アトロのスレ　略してアレ

47：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/06(木) 00:12:07: ＞他者を騙すことはしてない　という風に自分の発言が真実である事をアピールしてるから

ここが勘違いかな。

「他者を騙すようなことはしていない」って

＞ひよりも産廃みたいになってきそう
＞個人的に知っているって嘘を前面にだして情報通を演じる(>>24)

これに対する返答であり
更に補足として「信じるも信じないもお前らの勝手じゃん？」とも言っていることから
“私は誰かを騙そうとしているわけじゃない„と言う事を言っているだけなのは
容易にくみ取れるハズだけど難しかった？

＞それってお前の予想がハズれたってだけじゃね。
＞そして、それを僕の説明のせいにしている。

抽象的な説明を何の補足もなく放り投げ
さらに泥沼化させているだけのオマエが吐くセリフが「責任転嫁」？笑

ﾃｷﾄｰなこと言われﾃｷﾄｰに訳の分からない説明らしきことを言われ
説明も主張と何の関係性も掴めないﾃｷﾄｰなモノゆえに
理解できず「その説明じゃ余計わからなくなる」といった場合
理解できなかった方に責任があり、責任転嫁をしていることになるのか
凄いなオマエのロジック（）

頭イカれてるとしか思えない
48：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/06(木) 00:16:38: >>46

長ぇええええええええ！！！
コイツ、僕の眼精疲労を促進させて
『何度も読むのは嫌だ！』と思わせる事によって
文章を咀嚼する事を妨げる作戦だろコレ！！

おでんもよくそういう作戦使ってるよねwiki見てると。
つらたんだわマジで。

で、『意味不明』を複数の意味に分類して考えてるみたいだけど
そういった分類を持ちだして　こういう意味で言いました！　って後から言う方針をとるつもりならさ
念の為、『読解力』とか『水準レベル』とか『喧嘩』とかそういうキーワードになりそうな単語も

ぜええええんぶそういう仕組になってる可能性があるから
これらの単語も分類してどの意味を採用して用いてるのか説明して
それからそれを全部踏まえた上での文章を再提出してそれから
最初の段階では上記のような語義解釈に基いて発言していたという旨の説明が不十分であったにも関わらず
『水準レベルの読解力があれば意味は解せる』とか僕の読解力のせいにした事についての釈明と謝罪を要求するわ。
49：囚人番号774番：2013/06/06(木) 00:17:01: 長い三行で
50：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/06(木) 00:25:20: お前が使ってる定義をこの先
いちいち考慮するのは
嫌だから今言って
51：産廃 ◆sOvQsBgIPI：2013/06/06(木) 00:32:04: レモネードって酸っぱい飲み物じゃなかったんだね
昨日飲んでびっくりした
52：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/06(木) 00:32:30: 割と甘くておいしいよ
53：産廃 ◆sOvQsBgIPI：2013/06/06(木) 00:34:53: 人生を大さじ一杯分損した気分
54：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/06(木) 00:36:28: １５ｃｃ損したのか

人生は何Ｌなの？
55：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/06(木) 00:37:47: いやなんか変だな

人生は何ｃｃなの？
56：産廃 ◆sOvQsBgIPI：2013/06/06(木) 00:38:40: OVERFULL
57：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/06(木) 00:41:21: 計り知れないのか

全然損してないじゃんｗ
58：産廃 ◆sOvQsBgIPI：2013/06/06(木) 00:44:24: 中南米行きたい
59：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/06(木) 00:45:28: >>47

なんだこの内容は……。

まず、>>24に対する返答だって言ってるけど
>>24の発言がどういう流れでなされたものかも考慮してる？
そして“私は誰かを騙そうとしているわけじゃない„ってのと
「他者を騙すようなことはしていない」ってのは若干意味が異なるんだけど。

例えば、騙そうとしてるつもりじゃなくても結果的に騙したみたいになってしまう事ってあるよね。
そして騙したみたいになっちゃうかもと可能性を考慮出来る段階でも『騙そうとしてるつもりじゃない』という事は
確実に言える事だよね。

これに対して『騙すようなことはしていない』ってのは
騙すつもりはなくても結果的に騙してしまう　そういう可能性が考えられる事も一切していないっていう風にとれるんだけど。
つまり騙そうともしてないし、騙すような事もしていない。　っていう文章がおかしくないよって事。

だから強調してるように感じるワケ。
別にそれが悪いとかじゃなくてそこまで言うなら
白鳥のどこが馬鹿なのか君の話が聞きたいな♪と言っているだけです。
何でここにきて渋ってんの？別にいいけどさ　言いたくないならそれでも。
60：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/06(木) 00:46:11: ケンガンアシュラ読んでくるわ
61：KRM ◆y7iOHha2ro：2013/06/06(木) 00:53:31: >>48
すいませんw
詳細に書こうとおもうとどうしても長くなるんで
まぁ出来るだけ、手短に反論します
まず、僕は語義の限定をすることで、Atrociousさんの反論を覆そうとはしていませんよ
僕は「意味不明」を前述１・２・３の意味で捉えた。
１・２の意味でいえば>>19は、個人的に「脈絡や背景的な理由から」水準レベルの能力で読解可であるとおもっている
Atrociousさんが３の意味もしくはそれ以外の意味で「意味不明」と言っているなら、
それについてはわからないから不毛な応酬は嫌なので説明してほしい
・・・というようなことを言ったのみで
後だしで有利に立とうという意図はありません
言葉の定義を逐一、確認するというのは面倒ですし、きりがありません
今回は自らの言葉の運用を明らかにしたのみで、
それは論点整理上の必要からおこなったものです
なので、「Atrociousさんの読解力のせいにした事について」謝罪をするべき責任があるとはおもえません
語義解釈の問題点をAtrociousさんにおしつけて
それを根拠にAtrociousさんを糾弾することもしていませんし
（「僕的に水準レベルの読解力があれば意味は解せるもの」というのは
Atrociousさんの考えを否定するものではなく、こちら側からの私見）
Atrociousさんの下した「意味不明」という判断は何にもとづきどんな理由なのか、
つまりその語義解釈の問題点を、
むしろこちら側から、Atrociousさんに明らかにするようお願いしている立場です
62：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/06(木) 01:00:49: なんで喧嘩板にこんな礼儀正しい奴がいるんだよ
63：囚人番号774番：2013/06/06(木) 01:02:15: まことみたいなやつ
64：KRM ◆y7iOHha2ro：2013/06/06(木) 01:07:49: >>50
定義を考慮するというのは喧嘩が議論に近い性質に近づくにつれ、
当然のように話者に課せられる義務では?
相手がどのような意味・どのような定義で話をしているかを
いろいろな要素を勘案して読み解くのが、読解力だと思います
それをいちいち説明しろというのは、石橋を叩き過ぎかと
逆にそのせいで、話が円滑にならない危険性もでてきますよね
言葉の定義が問題になり、もしくはその定義のあてはめかたに問題がある場合は、
その都度それについて追及し、
定義の当てはめに過失があるならばその根拠を説明することで、
その過失は責任として一方のマイナスポイントになる
結果、喧嘩としての優劣がつくということになるんだと思いますが
65：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/06(木) 01:08:16: >>59
「騙す」って主体性が必要だとは思わねぇの？

相手が勝手に「騙された！」って思うことはそりゃ有り得るけど
そこに主体性がない以上「騙す」ってソモソモ成立しないと思うけど？

ていうかオマエが言ってるのって
「騙された『気になる』」とか「騙された『みたいになる』」とかで
此方に騙そうとする意図がない以上、此方でどうこうできる問題じゃないだろ

強調してるのは「騙す意図がない」ということであり
相手が騙されたと思うことはない
つまり「真実しか述べていない」ということではない。

勘違いしてんねオマエ

白鳥が如何にバカかを示すためのログを一々探すのがとても面倒くさい
参考までに白鳥が開いた大会のＵＲＬを載せておくから、ここを参照して。
http://mbb.whocares.jp/mbb/u/ron/;jsessionid=B906F02507B85BE889F57FDAE6E63CB8
66：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/06(木) 01:09:54: どうせおでんがKRMを偽ってるだけだろ。

アトロ裏サンデー読んでんだね
ゼクレアトルがどうなるのかわからん
ケンガンアシュラ私も読んでくる
67：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/06(木) 01:52:05: 定義はともかく『お前が使ってる定義な』
僕は正しい言葉を使う喧嘩師ちゃんがタイプなの。
イレギュラーな言葉使っといて人の読解力のせいにする奴は面倒臭いの。

だいたい、
>>定義の当てはめに過失があるならばその根拠を説明することで、
>>その過失は責任として一方のマイナスポイントになる
って言うけど
スポーツじゃないんだから……。

マイナスポイントになったらどうなるんだ？負けになるのかそいつは？
別にならねーだろ。だったらそのマイナスポイントって何？優劣にそれほど大きな影響を及ぼす要素には思えないぜ。
喧嘩が議論に近い性質を帯びていたら尚更。
>>64
例えばお前の>>61みたいな文章に対して
『だったら最初からそう書けやカス』とは言えないでしょ。僕って紳士だし。
仮に言ったとしても、何が起こる？議論の場合、目的が勝敗を決める事じゃないから
きちんとした説明が成された以上、更なる追求は完全なる無駄になる。

何が『そうゆうスレですよね？』だ。
ここは議論サイトじゃねぇ！

喧嘩サイトだ！！！！！！！！！！

だいたい、お前の例のレスは２の文章が読み取れないに該当するから余裕で意味不明だ。

>>ここは喧嘩掲示板であり、>>1は喧嘩相手を望んでいるものと僕は解釈いたしました
>>そして、それについて「そうゆうスレですよね？」と確認をした次第です。

とあるが、そもそも僕は>>1に『ここに書くような事はまだ考えてない』と明記している。
お前の解釈はまるっきり飛躍してはいないが、結論を出すには早すぎる。
まぁでも、確かにこれだけだったら大体の見当はつく。が、『お前はルールの云々については後ほど』としている。
お前も>>25で言ってるけど、本来ルールなどは特記しなくてもよい　つまりそういう前置きなく始まるのが常であるのが喧嘩。
何が始まるのか大体の見当はつくが、逆に言えばそれしかわからない状況でこんな前置きがあったら意味がわからなくなるのは当然だろ。

しかも喧嘩をするつもりなのか何をするのか、予測するしかないような文章で　御手合わせお願いします　という
こっちが許可すればすぐにでも始まるぜという内容だ。指示語使っといてそんな事言われても　何が？って感じである。

お前は僕に対して
>>定義を考慮するというのは喧嘩が議論に近い性質に近づくにつれ、
>>当然のように話者に課せられる義務では?
>>相手がどのような意味・どのような定義で話をしているかを
>>いろいろな要素を勘案して読み解くのが、読解力だと思います
と言った。
これは正論だと思うが、いろいろな要素を勘案すればするほど何をしようとしているのかがわからなくなるのが
お前の>>19の文だ。要するにお前も認める考え方で考えてもお前の文章は意味不明ですよってことです。わかった？
68：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/06(木) 02:04:59: >>65

>>「騙す」って主体性が必要だとは思わねぇの？

思うよ。そりゃそうだ。
だが、お前は『騙す"ような"事はしていない』って言ったろｗ

今ケンガンアシュラ読んで来たんだけど、カルラちゃん超可愛いね！！
天使のようだ！！

こう言ったらカルラちゃん＝天使　と言った事になるか？
ならねーだろ飽くまで『天使のよう』なんだから。
つまり天使じゃないものも『天使のよう』って表現のストライクゾーンに入るの。

そこの差をもう一度よく考えながら僕の文を読みなおして来いや。

俺だって『真実しか述べていない』とまで拡大解釈はしてないが
少なくとも騙すような事はしていないと断言している以上は

>>騙すつもりはなくても結果的に騙してしまう　そういう可能性が考えられる事も一切していない風にとれる

↑僕のこの主張から逃れられないだろ。
どういうつもりで言ったにしろｗ

これが違うっていうなら
お前の言う『騙すような事』ってなんだよ？言ってみ？
69：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/06(木) 02:12:53: ごめん、>>67の文
『>>64』ってレスアンカー思いっきり途中に置いてるｗｗ

ミスだから冒頭にあるって解釈しといて！
70：囚人番号774番：2013/06/06(木) 03:07:03: つーかお前ら仕事してんの？
71：ひより：2013/06/06(木) 11:04:47: それが何の反論になってんの？
「～だから、僕(俺)が勘違いするのもしょうがないことだ！」って？w

しかし結果的に相手が騙されたと思う可能性はそもそも私の考慮の埒外だ
何故ならその可能性を考慮したところで結果的に相手が騙されたと思ったこと(既に起こった事実)は変えようがないからだ

その可能性を考慮することで、考慮しなかった場合と比較しどれほど良い結果を享受できるのかを是非教えて欲しいモノだ

はい結論、私の主張とはあくまで
「騙す」は主体性がないと成立しないので、こちらに主体性がない以上、騙すは成立しない。(騙す意図はない)ということのみ。

別方面からのアプローチしてみよう
まず「～ような」を勘違いしてない？
動詞と名詞を変えて例示してるところがいじらしいね^ - ^

カルラちゃんはまるで天使のような可愛さだね！カルラちゃんは王馬を殺すようなことはしないだろうね！

これ前者はできないけど後者は「なんて」と言い換えることが出来文意は変わらないよな？

何故前者は言い換えれないか？
それは後者が前者のように「まるで～のような」という例えをしているわけではないからだ
つまり、名詞のときと動詞のときでは意味が変わるワケ
例示としてふさわしくねーぞヘタクソ笑

さらに言えば前者は君のいうように「天使ではないもの」も含むが、後者は「殺しじゃないもの」は含まない。

「殺された！殺される！」と思うことを考慮する必要があるの？笑
で、そう思われたから何？残る結果は？

殺してないだよな？笑
72：ひより：2013/06/06(木) 11:09:23: >これ前者はできないけど後者は「なんて」と言い換えることが出来文意は変わらないよな？

を

>これ前者はできないけど後者は「ような」を「なんて」と言い換えることが出来、文意は変わらないよな？

に一応訂正
73：KRM ◆y7iOHha2ro：2013/06/06(木) 15:55:00: >>67
＞イレギュラーな言葉使っといて人の読解力のせいにする奴は面倒臭いの。
個人的な微妙な解釈の違いはあるとおもいますが
イレギュラーな言葉の使い方をしたつもりはないのですが・・・
僕が結果的に「Atrociousさんのせいにした」のは文脈や背景を考慮して意図をくみとる読解力についてであり、
こちらがイレギュラーな定義を言葉に当てはめ、
それを根拠にAtrociousさんを非難しているわけでもないのですがね
僕は一般的な「意味不明」の意味を自分なりにいくつか挙げ、
自分はこのように捉えているとしたうえで
「意味不明」とはどういう意味なのか・何にもとづくのか、をAtrociousさんにお聞きしたいわけですから、
そのことを「後から言葉の定義を明らかにした」と非難されるいわれはありませんし、
解釈や読解の上でお互いに疑問が生じた時にそれを聞くことは当然だとおもっています
＞マイナスポイントになったらどうなるんだ？負けになるのかそいつは？
スポーツじゃないとはいいますが、
将棋の評価関数のように、優劣という点ではあくまで喧嘩なのですから差がつくと思います
議論に近づくにつれ、とはいうものの喧嘩なのですから、
当事者同士が何を論点にしているのかにより優劣の評価は変わりますし、
定義の当てはめに過失があるか否かの論点についての討論が主たるものであれば、
その解決がついた時に、過ちを認めさせたほうが勝ちとなる場合はあるでしょう
また、いくつかの論点において累積的に一方が一方を破綻させ続けた場合でも
喧嘩というものの性質上、一方が負けを認め「降参」することもあるでしょう
つまり前提条件によって異なるので「別にならねぇ」とはいえないとおもいます
僕は、そのように勝ち負けのような明確な結果がうまれる場合と、
直接的に勝ち負けに至らずとも「喧嘩において過失を認めさせた」という形式的な差がつく場合について、
どちらも含む形の表現として、「マイナスポイント」「優劣がつく」としたのです
＞きちんとした説明が成された以上、更なる追求は完全なる無駄になる。
もちろん、紳士であるAtrociousさんがそれを追及されないのはかってです
しかし、「明らかに定義の適用に過失がある」場合は、その追及は無駄にはならないでしょう
それが無駄になるという場合とは、
そのような定義の運用は両者にとってさほど支障をきたすものではない、
または説明が妥当なものであり十分理解できるものであるため過失を追及することができない、
というような判断を両者が共有しているのではないでしょうか？
過失があれば突けばいい。無ければ定義を補足した上で話を進めればいい。
そういった任意的な形での進行ではいけないのでしょうか？
＞そもそも僕は>>1に『ここに書くような事はまだ考えてない』と明記している
それは、このスレが個人スレである以上、「書く」という主体的な表現から、
何かしらの意見や感想や主張など、何を随筆するかはまだ考えていないという意味だとうけとりました
＞逆に言えばそれしかわからない状況でこんな前置きがあったら意味がわからなくなる
僕は
１．「喧嘩サイトである」という背景
２．「手合わせ」という勝負事を意味する表現
以上から、「手合わせ」が喧嘩を意味するものであると判断できるものと思っていました
喧嘩を希望する旨の発言をしてから、ルールについて言及しているので
文脈上、当然のようにルールとは喧嘩についてのものであると判断できるものと思っていました
Atrociousさんは「常である」とおっしゃっていますが、
喧嘩においてルールを設定すること自体は、特別「珍しい」ことでもないと思いますし、
本来特記しなくてよいものを表面化するということは、暗黙でもルールは存在するということです
つまり「喧嘩」と「ルール」のふたつは、読解を混乱させるほど乖離した要素ではないと思います
僕は僕で具体的なルールを取り決めすることに特段のデメリットも感じませんでしたので、
「ルールなんていらねぇ」と跳ね返されようと、両者の協議によってルールが設定されようと、
どちらでもよかったのですが、
「Atrociousさんがどうしようもない馬鹿である」可能性を見越した上で
そのことについて提起したということは既に述べました。
＞お前の>>19の文だ。要するにお前も認める考え方で考えてもお前の文章は意味不明ですよってことです。
前述２の意味においても、僕的には水準レベルの能力で読解できるということは、
今まで何度か理由を含めて説明させていただきました
それを覆す筋の通った理屈がないかぎりは、こちらからは「意味不明ではない」と結論するのみです
74：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/06(木) 17:41:15: よみづらっ
75：囚人番号774番：2013/06/06(木) 17:44:56: ひよりの文章も読みづらい
76：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/06(木) 17:53:05: おっすKRM
77：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/06(木) 17:53:37: ていうか私自分の文章を眺めて読みづらいなぁって思っただけなんだけどどうしたの
ひよりの文章「も」ってなに？
はい論破ね～ロンパッパ～♪
78：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/06(木) 17:54:04: よえーｗｗｗｗｗｗｗ名無しよえーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
79：囚人番号774番：2013/06/06(木) 18:04:42: ひよりもよえー
80：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/06(木) 18:48:44: >>ひより

いいか？何度も同じような事を言ってる筈だが
僕はオマエが『～ような』を用いたからと言って
結果的に騙してしまった時、オマエに非があると言っているわけではないし
そうは思わない。

オマエも言っているように
結果的に相手が騙されたと思う可能性はオマエの考慮の埒外だからだ。

ただ僕は『騙すような事はしていない』という言い回しには
そういった可能性を　結果的にどうなるかは関係なく　織り込み済みであるという
ニュアンスがあるから"強調しているように受け取れる"

……と、そう言いたいだけなわけ。だから反論っていうか
厳密に言えば反論してるのはオマエなんだよね。
僕はずっと最初から上記のような事を言っているだけだし
別に僕オマエの事全く、責めてないしね。
何が気に食わないのかオマエがいちゃもんつけて来てるだけなの。

例えばオマエが『騙すような事はしていない』という表現の"正当性"を熱弁したところで無駄なの。
間違った表現をしているとは言ってないからねこっちも。ただ、強調している印象を受ける言い回しですよ～って言ってるだけ。
お前がいくら正当性を解いても反論になってない。

動詞と名詞変えてるのは確かにそうだったね。でも、別に僕の主張に影響しないんだけど。
だって
>>これ前者はできないけど後者は「なんて」と言い換えることが出来文意は変わらないよな？
↑これ、おかしいもん。

変わるっしょ。てか同じ事の繰り返しになっちゃうけど
殺すような事はしないって事は、不穏な動き　王馬くんが死ぬかもしれない行動も起こさないって事だよ。
まぁ、『殺すなんて事はしない』→殺さないぐらいだからそれに関連する行動も起こさない。

と、関連付ける事が可能だから同じ意味に感じられるけど
言葉の意味からしたら同じものじゃないからね。言い換えられない。
別に、言い換えてもいいけど　少なくともその言い方だったらお前が
真実を言っている事を強調しているようには僕は感じなかったかな。

まぁ、オマエが用いてる『～ような』の意味合いと俺の言っているソレは違うかもしれない。
オマエは一体、『～ような』にどういった意味を持たせ使ったつもりだったんだ？まずそこをハッキリさせるべき。

>>「殺された！殺される！」と思うことを考慮する必要があるの？笑
>>で、そう思われたから何？残る結果は？

そんな事、考慮する必要は　無い。
けど、一応可能な範囲で考慮してるぜ　という言い回しを用いる事は
オマエの言葉を強調する事に繋がる。
そして結果として殺してない場合、『殺された！殺される！と思う』ことは
ただの"勘違い"として処理されお前の発言が偽であったという事にはならない。
が"そう思われても仕方ない行動（殺す　ような　事）"を行った場合はその限りではない。

そういう性質の表現を使ったから、
"強調しているように受け取れる"

それが僕の意見。
81：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/06(木) 18:50:04: KRMへは後でゆっくり返信する長いんだもん。
改行ぐらいして欲しいわ。
82：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/06(木) 23:55:23: 私もちょっと今日は気分が乗らないから後でレス返す
83：ひより：2013/06/07(金) 14:14:03: 騙すつもりはなくても結果的に騙してしまう　そういう可能性が考えられる事も一切していない風にとれる
↓↓↓↓
私の主張とはあくまで「騙す」は主体性がないと成立しないので、こちらに主体性がない以上、騙すは成立しない。(騙す意図はない)ということのみ

「他者を騙すことはしてない」の真意は「騙す意図はない」ということだけで

>＞他者を騙すことはしてない　という風に自分の発言が真実である事をアピールしてるから

こんな事実はありませんよーって話
～のみって表現で十分わかんだろ？

真実であることをアピールしていないことがわかったら「アピールしてるから」という発言は誤りだったと一言言えよな
何が不満かってここに決まってんじゃん

可能性があるなんて当たり前のことをトロトロ言わなくていいよ？

>ただ僕は『騙すような事はしていない』という言い回しには
>そういった可能性を　結果的にどうなるかは関係なく　織り込み済みであるという
>ニュアンスがあるから"強調しているように受け取れる"

で、これって可能性の部分を指示語を用いずに言い直すと

>ただ僕は『騙すような事はしていない』という言い回しには
結果的に相手が「騙された！」と勘違いする可能性を　結果的にどうなるかは関係なく　織り込み済みであるという
ニュアンスがあるから"強調しているように受け取れる"

ってことになるよな？

でもオマエの主張は

>僕はただオマエが二回も白鳥は馬鹿って言ってた上に
他者を騙すことはしてない　という風に自分の発言が真実である事をアピールしてるから
>そんなに絶対の自信を持って述べるほど馬鹿なのかその白鳥って奴は……(>>45)
と、要は

可能性があるのに考慮していないからよっぽど自分の発言に自信があり、「真実しかいってない」と言外のアピールしてんだろ？

ってことだったはずだけどブレてねぇ？主張変えるなら以前の主張(>>45)が誤りだと認めた上にしろよな^ ^
悔しくて認めれないなら精神修行して出直して来い

で、さらにいえば変えたとしても、可能性は考慮の埒外だから「織り込み済み！」とかズレてんぞ笑

>殺すような事はしないって事は、不穏な動き　王馬くんが死ぬかもしれない行動も起こさないって事だよ。

直前にくるのが名詞の場合ならば「(その直前にくるものに)類似している」という意味で使えるけど、動詞の場合は使えない

何万歩か譲歩して、仮にお前のいうような意味だったとしても
それらはただ類似しているだけの「天使のような何か」「騙すのような何か」であり
「天使」「騙す」ではないよな

なんであの文脈で『「騙すのような何か」はしてない！』って返答になんの？w
『じゃあ「騙す」はしたのか？』ってなるだけじゃん笑
84：ひより：2013/06/07(金) 15:49:50: 騙すつもりはなくても結果的に騙してしまう　そういう可能性が考えられる事も一切していない風にとれる
↓↓↓↓
私の主張とはあくまで「騙す」は主体性がないと成立しないので、こちらに主体性がない以上、騙すは成立しない。(騙す意図はない)ということのみ

「他者を騙すことはしてない」の真意は「騙す意図はない」ということだけで

>＞他者を騙すことはしてない　という風に自分の発言が真実である事をアピールしてるから(>>45)

こんな事実はありませんよーって話
こんなの、～のみって表現で十分わかんだろ？

真実であることをアピールしていないことがわかったら「アピールしてるから」という発言は誤りだったと一言言えよな
何が不満か？なんて、ここに決まってんじゃんw

つか可能性があるなんて当たり前のことをトロトロ言わなくていいからな？w

さて、オマエの主張は

>僕はただオマエが二回も白鳥は馬鹿って言ってた上に
他者を騙すことはしてない　という風に自分の発言が真実である事をアピールしてるから
>そんなに絶対の自信を持って述べるほど馬鹿なのかその白鳥って奴は……(>>45)

と、要は

可能性があるのに考慮していないからよっぽど自分の発言に自信があり、「真実しかいってない」と言外のアピールしてんだろ？

ってことだったワケだ
それがどーして

>ただ僕は『騙すような事はしていない』という言い回しには
>そういった可能性を　結果的にどうなるかは関係なく　織り込み済みであるという
>ニュアンスがあるから"強調しているように受け取れる"

となるわけ？www
これって可能性の部分を指示語を用いずに言い直すと

>ただ僕は『騙すような事はしていない』という言い回しには
結果的に相手が「騙された！」と勘違いする可能性を　結果的にどうなるかは関係なく　織り込み済みであるという
ニュアンスがあるから"強調しているように受け取れる"

ってことになるよなぁ？
え？主張ブレてねぇ？主張変える(誤りを認める)なら以前の主張(>>45)が誤りだとしっかり明記した上で、にしろよな^ ^
悔しくて認めれないなら精神修行して出直して来い

で、さらにいえば変えたとしても、可能性は私の考慮の埒外だから「オマエは織り込み済みだ！」とかズレまくってんぞ笑

>殺すような事はしないって事は、不穏な動き　王馬くんが死ぬかもしれない行動も起こさないって事だよ。

直前にくるのが名詞の場合ならば「(その直前にくるものに)類似している」という意味で使えるけど、動詞の場合は使えない

さらに何万歩か譲歩して、仮にお前のいうような意味だったとしても
それらはただ類似しているだけの「天使のような何か」「騙すのような何か」であり
「天使」「騙す」ではないよな？

どうしてあの文脈で『「騙すのような何か」はしてない！』って返答になるだろうか?いやならない(反語)
そんなこといっても『じゃあ「騙す」はしたのか？』って言われるだけじゃん笑
85：ひより：2013/06/07(金) 15:52:02: てなわけで>>83はなかったことに！
スマホで書き込むと順序とか気にする余裕がないな

訂正番のがいくらか読みやすいハズ
86：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/07(金) 19:41:07: >>84

まず、はじめに僕が指摘したのは『真実しか言ってない』じゃなくて
『真実を言っている』　ってアピールね。微妙に違うから混同しないように。

お前のこのレス、主張がブレてると大はしゃぎしてるのがメインコンテンツのようだが
僕は悲しくなった。

そんな指摘を嬉しそうにするなんて
僕の言いたい事がちっともわかってないじゃねーか。

・真実しか言ってないと言外のアピール
・騙された！と勘違いする可能性を織り込み済み

ポイントは、騙された！ってのが飽く迄勘違いであって
『騙すような事はしていない』は揺るぎないという事だ。両立するね？普通に

>>で、さらにいえば変えたとしても、可能性は私の考慮の埒外だから「オマエは織り込み済みだ！」とかズレまくってんぞ笑

伝わってないなぁ。違うんだよな～
『何が起きるうるか、どれほどの事が起きうるか』ってのは確かにお前の考慮の埒外だよ。
ただし、仮に何が起きたとしても　騙すような事はしていない　と言った以上は
もし騙すような事になったら虚偽になってしまうわけよ。　これは流石にわかるな？
そしてそういう性質を帯びた表現を用いるという事は真実である事をアピールしている（だろう）と受け取れるわけ。

後ね、飽く迄僕が今まで言ってんのは
『こういう書き方されてたらこう考えるけど？』って話な？
実際はお前の発言なわけだしこっちも心が読めるわけじゃないから
お前しかわかんないんだけど、
文面からはこう読めますよ？って事を言ってるわけ。
なんでこんな事を言ってんのかというと
>>なにが「そこまで」なの？意味わかんない。
ってお前が言ったから。
だから実際はお前がどんなに『ような』について熱弁しても
"僕の読み取った『ような』が意味不明である" という事の説明にはならないから無駄な。

最後に、
>>直前にくるのが名詞の場合ならば「(その直前にくるものに)類似している」という意味で使えるけど、動詞の場合は使えない

これは何？KRMも言っていた"理不尽な自分ルール"ってこういうのの事か？ｗ
苦虫を噛み潰したような顔　とかって言うだろ。これは名詞なのか？

お前、もう苦しいよ。
例えばこれは僕も名詞ではないにしろ動詞かどうかは微妙かなと感じるが
少なくとも『意味わかんない』って事はないから。あるとしたらお前の頭が悪いだけ。

さぁどうする、ひよりちゃん
87：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/07(金) 19:49:49: これ、ひよりちゃんとの喧嘩では
僕の発言が『意味不明』じゃない事を通さないといけなくて

KRMとの喧嘩ではKRMの発言が『意味不明』だという事を通さないといけないのか。

めんどくせーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
88：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/07(金) 21:52:41: >KRM

別にお前が『イレギュラーな言葉使っといて人の読解力のせいにする奴』だと今は思ってないよ。
ただ、語義解釈を複数出して来て　その三つの内二つの意味ではなく三つ目の意味で用いたとか言い出すもんだから
念には念を入れてみただけだ。まぁ違うならいい。

次にマイナスポイント云々だが、まぁコレに関してだけじゃないけど
お前は全体的に何がしたいのかイマイチわからない。
優劣とやらが将棋のようについたとして、その前提も充分おかしいが……
で、その先に何がある？優劣がついただけで勝敗が決まるわけでもないだろうに。
例えば、喧嘩が5ポイント先取したほうが勝ち……だとか
そういうルールの元行われるものならお前の言う事もまだわかる。

だが、僕が紳士である事は僕の勝手　と評したように
お前がどう喧嘩を進めるかもお前の勝手　だ。

いくら勝手と言ったところでお前の相手はこの僕だぜ？ま、それはお互い言える事だがｗ
喧嘩はフリースタイル、紳士な僕にどうさせるか　何を言わせるか　何を言うか　が
それこそがお前の手腕であり
また、同時に僕も
『任意的な形での進行ではいけないのでしょうか？』と考えるお前にどうさせるかを考える。

さて、紳士な僕に対してお前はどう　"優劣"を表すつもりだ？
僕に『任意的な形での進行ではいけないのでしょうか？』といちいち確認を入れるような
友好的なスタンスで"優劣"とやらを示す喧嘩に持ち込む事は果たして出来るのかな？楽しみにしてるぜ。

>>１．「喧嘩サイトである」という背景
>>２．「手合わせ」という勝負事を意味する表現
>>以上から、「手合わせ」が喧嘩を意味するものであると判断できるものと思っていました
>>喧嘩を希望する旨の発言をしてから、ルールについて言及しているので
>>文脈上、当然のようにルールとは喧嘩についてのものであると判断できるものと思っていました

思っていました思っていましたって感想文かなこれは？
それを聞いて僕は初めて『なるほど、そういう事か～』とわかるんだが
>>19の文の時点では意味不明すぎるんだよね。何度も言うように。

後付の説明には不備は無いよ？ただ、それを>>19の文で示せていたかどうか
そこの焦点を当てて反論してくれよ。僕は>>19の文についてしか文句言って無いんだからさ。

>>御手合わせ（何でお手合わせ？）お願いしますm(_ _)m
>>そうゆう（"そうゆう"って何？）スレですよね?
>>ルールの云々（何のルール？）についてはまたのちほど（何で後回し？）

カッコ内の疑問が団結して大きな疑問として僕に襲い掛かってくるんだよね。
無限の可能性を秘めた文すぎて意味不明なワケ。つまり、いくら『珍しい事でもない』とか『喧嘩板だから』とか
短絡的な事言われても、この時点ではそれを予想する事はできても飽く迄予想する事ぐらいしか出来ないんだよね。
こんな文じゃ情報が少なすぎてベターな予想をするのが妥当なのかどうなのかもわかりかねるってーの。

そして、更に言えば
『喧嘩板だから喧嘩をしましょう　ルールは後で決めましょう』←こう書けばいいだけの事をあんな曖昧で
わざわざ後から『珍しい事でもない』とか何とか言って説明を入れなきゃいけない書き方で伝えようとした意味もわからないし
"だったらそう書けよ"って思ってしまう以上、普通に喧嘩しに来ただけなのかどうかもアレじゃわかんねーんだよ。

で、そんな自分の意図を相手に伝える　っていう基本中の基本とも言える部分に問題アリな君は
僕に挑む水準に達してないと思ったからそう言ったんだよね。『至らぬところはすみません』だと？ｗ
まず、お前の文章が意味を伝えるに"至ってない"っつーの。
大事な部分を書かずに、わざわざ後で説明する必要がある。そんな文章のどこが纏まりのある文章なんだ？ｗ
89：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/07(金) 23:21:06: おでんのサイトで、昔の自分の喧嘩レス読んで
やっぱり今となんか違うかなと思ったらあんまり変わってなかった。
よかったよかった
90：囚人番号774番：2013/06/07(金) 23:21:56: え、どのログ？
91：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/07(金) 23:31:47: 雫とウィザードのやつ
http://jbbs.livedoor.jp/sports/33643/storage/1236147714.html

これ
92：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/07(金) 23:32:35: 2009年だから昔っていう程前でもないな
93：囚人番号774番：2013/06/07(金) 23:40:10: @瀞(｡･･｡) ◆kUIh54Lv0o

か
94：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/07(金) 23:51:09: 私こそお前の発言を見て悲しくなったよ。
オマエ都合の悪い部分は見ぬ聞かぬ存ぜぬを貫けるタイプでしょ？
分かりやすく言えば胸だけで女を判断できちゃうタイプでしょ？

顔という都合の悪い部分は見ぬ、性格という都合の悪い部分は存ぜぬ
・・・みたいにね

それが悪いとは言わないけどそういうやつが体だけの関係とか求めたりするんだよ、死ね!(偏見）

ちょっと熱くなった、クールダウンクールダウン・・・

さて

「騙すようなことはしていない」では
「騙すつもりはなくても結果的に騙してしまう　そういう可能性が考えられる事も一切していない風にとれる」んだろ？(>>59)

つまり「騙すつもりがなくても結果的に騙してしまう可能性を一切考慮してない風に取れる」んだろ？
なのに「オマエの発言には騙すつもりがなくても結果的に騙してしまう可能性が織り込み済みなんだ(>>80)」とか
頓珍漢なこと言ってるんだからおかしいよねって話、わかんないかなぁ？難しいかなぁ？

数レスで言い分が回れ右しちゃうんだから情緒不安定なのかな?って思っちゃう。
「折り込み済み」って言いたかっただけなら明日の新聞に折り込まれてお茶の間を沸かせて来いよ～ｗｗｗ
「アトロ折り込み済み！」とかｷﾒ台詞ｷﾒ顔でカマしてこいよ～ｗｗｗ

＞だから実際はお前がどんなに『ような』について熱弁しても
＞"僕の読み取った『ような』が意味不明である" という事の説明にはならないから無駄な。

オマエ何がしたいの？ｗｗｗ
ショッボイ解釈垂れ流して「僕がこの解釈をしたことは否定できない」ってなんじゃそら＾＾；
「どういう解釈が正しかったのか」が重要でそれを基に話を進めていくべきじゃあねえの？＾＾；
「うんうん、そういう考え方もできるね凄いね、バツ！」って言ってほしいの？ｗｗｗ

＞これは何？KRMも言っていた"理不尽な自分ルール"ってこういうのの事か？ｗ
＞苦虫を噛み潰したような顔　とかって言うだろ。これは名詞なのか？

苦虫を噛み潰したような顔って「苦虫を噛み潰した」顔に類似しているとかじゃないよ笑
だって「苦虫を噛み潰した」顔見たことある人いるの？笑
想像であり具体的な顔のイメージがないのに「～のようだ」とか言えんの？笑

っと、こんなこと言ったら
「じゃあ苦虫を噛み潰したような顔ってなんなんだ！よく聞くぞ！」って鼻息荒くして
股間膨らませながら恍惚とした表情で聞いてくると思いますが（偏見)、その疑問に答えると

そもそも「苦虫を噛み潰したよう」という言葉が存在しているワケ
ちなみに品詞は形容動詞だからねーん＾＾；
勝った！みたいな顔して「これは名詞なのか？」とかバカまるだしですねーん＾＾；www

さて、ここまで書いておいてなんだが・・・
このスレを見てるみんな、浅い知識で「苦虫を噛み潰したような」という表現を使い
「お前は見苦しい！」とか「さぁどうする？」とかしたり顔で(偏見)言っちゃった
恥ずかしいアトロをどうか責めないでやってほしい

お前らだってなぁ・・・間違えることくらいあるだろ？(堪え)
間違いを正しいと思い込み、信じることの何ｗがｗいけなｗい事なんだ？？？
・・・お前らにそれが言えんのかよおおおおおお！！！！(誤魔化しの大声)

はぁはぁ・・・とにかくアトロを責めるんじゃあないぞ！！！いいな？！
95：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/07(金) 23:52:44: ちょっとハメ外した
96：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/07(金) 23:53:18: ちなみに私のハメ外しはあと３回残っていますよ。
97：囚人番号774番：2013/06/08(土) 00:21:48: ３回ハメ撮り？
98：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/08(土) 00:25:13: 三回じゃ中途半端だな
99：囚人番号774番：2013/06/08(土) 02:26:06: http://ha10.net/test/read.cgi/fight/1370612512/
100：囚人番号774番：2013/06/08(土) 02:28:17: まこと相変わらずだな
101：囚人番号774番：2013/06/08(土) 02:31:35: それ産廃だよｗｗｗ
102：囚人番号774番：2013/06/08(土) 02:32:44: 喧嘩塾にいたホモの先生葉っぱ絡みの奴だったのか
103：囚人番号774番：2013/06/08(土) 02:36:38: 316：Siphon ◆esnw：2013/06/08(土) 02:35 ID:Fy.
早速あっちで名無しが反応しだした

99 名前：囚人番号774番投稿日： 2013/06/08(土) 02:26:06
http://ha10.net/test/read.cgi/fight/1370612512/

100 名前：囚人番号774番投稿日： 2013/06/08(土) 02:28:17
まこと相変わらずだな

101 名前：囚人番号774番投稿日： 2013/06/08(土) 02:31:35
それ産廃だよｗｗｗ

102 名前：囚人番号774番投稿日： 2013/06/08(土) 02:32:44
喧嘩塾にいたホモの先生葉っぱ絡みの奴だったのか
104：囚人番号774番：2013/06/08(土) 02:37:49: Siphonここ覗いているんだな
ステハンで活動してたりして
105：囚人番号774番：2013/06/08(土) 02:44:24: http://www.google.co.jp/cse?cx=partner-pub-7398397387551789%3Asuyfyb-d9mt&ie=EUC-JP&q=+ID%3AdK.+&sa=%B8%A1%BA%F7&siteurl=ha10.net%2Fjs%2F&ref=ha10.net%2Fnovel%2F&ss=#gsc.tab=0&gsc.q=ID%3AdK.&gsc.page=1

産廃こんな事してたのかｗｗｗｗ
106：囚人番号774番：2013/06/08(土) 02:47:40: 産廃かっこいいじゃん
産廃に掘られたいな
107：囚人番号774番：2013/06/08(土) 02:51:17: 11：さやか：2010/04/29(木) 19:48 ID:Fy.
私も、そんな職場で働いていても、
得るものより失うもののほうが多いと思います。

私だったら、上司に「嫌がらせを受けたので辞めます」と言って辞めますね。
後の人のためにも。

320 :Siphon ◆esnw：2013/06/08(土) 02:40 ID:Fy.
おやすみ

そのときのログみたいな

これ同一人物だったらおもしろいのに
108：囚人番号774番：2013/06/08(土) 02:53:46: http://www.google.co.jp/cse?cx=partner-pub-7398397387551789%3Asuyfyb-d9mt&ie=EUC-JP&q=+ID%3AdK.+&sa=%B8%A1%BA%F7&siteurl=ha10.net%2Fjs%2F&ref=ha10.net%2Fnovel%2F&ss=#gsc.tab=0&gsc.q=ID%3AKaQ%20

サイフォンって色々やってんのね
109：囚人番号774番：2013/06/08(土) 03:01:41: 321 :匿名さん：2013/06/08(土) 02:57 ID:dK.
メールみてちょ

322 :Siphon ◆esnw：2013/06/08(土) 03:00 ID:Fy.
見た
110：囚人番号774番：2013/06/08(土) 03:07:21: http://ha10.net/novel/1367485626.html

牛糞ってｗｗｗｗ産廃おもしろいな
111：囚人番号774番：2013/06/08(土) 03:09:41: 産廃の大腸で発酵させた酒を飲みたい人
112：囚人番号774番：2013/06/08(土) 03:12:47: 1 :matoko：2013/06/07(金) 22:41 ID:dK.
いわゆる個人スｒああ^～出りゅ^～
ブリブリニュルニュルビチビチブリャリャリャブシャ～～

産廃これはないだろｗｗｗ
113：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/08(土) 03:40:22: >>ひより

煽りの割合が多くなってきたね。
これはもう、そろそろ楽出来るな。短めでいこう。

>>「騙すつもりはなくても結果的に騙してしまう　そういう可能性が考えられる事も一切していない風にとれる」んだろ？(>>59)
>>つまり「騙すつもりがなくても結果的に騙してしまう可能性を一切考慮してない風に取れる」んだろ？

読み違えてる。
ここは　つまり　で繋がらない。

上の一行で僕が言いたかったのは
結果的に騙してしまう
結果的に騙してしまう可能性が考えられる事も一切していない
って事。勘違いです　フツーに。

>>ちなみに品詞は形容動詞だからねーん＾＾；
>>勝った！みたいな顔して「これは名詞なのか？」とかバカまるだしですねーん＾＾；www

ね？名詞じゃないでしょ？
そして、
>>そもそも「苦虫を噛み潰したよう」という言葉が存在しているワケ
っての、確かにそうだが
これが何の反論になっているんだ？
慣用句だと駄目なの？　内容はともかく、『よう』の用法として文法的な話なら問題ないと思うんだけど。
お前は文法的におかしいって下らない事をずっと言ってるじゃんここまで。
そんな細かい事言うならもう辞書引用してこいよなｗｗ　僕はヤダけどｗ

まぁその他の反論はもう散々したから読み返してくれればいいわ。
また楽しくなってきら追記するけど、下らない話になってきたからこんな感じで。
114：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/08(土) 03:44:49: ちなみに僕は体だけの関係を求める奴じゃありません。
心も体もボロボロになるまで愛せる愛の深い最高の男です。
115：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/08(土) 03:47:31: あ、一番最初の『結果的に騙してしまう』　いらなかった　ゴメン。
116：KRM ◆y7iOHha2ro：2013/06/08(土) 06:41:04: >>88
＞今は思ってないよ。
はい、そう返してくると思ってました
＞その三つの内二つの意味ではなく三つ目の意味で用いたとか言い出すもんだから
あなたが理解できていないことが分かりました。僕はそんなことは言ってませんよ？
そういう認識を一つの理由にして僕を非難しているのであればどうぞ過去のやり取りを見直して下さい
＞優劣とやらが将棋のようについたとして、その前提も充分おかしいが……
おかしいというなら何がおかしいのか？教えてください
これについては、勝負のつく物事に関して
勝負がつくに至るまでのプロセスを段階的に評価したときに、
一方に偏っていく形で優劣が潜在的、顕在的にかからわず
ついていくものであるという根拠に基づいた発言です
＞優劣がついただけで勝敗が決まるわけでもないだろうに。
＞そういうルールの元行われるものならお前の言う事もまだわかる。
これは、さきほどにも言ったように
前提条件によって異なるのですから
Atrociousさんのように「負けにはならない」と断言できるものではないと思います
別にルールとして相互認識に立たずとも、一方が降参する動機になればいいのですし
喧嘩が何を論点にしているかにもよるであろうということは説明したはずです
＞友好的なスタンスで"優劣"とやらを示す喧嘩に持ち込む事は果たして出来るのかな？
何をもって友好的と判断したのかは知りませんし、
どうでもいいのですが、
「展開の障害になりうる全ての言葉の定義を明らかにせよ」といいだしたあなたに対し、
こちらは、そのような行為は逆に進行の差し障りになりかねないため、
任意的な形での進行ではいけないのでしょうかと答えているのであって、
それに対し「いちいち確認」とか、友好云々とか、
Atrociousさんは単純な質疑応答の形式を放棄しているように見えます
＞そこの焦点を当てて反論してくれよ。僕は>>19の文についてしか文句言って無いんだからさ。
>>19に全てが示されていれば、それを読解するのに水準レベルの読解力すらいらないでしょう
僕は>>19の時点で存在する各種条件を根拠に後発的に補足しているのであって
その補足すらも読解力の範疇から取り出し、事前に書いておけというのは、
その妥当な説明もないかぎり横暴であるというように思います
Atrociousさんは、僕が読解力として補うべきと言っていることに関して、
ただ分からないと言っているだけであって何ら説明的ではありません
またAtrociousさんが分からないのであれば、
それはしょうがないことであることも事実ですので、
こちらが「水準レベルの読解力が無い」と結論することしかできないのも事実です
＞カッコ内の疑問が団結して大きな疑問として僕に襲い掛かってくるんだよね。
お手合わせ→喧嘩板であること、勝負事を意味する表現であることから推定可
そうゆうスレ→文脈上の指示的表現であり前記を趣旨として含むスレであると推定可
ルール→文脈上「お手合わせ」に関することであると推定可
大きな疑問として襲い掛かってくるのはその読解力故ではないでしょうか
＞無限の可能性を秘めた文すぎて意味不明なワケ。
これもよく分からない表現です。
無限の可能性を秘めていれば意味不明なのでしょうか？
そうおっしゃるのであれば全ての指示語は無限の可能性を含むので意味不明となるのでしょうか？
117：KRM ◆y7iOHha2ro：2013/06/08(土) 06:42:42: >>88
＞短絡的な事言われても、この時点ではそれを予想する事はできても飽く迄予想する事ぐらいしか出来ないんだよね。
＞"だったらそう書けよ"って思ってしまう以上、普通に喧嘩しに来ただけなのかどうかもアレじゃわかんねーんだよ。
まず、可能性ということをおっしゃるのならAtrociousさんにもその可能性の限定をしていただかなくてはなりません
「なぜ意味不明なのか」「なぜ短絡的なのか」「なぜ予想することしか出来ないのか」「なぜベターな予想をするのが妥当なのかどうなのかもわかりかねるのか」
これらはAtrociousさんの思考の結論がいきなり出てきた表現ですので、その過程を想像するに無限の可能性があります
Atrociousさん的にいうのならこれは「意味不明」であるといえます
前は「後からルールとか書くからわからなくなった」と動機的な説明をしていたにもかかわらず
僕がそれについて合理的な判断根拠を示したことについては直接ふれず
再び「分からない」の一点張りをするようになってしまったようで残念です
あとになって「そう書くべきだった」と言うのは簡単でしょうし
Atrociousさんの能力を考慮するのであれば、コミュニケーションの都合上そうすべきだったと僕は思います
それは認めましょう
ただ、先程も言ったように、「分からない」ことは過失かそうでないかに二分されると思います
さらにその過失かそうでないかは、客観的に合理的な説明が加えられるかどうかによると思います
物事に疑問を突きつけるのは非常に簡単なことですしそれを「分からない」と言うのは誰にだってできることです
ただその「分からない」ことの責任を誰の所在にするか
その行方によっては、「イレギュラーな考え方で人の読解力のせいにする奴」になってしまいかねません
こちらからしたらAtrociousさんはもはや意地を張って意味不明だと主張し続けているように見えます
ただこの状態のまま（分からないことについて何も説明できない）では、意地を張ろうとその先にあるのは
納得するか、水準レベルの読解力すら無いと烙印を確定的に押されるのか、いずれしかないでしょう
不毛だと思います
むしろ、「後付の説明には不備は無い」とお思いでいらっしゃるのなら、「そうだったんだ」で済まして話を続ければよいようにも思われます
そうなれば僕もあなたの読解力をそれ以上バカにすることはなかったでしょう
その選択をせず更に固執するからにはよほど立派な理由があるはずなのですがそれがまだ見えてきません
118：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/08(土) 10:07:46: >>113

ハメを外したからね
でもアトロのノリとは合わなかったみたい

「結果的に騙してしまう可能性が考えられる事も一切していない」
私の解釈が間違ってたなら、これ全く意味が分からん。
「考えられる事も一切してない」ってなに？

＞ね？名詞じゃないでしょ？

名詞じゃないけど動詞でもない、なーんの意味もない不適切な例だよ。

＞慣用句だと駄目なの？　内容はともかく、『よう』の用法として文法的な話なら問題ないと思うんだけど。

慣用句だと当然ダメだよ
〝～よう〟の～に当たる部分の品詞によって〝～よう〟の意味が変わるよっていう〝～よう〟の文法的な用法の話なのに
〝苦虫を噛み潰したよう〟という一つの言葉をもってきても、これこそ何も反論にもなってないね。

しいてオマエが言えてることをいうなら「〝苦虫を噛み潰したよう〟の使い方」だけ。
あんまり見苦しいことするなよ＾＾；
119：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/10(月) 06:14:07: ちょっと、ここでスレ上げがてら主に二人に相談なんだが
まったり進行でいこうぜ。今週、忙しい（先週よりは）から。

つっても長期間放置とかは無いけどな。どうよ
120：ひより：2013/06/10(月) 07:01:06: かまわんよ
121：おでんが慰安婦強姦しつつ日本兵虐殺した：2013/06/10(月) 17:34:07: うまく言い表せない、あんまりうまく言い表せないんだけどKRMって昆虫みたいな人生送ってそう
122：ひより：2013/06/10(月) 17:43:23: こそこそ樹液なめてそうだよね
123：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/10(月) 22:23:51: >KRM

オマエは本当にわからん奴だな……。
無限の可能性を秘めててなおかつ、あらゆる想定が自然に成り立つ文体だから
意味不明って言ってるの。

後、後発的に説明してるからそれに対する文句は横暴みたいな事言ってるけど
別に僕が言ってんのはでも『>>19の段階じゃそれがわからないよね？』っていう話なの。
その疑問が沸いたという事実すら後発的な説明によって帳消しにしようとしてるんならそっちほうがよっぽど横暴だから。

あと、文が助長なのと『ように見えます』みたいな文が多いのと
局所的な返レスが多いのとで、
オマエが何を言いたいのかが全然見えてこないんだけど結局お前は何が言いたいの？
これが一番主張したいっていう意見の本筋が見えてこないんだけど。
ただ単に僕の意見に『お前の意見は100%正しくない』って言いたいだけに思えるんだけど。

別にこっちは100%正しい事なんて言わなくてもオマエの曖昧すぎる主張よりもっともらしければそれで全然良いんだけど
このままダラダラ続けてていいの？いや、オマエが良いなら良いけどさ……。

例えばな、お前の言う『合理的な判断根拠』って多分↓コレの事だろ？多分だけど
>>１．「喧嘩サイトである」という背景
>>２．「手合わせ」という勝負事を意味する表現
>>以上から、「手合わせ」が喧嘩を意味するものであると判断できるものと思っていました
>>喧嘩を希望する旨の発言をしてから、ルールについて言及しているので
>>文脈上、当然のようにルールとは喧嘩についてのものであると判断できるものと思っていました

よく自分でコレを"合理的"とか言っちゃうよねｗ
じゃーお前が決めたこの合理的？ｗ　なルールを踏まえて言わしてもらうと
喧嘩サイトであるって背景がある以上、>>19の文などをちゃんと意見が"文章内に"表現されているものを提示しないと
今の僕が行なっているような多少のツッコミが入るという事は想定出来なかったのかな？ｗ
『あとになって「そう書くべきだった」と言うのは簡単でしょうし』とかなんとか言っちゃってるけど
後になって「こういうつもりで書いてました」って言うのも簡単だからね。

第一、簡単かとか難しいかとかで勝敗が別れるわけでもねーし。
あっ！でも簡単にされるツッコミすら先読み出来なかったってのはオマエの悲しいところだよね　笑

まぁどっちにしろ、この引用箇所への反論はもうしてるから　次お前のターンなんだよね。
僕は確かに後付の説明には不備ないと認めている。が、>>19の文中でその可能性に限定出来ていたか？
更に別の可能性も想定出来る状況で、お前の意図した可能性の方を選ばせる決定打が文中にあるのか？

そこがポイントなんだよ。で、どうなの　あるのか？ｗ
124：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/10(月) 22:56:00: >>ひより

>>「考えられる事も一切してない」ってなに？

飽く迄、お前が考えられる可能性の範疇に限定した話だよ。お前の発言についてだし。
そもそも、僕が言いたいのはお前に「そこまで言うなら」と言ったように
お前が自信をもっていることがお前の発言から見受けられるという事だから
別に結果的に『お前の想定外』の何かが起きてお前の発言が嘘になっても
それを責める気もないどころか、どうでもいいんだよね。
ただ、意味不明じゃねーよ　と。それだけ言いたいんだわ。

>>名詞じゃないけど動詞でもない、なーんの意味もない不適切な例だよ。

そもそも、お前の『～ような』に関する理屈なんだけど
ちょっとここらへんでいい加減、聞きたい。
お前は『～ような』をどういう意味合いで捉えてる？

>>つまり、名詞のときと動詞のときでは意味が変わるワケ

↑これの根拠となるソースとセットにして示してくれよ。

それと『慣用句だと当然ダメ』ってのだけど、これ　マジで言ってんのか？

じゃーお前はさ例えば『耳にたこが出来る』って慣用句あるよな？あれは
・何度も同じことを聞かされて、聞きあきたということ
という意味だが、
例えば、耳に本当にあのデキモノのたこが出来るという意味でとらえる事も
"文法的には"全然可能だと思うんだけど。
慣用句である限り文法的な話だろうとなんだろうと却下ってのがおかしいから。
つまり、例えとして用いる分には全然問題ないだろうが。
なんか知らないけど頭堅いな。守り重視か。

後さ、確かに『苦虫』ってのがなんなのか僕もわかんねーし
「苦虫を噛み潰した」顔見たことある人いるの？　って言われたら無いよ。

無いけど、想像だろ？　苦虫ってのは苦いんだろ多分。
で、それを噛み潰したとあったら苦いんだろう。そうイメージ出来るよな？ここまでは良い？

で、確かにこれはイメージ出来るって話だけで
本当に苦虫を噛み潰した顔は誰も見たことないな？お前の言う通り。

でも、だからこそ『～ような』ってつけてるんだろ。
雲じゃねーけど綿菓子見てて、ふわふわで雲もきっとこんな感じ　だから『綿菓子は雲のような感触』
いい夢だけじゃなく悪夢もあるし、夢見てる時って意識がぼやけててよくわからないけど『今の生活は夢のような心地』

あとはまぁ、知らないけど苦虫って名詞だろ？
名詞は良いんじゃないの？慣用句だからダメって言っちゃう？やっぱりｗｗ
125：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/10(月) 23:13:36: 争点がどうでもよすぎて後悔してんだけど。
126：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/10(月) 23:42:08: >>124

>>じゃーお前はさ例えば『耳にたこが出来る』って慣用句あるよな？あれは
『じゃーお前はさ』要らなかったわ。消し忘れた
127：KRM ◆y7iOHha2ro：2013/06/11(火) 00:26:02: >>123
えーと前半部分への反論はなしですか?まるまる欠けているようにみえるのですが
局所的も何もAtrociousさんの主張に指摘をしているだけなのですが
「何をいいたいのか」というのが何を言いたいのかがよく分からないです
理屈で説明できなければもっともらしいも糞もないと思います
逆に言えばもっともらしくないので指摘されているという現状なのでは?
それが妥当だと思えば僕は指摘しませんしね
僕が主張し、相手が反論し、僕がさらに反論するという流れにそって主張を繰り返しているだけですので
何を一番主張したいのかという漠然とした質問が、それに何か影響を与えるのかわからないですし、
具体的に相手に提起された問題点について、反駁できなければ、それはそこで終わりというだけだと思います
＞無限の可能性を秘めててなおかつ、あらゆる想定が自然に成り立つ文体だから意味不明って言ってるの。
理屈としては分かりますが、考え方としてはよく分からないです
自然に成り立つ←これを強調したいのだと思いますがいったい自然とは…
というか、自然に成り立つなんていう表現がいきなり出てきたのに、「分からない奴」と言われても…
まさしくこれこそ、その意味不明の条件を満たすのでは…
まぁ、つまりそれは想定を限定できる確定的な根拠がないということなのでしょうか?
いえ個人が意味不明だと感じるのは勝手だし止めようもないのでどうでもいいのですが
結局「なぜ」ということに説得力のある説明がないということでいいのでしょうか?
・まず、可能性ということをおっしゃるのならAtrociousさんにもその可能性の限定をしていただかなくてはなりません
・「なぜ意味不明なのか」「なぜ短絡的なのか」「なぜ予想することしか出来ないのか」「なぜベターな予想をするのが妥当なのかどうなのかもわかりかねるのか」
・これらはAtrociousさんの思考の結論がいきなり出てきた表現ですので、その過程を想像するに無限の可能性があります
・Atrociousさん的にいうのならこれは「意味不明」であるといえます
↑反論として此等の理屈も成り立つということでいいのですね？
Atrociousさんが意味不明だとしている理屈は、このような安易なブーメランによって簡単に再現されてしまい、
ただ「それが書かれてないから」という単純な否定行為だけで、成立してしまうようなものなのですか?
大体そういうことのような気がしてきましたが、拠り所にするには微妙だと思いましたね
＞今の僕が行なっているような多少のツッコミが入るという事は想定出来なかったのかな？ｗ
想定は出来ますが、それと読解力の水準値をどのように求めるかというのはまた別の問題であると思います
たとえば一般的な公文書において小学１年生が判読することを想定して文章を構築することは殆どないと思われます
つまり文章をかくうえで「○○という可能性を想定できるか」ということと「現実的にその懸念に対応すべきか」というのは
別の問題であるため、前にもいいましたように全ての説明を>>19内に示すのであれば
それは水準レベルの読解力すら必要としないようなものになるということになります
128：KRM ◆y7iOHha2ro：2013/06/11(火) 00:27:46: >>123
＞更に別の可能性も想定出来る状況で、お前の意図した可能性の方を選ばせる決定打が文中にあるのか？
決定打はありません。
「確定的に文意を決定することのできる文章である」ということを、主張したいのではありませんし、
むしろ言葉のやり取りにおいて、そのような文章のほうが少ないとさえ思っています。
ただ、それらは普通、しかるべき背景的事情や文脈的な繋がりを察して
それぞれが当人の思考のなかで補完されるべきものであり、一々指摘しあっていたのであれば話になりません
たとえ言葉の取り扱いで齟齬が生じた場合においても、また言葉で補完すればいいだけであり、
それは不安定なやり取りをする上で、手間という点から見れば必要悪的な作業にすぎないというように思います
つまりその齟齬の発生には本来的に過失責任を求めるべきではないのですが、
これらが喧嘩というものの土俵で行われる以上、もしそういったものを求める必要が生じた場合、
「判断に必要な要素を補完し読解へと導くことのできる根拠が存在するかどうか」を基準にすべきだと思います
齟齬が発生した以上、「間違いなく確定できる文章表現」ではなく
「一定の推定が出来る客観的な理屈」にフォーカスがあてられるのは当然だといえます
なぜなら齟齬は、読み違えなどの理由を除いて文章表現の不安定さに起因するはずだからです
今回はその基準に照らし合わせ幾つかの客観的に検証可能な事実にもとづいて自分なりの判断根拠を示したわけです
＞まぁどっちにしろ、この引用箇所への反論はもうしてるから　次お前のターンなんだよね。
申し訳ないのですが、反論というのは、僕の説明にたいして「曖昧だ」「短絡的だから分からない」といった旨の返答のことでしょうか?
これについては、>>117で言及しているので御参照ください
Atrociousが理解できなかったという事実は認めていますし、
説明したうえで納得いただけたのですから、
これ以上ただ分からなかったと周知の事実を繰り返し述べられても、こちらも繰り返しの説明になってしまいますがご了承下さい
129：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/11(火) 00:45:27: ＞飽く迄、お前が考えられる可能性の範疇に限定した話だよ。お前の発言についてだし。

これでも意味わからん。
まずお前の言ってた「も」って何？どうして「も」が出てきたの？
「一切してない」って何？何を一切してないの？「考えられること」を？

＞お前は『～ような』をどういう意味合いで捉えてる？

言ったハズだけど？
＜直前にくるのが名詞の場合ならば「(その直前にくるものに)類似している」という意味で使えるけど、動詞の場合は使えない(>>84)

＞↑これの根拠となるソースとセットにして示してくれよ。

何で自分で調べようとしないワケ？
「よう」で調べてみたらどう？

＞慣用句である限り文法的な話だろうとなんだろうと却下ってのがおかしいから。

「～よう」の直前に来る品詞の話をしているのに慣用句という例外を用いて説明しても何の意味もないことは分かる？

「文法的に問題はない」とか言ってるけど「苦虫を噛み潰したよう」を品詞分解し、それぞれの用例を考えても何の意味もないことも分からない？
ここに文法的な矛盾があろうと関係ない、何故なら慣用句とはそれらを合わせて一つの言葉であるから。
文法上正しいことを前提とした言葉ではない慣用句を用いて「文法上正しい事」を引っくり返すなんてできない。
矛盾（例外といってもいい）を用いて一般的な話を引っくり返すなんて出来ない。
臍で茶を沸かすことくらいできない。お前の反論（？）は臍が茶を沸かすよホント。

＞後さ、確かに『苦虫』ってのがなんなのか僕もわかんねーし(以下)

苦虫って「噛めば苦いだろうとされている虫」だぞ？
存在しない架空の虫、つまりそもそもこれは「例える」ために存在している言葉だろう。
「～よう」を「類似している」という意味で使うのは当然のことだろ＾＾；

「苦虫を噛み潰した」までも実際起こりえない空想なんだから。
そういう慣用句を持ち出して「よう」の用例を説いても何の意味もない、ナンセンスだって言ってんの。

苦虫は名詞だし、何を勘違いしてるのか知らないけど名詞を用いることは何の問題もないよ。
動詞の場合はそうではないって言ってるワケ
130：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/11(火) 00:53:14: 「寒暖」「緩急」「大小」とかお互い矛盾した意味を持つ言葉の並びだけど
それらをまとめた一つの言葉の意味としては何の問題もないよね。

寒くて暖かいなんてない!
緩くて急だなんてない！
大きくて小さいなんてない！

って言ってるやつに

「寒暖」があるだろ！
「緩急」があるだろ！
「大小」があるだろ！

って言っても何の意味もないのと似たようなもん
131：囚人番号774番：2013/06/11(火) 01:01:35: アトロってもしかして古参の雑魚？
132：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/11(火) 01:34:53: 二人に同時に求められちゃう古参の人気者だから
133：ひより：2013/06/11(火) 01:44:16: 忙しいならいつでもいーから
134：囚人番号774番：2013/06/11(火) 10:43:24: なんで古参って人気者ぶるんだろうね
実際はただのそこら辺に転がってるゴミと同じぐらいの存在だったのにね
135：ほわいと氏 ◆6tCmqKszLc：2013/06/11(火) 22:48:48: ためしに名無しで人気者ぶってみなよ。
古参が必ずしも人気者ぶってるわけじゃないことがわかるから。
136：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/12(水) 01:37:22: まぁ、誰かを特定出来ない名無しって立場である以上
人気者になりようがないから、その限界に対する嘆きからくるｲﾁｬﾓﾝでしょうな。
137：囚人番号774番：2013/06/12(水) 09:04:45: 誰も古参全員が人気者ぶってるなんていってねーから。な？落ち着け？

＞下のゴミ

「人気者になりようがないから、その限界に対する嘆きからくるｲﾁｬﾓﾝでしょうな。」

んー人気者のいうことはちげぇわマジでｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
138：囚人番号774番：2013/06/12(水) 10:59:25: アトロは昔から小物雑魚扱いで
Selcia達にも相手されないような影薄いコテだったからね
でも今は古参は希少だからそんなのでも大事にしよう
139：ほわいと氏 ◆6tCmqKszLc：2013/06/12(水) 15:55:39: >>137
じゃあなんでアトロが人気者ぶってることが前提で話が進んでるんだよwww
古参全員が人気者ぶってるわけではない自覚があるなら、古参に含まれるアトロが人気者ぶってない可能性だってあるだろwww
お前の場合、落ち着いてそれなのかwww
140：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/12(水) 16:00:56: 132 ：Atrocious ◆kUIh54Lv0o：2013/06/11(火) 01:34:53
二人に同時に求められちゃう古参の人気者だから
141：ほわいと氏 ◆6tCmqKszLc：2013/06/12(水) 16:07:16: 人気者と人気者ぶってる奴って同じなの？
142：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/12(水) 16:10:41: アトロ「オレ人気者だから！」←ナナシ「コイツ人気者ぶってる！」

アトロ視点→アトロは人気者
ナナシ視点→アトロは人気者ではない
143：ほわいと氏 ◆6tCmqKszLc：2013/06/12(水) 16:28:59: え？
アトロが実際に人気者である可能性はどこで否定されてるの？
>>137ではナナシは「アトロは人気者」って認めてるんだけどなwww
144：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/12(水) 16:50:44: 皮肉じゃねぇの？

っていうか人気者である可能性とかよくわからんけど。
単に名無しからすれば人気者じゃあないってことじゃないの？
145：ひより ◆mtKs1DcrNs：2013/06/12(水) 16:58:31: さらに言えば>>137で人気者って認めてるからといって
>>134が人気者だと認めたうえでの発言とは限らないし
>>134と>>137が同一人物であるかも怪しい。
146：ほわいと氏 ◆6tCmqKszLc：2013/06/12(水) 17:08:59: え？
ナナシは、>>134と>>137で
「アトロが人気者でない」とは言ってないし
「アトロが人気者ぶってる」とも明言してないけど？

＞なんで古参って人気者ぶるんだろうね
としか言ってないよね、
で、ナナシ視点での「古参」にアトロが含まれるのか含まれないのかって話ですよね。

＞皮肉じゃねぇの？
「皮肉」なら「アトロが人気者ぶってる」ってことになるが、それって「アトロが人気者である」を否定しないと成立しないよね
「皮肉」じゃないなら、ひよりさんの解釈が間違ってるってことになるんだが。

アトロ自身は、自身が人気者であると定義してるけど、
実際に人気者かどうかはまだ現時点で確定してない。

アトロのスレ 略してアレ