アトロのスレ　略してアレ

1：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/05(水) 21:54:10: お前等と遊ぶとするか。
ここに書くような事はまだ考えてない。
198：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/17(月) 17:07:03: >>ひより

画面に向かって死ねとか言っちゃってるのに
まだ反論してくれる親切なひよりちゃんこんばんわ(＾ー＾)
ガッカリと言う割に随分ヒートアップしてくれていたようで
僕としても光栄です。

>>感じられることをいつ否定したの？

僕のその判断に対し『意味がわからない』と言い、
更にその説明に対して文法的な観点から　その判断は不当であるという事を何度も弁明しているよね？
あと、"感じられる"理由の説明が有る以上
単に僕のフィーリングの話ではなく君の表現が読み手に与える影響の話なんだけど
その事も理解した上でのその発言ですか？ｗ
いつ否定した？とか言ってるけど君ダラダラ反論してるよね。だから何度も
こういう事なんですよ～って説明してるだけなんだよね。
"感じられること"を直接否定はしていないつもりかもしれないけど
それを感じた上での判断に対しては意味不明だとして君は反論しているよね？
そんな状況下で、今更『感じられる』っていう部分を否定していないって敢えて言う事には
何の意味があるの？

後、ようなってのは
『同類の物事をあげて，その性質・状態などについて述べる。』という意味合いもあるから
苦虫を噛み潰した　ような　顔で充分通用すると思うんだけど。

まぁ確かに

>>加えて苦虫が架空の虫であり、「苦虫を噛み潰した」に活用がない以上
>>もちろん専門家じゃないから確実にとは言えないけど、これら一つで名詞とも捉えれるんじゃないの？

これは一理ある。そういう解釈もある。
でも飽く迄それはそういう捉え方も出来るというだけであって
例えとして相応しくない理由にはなっていない、
即ち反論になってないんだけど。

絶対その解釈を採用しなくちゃいけないって言うならわかるけどね……。

>>まえの用いた慣用句は確かに「噛み潰す」と動詞の後に使っているように見える
>>だが、そもそも慣用句である以上君のいうところのBの意味を「強調するため・よりわかりやすく伝えるため」のものであるので
>>そこの文法的な誤謬は問題視する必要がないの。

問題視する必要がない≠問題視出来ない　でしょ。
必要がないからと言って　【そこを敢えて】　する事が何故できないのかなって話。
だからわざわざ、一つの慣用句をAとBに分別してまで説明してるじゃん。
これは"本来は"両方併せ持つのが慣用句だからね？Bは勿論、Aも潜在的な要素として。

でも君も言うように僕はこの慣用句を"持ってきた"んだよ？例示してるわけ。
その飽く迄例でしかないものに対して、慣用句だから問題視する必要がない　とか言っちゃうのは何目的での事なの？ｗ
『例えのセンス（笑』を追求するあまり何か大切なものを見失ってはいないかい？ｗ

僕が慣用句というイレギュラーを用いて持論を通そうとしていると疑心暗鬼になってるの？
でも別にそんな事しようとしてないよ例だから飽く迄。てかしないから　安心していいよ怖くない怖くない＾＾
大体、それには君も反論してるじゃん。大丈夫大丈夫　ビビらなくても平気だよ～。あ！でも見てて面白いから
ずっとそうやって慣用句に文句言っててもいいよ。なんだっけ？"ナンセンス"だっけ？ｗ
具体的な否定の言葉が見つからない時に取り敢えずセンスが無いって事にしちゃおう！みたいな？
あ、違った？え、なんだっけ　何がナンセンスで何がハイセンスなんだっけ？教えて教えてー。

僕からしたら例示でしかない慣用句を例示である事を踏まえずにキッチリ慣用句の意味合いで使おうとしてる方がナンセンスって言ったらどうなる？
やっぱりその意見も"ナンセンス"として処理される？いいよいいよ、なんならもう君　『ナンセンス』って言ってるだけで
僕に勝てるんじゃねーか？ｗｗｗｗやってみる価値はあるかもね？ｗｗ　よーし、負けないぞぉ～！！ｗｗｗ
199：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/17(月) 17:09:27: >>KRM

まずさ、君は

---------------
まず、僕は語義の限定をすることで、Atrociousさんの反論を覆そうとはしていませんよ
僕は「意味不明」を前述１・２・３の意味で捉えた。
１・２の意味でいえば>>19は、個人的に「脈絡や背景的な理由から」水準レベルの能力で読解可であるとおもっている
Atrociousさんが３の意味もしくはそれ以外の意味で「意味不明」と言っているなら、
それについてはわからないから不毛な応酬は嫌なので説明してほしい
---------------

って言ってるじゃん。
で、僕は説明したよね？
まぁ君の言ってる『水準レベル』がどういう仕様の基準なのかよくわかんないけどさ。

で、説明しましたね　けど　それに対して君は反論してない？
『Atrociousさんの反論を覆そうとはしていませんよ』と言いつつ
説明したものに対して反論する。覆そうとしてない癖に反論する……。

何がしたいのかわからないです。ハイ

>>優劣について

まず、ごめん。
あまりに長いんですっかり忘れてた優劣について。

優劣が将棋のようにつく　という例えだけど
喧嘩で言っている主張って派生していくもので枝葉の部分と根の部分以外にも
別の論点やら、論の転換やら
将棋に例えられるケースと例えられないケースがあると思うんだけど。
つーかまず、喧嘩における『優劣』って何？いや　わかるけども
『優劣がつく』とまで表現される展開って例えばどういうものがあるの？

>>勝負がつくに至るまでのプロセスを段階的に評価したときに、
>>一方に偏っていく形で優劣が潜在的、顕在的にかからわず
>>ついていくものであるという根拠に基づいた発言です
　
なんで『優劣がつく』って言ってんのに"潜在的"にかかわらないの？
なんか聞いてると、喧嘩を完全に客観視した時の話みたいに感じるね、
段階的に評価したとき←こういう発言とかからも。

君が言っているのは飽く迄結果論だ、終わった後の話だ。評価関数の話もそうだし。

僕は人間だし、君も人間だろう。評価係数が適応されたように行くかはわからない。
だから僕は>>49で定義をハッキリさせろと言ってるワケよ。
『最終的に優劣がつくからいいじゃん』って最初の段階で言ってしまってそこから前に進まなかった時
その"最終的"と示された地点が果たして訪れるのか？ｗ　定かではないよね(＾ー＾)

優劣がつく　と言いたければまず
その優劣の判断基準になる内容を書かないと始まらないでしょ。当たり前だね。

>>Atrociousさんは、僕が読解力として補うべきと言っていることに関して、
>>ただ分からないと言っているだけであって何ら説明的ではありません。

どれどれ、じゃあ聞こうか。
何故『何ら説明的ではない』のかをｗ
君、その感じだと僕の読解力のせいにするか君の文章力のせいにするか
みたいなクソ不毛なやり取りが始まるよ。言っとくけど、それが始まったらもう付き合いきれないからねコッチは。

僕の説明が『ただわからないと言っているだけ』であるとしたら
君のその文章は『ただ説明的ではないと言っているだけ』だよ。
理由と納得の行く文章を提示して　これこれこういう理由で説明的ではありません。　としないとｗ
僕はもう君の提示した意味不明の定義の『２』に該当するとまで言っているし。

まず、コッチとしては『水準レベル』ってのが何なのかわかんないんだけど。
もしそれが君のチンプンカンプンな文章から君の真意をズバリ見抜くぐらいのものを指す言葉であるとしたら
確かに僕は水準レベルを満たしていないかもしれないねｗ
今のところ、それもわからないからそこには反論のしようが無い。
200：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/17(月) 17:10:09: >>お手合わせ→喧嘩板であること、勝負事を意味する表現であることから推定可
>>そうゆうスレ→文脈上の指示的表現であり前記を趣旨として含むスレであると推定可
>>ルール→文脈上「お手合わせ」に関することであると推定可

あのさ、まず君に説明したい事がある。

①【AかもしれないしBかもしれない】→②【もし、BだとしたらCかもしれないしDかも】
↑この場合、D、Cである可能性がA、Bの可能性より低くなってるのはわかる？
つまり推定を経た仮定からまた推定をすると可能性が低くなっていくって事ね。
僕はもともと、可能性が有る　という事自体は認めてるけど君の書き方じゃ
それが可能性でしかなく、可能性を仄めかすだけでは内容として不十分ですよって言ってるワケ。

僕が感じてる大きな疑問ってのがまさにこういう構造で

御手合わせお願いしますm(_ _)m（A喧嘩サイトならではの内容でかもしれないし、B違う何かかもしれない）
そうゆうスレですよね?
Aの場合（C喧嘩相手募集スレの事か？　Dディベートとか？）
Bの場合（E何をするんだろう？　…以下掲示板で出来るあらゆる事の可能性）

そっから更に上記の謎が溶けてもいないのに『ルールはまた後ほど』。
（喧嘩に後回しにする程のルールってあったか？　そもそも後回しにした意味は？）
（待てよ、喧嘩じゃない可能性"B"もまだある。その場合長くなるからレスを分けたという事も考えられる）
（喧嘩は喧嘩でも少し趣向を変えたルールでの喧嘩をするつもりかもしれない。その場合も長くなるからレスを分けたのかも）
等色んな可能性が考えられるわけだ。この段階ではどれが正しいとかは無い筈だよな。
だから、結局君の文が何を示していたのかがハッキリしない。つまり指示語やら言葉足らずが多くて
意味がハッキリしない。意味不明だよね。

僕の理解力のせいにしたければ、この無数の可能性の中から
君の指定したソレを選ばせる決定的な要素が文中にあったという事を証明してみろよな？
（どうやら水準レベル　笑　に達していないらしい）僕じゃなければ、わかった事だ　と言えるような根拠としてさ。
後から言うのは簡単だって言うけど、確かにそうだよ。簡単簡単。
でも逆に言えば簡単に指摘されてしまうような内容を書いてるのが君だよね。

>>その選択をせず更に固執するからにはよほど立派な理由があるはずなのですがそれがまだ見えてきません

無理させんのも悪いし、今それを教えてやろう。固執する理由……　それは……
ここに固執しないとこの話題が終了して喧嘩が終わって暇だから　だ。
あとは今更長文打ってる君がファーストコンタクトで内容不十分の文書いちゃって僕に色々言われちゃってる今のこの
状況が面白いから。まぁ、『楽しいから』だよね。立派な理由がある筈ってなんで思ったのかはわからないし何が立派なのかも
知らないけど、まー自己評価としては別に立派な理由ではないかな。それに相手が相手だしね＾＾；
201：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/17(月) 17:10:39: ***************************************************
>>理屈で説明できなければもっともらしいも糞もないと思います
>>逆に言えばもっともらしくないので指摘されているという現状なのでは?

>>理屈としては分かりますが、考え方としてはよく分からないです
***************************************************

どうしたの？大丈夫？(＾ー＾)
もう無理しないほうがいいんじゃないの

>>「なぜ意味不明なのか」「なぜ短絡的なのか」「なぜ予想することしか出来ないのか」「なぜベターな予想をするのが妥当なのかどうなのかもわかりかねるのか」
↑これとかも、さんざん説明してるじゃん。
何を指示しているかもわからない指示語とかに対してツッコミ入れてるだけの僕に対して
こうして既に文になってて説明までしてるものを提示して『Atrociousさん的』とか言うのやめてもらえる？
なんかもう、全然わかってないくせに僕の"考えに則って"みたいな態度もキモいしさ。
こっちはもうわからない理由を説明したしその説明にこの括弧の中の内容も含まれてるわけ。読んでる？ちゃんと
"必要な事が書かれてないですよ"って言ってんの僕は。君みたいにわざわざ『何で？』とうわ言のように被せて
その果てに捻出した疑問を投げかけてるわけじゃないの。この違いわかる？

そもそも僕はあの文じゃあ『わからない』って言ってるワケよ。
で、君は『わかる筈』って言いたいんだよね？

今頃になって『じゃあオレもわからないって事にする～！』とか言って猿真似されても寒いんだよね。
わかる筈なんじゃねーの？お互いわからない同士って事にする？いいよ別に？ｗｗ
でも一応言っとくと君の文も結局わからないって事になったままだから君の優位性は示せないかもよ？捨てるの？その儚い希望ｗ

ブーメラン？なんで？
拠り所にするには微妙？　なんで？？ｗ
え～なんでなんでぇ？ｗｗ
↑こんな感じのやり取りがしたい訳？ｗ
あんま駄々こねられても困りますね。

***********************************************
決定打はありません。
「確定的に文意を決定することのできる文章である」ということを、主張したいのではありませんし、
むしろ言葉のやり取りにおいて、そのような文章のほうが少ないとさえ思っています。
ただ、それらは普通、しかるべき背景的事情や文脈的な繋がりを察して
それぞれが当人の思考のなかで補完されるべきものであり、一々指摘しあっていたのであれば話になりません
たとえ言葉の取り扱いで齟齬が生じた場合においても、また言葉で補完すればいいだけであり、
それは不安定なやり取りをする上で、手間という点から見れば必要悪的な作業にすぎないというように思います
つまりその齟齬の発生には本来的に過失責任を求めるべきではないのですが、
これらが喧嘩というものの土俵で行われる以上、もしそういったものを求める必要が生じた場合、
「判断に必要な要素を補完し読解へと導くことのできる根拠が存在するかどうか」を基準にすべきだと思います
齟齬が発生した以上、「間違いなく確定できる文章表現」ではなく
「一定の推定が出来る客観的な理屈」にフォーカスがあてられるのは当然だといえます
なぜなら齟齬は、読み違えなどの理由を除いて文章表現の不安定さに起因するはずだからです
今回はその基準に照らし合わせ幾つかの客観的に検証可能な事実にもとづいて自分なりの判断根拠を示したわけです
***********************************************

↑見ろよコレ、いい文章だねぇ。
感動するわマジで。同意同意！同意だよホント。

でも実際に君がやってる事は
決定打が無いにも関わらず、意味不明と進行上の不都合を嘆く僕に対して
『水準レベルに達していない』とか言って罵る事だよね？わかってる？ｗ
何の水準かしらないけど。君は過失責任を求めるべきではないとか言いつつ
結局は、自分の言いたい事が伝わらなかった時水準レベルに達してない事を長文でまくし立てるんでしょｗｗ
ひどい二枚舌だね。気持ち悪いわ本当に。何この文？嘘に限って綺麗に書けたりするんだよな　こういうキモイ人って。

あと、良い文だけど君は何をしに来たの結局？喧嘩じゃねーの？
一々指摘しあっていたのであれば話にならないけど喧嘩にはなるよね？あれれ？何の話コレ？おかしいよね。

やっぱり何がしたいのかわからないです。
202：囚人番号774番：2013/06/17(月) 17:22:42: ひよりってめんどくさいな
203：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/17(月) 21:24:29: ＞ガッカリと言う割に随分ヒートアップしてくれていたようで
僕としても光栄です。

ガッカリするとむしろヒートアップする
強いなぁと思うとむしろクールダウンする

私に関しては喜ぶべきはクールダウンした時だよ。

＞僕のその判断に対し『意味がわからない』と言い、

なぜそうなったのかが「分からない」から説明してもらったまで。
ただお前「アピールしてるから(>>45)」って言ったよな？
オマエが「アピールしているように感じたから」って言うのはいいよ
別に勝手にしてくださーいｗ
「感じた」レベルにまで自分の主張を下げるならそれでいいでーすｗｗｗ

私が反論としての体を成した文章を今までつらつらと書き連ねてやっているのは
あくまでも「こう解釈するのが正答である」という回答を示しているに過ぎない。
勿論枝葉から分岐した部分は抜いた「根の部分の反論の概要」はそんなところってことな。

しかしこうしていくら理解を促そうとも間違った解釈で長ったらしく反論してくるもんだから
アトロはいつまでたっても雑魚扱いされるんだろうな。
全体的に自信家なのはわかるけど自信と実力が伴っていないのがイタイところ。
いっぺん死ねば？ﾜﾗ
新たな世界が開けるかもよぉ～

＞苦虫を噛み潰した　ような　顔で充分通用すると思うんだけど。

そうだね、お前みたいに文法を気にしないバカには通用するかもね。
ただ、「正しいのはどちらか」という観点に立てば、どちらが正しいかはわかるよね？
オマエの言い分って「こうとっていいじゃん！」「ああとってもいいじゃん！」っていう
私からしたらどーっでもいいところばっかりなの。
何でかってお前の感じたことなんて気持ち悪くて否定したくもない部分だしね。
気持ちの悪い粘液ネチャネチャついた感想垂れ流したいだけならトイレですれば？
どーっでもいいことがいいたいならメモ帳に書いて満足してれば？
感じたことを否定された！とかナイーブに傷つくなら優しくお母さんに聞いてもらえば？

私は、そう「感じた」ことを理解し認めたうえで「正答を述べてる」だけな
あるいは「自分はこう解釈している」と言う事を伝えているだけな

＞例えとして相応しくない理由にはなっていない、
＞即ち反論になってないんだけど。

なんで？そう解釈すればつじつまが合うじゃん。
オマエの文法上の誤謬をきたしている文章よりもよっぽど正当性があると思うけど？

＞問題視する必要がない≠問題視出来ない　でしょ。
　　　　　　　　　　　　　　～
＞その飽く迄例でしかないものに対して、慣用句だから問題視する必要がない　とか言っちゃうのは何目的での事なの？ｗ

例で用いたモノがそもそも「慣用句」である以上文法上の誤りを問題視する必要がないからだよ。
問題視する必要がないと言う事は文法上間違っていてもよいと言う事
すなわち「例外」であるということ
で、その例外が何の例示になってるの？
ていうか別に「慣用句の意味だけで使え」なんて一言も言ってないしね。

品詞分解し、品詞を文法的な意味で考察すること自体「文法上の誤謬を問題視しない」慣用句ではナンセンスだろ

　品　詞　分　解　し　、　品　詞　を　文　法　的　な　意　味　で　考　察　す　る　こ　と　自　体　「　文　法　上　の　誤　謬　を　問　題　視　し　な　い　」
　慣　用　句　で　は　ナ　ン　セ　ン　ス　だ　ろ　

　　品　　詞　　分　　解　　し　　、　　品　　詞　　を　　文　　法　　的　　な　　意　　味　　で　　考　　察　　す　　る　　こ　　と　　自　　体　　

　　「　　文　　法　　上　　の　　誤　　謬　　を　　問　　題　　視　　し　　な　　い　　」　　慣　　用　　句　　で　　は　　ナ　　ン　　セ　　ン　　ス　　だ　　ろ　　

この一文が理解できないなら脳みそナンセンスだね、略して味噌ナスだよテメェは。
204：KRM ◆y7iOHha2ro：2013/06/17(月) 22:13:26: >>199-201
説明していただいたのは結構ですが、僕はそれを覆す、覆さないの立場ではないのですけども…
まず、Atrociousさんが意味不明と感じたことは否定しないとといいませんでしたか?
僕は「意味不明ではない」と主張している立場なのですから、
「意味不明である」という説明がなされてもなお、持論は覆らないという旨の主張をしているのであって、
それは相手の考えを覆すこととは別の意図であるわけです
こちらは「説明については理解しましたが、理解した上でこういう理由で同調できません」というスタンスですよ?
それを覆すや、反論といった言葉でしか表現することができないならすこし視野が狭いとおもいます
しかも「Atrociousさんの反論を…」というのは定義理解の違いを逆手にとって・・・という文脈の発言だったはずですしね
色々とずれています
＞将棋に例えられるケースと例えられないケースがあると思うんだけど。
これがおっしゃっている意味がよくわかりません
僕は全体像としての喧嘩をとらえて評価した場合のことについていっているのですが
枝葉や別の論点などの要素がどう作用し例えられないケースができるのか
いまいちイメージできませんね
喧嘩そのものが勝ち負けの確定へと向かっていく過程で
ある要素により評価は一時的に確定しますが展開は無限に存在するので
その確定した評価を覆す要素が出てきた時には、評価としての優劣がリセットないし逆転する場合もあるでしょう
例えられないというのではなくてそういう視点で見ればいいのではと思います
＞『優劣がつく』とまで表現される展開って例えばどういうものがあるの？
具体例をあげろということでしょうか？
＞なんで『優劣がつく』って言ってんのに"潜在的"にかかわらないの？
具体的に数値、表面化することによって偏りを表す→顕在
数値や客観的な形で表されないが内在する偏り→潜在
かかわらずというのはどちらでも同様にという意味です
そもそも結果論ということを今更おっしゃられていますが、
「負けになんてならねー」ということを理由に
「マイナスポイントとして優劣には大きく影響しないと思う」ということをおっしゃられたAtrociousさんに対して、
ひとつの喧嘩が表す評価的な偏りのうちにそのような要素が関わる場合もあるだろうし、
それが大きく影響するかどうかは前提条件によって異なるというふうに反論しているのですが、
それを過程論で反論されても、
端から「負けにはならない」というAtrociousさんの結果論的な一般論についての言及なのであまり説得力はないと思います
＞理由と納得の行く文章を提示して　これこれこういう理由で説明的ではありません。　としないとｗ
こちらの説明に対して、要約すれば「そうとは分からなかった」の一言で済むような
薄い理屈を持ちだしてばかりいるので、説明的ではないとしたのみですが・・・それで十分ではないでしょうか
ただ、説明的ではないとしていますが、僕はそれが成立していないということは言っていないので
そのような不毛なやり取りになるかどうかはAtrociousさん側の問題であると思っています
＞確かに僕は水準レベルを満たしていないかもしれないねｗ
＞今のところ、それもわからないからそこには反論のしようが無い。
僕のいうところの水準レベルを定義づけて説明するためには国語の読解テスト等の客観的結果を持ち出さなくてはいけないでしょう
然しそのようなことは、所詮僕の考えでしかありませんしそれこそ不毛であると思うのでAtrociousさんは「反論のしようがない」と嘆いているだけで、丁度よいと思います
すくなくとも>>19を読み解くのに必要な能力は水準値内に収まるであろうということです
＞それが可能性でしかなく、可能性を仄めかすだけでは内容として不十分ですよって言ってるワケ。
仮定からの推論など日常レベルで行われていることのように思いますが･･･
そもそも僕は、可能性をほのめかすというより、読解を背景的な各種条件に委ねているのであって、
それをそのこと自体を理由として「不十分」とされるのであれば、僕がこれ以上何を説明するまでもないのですが･･･
205：KRM ◆y7iOHha2ro：2013/06/17(月) 22:16:09: >>199-201
＞君の文が何を示していたのかがハッキリしない。つまり指示語やら言葉足らずが多くて意味がハッキリしない。意味不明だよね。
結局、「分からないから分からない」といっているだけではないですか･･･はぁ
「B違う何かかもしれない」が判断を躊躇させるほどの障害要素となるのは一体なぜなのか？（Ａを推論しない合理性）
というような説明はできないわけですね
「サイトの一般趣旨は喧嘩であり、特記がない限りはディベート等ではなくそれについての発言であるとみなすことに合理性があるからCと推定できる」
というような理屈をこちらがもちだしても、
「可能性でしかない」ということに基づいて意味不明だとおっしゃるのみなのですね?
堂々巡りとはまさにこのことですね…
＞僕の理解力のせいにしたければ、この無数の可能性の中から君の指定したソレを選ばせる決定的な要素が文中にあったという事を証明してみろよな？
否否、決定的な要素を証明なんて不可能なことをするまでもなく、僕はAtrociousさんの読解力のせいということで落ち着いてますよw
そもそも、決定的な文章を読解するなんて、水準レベル以下の能力でもできるんですよね
僕はそんな要素なんてない、と言っているじゃないですか
そんな次元で読解力がどうとか、最初からいってないのですよ
＞この話題が終了して喧嘩が終わって暇だから　だ。
いつまでも続くような不毛なやり取りがしたいということですか?
僕はAtrociousさんが墓穴を掘りたがるのであれば、とめることはしませんが…
＞もう無理しないほうがいいんじゃないの
異なる文脈の文章をふたつ持ち出して何を言いたがっているのでしょうか
＞こっちはもうわからない理由を説明したしその説明にこの括弧の中の内容も含まれてるわけ。読んでる？ちゃんと
読んでますし、それらが意味するところは大体理解できますよ
僕がそれらの文にたいして「なんで？」と問えば、Atrociousさんは判読可能な文意について合理的な説明ができるはずです
ですが、可能性の話をするのであればその理解が確実であるという絶対的な保証はどこにもありませんよね?
「そのような文意であると決定的な表現で記しているわけではないし、そのような要素が絶対的である根拠もない」と反論できますよね
しかし、前後の文脈的、脈絡的な事情を察して推測するという作業に絶対的な根拠なんてどうやったってないんです
僕からしたらそのような作業に「なんで？」と疑問を捻出して意味の限定を遠ざけているのがAtrociousさんのやっていることなんですよね
206：KRM ◆y7iOHha2ro：2013/06/17(月) 22:18:28: >>199-201
＞わかる筈なんじゃねーの？お互いわからない同士って事にする？いいよ別に？ｗｗ
いいえ、ちがいますよ
単純な否定行為だけで成立してしまう安易な論法だということの極端な例証であって、
僕はそれを根拠に優位に立つつもりもありませんし、逆手にとって自らも無理にAtrociousさんの瑕疵を追及するつもりもありません
そもそも、この論点がどう行き着いたとしても、このままの状態であれば、
「どうしても分からなかったというのであれば、それがAtrociousさんの能力の限界だった」という僕の認識は揺るがないと思うので、
共倒れ狙いの鸚鵡返しに頼らずとも、今はAtrociousさんに喋らせて、その外堀を埋めさせているような感じですかね
＞『水準レベルに達していない』とか言って罵る事だよね？わかってる？ｗ
「水準レベルに達していない」というのはたしかに嘲笑のニュアンスを含みますが、それ以前に事実認識ですよ
喧嘩において相手の売り言葉に買い言葉で返すのはなにか不備がありますか?
＞結局は、自分の言いたい事が伝わらなかった時水準レベルに達してない事を長文でまくし立てるんでしょ
結局はというのが何につながっているのか分かりませんが、
水準レベルに達していないことを理由に、Atrociousさんに過失と責任を求めているわけではありませんし、
責任を求めるのであれば、もっと直接的に「お前が悪いから責任とって負けを認めろ」って言いますよ
しかし僕はそんなものは会話上の些細な確認行為でしかないと思っていますのでそのようなことは言いませんし、
未だこの論点について主張を繰り返すのは、「この話題が終了したら喧嘩が終わって暇だから」という理由で固執するAtrociousさんに付き合って長文を書いているんですよ
・「そうだったんだ」で済まして話を続ければよいようにも思われますしそうなれば僕もあなたの読解力をそれ以上バカにすることはなかったでしょう
っていうスタンスを僕は明確にしてるじゃないですか
＞一々指摘しあっていたのであれば話にならないけど喧嘩にはなるよね？あれれ？何の話コレ？おかしいよね。
僕は会話において最低限の読解力と理解力と説明力を共有できる喧嘩を望んでいます
「喧嘩にはなる」という最低限以下のレベルの喧嘩は、あまりしたくありません
喧嘩にも様々な水準やテーマややり方が存在すると思うのでAtrociousさんが何がおかしがっているのかわかりません
207：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/17(月) 22:34:58: >>ひより

お前は人間じゃないの？
馬鹿な博士が作った低スペックコンピューターとか？(・・；

>>「感じた」レベルにまで自分の主張を下げるならそれでいいでーすｗｗｗ

別に下げてないし、下がってもないよ。
どうして『主張を下げる』って"感じた"のかがわからないんですけど……。
感じる→感じた事を言う。　っていう当たり前の因果関係が理解できてないって事なのかな……？

もしや、文章による意思伝達が"感じる"事を前提に成される『表現の手段』だという事を理解してないのか……？ｗ
君も僕も己の文章力を駆使して、感じた事を言葉に変換してそれぞれ相手（ないしROMの奴）に納得させようとしている筈で、
つまり感じるというプロセスは絶対に経由していると言えるんだけど、そんな根本的な事を君は否定していると解釈していいのかな？
じゃあ君はどうやって、どういう思考経過を経てレスしているの？それともやっぱクソAIだからそんな短絡的なレスなのかな？
まーだとしたら僕もやっぱり光栄だよ。ロボットと喧嘩すんの初めてだと思うし。

まずここがハッキリしないと二段目の文も話にならないね。だって"感じる"っていう経過が存在するだけで
『気持ち悪くて否定したくもない部分』になるという事になるからね。
気持ち悪いんだったらしょうがない。だって、今までレス出来ていたのは『人間は感じてから文を書く』という
お前にとっては衝撃的かもしれない事実を知らなかったからレス出来ていただけであって、それを知った今
気持ち悪くて仕方がないんだもんな？ｗ　まーロボットには難しい概念かもね　無理しなくていいよ(＾ー＾)
悪いのは君じゃなくて君を造った開発者だ。もし本当にそうだった事が確定したら君に謝罪させてくれ。
感じる→感じた事を言う　というプロセスを理解出来ない程度の低スペックのロボットにしては
なかなか良い文章を書いていたように思う。非礼を詫びよう。
でも、残念ながら君が『正答』と言っているものは人間界ではそうではないんだ。
君のオトモダチのロボットくんにも是非ソレを伝えておいて欲しい。そう言われたことを開発者の人にも伝えて欲しい。
そうすれば君は更なる飛躍を遂げ、より高性能な【ひよりver2】になれるだろう。
もしその時が来たら続きをやろう。

>>例で用いたモノがそもそも「慣用句」である以上文法上の誤りを問題視する必要がないからだよ。

あれ、『問題視する必要がない≠問題視出来ない』って言ったじゃん。
これの反論がソレ？ｗ
問題視する必要がないって繰り返し言ってるだけですね。おかしいなぁ……。

>>問題視する必要がないと言う事は文法上間違っていてもよいと言う事
こんな事は僕はわかってるんだけど、僕の例示として用いる上では
逆にそっちが問題視する必要がないと思うんだよね。
だって『それで？問題視する必要が無いのはわかったけど、文法的な間違いはあるの？どうなの？』って話だから。
全然Aの意味で使えてないじゃん。結局Bの存在や慣用句であるという事がちらついて集中出来ていないね。
で？
>>何がナンセンスで何がハイセンスなんだっけ？
↑この質問はスルーですか？
何がナンセンスで何がハイセンスなのよ結局？それがわかれば次から気をつけまーす　＞＜
それともこれで終わり？ナンセンスって言うだけ言って終わり？ロボットくん＾＾

そもそも
>>やっぱり慣用句を持ってきた意味がわかりませーん

と、僕が慣用句を持ちだした意図すら掴めてないような君が
何故ナンセンスである　だとか　ハイセンスである　という判断が下せるのがも謎だよなぁ。あれあれ？おかしいねぇ。
判断基準を持たない筈なのに何に置いてナンセンスとか言ってるんだろう？不思議だなぁ～
やっぱり本当に適当に言ってるだけなのかな？これじゃあ今のところはそう暫定的に判断する他無いなぁ～。
208：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/17(月) 22:57:36: ＞馬鹿な博士が作った低スペックコンピューターとか？(・・；

文面の話でしょう？
バカを相手にするとバカにする事に熱が入り文面を見ればヒートアップしてるように見える。
心はクールに、文章はホットに
強い人を相手にすると無駄を一切なくし出来るだけ論理的な文章を書こうとする。
こっちは逆に心はホットに、文章はクールに　ってカンジかな。

＞感じる→感じた事を言う。　っていう当たり前の因果関係が理解できてないって事なのかな……？

感じた→感じた事を言う→「僕はオマエがこういっていると感じた」　であって
感じた→感じた事を言う→「オマエはこういっている」　ではないだろ。

感想レベルの文章をさも事実であるかのように述べている後者みたいに表現したなら
それはオマエの表現に問題があったというだけ。

＜ただお前「アピールしてるから(>>45)」って言ったよな？
＜オマエが「アピールしているように感じたから」って言うのはいいよ

一発で理解してくださーい。

『アピールしてるから』→『えっ、してないよ』→『俺がそう感じただけって言ってんだろ！！！』

頭おかしいの？

＞まずここがハッキリしないと二段目の文も話にならないね。だって"感じる"っていう経過が存在するだけで
＞『気持ち悪くて否定したくもない部分』になるという事になるからね。

なんでこうなるの？バカだから？
オマエの感想は気持ち悪いの、何故ならただ「僕はこう捉えた」というだけの生産性のないﾚｽだから。
事実と異なっててもお構いなしで自分の感想を聞いてほしいだけなんでしょ？
「俺はこう捉えた――――これは否定できないやろ―――――事実がなんや――――――こう捉えたのも事実なんや―――――」
こういうレスを「どーでもいいし気持ち悪いっす」って言ってんの、分かる？流れ掴めてる？

要領を得てない的外れな煽りはダサイだけだからやめたほうがいいよ＾＾；苦笑
苦笑いしか出てこない

＞残念ながら君が『正答』と言っているものは人間界ではそうではないんだ

オマエが人間界に住んでたことに驚きだけど人間界の言語で人間界で言う「正答」をぜひ教えてよ。
どこがどう違うのかもしっかり理由付けしてさ。

＞だって『それで？問題視する必要が無いのはわかったけど、文法的な間違いはあるの？どうなの？』って話だから。

バカなの？文法的な間違いについては触れたはずだけど・・・
未だその段階で躓いてるの？

＞何がナンセンスで何がハイセンスなんだっけ？

これ答えてほしかったんだ？ｗｗｗ
オマエの慣用句の例示が「ナンセンス」でオマエは慣用句の例示を「ハイセンス」だとでも思ってたの？って言ったの。
え、読めなかった？「この質問はスルーなんだｗｗｗ」とか言ったんだから何か意図があったんだろうけど、何がしたかったの？

＞と、僕が慣用句を持ちだした意図すら掴めてないような君が

意図の掴めない例示をしてるから「ナンセンス」なんだろ。

例えばオマエが便器に顔突っ込んで便器と一体化するとするじゃん？
そしたらオマエの小学校からのあだ名であるＭｒ便器マンが全国規模で認知されるんじゃない？
もしそうならもはやＭｒ便器マンとは言えなくて、究極の便器男に姿を変えることになるよな。

ほら、これを数レス前にいきなり出されて意図がつかめるの？
少なくともお前にとってはこの意図がつかめない以上ナンセンスとは言えないんだよな＾＾；
すごいなぁ～～～～ハイセンスだなぁ～～～～～wwwwwwww
209：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/17(月) 23:01:55: ＜私が反論としての体を成した文章を今までつらつらと書き連ねてやっているのは
＜あくまでも「こう解釈するのが正答である」という回答を示しているに過ぎない。
＜勿論枝葉から分岐した部分は抜いた「根の部分の反論の概要」はそんなところってことな。

と

＜なんで？そう解釈すればつじつまが合うじゃん。
＜オマエの文法上の誤謬をきたしている文章よりもよっぽど正当性があると思うけど？

は分かったの？ねぇ＾＾
バカなお前は揚げ足を取ろうと「なぜ反論してたんだ！僕の感じたことなのに！」とか言ってたけどもういいノ？ｗｗｗ

バカなお前は「そういう解釈もできるね、でもそれは一解釈で～」とか言ってたけどもういいノ？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
210：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/18(火) 00:01:55: >>KRM

なるほど、君の言う事は納得出来る部分も多い。
だがしかし、それが逆に矛盾を産んでしまっているよ？

まず
>>いまいちイメージできませんね
>>喧嘩そのものが勝ち負けの確定へと向かっていく過程で
>>ある要素により評価は一時的に確定しますが展開は無限に存在するので
>>その確定した評価を覆す要素が出てきた時には、評価としての優劣がリセットないし逆転する場合もあるでしょう
>>例えられないというのではなくてそういう視点で見ればいいのではと思います。

確かにこれは、そうだ。
納得出来る。
けど、こう考えるとやっぱり優劣がついたとしても負けにはならないという僕の意見が強化されるだけだよ。
だって"リセットないし逆転する場合もある"んでしょ？だったらやっぱり
『喧嘩にそれほど大きな影響を及ぼす要素には思えない』って意見は変わらないね。

後、僕は
『優劣がついただけで勝敗が決まるわけでもないだろうに』って言ってんだけど
そもそも負けとか勝ちにならない（結果が出ない）のでは？と言っているんだけど。
それのどこが、結果論的なの？勝敗の決め手になるか否か　は過程論でしょ。違う？
説得力はあると思います！！＾ー＾

>>ただ、説明的ではないとしていますが、僕はそれが成立していないということは言っていないので
>>そのような不毛なやり取りになるかどうかはAtrociousさん側の問題であると思っています

じゃあ何、この話終了でいいの？
僕も不毛だと思う、君も不毛だと思う。
これもう終了でいいんじゃないの？

>>然しそのようなことは、所詮僕の考えでしかありませんしそれこそ不毛であると思うのでAtrociousさんは「反論のしようがない」と嘆いているだけで、丁度よいと思います。

へぇ～。丁度いいんだ？不毛なんだ～？
じゃあ最初から『水準レベルに達していない』とか言わなくても良かったと思うけど
結局、追求した時『所詮僕の考えでしかありませんしそれこそ不毛である』という結論付ける事になるような
"水準レベルの話"をするという行為は不毛じゃないの？当然そのくだりは不毛な展開を呼ぶだけの無駄文って事になるよね？
だって僕がいくら何言っても『そのようなことは、所詮僕の考えでしかありませんしそれこそ不毛である』って結論がついてしまうもんなぁ。
本当に何がしたいの？ただでさえ長いのに別に要らない文とか入れるのやめてくれる？嫌がらせですか？
211：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/18(火) 00:02:11: >>そもそも僕は、可能性をほのめかすというより、読解を背景的な各種条件に委ねているのであって、
>>それをそのこと自体を理由として「不十分」とされるのであれば、僕がこれ以上何を説明するまでもないのですが･･･

うんうん。やっぱり意味不明だったよアレは。
でも今は君が説明してくれたから意味わかるよ。　そうだったんだ～
でもやっぱり意味不明"だった"けどね？うんうん。

言っとくけど、『A喧嘩か　Bそれ以外か』って可能性の考え方も
充分喧嘩板である背景を考慮したものだからね。　だってBの喧嘩以外のもの　は色々あるけど一緒くたになってるのに対して
Aの喧嘩は　喧嘩だけだからね。精々あの程度よ、あの文から予想出来る事は。"判る "事は何ひとつ無いね。意味不明。

>>「B違う何かかもしれない」が判断を躊躇させるほどの障害要素となるのは一体なぜなのか？（Ａを推論しない合理性）
>>というような説明はできないわけですね

出来ないね。何故なら同じように（Bを推論しない合理性）の説明は出来ないからね。だから迷う、どっちなんだろう？と。
堂々巡りだよ。堂々巡りの状況を引き起こす発言だから意味不明なんじゃん。そんな事もわからないの？

>>「サイトの一般趣旨は喧嘩であり、特記がない限りはディベート等ではなくそれについての発言であるとみなすことに合理性があるからCと推定できる」
>>というような理屈をこちらがもちだしても、
>>「可能性でしかない」ということに基づいて意味不明だとおっしゃるのみなのですね?

残念ながら、そうだね。何故なら『特記』はルールは後ほどと君が言った事によって
後で書かれる可能性が増幅したからね。あの時点で意味不明である事は君のその意見を考慮した上でもそうであると言えるね。
元々、指示語だらけの文を書いた以上は読み手も可能性を考慮する程度の事しか出来ないのは当然だよね。

>>僕はそんな要素なんてない、と言っているじゃないですか
>>そんな次元で読解力がどうとか、最初からいってないのですよ

この長文を読んでる事を後悔し始めてきた。
『説明もなく、取り敢えず馬鹿にしておく』、ついにこいつもそういう内容に収まったかｗ
別にこっちは、シカトするだけだし　次からそうするからね。嫌なら追ってね　ちゃんと。

>>異なる文脈の文章をふたつ持ち出して何を言いたがっているのでしょうか

異なる文脈？どうして？
212：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/18(火) 00:02:22: >>僕からしたらそのような作業に「なんで？」と疑問を捻出して意味の限定を遠ざけているのがAtrociousさんのやっていることなんですよね

別に遠ざけてない。っていうかこの場合の『近づくべき地点』ってどこだと思ってんの？ｗ
君の後付の説明はよーくわかったよ。ただ、あの段階ではそれがわからないから意味不明ですよねって言ってたの。
で、君もここんところは徐々に理解してきたようだけど最初は『水準レベルを以ってすれば読解可能なものである』とか言って否定してたの。
挙句の果てにはその話題でキーポイントである『水準レベル』についても『所詮僕の考えでしかありませんしそれこそ不毛である』とか結論付けて議論を投げたのもお前。
つまり不毛なやり取りを始めたのは君だし、それに気付いてやめようとしてんのも君。僕はそれに暇な時間に付き合ってるだけ。
まー正直、君が不毛なやり取りの中に何かを見出す可能性を期待してたんだけど不毛だって気付いてやめるっていうだけだったね。
時間の無駄でした。あ、その期待していたってのは所詮僕の考えでしかありませんので　笑　君のせいじゃないけどさ……　ハァ

>>「水準レベルに達していない」というのはたしかに嘲笑のニュアンスを含みますが、それ以前に事実認識ですよ
>>喧嘩において相手の売り言葉に買い言葉で返すのはなにか不備がありますか?

うんうん、確かに『喧嘩において相手の売り言葉に買い言葉で返す』ってのはよくある展開ではあるけど
別によくある展開だからってそれが相応しいかどうかは別問題だし、せっかくの"買い言葉"も
『所詮僕の考えでしかありません』と結論付けてしまっては言った不備以前に意味も何もないよね……ｗ

>>水準レベルに達していないことを理由に、Atrociousさんに過失と責任を求めているわけではありませんし、
>>「そうだったんだ」で済まして話を続ければよいようにも思われますしそうなれば僕もあなたの読解力をそれ以上バカにすることはなかったでしょう

『過失を求める』って日本語がおかしいから意味がわからなくてなんとも言えないけど、
馬鹿にしてるって事は過失があるからそうしてるんじゃねーの？
って事はやっぱり
『自分の言いたい事が伝わらなかった時水準レベルに達してない事を長文でまくし立てる』で合ってるでしょ。
ていうか実際にお前がやってきた事だし。スタンスを明確にしてるとか言われてもそのスタンス通りの行動をしてなきゃ
おかしいんだよね。人のこと馬鹿にしてる場合じゃないよ君……　なんでこんな当然の事説明しなきゃいけないの僕……。

>>「喧嘩にはなる」という最低限以下のレベルの喧嘩は、あまりしたくありません
>>喧嘩にも様々な水準やテーマややり方が存在すると思うのでAtrociousさんが何がおかしがっているのかわかりません

したくないなら何でしてんの？やめていいと思うよ？　無理しないで(＾ー＾)
じゃあお前の言うような高級な喧嘩　（笑）ってのはどんなやつなの？見たい見たい。
勿論、『一々指摘しあっていたのであれば話にならないけど喧嘩にはなるよね？』へのレスである以上は
一々指摘とかしない喧嘩なんだよね？あんま見た事ないかも。是非見たいなぁ～　＞＜
僕の視野が狭くて『様々な水準』や『テーマ』や『やり方』の知識が浅いかもしれませんので、
是非それらを示して頂き　がてら　その高級な喧嘩を拝見したいですね。言いっぱなしの雑魚じゃない事を今証明するチャンスですよ？

ほらほら。
213：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/18(火) 00:57:07: >>ひより

>>感じた→感じた事を言う→「僕はオマエがこういっていると感じた」　であって
>>感じた→感じた事を言う→「オマエはこういっている」　ではないだろ。

いや、君がどういうつもりで言ってるかなんて君しか知らないから
文の内容から感じ取るしかないよね？
それは僕の文を君が指摘する時もまたしかり。

単にハナっからそういう話なんだけど、どうしたの？

>>感想レベルの文章をさも事実であるかのように述べている後者みたいに表現したなら
>>それはオマエの表現に問題があったというだけ。

何が『感想レベル』なの？"感じた"って付いてたから
感想レベルだと思った以外の理由があるの？説明してよ。

>>『アピールしてるから』→『えっ、してないよ』→『俺がそう感じただけって言ってんだろ！！！』
>>頭おかしいの？

捏造下手くそだね。すぐ捏造だとバレる捏造をなんでするの？
僕は感じられるって言ったの。感じられる文だから感じたの。
感じられる文つまりアピールしてると見受けられる文なの。

それがなんで僕が感じた"だけ"になるんですか？

つーか……
気持ち悪いのは我慢して欲しいよね。
コッチもすごい気持ち悪いの我慢してレスしてんのに。

・俺はこう捉え
・これは否定できないやろ
・事実がなんや
・こう捉えたのも事実なんや

この上でそう捉えた正当な理由があったとしたら
この四行を事実はどうあれ否定できないでしょっていう話なんですよねぇ。

ま、精々が『気持ち悪い』とか『どーでもいい』とか言って反論した気になる程度でしょうね。
君のコレこそ感想じゃん。どーでもいいわ。

>>オマエが人間界に住んでたことに驚きだけど人間界の言語で人間界で言う「正答」をぜひ教えてよ。
>>どこがどう違うのかもしっかり理由付けしてさ。

やだ。けど"正答じゃない理由"ってのはもう言ったよ？

**************************************************
>>"ような"ってのは"ようだ"の連体形で、その"ようだ"はサ行五段活用の『騙す』には本来つかねーから。
>>騙すような事ってのはそもそも君の理論だと意味不明な筈なワケ。
**************************************************

↑これね。

文法的な話を持ち出すなら君の発言も正答では無いわけ。仕方無く自分なりに解釈した僕と
文法的に相応しくない表現を主観に基づいた判断で用いている君は同等かそれ以下の立場である上に
僕にその事で文句を言うなんてもっての他でしょうね。

>>バカなの？文法的な間違いについては触れたはずだけど・・・
>>未だその段階で躓いてるの？

いや、動詞にも見えるとか名詞なんじゃねーの？とか文法的な間違いは問題視されないのは散々聞いた。
そんなような事言ってたのは覚えてるけど、

触れたかどうかなんて聞いてないの。てか、なんで『触れた』って言ったの？知ってるよ。
文法的な間違いは結局のところあるの？　そういう質問なんだけど。

>>オマエの慣用句の例示が「ナンセンス」でオマエは慣用句の例示を「ハイセンス」だとでも思ってたの？って言ったの。

またかよ。
また『質問の趣旨を理解してないレス』かよ。

それは聞いたよ。で？どうすればハイセンスだったわけよ？

>>少なくともお前にとってはこの意図がつかめない以上ナンセンスとは言えないんだよな＾＾；

言えないけど、どうしたの？ていうか、僕は恵まれていてね？
意味わかんない文に対して『意味わかんない』って言えば顔真っ赤にして一生懸命
自分がどういうつもりで言ったのかを熱弁してくれるお友達がいるんだよね。

別に急いでないからちゃんと確認するよ？

で？その便器と僕が一体化して究極の便器男になったという話は
どういう意図から出たもので何を例えたものなのかな？(＾ー＾)

>>>>加えて苦虫が架空の虫であり、「苦虫を噛み潰した」に活用がない以上
>>もちろん専門家じゃないから確実にとは言えないけど、これら一つで名詞とも捉えれるんじゃないの？

それだと僕の言うAの方の存在を否定出来ていないので、
飽く迄『名詞とも捉えれる』の粋を出ない。

まぁ絶対その解釈を採用しなくちゃいけないって言うならわかるけどね……（二回目）
214：KRM ◆y7iOHha2ro：2013/06/18(火) 00:59:12: >>210-212
＞けど、こう考えるとやっぱり優劣がついたとしても負けにはならないという僕の意見が強化されるだけだよ。
＞それのどこが、結果論的なの？勝敗の決め手になるか否か　は過程論でしょ。違う？
それも説明済なのですが…前提条件によって異なるので、どうとでもいえると思います
たとえばその事が勝敗を左右する論点として両者のあいだで共通認識がなされていた場合や、
共通とは言わないまでも一方が降参する理由になればよいのですから、
その優劣が直接的に勝敗を決する要因となるような場合も当然のように考えられます
それらは全て、「勝敗」という結果論的な要素をとおして物事を見た時にみちびきだされる考えですので
「負けになるか、ならないか」という観点は結果論ですから、そう解釈するべきであると考えました
＞これもう終了でいいんじゃないの？
僕的にはかまいませんが、未だ色々と書かれているようなので、要点のみお答えさせていただきたいと思います
＞"水準レベルの話"をするという行為は不毛じゃないの？当然そのくだりは不毛な展開を呼ぶだけの無駄文って事になるよね？
「意味不明ではない」ことについてAtrociousさん側の能力に問題点があると感じたということを示す意思表示なので、無駄とは思わないですね
ですがそれを掘り下げて不毛な展開が生じる可能性はありますし、結局僕個人の考え方の問題ということに収束してしまい、
他者の価値観を無条件で排斥しうる性質を持ってしまうので、論点としてどっち付かずになってしまう危険が高いとおもいます
＞Aの喧嘩は　喧嘩だけだからね。精々あの程度よ、あの文から予想出来る事は。"判る "事は何ひとつ無いね。意味不明。
＞出来ないね。何故なら同じように（Bを推論しない合理性）の説明は出来ないからね。だから迷う、どっちなんだろう？と。
このあたりは「分からない」というだけなので繰り返しになるので割愛します
＞何故なら『特記』はルールは後ほどと君が言った事によって後で書かれる可能性が増幅したからね。
これについてはなるほどなと思いました
ただ、ルールの設定によって細部が異なる程度の問題であれば、
「喧嘩／その他ディベートに類するもの」という大枠の言論行為という共通点を認知できるということになり、
「ルールはどうするか」という言論行為の性質を決定する建設的なやり取りへと繋ぐ「意味」を見いだせたものでもあるかと思います
（Atrociousさんはそれ以外の理由をもって意味不明としているので、それとは別のifの話です）
215：KRM ◆y7iOHha2ro：2013/06/18(火) 01:01:30: >>210-212
＞『説明もなく、取り敢えず馬鹿にしておく』、ついにこいつもそういう内容に収まったかｗ
何を急に冷めてしまったのかわからないですが、
僕はさいしょから、「文意を絶対的に確定しうる要素が含まれていれば、水準レベルの能力すらいらない」ということは繰り返し述べています
＞異なる文脈？どうして？
「理屈で説明できなければもっともらしいも糞もない」というのは、
「100％正しくなくてもKRMよりもっともらしければいい」というAtrociousさんの発言に対するもの
「理屈としてはわかるが考え方としては分からない」というのは、
「意味不明というのは、無限の可能性を秘めかつ幾つかの想定が自然に成り立つもの」という定義に対するもの
それぞれ別の文脈です
＞っていうかこの場合の『近づくべき地点』ってどこだと思ってんの？ｗ
僕の発言意図に適合した文章解釈のことです
＞その話題でキーポイントである『水準レベル』についても『所詮僕の考えでしかありませんしそれこそ不毛である』とか結論付けて議論を投げたのもお前。
水準レベル、というのは先程も言ったようにAtrociousさんの能力についての表現であり、重要な部分ではありません
問題は「どのようにして理解すべきか」という部分であり、
そこに整合性、合理性が存在するかどうかが争われるべきでした
それについては「説明できない」という言質をいただきましたので、こちらは得心したしだいです
というより、それをいうならはじめに個人レベルの水準を掲げたのはAtrociousさんですが、
そこに突っ込むのは不毛であると感じたため僕はそれに言及していません
＞『所詮僕の考えでしかありません』と結論付けてしまっては言った不備以前に意味も何もないよね
「何が水準なのか？」ではなく、「なぜ水準なのか？」という説明をする上でも、意味はあったと思います
＞『自分の言いたい事が伝わらなかった時水準レベルに達してない事を長文でまくし立てる』で合ってるでしょ。
えっとですね…合ってるというか
ちゃんと読んでいただければわかると思いますが、その一文は否定していません
僕の発言は「過失責任を求めているわけではない」という文意です
この点に関して、僕の言っているスタンスとそぐわないとは思っていません
「過失責任を求められてる」と感じられているのであればそれは、誤解ですね
＞一々指摘とかしない喧嘩なんだよね？
現に些細な文法的問題や取るに足らない解釈の問題については触れていませんが…
「やめていい」とおっしゃっていますが、僕はAtrociousさんとのやり取りが最低限度以下だとは思っていませんし、話はできてると思うのですが
、、、、
それと、単純な否定行為、だとか「将棋に例えられないケース」などの問題提起に答えさせていただいた箇所がいくつかあるのですが、
それらについて返答がない部分は納得いただけたということでよいのでしょうか?
216：ひより：2013/06/18(火) 08:47:35: >>ただ、意味不明じゃねーよ　と。それだけ言いたいんだわ。

結局感想レベルじゃん、バカなの？
お前は私の文章をそう捉えれたってだけの話
そーんなのどーーっでもいいの。
あぁ捉えれたんですね。だから？って感じ
なにを目的にしていってきたの？だからなにがいいたいの？
本レスする前に聞かせてよ

Aの意味で捉えたらなんの意味があるの？
それも教えてね
217：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/19(水) 20:30:38: >>ひより

感想レベルって言うけど、まず
その『感想レベル』って何？どんなレベルよ？ｗ

君にとって『感想』って言葉には定められた程度があって
僕の表現がそれに該当するって事だよな？そしてその事が
『どうでもいい』に該当する条件らしいね。

でも僕は最初っからずーーーーーーーっと一貫して同じ事を言ってるから
今更どうでもいいとか言われてもそれこそ
『あらぁ～そうだったの　こんなに突っ込んできたのにどうでもよかったの？意外～ｗｗｗ』って感じ。
つーか僕は結構序盤からどうでもいいって思ってたし。白鳥ってのが君が言うほどの馬鹿なのかどうなのかが知りたかっただけだし。

あと、どうでもいいのに態々どうでもいいどうでもいいって何度も言うのって変だよ。
どうでもいいの意味わかってる？どうでもいいんじゃないの？じゃあもう引き下がればいいじゃんね？
チンケなプライドが邪魔して出来ないとか？え？？そっちはどうでもよくないとか？わかんねー　笑
『どうでもいい』とかどうでもいい意思表示してないで何がどうでもよくないのか説明すれば？本当に生産性のない文章だなぁ

で、『どうでもいい』筈がわざわざレスしちゃう理由が気になってきちゃった(＾ー＾)
教えて教えて～

>>なにを目的にしていってきたの？だからなにがいいたいの？

まず、どうでもいいのはわかったけど
『捉えれる』事は認めるの？君の文章を僕の言ったように捉える事が可能だと言う事を認めるって事？
ていうか『なにを目的にしていってきたの？』ってそれこっちの台詞だから……。

『何コイツ、どうでも良い事言っちゃってんの』
みたいなスタンスで話してるように見えるけど、
君に>>47みたいに言われたから
わ　　ざ　　わ　　ざ
長々と説明して　あげてる　んだろ？この僕が。
忘れちゃったの？！

大体、君がどんな内容を期待してたかは知らないけど、それはそっちの都合だからね？
君の遅い理解がようやく終わる頃
その内容が君にとって有益だろうとどうでもよかろうと
文句を言われる筋合いはまっっっっっったく無いから！ｗ
僕としても　残念だったね　って言う他ないよ。

それなのに、どうでもいいどうでもいいって何を偉そうに言ってんの君は。横暴だよね＾＾；
『長々と説明して頂いた所大変申し訳無いのですが、当方にとってあまり興味深い内容では無かったようです、
　貴重なお時間を割いて御説明して頂いたのにこのような結果になってしまい誠に申し訳ございませんでした』って言う所でしょそこは。

まぁ『どうでもいい』とか言いつつ突っかかって来てるし
どうでもいいなりに楽しんでくれているようで光栄だけれどもね？ｗ
218：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/19(水) 20:35:11: 一個忘れた

>>Aの意味で捉えたらなんの意味があるの？

Aの意味で捉えたら"文法の話なら"慣用句でも例えとして成り立つし、問題無いし
慣用句意外の言葉と変わらないって言ってるんだけど。

君はBの存在があるから慣用句では例えとしてナンセンスとかワケのわからない
事言ってるけど、"例え"なんだからBをわざわざ意識する必要は無いでしょって言ってるワケ。

他のレスでも言った筈だけどなこれ
219：ひより：2013/06/19(水) 21:21:35: >>218

今回はその慣用句でなにを例えたの？
その例えで伝えたいことがサッパリだよ。
220：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/19(水) 21:32:53: 苦虫を噛み潰した　ような　顔

って言葉が　Aの考え方だと例えでしょって言ってるんだよ。
で、それが

>>直前にくるのが名詞の場合ならば「(その直前にくるものに)類似している」という意味で使えるけど、動詞の場合は使えない
↑これに対するレス。

僕は苦虫を『噛み潰した』という風に動詞として扱ってるっていうわけ
221：ひより：2013/06/19(水) 22:19:50: おっけー
はじめからしっかり言って欲しいけどなぁ。

じゃあ様+なとような二通りの捉え方があることはどう思う？
222：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/21(金) 01:36:44: 煽れよ

煽ってよ！！！！！！！！！！！！！
223：囚人番号774番：2013/06/24(月) 01:38:27: >>222
社会不適合者はゴキブリのように日陰で生きてろ(笑)
224：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/24(月) 01:47:49: >>223

もう少しぐらい捻ってくれないと　あ～……　ってなる。
大体お前喧嘩サイトが『日向』だと思ってんの？
充分日陰でしょ喧嘩サイトは。言わばお前もゴキ友だよ。
まぁでも気持ちだけ受け取っておくよ。　ありがとう
225：KRM ◆y7iOHha2ro：2013/06/24(月) 02:26:20: Atrociousさん

申し訳ありませんが喧嘩降りますね
（こちらの負けでok）
週またぎだと一々喧嘩のログを見なおして
論点や自分の計画や発言意図を思い出すのも面倒ですし・・
モチベ的にもさめてしまったので
それじゃ、御相手ありがとうございました
226：KRM ◆y7iOHha2ro：2013/06/24(月) 02:30:31: そして改めて感じたけど
この辺の喧嘩板ってもはやオワコｒｙ
やっぱチャットのほうが向いてっかな^p^
227：囚人番号774番：2013/06/24(月) 02:44:08: KRMってチャットやんの!!!???失礼だけど向いてなさそう・・・
228：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/24(月) 13:51:29: >>KRM

OK
コッチの返信ペースの遅さにも原因がありそうだし
そもそも君にはゆっくりペースで返信する事に関する賛同も得てなかったので、
今回は勝敗をつけない事にしようぜ。
229：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/24(月) 21:15:59: >>ひより

どう思う？って言われるとそうだねって思うけど、
その二種類の意味のどちらで扱おうと両方の意味が存在する時点で
"意味不明"ではないですよねっていう話だよ
230：ひより：2013/06/24(月) 21:52:05: ふーん
お前の解釈がわかればなんてことないけど、わからない状態
つまり説明不十分の状態では当然理解し難く意味不明なのはわかる？
231：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/24(月) 22:13:18: それに対しての僕の反論が
>>45ね。
意味不明な筈が何故余計わからくなった事がわかるんだよ。
つまり、それは予想がハズレただけなのに僕の説明の質が問われるのはおかしいよねっていう反論。

そっから騙す　＋　（様+なとような）の話になった。
その両方の使い方が成り立つ、その両方の意味で解釈出来る。

その時点で僕がどっちを使おうと（お前も想定可能な事だから）自由だし
使わなかった方の定義を引き合いに出して『意味不明』は通らないだろ！

っていう話ね。
232：ひより：2013/06/24(月) 23:04:08: その自由を否定なんてしてねーよ。
>>45以降を拾うのがだるいからテキトーに補完してもらいてーけど
意味不明って支離滅裂！破綻！とかそういうのじゃないからな。
説明を求めてる状況だし「その説明では理解に及びません。もう少し詳しくお願いします。」ってことだから。
理解した後は再三いってるとおり当方の真意を述べてるだけだから。
233：ひより：2013/06/24(月) 23:05:50: 簡潔にいえばこっちの言い分の結論は常に
「～だからイミフメー」というわけではない。
234：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/24(月) 23:38:11: そうなの？
じゃあ何が言いたかったの？
235：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/24(月) 23:57:28: だーかーらー
最初は説明を求めてたの。
理解したから私はどういう事を言っていたのかを言っていたの。（再三言ってる「正答」ってやつな）
236：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/25(火) 00:11:37: 結局お前の解釈がずれていたからズレを修正(正しい解釈の説明)しようとしてるだけで
イミフメーっていいたいわけじゃない、それ結構前から言ってる「オマエの解釈を否定してるわけじゃない」な。
ただ、否定してるわけでもないのに似たような解釈ばかり垂れ流されても「どーでもいい」って感想しか出てこねーの。
237：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/25(火) 00:22:43: ああ、そうなの。
どうでもよくて尚且つ『オマエの解釈を否定してるわけじゃない』という事を言いたいわけでもないくせに
じゃあなんで長々と文句言ってんのこの人？と思ってたが

どうでもいいという事が判明したのが最近だったって事なのね。
なんじゃそりゃ
238：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/25(火) 00:56:15: まぁ簡単に流れを説明するなら

私の発言→アトロの解釈→私が意味が分からないから説明を求める→オマエが説明をする
→私は意味を理解し解釈が間違っていたので正しい解釈を説明する→お前は自分の解釈の正当性を主張し始める
→否定してないからどーでもいいよという→いまここ
239：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/25(火) 01:21:55: お前……

そんなこと言ったら続かないだろ。
どうでもいいとか言ってないで反論しろよ

僕の解釈は（正しい解釈）とやらからズレてるんだろ？
つまり誤りなんだろ！感想レベルの稚拙さなんだろ？　どうなんだよ
240：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/25(火) 01:29:05: もちろん私の解釈とずれてるからそういう意味では誤りだよ。
ただ、その解釈が出来ることは否定してないって言ってんの。

無理に争点作りてーのか知らないけど否定もしてないところで喧嘩始めようとされても困るだけだし
感想レベルの稚拙さなのは「ぼくは～だと思いマシタ！だから～だと思ったんデス！」って小学生の読書感想文みたいなこといってるからだよ。
自分の解釈を「正しい」としたいなら「こうだとしたらこう思えるジャン！」じゃなく私の解釈が「～だから正しくない」って主張したらどう？
241：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/25(火) 01:30:04: 正直電子レンジであっためないと不味いくらい冷めてんの
炊飯器からだして数時間たったお米くらい固まってんの！こっちは！！！！
242：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/07/03(水) 20:06:52: >>ひより

それを言うなら当然、自分の意見は
決して小学生の読書感想文レベルの稚拙さ
ではない（僕の返したレスの水準より上）という事だよな？

君のレスに関しての意見に対する
君の本意を説明したレスが「正答」である事はその「正答」以外の見解が読書感想文レベルで稚拙であるという事への理由付けにはならないんだけど……？

反論に対して、「お前の見解などどうでもいい」とか言って逃げるならそもそも討論どころか会話すらなりたたないと思うんだけど、君の喧嘩はそれで勝ちに近付くものなの？ｗ

"どうでもいい"事柄に対して
わざわざ「どうでもいい」とかご丁寧にレス返してくれているという時点でそれこそ僕にとって君の感じ方なんてどうでもいいわｗ

何故なら、どうでもよくてもレスしてくれるらしいから。何も影響ないね（＾－＾）

あれあれ？『どうでもいい』って本来こういう状態の事なんじゃない？ｗｗ

『あとろの見解はどうでもよかったです　まる』
↑この文章が"読書感想文レベルの稚拙さ"
ではないという説明、それが『どうでも良くない物』である事を期待していますね？　笑
243：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/07/04(木) 00:55:12: はー、随分時間が空いたからアトロリニューアルオープンしたかと思ったら
依然変わらず廃棄寸前の鉄屑アトロでガッカリだよ、ちゃんと馬力ある？私心配になってきたよ。
喧嘩歴だけ蓄積されて中身の伴ってない羊頭狗肉喧嘩師ちゃんは醜く汚い矜持は捨てて一からやり直してみたらどうですか？＾＾

＞決して小学生の読書感想文レベルの稚拙さ
＞ではない（僕の返したレスの水準より上）という事だよな？

うん、当然だね。

＞君の本意を説明したレスが「正答」である事はその「正答」以外の見解が読書感想文レベルで稚拙であるという事への理由付けにはならないんだけど……？

この辺何一つ理解できてないでしょ？それともできてないフリをしてるだけ？
退屈で的を得てないﾚｽで思考を攪乱させようとしてるの？
猶予を付けてないから精神的余裕もあるハズでしょ？

狙っているならば極めて悪辣な所業、誠に許すまじ。

蓋し此れまでの数々のアホレスを考慮すると
知能レベルが喧嘩する水準に達していないだけであろうが。

いいかい？電燈の周りを飛び回る小さな羽虫が沢山入ったその汚い眼球を瞠目して
よーくよーーくよーーーく見て、逃げないで、逸らさないで。

私が一度でも『"正答じゃない"から"感想レベルの稚拙な文章"』なんて言った？

私は『もし君の意見が○○だとしたら△△と捉えられるので僕は××と思いマシタ。』
コレだよ～コレ重要だよ～いい？しっかり見えた？視覚した？もう一度言うよ？
『『もし君の意見が○○だとしたら△△と捉えられるので僕は××と思いマシタ。』』
もう大丈夫だね？コレを感想レベルの稚拙な文章って批判してるの。

なにぃ～？？もう一度？この欲しがりめッ！！！
『『『もし君の意見が○○だとしたら△△と捉えられるので僕は××と思いマシタ。』』』
コレを感想レベルの稚拙な文章って批判してるの。

だってそうでしょ？私は君の感想を否定していないのだから。

そんなく喧嘩に発展しない１ペソの価値も無い様な文章には
「オマエがそう思ったから何？どーでもいいよソレ」くらいしか言う事がないの、分かった？

＞反論に対して

何に対する反論？よく考えてみて。
何に反論したのか実はよく理解できてないんじゃないの？

月明かりだけがボンヤリと辺りを照らしている暗闇の中で
眼前で揺らめいている”ナニカ”があったから反論だろうと決め込み
条件反射で取り敢えず叩いてる　みたいな状況でしょキミ。

生来奇矯が目立つのだから理解の及ばない状況で安易に動きを見せるのは
それに拍車をかけるだけだからヤメたほうがいいよ、コレ、アドバイスね。

＞あれあれ？『どうでもいい』って本来こういう状態の事なんじゃない？ｗｗ

キミのそのﾚｽはどうでもいいです。

「喧嘩」をしたいなら
＜自分の解釈を「正しい」としたいなら「こうだとしたらこう思えるジャン！」じゃなく私の解釈が「～だから正しくない」って主張したらどう？
と、こうして道標まで作ってあげているのに「どうでもいい」だけに着目し、顰に倣って揚げ足を取ろうと必死になって・・・
ねぇ、キミなにがしたいの？もぉマヂ不如意！不如意不如意！！！！！私不如意！！！！！！！！！！！コレ、言いたかっただけね。

＞↑この文章が"読書感想文レベルの稚拙さ"
＞ではないという説明、それが『どうでも良くない物』である事を期待していますね？　笑

何故「あとろの見解がどうでもいい」のかの説明と
次のステップに駒を進めるための橋頭堡まで提示しているのにも関わらず
「感想レベルの稚拙さ」だというのならば、キチンと根拠づけて説明してね。

キミの文章ｽｯｶｽｶなんだよね、根拠のない批判ばかりじゃない？
「説明して説明して」だけじゃ何の反論にもなってない事にいい加減気づいてね。
244：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/07/24(水) 13:22:40: >>ひより

う～ん……？
いや、だからさぁ

『感想レベル』ってなんなのって言いたいんだけど。
そのスラングはどういう意味合いを持つもので
そして何故に僕の発言がそれに該当するんですかって聞いてるんだよ。

>>私が一度でも『"正答じゃない"から"感想レベルの稚拙な文章"』なんて言った？

言ってないよ？言ってないけど僕は
それってこういうこと？って確認する為に聞いたの。

だってわかんないんだもん『感想レベル』とか造語出されても何がどうしてそうなるのかｗ
実際、バカにされてるのかどうかすらもわかんないよねこれだけじゃ
だって『感想』＝稚拙　とは思わないし……。

>>『『『もし君の意見が○○だとしたら△△と捉えられるので僕は××と思いマシタ。』』』
>>コレを感想レベルの稚拙な文章って批判してるの。

↑ソレはもう散々聞きました。ハイハイわかりましたよ。
君も散々言ってるでしょ？僕がほしがってるのはそれじゃないんですぅ＞＜
その僕の発言が『感想レベル』なのね？それは聞いたよ。
で？感想レベルって何なの？って話だよ。
感想レベルなんて言葉が出てくるって事はお前にとっては

良い感想と悪い感想とかそういう区別がなくて感想は感想でしかないって事になるのかなぁ
とか、感想＝稚拙とか考えちゃってるのかなぁ　とか
色々こっちは邪推？ｗ　しちゃってるワケ。さっさとハッキリさせてよ
"感想レベル"って何なの？どんなレベル？？何そのスラング？？？どういうコト？　(・_・;)？？？？？

>>「説明して説明して」だけじゃ何の反論にもなってない事にいい加減気づいてね

うんうん(＾ー＾)そうだねー。
けどねー、僕は最初っから反論になっててもなってなくても良いんだなこれが。
結果的に僕の文が反論になってても、ただの返事になってても問題ないって意味ね。

なんでかっつーと……
いくら君に"感想レベル"と罵られようと
僕の言ってる事は最初っからなんっにも変わってないからね。
だから君がいくら『感想レベルだからどうでもいい！！』と騒いだところで
僕にとっては今更なんだよね。
どうでも良い事にどうして突っかかって来ちゃったんだろう？って感じ。
最初はどうでも良くない事だと思ったんだろ？それが勘違いで、今どうでもいいと思うって事でしょ？
知らねぇよそんなの。それこそどうでもいいわ　笑

それに、いくらどうでもいいと言っても　そう言いつつもひよりちゃんはちゃんと返信してくれるんだもんｗ
だからこっちにしてみれば何っっっっっっっっっっにも影響ないわ。どうでもよくてもレスくれるんだから。
ひよりちゃん優しいわ。僕優しい人好きだよ！愛してるぜ！　それじゃーな！！！
245：26qq1727lg：2013/08/08(木) 18:22:32: ◆26qq1727lg 1
喧嘩売るんだったらここでやれや

http://jbbs.livedoor.jp/computer/43741/

かかってこい　待ってるぞ　クソ住民ども！ｗ～。
246：囚人番号774番：2014/02/14(金) 10:21:51: 釣れますか
247：囚人番号774番：2014/03/26(水) 09:46:26: 11111111

アトロのスレ 略してアレ