仙台オフ - 1231430334 - したらば掲示板

1：すずけん：2009/01/09(金) 00:58:54: 【仙台オフ計画（案）】
日時：1月23日か24日　19：00ぐらいから
集合場所：旧141前付近
会場：国分町周辺の、うるさ過ぎない飲み屋さんで
会費：4000円を上限に　但し二次会以降はその場の雰囲気で
参加資格：本スレ、凸スレ、応援スレ等の住人
　　　　　本編読者　関係者　飛鳥エイジさん本人もお待ちしてます
　　　　　酒を飲みたいので、建前上20歳以上の方

オフしてみませんか。
幹事やります。
135：名無しさん：2009/01/30(金) 17:40:44: 結論を強調するために、敢えて回りくどいというか長い前置きを述べる手法も無いとは言えないが、
少なくともＴＤさんがそんな事を意識して書いているようには全く見えないし
仮にそういった効果を求めてそのような記述方法をとっているとしても完全に効果なし
個性的な文章であっても評価される物というのは読み手に伝わっているからこそであり
読み手を無視した物というのは当然その逆であり、批判は受けても共感など得られるはずが無いのだ
136：ＴＤ：2009/01/30(金) 19:37:43: ↑これは正論ですね。
137：名無しさん：2009/01/31(土) 03:46:48: 言いたいことが一個だけって絞れる人は、少々持って回っても伝わる文章書くけど。
書いてるうちにあれもこれもって思う人だと、全然だめだね。
頭悪いのが露呈する
138：ＴＤ：2009/01/31(土) 06:30:24: なるほど、頭悪いのが露呈するんですね。
139：名無しさん：2009/01/31(土) 11:32:21: 納得もしてないのに「なるほど」なんて白々しいことをわざわざ書くな。

長文で批判されたから今度は１行レスですか？
ホント頭悪いの露呈してくれるね。
140：TD：2009/01/31(土) 13:16:22: 正論だと思うのはその通りです。また成る程と相槌をうつことが
必ず納得につながるとは思っていませんでした。

しかし「ホント頭悪いの露呈してくれるね。」という書き込みについては
それは逆にあんまり頭のよい書き込みには自分は思わないですね。
141：名無しさん：2009/01/31(土) 14:29:34: 普通、例えっていうのは話をわかりやすくするために使うんだけど
ＴＤの例え話は話をよけい分かりにくくする。
「僕ってこんなことも知ってるんだお」とアピールする以外に何か意味があるのかね。
142：TD：2009/01/31(土) 15:03:04: これについてはやはり成る程そうなんだろうと思いますね。
自分の書き込みが具体的にどのような点において
もしくはどのような点を起因として非難されるか
細かく明らかになってきていて参考になります。
143：名無しさん：2009/01/31(土) 15:03:14: TDさん。確かに「なるほど」は相槌として使われることもある言葉だけれども
それは目の前に相手がいて声のトーンやアクセントなど
微妙なニュアンスが伝わる対話の場においての話だと思う。
その対話の場においてでも誤解を招く可能性があるものだから
文字になると更にそれが伝わらない為、単なる相槌ではなく納得した返事として
受け取れてしまうのは仕方のないこと。
一行でまして「なるほど」～です「ね」と終わっている文をみても相槌には見えないです。
どうしても相槌として使いたいなら「なるほど」～です「か」と閉めたほうが分かり易い。

文法的に言えば終助詞の「ね」は主張として使われる場合もあるけれど
話者と聞き手が《共通した情報を持っている》ときの確認としての意味もある。
これに「なるほど」がつくと納得の言葉として受け取れる。
「雨が降ってきましたよ（情報の提示）」「なるほど。雨が降ってきましたね（認証）」
という会話を例にすれば分かり易いかと思う。
TDさんの文章はこういう助詞などの使い方がやや乱暴で誤解を招きやすく
読みづらいと言われている所以はそういうこと。
口語として有効なものが文語として必ずしも有効ではない。
読み手を意識して書いたほうがいいと言われているのもそういう部分で
内容・考え方の問題ではないと思う。
誤解が生じる原因として読み手の解釈の問題もあるが、やはり書き手の問題の方が大きいと思う。
144：ＴＤ：2009/01/31(土) 16:09:03: 「頭が悪いことが露呈すること」は納得します。
というよりも納得したいです。
しかし
自分がどのようにどれほど納得しているかを理解していただくことは
「雨が降る」ことを確認しあうことよりも難しいことだと思います。
なぜなら
納得するっていうのは具体的にこういうことだということを
お互いはっきりと示しあい共有できるものであればいいのですが
「雨が降る」という現象ほど「納得する」はブレの無いものではなく
納得することの実際の中身を示すのは具体的に難しいものだと思うから
です。

よって自分はこの文脈で「納得をしめす」ことは保留したかったのです。

「なるほど」ということのの多くが「納得」につながるものでしょうが
143さんが仰るとおり必ず絶対的にそうではないですしむしろ
文脈や「話し言葉」においてなのか「書き言葉」においてなのかに
よって違ってくるものでしょう。

「書き言葉」か「話し言葉」と同じくらい重要なのかなのは
どういう文脈でその言葉が使われているかだとおもいます。

〉納得もしてないのに「なるほど」なんて白々しいことをわざわざ書くな。
〉
〉長文で批判されたから今度は１行レスですか？
〉ホント頭悪いの露呈してくれるね。

この書込みに対する返答として１４３さんに提示していただいた
ほどの文法的なこまやかさを必要とされる文脈に自分は思ってません
でした。

もしくは「相槌としてです」とそれまでの文意の補足ができれば
（納得なのかそれとももしかして相槌に過ぎないのか曖昧だった部分の）
それで用は足りる文脈かとおもいます。

しかし１４３書込みはとても興味深くためになるものでした。
ありがとうございます。
145：名無しさん：2009/01/31(土) 16:58:42: TDさん
句読点ないですね。とても読みやすいですよ。
読み手にはこれだけでも全く印象が違うんです。
あとは文章がくどいのでもう少し簡潔にしてみたらいかがでしょうか？
146：ＴＤ：2009/01/31(土) 17:14:53: 「雨が降っているか／いないか」はとてもわかりやすい区分ですが
「納得しているか／していないか」はその区分に比べると難しい区分に
思います。

それほどの違いはないにしても
読点のない文章をかけというのは
とても具体的で実行しようと思えばすぐに実行できることです
が
文章がくどいのでもう少し簡潔にというのは
実行することが
読点を無くすことに比べて難しいです。

ご助言ありがとうございます。
147：名無しさん：2009/01/31(土) 17:32:46: そうですよね。長年の癖を直すのは難しい事ですもんね
私は書きたい事がたくさんあって頭でまとまらない時は、取りあえず書いてみて同じような事を重複して書いてないか、無駄な事(省いてもいい箇所)はないか何度か見直してますよ
148：名無しさん：2009/01/31(土) 17:57:14: みんな親切だね
私は無理ｗ付き合いきれない
149：名無しさん：2009/01/31(土) 18:10:05: アスペ？
150：ＴＤ：2009/01/31(土) 18:37:37: ああ自分で自分をアスベっぽいかもと思うことはありますよ。

さてこの掲示板で
「どんな意味が？」っていろいろ皆さん仰られておりますよね。

自分でも皆さんの書込みのごく一部の意味を考えてみたいんですが
「無理」とか「ｗ」とか「付き合いきれない」ってわざわざ書き込む意味って
そのアスベっぽい自分を揶揄したり
上から目線で嘲笑的な態度を表明して愉しんだりしてるってこと
なのでしょうか。

なぜそんなことを確認したいかというと
自分なら無理とか付き合いきれないと思ったものに
わざわざそのことを表明したりないからです。

そういうものとかひとが現実目の前にきたりなどして
自分が具体的に邪魔だとおもった場合でもない限り。

それに自分がどんな書込みをしてきたか流れを見れば
今後それがどう展開していくか
ある程度予想できると思うし
それに多くの人がどんな反応をしているか
それについても多勢の判断は一致しているところです。

にもかかわらずわざわざご覧いただいてその上で
「無理」「付き合いきれない」という気分になったのだとしたら
時間の無駄だし何もいいことないとおもうんですよ。

余計なおせっかいかもしれませんが。

まあ他人は自分とは違うのであくまでささやかな疑問でした。
151：名無しさん：2009/01/31(土) 19:11:52: >>150
TDさんにとって意味がなく不愉快だと思う書き込みには
几帳面に一々レスを返さなくてもいいと思いますよ。
厭味を言いたくなる気持ちはわかりますが
出来るだけスルーされた方が宜しいかと。
152：ＴＤ：2009/01/31(土) 22:46:34: >>151さん

痛み入ります。
153：名無しさん：2009/01/31(土) 23:32:45: ＴＤさん。文章力の話の時に申し訳ないんだがな。
ご自分に向かう言葉には、それだけいちいち言い訳や反論や議論をする。
>>150では揶揄に対しての反論もしている。
そんな貴方が、何故犯罪者を肴に酒飲んで、楽しんだと言えるの？
飛鳥氏は犯罪者です。だからそれを肴にするのがダメとかじゃない。
どれだけ高尚なお言葉を積み重ねようが、言い訳しようが、
貴方もそういうの好きなんじゃない。
だから浮くんだよ。論旨が。
154：ＴＤ：2009/02/01(日) 00:01:16: もちろん自分もそういうのが好きで酒を飲もうと思って
ました。
でも実際そういうことをやってみてどうも腑に落ちないというか
すっきりしないというか胸糞の悪いというか
洗濯しても洗濯してもこびりついて落ちない汚れみたいなものが
自分の心に引っかかるように残ったのも事実です。

みなさんはどうですか。犯罪者を肴に
それを揶揄したりすることを愉しんでて
どうですか？

もちろん自分の論旨は浮きまくりです。
どうしようもないし頭の悪さ露呈１２０パーセントだと思いますよ。
いや２００パーセントでも１０００パーセントでもいい。

自分に向う言葉に対する自分の返答が
言い訳や反論や議論にしか受け取っていただけないのは
悲しいものです。全部自分が悪いと思います。

>>150では
揶揄に対する反論にやはり見えてしまうのでしょうか？
素直な疑問で自分にはひとかけらの反論の気持ちもありません
といったところでかなりうそ臭いとしたら
もちろん自分が悪いです。

どうかけば信じてもらえるかわかりません。

揶揄や罵詈雑言が横行する場所での発言だから
というのは関係ないでしょうか？

関係ないのでしょう。

書込みにたいして非難すべき場所は徹底的に非難し
揶揄や罵詈雑言も厭わないことを匿名の立場で行う
そのやり方やそういう場所で問われなければならないマナー
そして大人の良識とは
現実にも通じるものなのでしょうか。

153さんは現実でも例えば自分のようなことがあるひとがいたら
「だから浮くんだよ。論旨が。」という口調で言葉を投げかけるので
しょうか。

それとも153さんが匿名の立場であるときとそうではないときと
口調や文調・表現方法を分けているのでしょうか。

もしここに書き込まれているいろいろな方々が
匿名の立場であるときとそうではないときと
口調や文調・表現方法を分けているならば

誰かの発言であることを放棄したということもできる
匿名的な立場からの発言が
自分のさまざまなことについて
たとえばほぼ一方的に
判断されることの信憑性を理解するのは
難しいです。

自分にとってエア戦いとは
暴力をちらつかせたりするなど
もしくは
脅しの文句で
もしくは
罵詈雑言につかう言葉を駆使し
その言葉の強烈さによりかかって
相手を威圧するようなことです。
「ダニ」「カス」「ｗ」「アスベ？」「無理」
「バカ」「ガキ」「コドモ」

自分も心が折れ

うっせーばーか

とか書き込んでしまうのも紛れも無い事実です。

自分にとってリアル戦いとは
意見や見解がどう考えても通じ合わない相手とも
根気よく対話を試みつづけることです。

猫好きさんぷち丸さん上輪さんを
この点において尊敬します。

言い訳や反論や議論ではない
言葉をやり取りすることによって深化する思考を
目指したいです。
155：名無しさん：2009/02/01(日) 00:26:22: 自分が悪いのです自分が悪いのですって言いながら、でもでもだってになってるのは事実でしょ？

何よりも、ここって仙台オフスレな訳で。
流れ的には続いているのかもしれませんが、
そこに居座って書いてる以上、言い訳や反論以外の何があるんです？
156：ＴＤ：2009/02/01(日) 00:45:50: まあ、それを探していきたいですね。

そうです、ここは何より仙台オフスレで
自分は参加者でその流れで書き込んでいます。

結果的に居座ると受け取られる方もいるかもしれないですが
完全スルーされてまで何かを書こうとは思っていません。

155さんはオフ会会場にいらっしゃられた方でしょうか。

そうであってもそうでなくともこの流れで
自分の書込みその他について完全スルーではない
書込みがある限り自分もそれに答えることを試み
何かを書き込んでいきたいと思っています。

居座ることイコール言い訳や反論しかないというのは
ずいぶんな短絡だと自分は思います。

共感や理解もあるかもしれませんし
たとえわずかでも
その可能性を信じないで書込みをするほうが
いったい何があるのかなあと自分は思います。
157：153：2009/02/01(日) 00:50:09: >>154
口語と文語の差について話してるわけじゃないんでしょ？
でも一応。
＞153さんは現実でも例えば自分のようなことがあるひとがいたら
＞「だから浮くんだよ。論旨が。」という口調で言葉を投げかけるので
＞しょうか。
割と紋切り型の話し方するし、方言も混じるけど、口調は結構同じだ。
フラットな関係ならそういった内容だって言う。
勿論常にじゃない。
口調だけというのなら、主語だって抜く事も多い。

それから私は、飛鳥氏に対しても揶揄の書き込みをした事もないし、
揶揄して笑う会になる可能性を避けるためにも、オフに行く気も最初からない。
猫好きさんとレスのやり取りを幾度かしたうちの一人だと言えば、スタンスはお分かりいただけるだろうか。
だから匿名のこの場だから等は関係がない。
158：ＴＤ：2009/02/01(日) 01:10:32: 自分はＴＤという発話の主体を固定して話すことによって
自分という人間のスタンスの手がかりを示しているとおもうんです。

153さんが157の書込みをしたことによって自分は初めて
そのスタンスを理解できると思うんです。違うでしょうか？

自分はこういった点において匿名か否かはそれなりに関係してると
思っています。

しかしさらに、自分と153さんがフラットな関係かどうかって
それなり重要ではないでしょうか。自分はどういう関係において、
どんな口調や表現方法が適切か（相手に伝わるために）は
実は考えてます。それを適度に適当にやり過ごせばそれなにうまくできる
でしょうけれどもどのレス番号とレス番号が一致するかさえわからない
何人が書き込んでいるかわからない匿名の場においてだれが
どんなスタンスからそれを書き込んでいるかわからないと
それを測ることは至極困難に思います。

それを厳密にやろうとすると失敗する場合もあるのかも
しれません。

自分はこうした程度にどんな場かは関係してると思います。

153さんが157というスタンスから書き込んだことは
非常によくわかりました。

さきに157があって153があれば自分の154のレスも
口調や表現方法や内容も変化したとおもいます。

自分はこの場においてはどんな人が何人いてそれぞれどんな
スタンスで書き込んでいるかわからない状態でアップアップしながら
言葉を滑らせているんだろうとおもいます。

そうしたことは
「論旨が浮きまくりなんだよ！」との
糾弾とは分けて考えなければならないことだし
この分けて考えることは重要です。

しかし153さんが157でスタンスを表明してくださったので
一部とても視界がすっきりしました。

その点についてはとても感謝いたします。ありがとうございます。

それから他のオフの参加者の名誉のためにもいいたいのですが
仙台オフはけっして揶揄して笑う会ではありませんでした。
159：名無しさん：2009/02/01(日) 01:35:47: ～終了～
160：153：2009/02/01(日) 01:36:11: うーん。
私は>>153は揶揄することがどうかで書いたつもりはない。

・＞もちろん自分もそういうのが好きで酒を飲もうと思って
　＞ました。
と書かれているように、そういうつもりも少しはあって行かれたであろう事は散逸している点。
・オフレポにて見えない悪意がどうたらと書いているスタンス。>>150での揶揄に対する書き込み。

ここの論旨に一貫性ないんじゃない？説得力ないんじゃない？と思って書いた。
今まで数々指摘されている部分の一つは、そういうところだと思う。

それが伝わるかどうかは、私の文章力に問題があるのだろう。
揶揄が嫌いというのは、あくまで私個人の問題です。
161：ＴＤ：2009/02/01(日) 01:45:26: ご指摘の点はもちろんです。

散逸させた少しのつもりもあったことが
その後少しの嫌な感じとして残り
それがどんどんふくらみ現在に至ります。

１５０に関しても
揶揄にたいしてあーだこーだいってしまうのも
それが自分自身の中にも同様に持っているものだからこそ
というのも当然あるでしょう。
近親憎悪は憎悪の中でも奥深いものだと思っています。

見えない悪意がどうたらと書いたのも完全に失敗でした。
たとえ２４時間にもみたない時間であっても
あんな糞みたいなオフレポを公開してしまったことを
いまとなってはとても後悔しています。

説得力も一貫性もありません。当然のことです。
またそれが
数々指摘されている部分のひとつにつながることも
ようやくですが今になって理解の一端に触れることが
できそうです。

この指摘されたことは繰り返し何度も反芻し
消化したいとおもっています。
162：名無しさん：2009/04/28(火) 21:57:40: うええ。
「ｙuXXX台」を調査したら繋がって全部見て吐いちゃったさ。
飛鳥先生のおかげで「ロリ」がいかに害か理解出来た。

同じ年なんだけど。　うええええええ。

41才にもなって、自分の性癖の卑怯さが自覚出来ました。

「パワハラ」なんだ。
あと「飛鳥」さんは「モラハラ」なんですな。

今後、仙台圏でオフが有りましたら…是非持論を聞いて頂きたく…
…「児童とエロ親父」もう平常の推論では無くなりますが。

…そも、児童とヤルのは、絶対間違い。犯罪。怪我（破壊）したいんかいっ！

化け物・怪物・鬼・悪魔の所業でしょ。

「俺は神様」とか言いそう…バーヤバーヤ
163：宮城県警（娘嫁入り前）：2009/04/28(火) 22:34:18: 私、T市在住。

イトコ一家が「ｙuXXX台」に越してくるので調査してたら・・・

君等、呪われた土地に来るな！
i市に住んで下さい！
ワシ…安心出来んよ。

親戚の県議会義員さんと、担当役人さん、
遠縁の地元代議士さんに電話で泣き凸したよ。
馬鹿野放しイカンです！変態！

善意の皆様お疲れ様でした。今日まで知らなくて申し訳ないです。

赤坂栄樹氏。

明日のお昼位、職場に捜査員が伺います。場合によってはその場で身柄を拘束出来るよう、緊急手続きが進んでます。
出社時、責任者の方に「口頭」でも結構ですから「警察に身柄を拘束される（その後業務が出来ない）と断って頂けると助かります。

「未成年者」への「性交渉の強要」は…娘を持つ男親としては「合意」でも許せません。

この時間に決意表明するのが、娘を傷物にしたくない「実親」の情けです。

この意味が解ってくれるなら

消えろ
164：宮城県警（娘嫁入り前）：2009/04/29(水) 00:38:31: 男親→親・縁者

ココまで調書取るの苦労したぜ。
あんな可愛い子たちを脅しやがって。

「野垂れ死ね！」以上、書き込み担当T大卒嫁（orz)
165：巻き添え喰った（元ロリ・高卒）夫：2009/04/29(水) 00:45:22: 俺「二次元」限定なのに…

吐いたけどさ。同意。逃げろ、山とか。狩るけど。
166：巻き添え喰った（元ロリ・高卒）夫：2009/04/29(水) 01:09:53: 今までの赤坂栄樹の行為に対してゲロ吐いた。

近所の爺さん達、秘伝の鋤とか鍬とかXXXXXX（書けない）とか鈍器とか持って集まって来る。

赤坂栄樹はTーRexか。
167：巻き添え喰った（元ロリ・高卒）夫：2009/04/29(水) 01:46:29: 赤坂栄樹さーん。（棒読み）
全部ばれましたよ～（棒読み）
近所の孫スキーなお爺さんお婆さんにアンタXXされますよ～（棒読み）
自警団も出て、猪か熊扱いですよ～（棒読み）
妙に静かでしょ～ご近所。でも全出動態勢ですよ～（棒読み）
戦略的退却っつー事でXXるなら、今のうちですよ～（棒読み）

ああ、でも奥さんは来ンナって仰ってるみたいですよ～（棒読み）
168：名無しさん：2009/04/30(木) 23:40:19: で、職場に捜査員は行ったのかよｗ
169：巻き添え喰った（元ロリ・高卒）夫：2009/05/01(金) 03:25:29: 捜査員つか代理人
170：名無しさん：2009/05/07(木) 01:05:50: 未だ、地元で話題になっている（被害者と同世代の女の子に聞いた）。
おとなしくしてたら？元先生？

目覚めた被害者は「訴訟団」になるかも？
171：名無しさん：2009/05/07(木) 01:17:06: 訂正。

未だ、地元で話題になってますよ（被害者と同世代の女の子に聞いた）。
おとなしくしてたら？元先生？

目覚めた被害者達は「訴訟団」を結成するかも？
「暴行・傷害・セクハラ・モラハラ・未成年者への猥褻行為…etc」
彼らはその意味を知り、自ら訴えを起こすでしょう。

貴方の贖罪はこれから始まるのです。
子供達を蹂躙した行いの。
172：名無しさん：2009/06/29(月) 02:33:52: お返事が無いので。

縁者医師による昔ながらの懲罰（断種）を受けてもらいましょう（非公式ながら、親族の了承済み）。

陰茎・睾丸の切除。

おんっあも了承済み。
173：名無しさん：2009/06/29(月) 02:38:46: おんつぁ「バガの血は消さねばなんね」

先生さよなら～
174：名無しさん：2009/07/02(木) 18:37:46: 仙台はオフしないの？
関西と関東は募集が始まったみたいよ
175：すずけん：2009/07/03(金) 01:57:14: 凸スレのほうでご指名があったみたいなのですが、
私７月は大変忙しいため幹事はできないと思います。
ただ、私は次にオフ会があるのであればまた参加したいとは思っております。

凸スレでは私へのご意見なども色々出ていましたね。
それぞれごもっともだと思います。反論できませんね。
申し訳ございませんでした。
幹事をしておきながら事後に関しては投げっぱなしでしたからね。
もう、何て言うんでしょうか。ただ飲みたかっただけだったんですｗ
飛鳥エイジさんの事が共通の話題の人たちと。
幹事失格ですよね。

今さら私が何か語っても仕方がないとは思うのですが、
凸スレで書くと本筋（今や何が本筋かもよくわかりませんがｗ）の
邪魔になると思いますので、何か私へのご意見やご質問などあるようでしたら
ここに書き込んで頂ければできる限り回答はさせて頂きたいと思います。
176：名無しさん：2009/07/04(土) 20:22:45: >>175
お疲れさまです
参加者の一人です
同じく忙しく、幹事は出来ないのですが、オフあるなら参加したいっす
オフに使う体力すらなさそうなぐらい忙しい日々ですが(ノд＜。)
177：名無しさん：2009/07/05(日) 12:32:07: >>175
>>176

同じく前回参加者のひとりです
同じくお疲れ様です
８月でよければ幹事やりますか。ちょっと考えさせてください。
すずけんさん176さんが参加できる日程で３人オフというのも
いいかも。ではでは。
178：名無しさん：2009/07/06(月) 20:31:59: 関東や関西でオフやっても、せいぜい自分の悪口言われるぐらいだから赤坂さんも凄くは気にならないだろうが
仙台オフは関係者やら被害者やら教え子たちが入り乱れて、よそとは訳が違うから赤坂さんも気になって仕方が無いんだろうね
そんなに気になるなら次回は本当に来ればいいんだよ
ただ、赤坂さんが来るとなると、被害者さんや一部教え子さんは来ないかもなあ…
本当にみんな赤坂さんのこと嫌ってるみたいだしね
179：名無しさん：2009/07/07(火) 18:39:26: デミオさんのように日当やら交通費やら全て負担する覚悟でお誘いすればよろし？
いらっしゃる場合は関係者の安全を第一に考えねばですが
180：多賀城：2009/09/04(金) 02:55:41: 今週末、つか6日辺りどうですか？
181：名無しさん：2009/10/04(日) 06:36:27: ↑ちょｗｗｗｗｗ
今気付いた＞＜残念！！
182：多賀城：2009/11/08(日) 00:43:51: >>181
惜しい…
年内にどうでしょ？
忘年会兼ねて。

野次馬　拝
183：名無しさん：2010/02/01(月) 01:24:00: いよいよ書き込みがスパムばかりになってきたなｗ
184：名無しさん：2014/04/07(月) 03:25:16: 今さらながらTDが書いたオフレポってどんなのだったんだろう
誰か保存してないのか？