腰掛けて発言すれば、たとえそれが正しくあっても反発が生まれるものです。
それを如何にスムーズに展開させるかがこういう場であると思いたいんですけどね。

ところでディベートの場合、主観持ち込んだ瞬間に負けだってこと知ってます？
そういうルールなんです。ま、ここはそういう場じゃないけどね。
497：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 12:20:49 ID:???: 見方変えりゃ、6代目が居座ったり開き直っているようにも見えるわけで・・・。
極論を言えば、ミク限定コミュ作ってさっさと出ていけばいいのに・・・と言われてもおかしくない。

立場が違うってのはそういうことです。
どっちが悪いかなんてのは、何の意味もない。
498：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 12:33:59 ID:???: ＞ミク限定コミュ作ってさっさと出ていけばいいのに・・・

・・・本気でわかってない奴っているもんなんだな。
499：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 12:47:23 ID:???: 空気を読まずに投下ｗ

私は歌ってみた、演奏してみた、合唱も有りだと思いますね。
これもPVと同じく原曲からの派生だと思ってるんで。

なんかさ、どうでも良い事で揉めてる？様な気がしないでもない。
500：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 12:51:51 ID:???: ミクコミュだから揉めてたってのガン無視して主観の問題にする人や
ミクコミュからミク限定コミュを作って出てけって人や
六代目はこういう人たち相手にしてたんだね。
少し可哀想に思えてきたよ。
まさか全部同情引くための六代目の自演でしたとかじゃないだろうなｗ
501：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/27(金) 13:47:51 ID:???: あーまぁいろいろと悪かった。

自演じゃない。と思う。多分。

ご忠告もありがたくいただきました。

レス番つけると面倒が増しそうなんでこんなレスで勘弁。
502：497：2009/02/27(金) 14:43:15 ID:???: なぜ文脈も読まずに一部分を切り取って脊髄反射的にレスするんだろう？
極論の意味がわかってないとしか思えない。

別にそうするべきだなんて言ってない。
6代目の立場が違えばそういう発言と同じになるかもしれないってことを極端に説明しただけ。
503：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 14:53:18 ID:???: >>502
まぁ、言いたい事はわかるが、
むしろミクコミュがミク限定コミュであるべきだろ。
…というかそうじゃなかったの？
…というかそれだと6代目が正しくね？
504：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 15:09:41 ID:???: 文脈を読むと余計おかしくなる罠
505：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 15:26:43 ID:???: うーん
相手の発言をそっくりそのまま返す事で有効な反論になる事はある。
確かにあるんだけどね。

きちっと立ち位置を理解した上での発言を、そのまま対立してる人の意見に置き換えちゃうと、
対立してる側もきちっとした立ち位置の場合はなんとかなるもんなんだ。
でもきちっとしてない場合はボロが出るというか…

判りやすく言ってあげると、
あそこがミクコミュじゃなかったら6代目はああいう主張はしなかったと思うし、
仮にそう思ったとしても「ミク限定コミュ作ってさっさと出て」行ってたと思うよ。
506：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 15:56:06 ID:???: だから、どんなに正しくたって、言い方次第でどんだけ突き刺さるかってこと。
とりあえずは、今あるべき方向としての結論は出したんだから。

なので、原則論と運用論をごっちゃにしてお話をすると、百花繚乱になるので
出来れば感情論なしで希望だけ書いてもらえると、無駄な反論しなくてすむと思うので、よろしくお願いしたいです。
運用論の議論は出来ても感情の議論は出来ないので。
507：505：2009/02/27(金) 17:09:20 ID:???: 改めて>>484から読んでみたけど元は牽制球なのね。
やっぱり釣り出しが上手いと言うべきなんだろうか。

向こうのスレ読んでて感じたんだけど、6代目さんここ一週間くらい向こうに書いてないんだよね。
名無しで参加してるかもしれないけど、少なくても6代目としての書き込みはない。

結局は新設の方は関係なく、単純にミクコミュでの生放送への意見なんだと思うし、
だからこその牽制球で、初代さんは反応しない方が良かったんじゃなかろうか？とも思ったのですが。
509：505：2009/02/27(金) 17:24:57 ID:???: >>506
> どんだけ突き刺さるかってこと
6代目に反対してる人たちにあの人の言い方が突き刺さったんだなってのは想像つくけど、
残念ながら6代目やその賛同者には貴方の主張は突き刺さってないと思う。
痛みを伝えたかったんなら別な言い回しの方が良かったんじゃないかな。

あの人たちはどういう場所か理解して、その場所にあった立ち居振る舞いをしているつもりな訳で、
その理解が誤解だって論破してからならともかく、ただ「そういう事は他所でやれ」って言っても響いてないと思うよ。

多分だけど、あの人たちにとって重要なのは「自分たちのその場所への理解の仕方が正しいのか」って事。
だから居座りとか開き直りとかいう言葉も出て来るんだと思うし、逆方向から言っても>>503が書いたような反応
> …というかそれだと6代目が正しくね？
にしかならないと思う。>>505ではそういう事を言いたかったんだけど伝わりにくかったらごめん。

あとね、6代目はなんだかんだ言ってぎりぎりの処で感情論にしてないと思うよ。
感想って言ってる部分も要約すると
※「ミク」という視点から見ると「ミク以外のボカロが歌う」も「人が歌う」も同列（ボカロという視点ではない事に注意）
※製作者は「ボカロカバー」より「歌ってみた」の方が嬉しいらしい（できればソースきぼん）
というあたりが根っこにあるみたいに思う。

あくまで理屈の人なんだなって気がしたし、だからこそ
※「歌ってみた」に反発があるのも知っているけど排除はおかしくないか？
って”運用について”の意見ではなかろか？

忘れてるか知らないだけなのかもしれないけど、コミュニティ掲示板からここでの議論までの過程で
※「ミク限定」は個人的理想で、運用レベルやオレルール発動という形での他ボカロ動画は許容範囲
みたいな事を何度か言ってるんだよ、この人。
それと同じ感覚で
※「ミク限定」は個人的理想で、運用レベルやオレルール発動という形での「歌ってみた」「踊ってみた」動画は許容範囲
って主張なんだと思えば、6代目のよく言ってた「筋」ってやつも通ってる気がする。
それが受け入れられるかは別な話だと思うけど。

長文失礼、しかしこんだけ書いても伝えたい事が伝わる気がしないorz
510：505：2009/02/27(金) 17:26:57 ID:???: あれ、二つ送っちゃってたか…
ななしの>>508は削除依頼出して来ますんでレスするなら>>509の方でお願いします。
ごめんなさい<m(__)m>
511：506=496=490=485=483=478：2009/02/27(金) 18:08:23 ID:???: 長文すまぬ。
>>509
どんなに正しかろうがどんなに筋が通ってようが、
>>493のようなレスが返ってくれば荒れるに決まってる。
それは、論理とかそんなのに関係なく、精神面に突き刺さる。
それを釣りにするような議論なら最初からしなくていい。ってことです。
同意ならスルーも出来ようが反発するならレスが返ってくる。しかも過剰な表現で。
個別レスの中身のことを言ってるわけではないのです。
書き方ひとつで心理的な同意も反発も出てくる。
それだと、議論にならなくてただの言い争いにしかならないでしょ？ってことです。

---
わたしの関連レス番あげといた。
ちなみに、ネタふり元は、わたしになるのかもしれませんが、「出てけ」とかそんなこといってません。
単純にどうなるのかを延々とたずねてたらえらい事に・・・なわけですが。

思うことは勝手だけど、それについて同意を得るような書き方をすれば、どうなるかは分かりますよね？
ましてや、愚痴とも皮肉とも取れるような書き込みだと・・・。主観表現はここの話。
そもそも、論理的に議論を進めるのであれば、必要ないでしょ。
あと、反論のための反論も意味ないです。

----
>>506で書いたように、原則論と運用論は別。
もちろん、運用の方が原則の方を大きく逸脱してきたと思われれば、
今回のように別枠運用しましょうというふうになるだろうけども。
その別枠運用にいたるまでの解釈の違いをあれだけ見ておきながら、なぜまた、そこを無視するようなことを、わざわざ・・・。
と思われても仕方がない流れでしょうね。一連の流れは。
だから、どんな内容をやるっていうのは言ってもいいけど、主体がない状態で
(つまりどういう枠組みをとるか・・・ミクライブ枠としてやるのか別枠でやるのか)
っていうのを挙げられても、またｇｄｇｄかよ・・・と。
思いを述べられてそこを説得材料にされても、はいそうですかと受け流すか、感情的に返す以外にないわけで。

まぁ、とりあえず。
やってみて賛同者がいるかどうか・・・ってことにはなるんでしょうが、あまりゆるゆるにやるとまた同じことを繰り返すだけのような気はしますが。
512：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 18:40:10 ID:???: > と思われても仕方がない流れ
それこそ主観でしかないと思うんだけど。

６代目は「ミクコミュでミク好きのためのミクライブをやる」とはっきり言ってきてるし、私はそれを楽しみにしてる。
初代も「ミク好きはミクコミュのミクライブを見れば良い」と言い切ってると思うんだけど。
513：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/27(金) 19:34:52 ID:???: >>512
>> と思われても仕方がない流れ
>それこそ主観でしかないと思うんだけど。
そうかな？
スレの流れの中で、名目上の存在すら許さないといった論調で展開した後ですからね。
あれだけ風呂敷広げられたら、なんのこっちゃ？でしょ。

で、総論はいただいてるんですが、具体的にはどんな？っていうのが気になるっていうだけで。
新コミュに移転したっていうだけで、議論の総括はまだ終わってないし、
どんな表現で持ってこられてもかまわないけど、途中過程はしっかり踏まえないと、ひっくり返されるだけじゃないかな・・・と要らぬ心配をしてるだけ。
514：512：2009/02/27(金) 19:47:15 ID:???: >>513
506=496=490=485=483=478さんかな？
そう思ってレスするけどはっきり言うと私にはあなたが感情的になって空回りしてるようにしか見えない。
もうちょっと落ち着いて何を聞きたいのか、何を言いたいのか、きっちり整理してから書いてくれないか？

具体的には
> 名目上の存在すら許さないといった論調
> あれだけ風呂敷
> 総論はいただいてる
ってどこら辺の何を指してるの？
あなたと6代目はそれで判るのかも知れないけどこっちとしては何を言ってるのかさっぱりだよ。
515：513=506=...：2009/02/27(金) 22:28:44 ID:TjcPbsLs: >>514
感情的になってるつもりはないのだけど。空回り？かもね・・・。
何が聞きたかったのか？何を聞きたかったんだろう。
どんな内容になるの？じゃなかったか？

・名目上の存在
移行議論中の
「ミク楽曲がほとんどなんだからほとんどミク中心じゃん」の"事実上のミク中心"論
「ミクを中心としたボカロ全般」の”名目上のミク中心”論
この2つを指しています。
・風呂敷
>>479-480>>484あたりかな。
牽制球で惑わされてるかも。
・総論
>>512で言われてる通りだと思います。

結局のところ、新コミュが出来て番組が移行するってところまでで、仕事終わったって感じで片付いちゃってる？
議論の総括がなんか行われてない感じがするんだけど・・・。ちょっと考えてくる。
516：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/28(土) 00:51:03 ID:4YAtP29I: どうでもいいけど空気悪すぎ・・・。ミクも新コミュにも失望って人
おおいと思うよ・・・。細かいことにこだわりすぎ・・・・。
517：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/28(土) 04:52:45 ID:???: 本気で嫌味言ってるのか釣り楽しんでるんだか判らないような書き込みもどうかと思いますけど
それに過敏に反応してる人もどうかと思うんだよなぁ。

ここも強制sageとやらにしてもらった方が良いですかね。
518：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/28(土) 12:31:06 ID:???: まあ、いいか悪いかは別にして、最初に動いたのは初代だってこと。
動いたのを見習うってんなら、初代を見習えってこと。
初代を見習うなら「出ていけばいい」発言が、正しいかどうかなんて判断つかない。

あと、この辺スッキリさせたいなら、コミュニティにも「初音ミク限定」を明言するべき。
コミュ主の意向がそうなのかどうかはわからないけど。
そういう環境から発生したのが「ミクライブ」だってこと。

その状況を是正したいから、移転という解決策を見い出したんだと理解している。
決して「追い出した」とか「追い出された」などと考えるべきではないでしょう。
519：515：2009/02/28(土) 12:43:14 ID:TjcPbsLs: ちょっと考えてみたよ。
>>430までの議論は、ミク以外のボカロをどうするのかという1点だけだった。
その結果、
文字通りの「ミク中心」の生放送を初音ミクコミュ「初音ミクのライブ」で
全ボカロ網羅での生放送は新コミュ移行。
になった。と、思ったんだけど・・・。

一応確認。どっちなんだろう？
（１）今の枠組みのまま、基本文字通りの「ミク中心」
（２）新コミュに枠組み全部持って行っちゃった状態だから、企画自体は白紙状態。

(1)ならとくに何もないと思うけど。
(2)だと、どうなるの？という疑問。

これは、今後あるであろう「初音ミクのライブ」の話。上記（２）の仮定。
・初音ミクコミュの生放送は「初音ミクのライブ」で固定なのか？
・ボカロは基本ミク固定
　(1)ソロ限定
　(2)ユニットあり
　　1.ミクメインのみ
　　2.ミクサブもあり
　(3)コーラスでもミク音声あればok
・番組内容の基本は固定なのか？
　(1)番組名固定で原則主依存なし
　(2)番組名固定で運用によっては主依存あり
　(3)メインタイトルが「初音ミクのライブ」で内容ごとにサブタイトルがつく
　　鏡音放送局みたいな感じ？
・扱う動画は？
　(1)ボカロ歌唱を含む動画
　　1.オリジナル(初出)動画のみ？
　　　1)オリジナル作品のみ
　　　2)一般曲カバーもok
　　2.PV含む派生動画やカバーもok
　　　1)オリジナル作品のみ
　　　2)一般曲カバーもok
　　　3)歌ってみた、踊ってみたは別途。
　(2)キャラさえ出てればok
　　MMDのみとか。手書き、CG問わず、書いてみたとか。その他。
　(3)「歌ってみた」「踊ってみた」ok
　　ボカロ歌唱を含まない「歌ってみた」「踊ってみた」
　　他にもある？
とりあえずこのぐらいかな？

主個人の見解でも構わないですけど、生枠全体について言ってるのか、今後の「初音ミクのライブ」全体なのか、個別(主個人運用か番組単位運用かなど)なのか、
運用方法についても一緒に言及してもらえば、揉める要素は少なくなると思います。

議論の経緯を踏まえて、どう扱うかを切り分けをしっかりして議論してもらえたらいいと思います。

>>514 これで答えになるかな？
520：514：2009/02/28(土) 19:40:02 ID:???: >>515>>519
だいたい判りましたけど、（２）の書き方とか見てると結局生放送主体の人の発想なのかな？という気がしました。

6代目の過去発言については、思い出してみる限り（１）のつもりなんじゃないですかね？
ミクライブでミクのいない動画がかかるのは、異常事態か事情があってのもの、みたいな言い方してたと思うし、
その原因が今回のコミュ新設で取り除かれて、今後は文字通りの「ミク中心」の正常な状態が続くって感じで捉えてます。

（２）についてっぽい6代目さんの書き込みもありますけど、
今の処明確にミクコミュでミクライブの生主をするという発言をされてるのは6代目だけみたいなので、
空き時間が増える事で、別な番組をやる人も出るかもしれませんから、それについての感想だと思いました。

私はそういう番組についてはここで語る事じゃない（別スレかコミュニティの掲示板向き）と思いますが、どうでしょうか？

>>518
なんか勘違いされてるようですが、初代は他の人が生放送やってるのを見て真似しただけですよ。
悪く言えば二番煎じですし、あえてはじめた事を探すなら「生主が変わってもタイトルとパートのカウントを継続」させた事くらいかと。

コミュニティはＴＯＰの説明文やタグではっきりとミクだけを扱いような表現をしています。
あれを「ミク限定なんて書いてないじゃないか」という人の神経が信じられない。
それこそ「人が歌ってみたは除くって書いてないから歌ってみたも良いんだろ」って発想と同じじゃないですかね。
521：515：2009/02/28(土) 20:05:37 ID:TjcPbsLs: >>520
生放送主体といえばそうかな。「初音ミクのライブ」枠の話なので。

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別番組組むにしても、突発なのかどこかで調整するのか・・・。
というのはどこかで必要でしょうから、それは別スレ立ててやるんでしょうけど、
とりあえずは、その枠組みをどうするのかなと、思っています。
そのために>>519をチェックリスト化してもらってもいいと思うし、
とりあえずは、議論の立て直しです。場合によっては枠組みの組みなおし。
必要ないというんなら、それも書き込んでほしいし。
とりあえず、以降後に何があるのかがさっぱりなので。
また同じようなループ議論もしたくもないから。
522：514：2009/02/28(土) 20:51:43 ID:???: >>521
「初音ミクのライブ」枠であって「初音ミクというコミュニティ」の生放送枠の話じゃないですよね。

初音ミクライブという名前で別な構成の番組をやったり、コミュニティの放送枠を全権委任でもされたような場合ならともかく。

あんまりここでするべき話題ではないと思いますよ。
するなって訳じゃなく、ここはコミュ主やコミュ参加者がどの程度見てるかも判らないため向いてないという意味です。
523：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/28(土) 21:34:22 ID:???: とりあえず私の意見を言っとくと

１）初音ミクのライブをどうするかという質問があった場合
「初音ミクの楽曲を適当に流します」というテンプレでの説明に沿った内容で続行します。
生主のオレルールによる多少の逸脱はあるかもしれませんが、それはお目こぼしとか手心とかそういう話です。
「生主が自己責任の下に行った逸脱」であってミクライブの在り方や基本方針を云々する材料には成り得ません。
また、コミュ主や生放送に関係ないコミュの方たちからの苦情があった場合はより厳格にする可能性もあると思います。

一応、過去の経緯として
・コミュ主が拒絶した生放送はない（http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1231597175/195にも反応はない）
・ＴＯＰで過度に逸脱した投稿動画は削除する可能性は示唆されている
という事があり、コミュ主の考え方はここら辺からある程度推測できるかと思います。
また、コミュニティの参加者らしき人から「初音ミク以外を重視した放送」についての苦情と思われる書き込みもありました。
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/internet/2353/1232230519/73
今後もこういう意見が出てくるようだと、オレルールも駄目にすべきかもしれません。

２）co154での生放送をどうするかという質問があった場合
コミュ主でないので明確な回答はできません。
また、誰かが生放送をする事やその内容を制限する事もできません。
なるべくなら「いつ」「どれ位の時間」で放送するかを教えて欲しいと思いますが、それは制限するためでなく枠取りでバッティングする事を避けたいからです。
ミクライブの生主や視聴者の方が別な生放送をやられる場合は、なるべく上記2点はコミュニティの掲示板やこちらの連絡用スレッド、番組告知スレッドなどに書き込んでいただけると助かります。
524：RD0(hns)@6代目生主：2009/02/28(土) 22:25:37 ID:???: ところでそろそろここを強制sageに設定しちゃおうかと思ってるんですが反対の方いらっしゃいますか？

理由は移行問題にとりあえずのケリがついたと思えるので上げとく必要がなくなったと思うからです。
525：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/02/28(土) 22:29:05 ID:???: >>524
OK
526：なまはいさん＠お腹いっぱい。：2009/03/01(日) 00:44:07 ID:TjcPbsLs: おｋじゃないかな。
両方とりあえず始まったし。