事実上の有意義と無意義 - 1389777789

1：おでん：2014/01/15(水) 18:23:09: 【お題】
ある状況におけるある行動が有意義であるか無意義であるか。
これが「個人の価値観による」というのは当然のことであるが、それを踏まえた上で「事実上の有意義と無意義」のラインはどこにあるのだろうか？

結論から言えば
【どの視点から見るかによる。そして事実上の有意義無意義を判断するのは一般常識的な価値観（ラインを引くのは一般常識的な価値観）であるが、決められないケースもある。】
である。

ログのやりとりで挙がった例では、強盗が来た時に
①強盗の服装を覚えておく
②自分の身を守ることを考えて服なんて覚えようとせず即座に逃げる

どちらの方が「有意義」か。というのがあったが、
「犯人逮捕のための行動」という視点で見れば①の方が有意義である。ただし「覚えた服装」の情報を残せることが大前提。例え服装を覚えようとしたがために大怪我をしたとしても、その服装の情報を残せさえすれば犯人逮捕への何らかの手がかりになる可能性がある。
服装を覚えようとした結果強盗に殺されて服装の情報を残せなかったら意味がないが、現時点では①の行動をとった結果死ぬか死なないか、については言及されていない。
つまりここでは「死ぬか死なないかはわからない」であるが、②の行動が全く犯人逮捕に繋がらないものであるという前提ならば①の行動の方が「犯人逮捕のための行動」という視点では有意義なことには変わりない。
「自分の身を守るための行動」という視点で見れば②の方が有意義である。

そして、上記の例における「有意義か無意義か」の判断基準は一般常識的な価値観である。
「（何もせずに逃げるよりは）犯人の服装を覚えることが犯人逮捕に繋がる可能性が高い」
ことも常識的に考えればわかることだし、
「（服装を覚えずに）即座に逃げることが自分の身を守れる可能性が高い」
ことも常識的に考えればわかること。

つまりはある視点における「一般常識的な価値観」が、「事実上の有意義か無意義か」のラインを決定するということ。
一般常識は必ずしも「個人の価値観」とは一致しないので、「事実上の有意義か無意義か」のラインを決めるのは「個人の価値観」とは違う。

他のケースとしては「一般常識的な価値観」では有意義か無意義かの判断をするのが非常に難しい、言ってしまえば「事実上の有意義か無意義か」を決定できない場合もある。

例えば先述した強盗の例において
「強盗の仲間になるための行動」という視点で以下のAかBかどちらの行動が有意義であるかを考えてみよう。

A　その場で強盗と仲良くなるために話かけようとする
B　その場はすぐ逃げてあとで探偵などを雇ってその強盗の身元を調べてもらうなどして後で個人的に接触

さてどうだろう？
Aの行動をとったとき強盗にすぐ殺されない保障はないし、Bの行動をとったからと言って必ずしも強盗を見つけられるかもわからない。見つけたとしても接触してうまく仲間になれるかどうかもわからない。
このケースでは「一般常識的な価値観」で「事実上の有意義か無意義か」は決められないというのが答えだろう。
つまりこの場合は「事実上の有意義か無意義か」が存在しないと言っても過言ではない。
これが現実世界の話になれば強盗の性格や雇う探偵の信頼度など考慮する要素は他にもあるだろうが・・・

・・・というわけで
【どの視点から見るかによる。そして事実上の有意義無意義を判断するのは一般常識的な価値観（ラインを引くのは一般常識的な価値観）】
である。

まあ長々と書いたけどぶっちゃけこの話
「一般常識的な価値観で決める有意義か無意義か」
を
「事実上の有意義か無意義か」
と言い換えてるだけのような話であってぶっちゃけ全然難しい話じゃないし、お題みた時点で具体的なラインなんて引けねーだろって大体わかるし、よくこんなどーでもいいお題思いついたなってかんじです(笑)
まあそんなこと言ったら喧嘩におけるお題とか大概どーでもいい話なんだけどね。
2：囚人番号774番：2014/01/16(木) 04:49:24: おでんの分際で小難しいこと書いてんじゃねーぞしね
3：おでん：2014/01/16(木) 05:11:17: だから全然難しい話じゃねーだろつってんだろしね
4：リー：2014/01/21(火) 17:33:15: なるほどね～。一般常識の価値観で事実上の有意義か無意義を言い換えたわけか～
読んでておもしろいと感じたわ～。

ただ、おでんが論述してた｢一般常識は必ずしも「個人の価値観」とは一致しないので、
「事実上の有意義か無意義か。」のラインを決めるのは「個人の価値観」とは違う。｣

については、｢一般常識は必ずしも個人の価値観とは一致しない。」じゃなくて、
｢ただし個人の価値観も一般常識に包含される。」との表現の方がより納得行く
ような感じになって、おでんの論述に隙がないように思われるけどね。

そもそも、「一般常識」とは各々の個人の価値観等の集大成的な意味も含まれ
て良いと思われるが如何かな？「個人の価値観も一般常識に包含される」の表現
の方が、強盗の例においても、その行動基準が一般常識上での判断だけじゃなく、
個人の価値観による行動基準での判断も一緒に反映されて、お題の趣旨に反して
なくて便宜上、より良く納得しやすいのではと思うぜ～。

なんか、おでんが面白い論述してたから、通りすがり俺もついつい個人的な感想
を述べてみたが怒んなよ～？ｗ
5：おでん：2014/01/21(火) 22:45:07: 怒んなよーって俺どういう風に見られてんだよ
別に「何言ってんだお前論破」とか言うつもりないし肩の力抜いていいよ
他の人がチャットでやってた議題をこの過疎板で勝手にまとめて勝手に自分なりの結論出しただけだよ
普段はこんなことやらないんだけど女喧嘩師同士の喧嘩だったし
見解聞かせて欲しいって言われたから書かないわけにはいかんとおもってね

で、
＞｢ただし個人の価値観も一般常識に包含される。」
これは俺は違うと思うなあ。
お前の言いたいことはわかってるつもりだけどね
例えば「りんごはおいしいかどうか」ってのについて

Ａの意見：りんごはおいしい
Ｂの意見：りんごはおいしい
Ｃの意見：りんごはおいしい
Ｄの意見：りんごはまずい

だったらこの４人で一般常識的な価値観を決めるなら「りんごはおいしい」になるよね。
多数派だもの。
これにおいてＤの意見をどういう風に見るかがポイントだよね

俺の見解では
Ａ、Ｂ、Ｃのそれぞれの価値観は一般常識的な価値観と一致している。しかしＤの意見は一般常識的な価値観と違っている。

なんだけど、お前の意見としてはＤの意見も含めた「多数決」で決まってる「一般常識的な価値観」だから、マイノリティな意見であってもその「一般常識的な価値観」の形成に携わった、的な意味合いで
【各々の個人の価値観等の集大成的な意味も含まれて良いと思われる】
って言ってるんだよな？

個人の価値観の集大成が一般常識ってのは同意だけど、そこで採用されなかった少数派の意見は一般常識には包含されてないと思うわ。

なんかあんまり説明になってないような説明だけど言いたいことわかる？
6：おでん：2014/01/21(火) 22:48:46: 別に喧嘩とかする気ないし俺の結論が正しい！とか思ってないから何か意見あったらどうぞ

まさかこんな過疎板で誰かが意見してくるとか思ってなかったけど(笑)
7：おでん：2014/01/21(火) 23:08:33: 書き直すけど要はリーのイメージ的にはさっきのりんごの例でいけば

【Ａの意見・Ｂの意見・Ｃの意見・Ｄの意見】
　　　　　　　　　　↓形成
　　　　　「一般常識的な価値観」(個人の価値観の集大成)

って感じなんじゃない？
だから個人の価値刊も一般常識に包含されるって言ってんでしょ？

でも一般常識的な価値観とＤの意見に注目すると意見は違っているし、一般常識的な価値観にＤの意見は入ってないと思うわ。
選挙での死票と同じ感じかな。
8：おでん：2014/01/21(火) 23:14:15: 価値観　ね
最近価値観の変換がおかしくなっててマジでだるい
タイピング遅くなる
9：おでん：2014/01/22(水) 01:06:30: 喧嘩最強を投票で(多数決で)決めます(決めた結果が一般常識的な価値観)
A、B、C　はおでんにいれました
D　はひよりにいれました

結果、最強はおでんに決定です
Dの意見は結果に反映されてないわけじゃん？
じゃあ結果にDの意見って包含されてるの？　されてないじゃん。

ってことね。
っつか今集大成の意味調べたけど
集大成：多くのものを集めて、一つのまとまったものにすること。

どうなんだろうね。
Dの意見は一般論としてまとまってないからそもそも集大成って言う言い方もアレかもね。
まあでもリーの言いたいことはわかってるつもりだよ。
10：ひより：2014/01/22(水) 01:44:24: 現実逃避ついでに交じる

＞A　その場で強盗と仲良くなるために話かけようとする
＞B　その場はすぐ逃げてあとで探偵などを雇ってその強盗の身元を調べてもらうなどして後で個人的に接触

＞さてどうだろう？
＞Aの行動をとったとき強盗にすぐ殺されない保障はないし、Bの行動をとったからと言って必ずしも強盗を見つけられるかもわからない。見つけたとしても接触してうまく仲間になれるかどうかもわからない。
＞このケースでは「一般常識的な価値観」で「事実上の有意義か無意義か」は決められないというのが答えだろう。
＞つまりこの場合は「事実上の有意義か無意義か」が存在しないと言っても過言ではない。

Aの行動をとった時は「仲良くなるためには話しかけるのが有効的である」という
「一般常識的な価値観」で有意義ということは可能だと思う。
おでんがいってるのはハイリスクなので行動の意義どころか人生が終了してしまい無意義になるよ
ってことなんだと思うけど、前提が「一般常識的な価値観によってラインを引ける」ならば
だからといってAの行動が有意義ではないという結論にはならないんじゃないかと思った。

Bの行動も同じで、例えば「相手をよく知ることは相手と仲良くなるために有効である」という
一般常識的な価値観によって判断するならば有意義であるといえるだろうと思う
他にも「探偵を雇ってこっそり相手を知ろうとすることは相手に失礼でありバレた時警戒心を抱かせ逆効果である」という
一般常識的な価値観によって判断するならばBの行動は逆効果で無意義であるといえるだろう

要はおでんのいってるとおり見方の問題で終わりなんだけど
というか、ある行動が無意義になることなんてあり得ないんじゃね？とすら思うけど
（様々な視点で見た時、必ずどこかの視点で意義を生み出すことができるから）
それは置いといて、何が言いたいのかってこのケースでも「一般常識的な価値観」で決めれるんじゃね？っていうこと

＞＞｢ただし個人の価値観も一般常識に包含される。」
＞これは俺は違うと思うなあ。
（中略）
＞多数派だもの。

こっちにも少しだけ
多数派が正しいとされて「一般常識的な価値観」となるか？っていったら微妙に違うんじゃないかと思う
どちらかと言うと一般常識的な価値観でいえば「味覚は人それぞれで、一概には決められない」みたいなもんになるんじゃね。
つまりは基本的に「マジョリティAですけどマイノリティBもあるよ」っていう回答が一般常識的な価値観じゃね？

ばーっとテスト勉強したくなくてなぐりがきしただけだからなんか変なところあったらすまん・・・
11：おでん：2014/01/22(水) 02:44:22: あー　よく見たらお題は「有意義か無意義か」なのに俺の書いてる内容は「どっちの方が有意義か」になってるな
その時点で既にちょっと違うな(笑)

①と②があって同じ視点で見た時に①の方が有意義なら②は無意義(全く意味がないか)って言われたらそうじゃないもんな
あくまで有意義の度合いが　①＞②　であるというだけ。
でも「どっちの方が有意義か」ってのを元々議論してた２人がやってたのをそのまま俺もやってみただけだからそこは許してね。
お題からちょっとズレた内容になってるのは俺のせいじゃないんだから！

で、価値観の方だけど
「人それぞれで決められない」っていうのが一般常識的な価値観　ってことかな。
でもそれだとあの強盗の話とかも「人それぞれで決められない」とかなっちゃうからここでは多数派で決まるっていう前提のがいいかも。
例えばエスカレーターって関東では左によるのが常識じゃん？
これって「人それぞれで決められない」じゃなくてもう「左による」ってのが常識じゃん？
確かに味に関しては「人それぞれ」ってのが正解かもね。
そもそも例自体の性質も考えなきゃいけなかったか。

でも
＞どちらかと言うと一般常識的な価値観でいえば「味覚は人それぞれで、一概には決められない」みたいなもんになるんじゃね。
これってりんごの話でいえば「おいしい」とか「悪い」とかよりも「人それぞれ」ってのが多数派っていうことなんじゃないの？
12：ひより：2014/01/22(水) 03:23:29: まずはミス訂正
>>つまりは基本的に「マジョリティAですけどマイノリティBもあるよ」っていう回答が一般常識的な価値観じゃね？
→つまりは「基本的にマジョリティAですけどマイノリティBもあるよ」っていう回答が一般常識的な価値観じゃね？

＞例えばエスカレーターって関東では左によるのが常識じゃん？

こういう習慣的なものは同じ常識といっても少し形が違うんじゃないかな。
ある考え方が常識的（多数派）かどうかってことだからね
ただ、常識的なものが一般常識的な価値観に当てはまるかって言ったらそうじゃなくて
一般常識的な価値観においては「こっちが多数派だけど少数派の意見もあるよ」みたいに
少数派の意見も何らかの形で取り入れているはずじゃないかっていうことよ
でも、ラインを引くときは「ある視点（その見方が多数派か少数派かは問わない）」でみて
「一般常識的な価値観（あえて少数派を含む必要はない）」によって判断する　みたいな感じじゃないかと

＞でも
＞＞どちらかと言うと一般常識的な価値観でいえば「味覚は人それぞれで、一概には決められない」みたいなもんになるんじゃね。
＞これってりんごの話でいえば「おいしい」とか「悪い」とかよりも「人それぞれ」ってのが多数派っていうことなんじゃないの？

「りんごはおいしいかどうか？」っていう質問だから「おいしい」「おいしくない」で答えるはず
その中で、マイナーなものを含まずに一般常識的な価値観ができるんじゃなくて、飽く迄もマイナーなものも含んで
「基本的には美味しいと答える人が多いですが、美味しく無いと答える人もいます」みたいなもんが
一般常識的な価値観として生まれるんじゃねーかなと思うわけよ。

有意義無意義の話をするなら、わざわざマイナーなものを含む必要はないからラインを引くときは省くっていうわけさ

結局「可能性が高いからそうするほうが有意義である」と言ってるにすぎないんだからね
ここであえて可能性が低い方を取り出す必要はないっていうこと。
13：通りすがリー：2014/01/24(金) 00:14:26: まさか、通りすがリーの俺のスレに、おでんが、迅速、かつ、律儀に返答し
てくれるとは思わなかったので、俺が知ってる粘着系喧嘩師じゃなくて、
正直、嬉しい気持ちだね～ｗ俺も、できるだけ親切丁寧に俺の提言した事
に関して説明するから～ｗ

さて、本題に入る前に、ひより君って人が、俺が提言した文章の意味合いに対し
て8割がた俺の考えてた事と同一性の説明を述べてくれたのは、正直、驚いたし、
すごい洞察力の持ち主だと思っちゃったわ～ｗ

これで俺が、わざわざ一から説明しなくて済むな～（笑）と思ったので、俺は、
ひより君が説明してくれた内容と重複する内容は避け、その同一性の考えに加
え、下記の内容に対して俺の個人的な見解を、これまた補足として簡潔に説明を
させて頂こうかとと思ってるので宜しく理解を頼むよんｗ

では～ｗ
*****************************************************************
≫【Ａの意見・Ｂの意見・Ｃの意見・Ｄの意見】
　　　　　　　　　　↓形成
≫　　　　　「一般常識的な価値観」(個人の価値観の集大成)
≫って感じなんじゃない？
≫だから個人の価値刊も一般常識に包含されるって言ってんでしょ？
******************************************************************

先ず、この上記の具体的な例とその他の例等で、俺が提言した「ただし個人
の価値観も一般常識に包含さる。」の意味合いに関して、おでんが、深く
分析し、いろんな例示を出しながら分かり易く説明してくれたんだけどね。

これは詭弁でもなく、無論、間違ってもなく、むしろ、今の世の中（共産主義
除くｗ）の民主主義の根幹の考え方と思うのね。でも俺がこの点で、もう一つ
上記の俺の提言に暗部的な意味合いとして込めてた意味があってね。それは、
個人的な価値観ってのは、ある個人が凡庸じゃなくて、ある種どこか他の凡人達
より突出した才能や力等、また人の心に与える影響力が大きい個人がいるとすると、
その突出した個人の発言力や、行動によって多数側の人達の価値観を変える事が
できる場合もあるって事を、この「ただし個人の価値観も一般常識に包含さる。」
として表現したのよ。

まあ～具体的な人の例に挙げてみると～

その影響力が大きい個人ってのは、例えば～マクロ的に言えば日本国の総理大臣から
ミクロ的に言えば、DRRRチャット喧嘩界では敵なしで一番強いと言われてる「おでん」
ｗｗとかね～。それらのものはマイノリティーの一つとして考えられるし、その影響力
が大きい人の発言ってのは、時としてモジョリティーの全体の一般的な価値観を覆し、
「個人的価値観＝一般的価値観」に成りえる事が可能って事を俺の提言に意味を込めて
たのよ～。ま～その意味合いを一つ一つ説明すると文が長たらしくなるのがうざく感じ
たので特に補足説明まで入れなかったけどな～笑
14：通りすがリー：2014/01/24(金) 00:14:51: あとは～ｗ

********************************************************************************
≫でも一般常識的な価値観とＤの意見に注目すると意見は違っているし、一般常識的な価
≫値観にＤの意見は入ってないと思うわ。
≫選挙での死票と同じ感じかな。
********************************************************************************　

上記の、「多数決」のくだりの例示に関してなんだけど、これに関しては、あくまでも一般的
な価値観を明確にする算定手段であり方法であると思われるのだが、俺が先述した内容とは、
ちょっと違う形で、おでんはアプローチしてきたのかな～思うのだが、、、まあ～この点に
関して、おでんはおでんなりの見解で間違いないと思われるんだけど、俺の個人的な見解と
しては～「死票があるから生票が輝いて存在できる陰陽の関係」だと俺は思いたいね～ｗ

これは、陰陽の法則ってヤツを言葉遊びとして引用して、「生票＝A,B,Cの意見」と
「死票＝Dの意見」で置き換えてみた～ｗｗちょっと話しが脱線してスマソｗｗ

最後に～ｗ

ひより君が提言してくれた下記の件に関してなんだけどｗｗｗ

*********************************************************************************
≫つまりは「基本的にマジョリティAですけどマイノリティBもあるよ」っていう回答が
≫一般常識的な価値観じゃね？

≫中略

≫有意義無意義の話をするなら、わざわざマイナーなものを含む必要はないからラインを
≫引くときは省くっていうわけさ
≫結局「可能性が高いからそうするほうが有意義である」と言ってるにすぎないんだからね
≫ここであえて可能性が低い方を取り出す必要はないっていうこと。
********************************************************************************

上記の提言等で、俺が最初に先述した、俺の考えの8割程の同一性の意見をひより君が巧く
代弁してくれたので本当、事が省けました～ｗｗ

ひより君が提言した「基本的にマジョリティAですけどマイノリティBもあるよ」って
言う考え、弁証法として表現されてると思われんだけど～ｗ俺は結構、弁証法って好き
なんだよね～ｗ

だから、俺が提言した「ただし個人の価値観も一般常識に包含される。」は、弁証法に
基づいて提言したつもりだったｗｗ「基本的にマジョリティAですけどマイノリティBもあるよ」
ってのが実は、俺の本当の根幹テーマだわｗｗこの考えの方が、より建設的で、その後の発展性が
あると思われたんだわｗ　ま！これも俺、個人的な見解としてだけどなｗ

まあ～こんな通りすがリーの俺に対しても、いろいろと深い意見交換が
できて楽しかったぜ～ｗｗ

長文、駄文スマン～！＆　せんきゅ～！ｗ
15：ひよりん：2014/01/24(金) 00:55:43: 8割方同じなら私から言うことはないな…
おつかれさまー
16：化身 ◆4HhZSQd0HY：2014/01/25(土) 01:14:52: もしかしてとーりすがりってぷるとんさん？