【コミュ質問全般】東方目安箱【こちらでどぞ】 - 1270398075

1：ホネオリ ◆kP2iJ1lvqM：2010/04/05(月) 01:21:15 ID:ljB816H2: コミュであるような質問などはこちらへどうぞ。
コミュに上げる時、アウトなのかセーフなのか分からない楽曲や、合唱する時の許可申請などはこちらでどうぞ。

多分暇なコミュ内の人が助けてくれたりもします。

たまに質問の答えが定まらないようなものがあった場合は、私が介入して決定します。
12：七色：2010/07/12(月) 19:35:29 ID:d.vM0h4w: どうも七色です。今回は楽曲についての要望です。

自分が投稿したような「そこに在るもの」のような東方二次曲ですが、
今の楽曲基準だと基準を満たすことが出来ていませんのでアウトになってしまいます。

「カラオケで歌える東方アレンジ楽曲まとめ」にも入っているくらい東方の曲ということが認知されているはずなのに、東方とは無関係とは言えないのではないでしょうか。

なので二次東方曲(今のところ2曲)もOKにしてくださいませんか。
13：名を名乗らない程度の能力：2010/07/13(火) 08:34:06 ID:Jhc1816U: >>12
ただあの動画でもオリジナル紹介すんなとか言われてたりするのも事実だったりするんですよね～
ちなみに現状ではThe MARISAと星の記憶も含めて４曲だったはず
14：七色：2010/07/14(水) 01:35:07 ID:d.vM0h4w: >>13
動画を見てきましたが、気にしている人はかなり少なかったですよ。
4つか5つ程で紹介すんなとかキツイ言葉でもありませんでした。
逆に東方関係の曲ではあるなというコメもちらほら。

星の記憶は月天子ですね。
配信楽曲一覧を見てから書いたのですがこちらが見落としていたようです。
月天子についてはカラオケ音源もなければ歌ってみた動画も今のところ無いようですが。
15：ホネオリ ◆kP2iJ1lvqM：2010/07/14(水) 17:50:45 ID:ljB816H2: 今回は要望に応える形ができない応答になってしまいますが、参考程度に。
これから私の方で解決策を考えて行きたいと思いますので、今回はこれでお許しください。

実際、東方関係の曲というのはラインが難しいのです。
実のところ、これでもライン作りに悩んでおり、グレーの曲を許可すると、別の曲が黒になったり白になったりするので……。
お察しください…とは言えないですが、どうにかして許可に励んでおります。
ですが、これ以上あやふやな規定を作るとメンバーの皆様も混乱してしまいます。
だからと言って規定を全て無くしてしまうと、コミュの方向性や動画の登録が上がってしまいます。

何分、メンバーが多くなってきたコミュ故、考える時間が必要になってきます。
申し訳ありませんが、もう少々お待ち下さい。

えー、と、書いたわけですが、少し集中して書けなかったので、何を言っているのか分からなかったり、くどい部分があるかもしれませんので、また後ほどまとめたいと思います。
16：七色：2010/07/14(水) 18:15:28 ID:d.vM0h4w: >>15
ご返答ありがとうございます。
グレーのライン引きに関しては自分も関わっているのでその当たりは重々承知の上です。

こちらとしては、
許可して欲しい条件に当てはまる曲が上でも話している通り、
4曲しかないので他の曲のライン引きに影響は無いと考えております。

広く知られてる2次東方曲なんてそうそうあるものじゃありませんし、
自分はこの4曲以外は知りません。
17：名を名乗らない程度の能力：2010/07/14(水) 23:44:17 ID:???: ・・・東方関係って意味は原曲が東方ってことじゃないの？
その二次曲を認めるとラインがおかしい事になるんじゃないかな？
「カラオケで歌える東方アレンジ楽曲まとめ」で入ってるって言っても元の曲が東方じゃない以上だめじゃないでしょうか？

とりあえず、コミュ登録に可能なのは元が東方の原曲っていうことでいいんじゃないでしょうか？
18：名を名乗らない程度の能力：2010/07/14(水) 23:44:58 ID:???: ↑回答になってなくてごめんなさい
19：sage：2010/07/15(木) 01:42:45 ID:4uEOvef2: 横から失礼いつものやつです。

一つ七色さんとオーナーさんに質問と言う形で意見を求めます。

今回その四曲を許可した場合を考えてみてください。
仮にそららを許可した場合、いつかは分かりませんがまた二次東方曲が出たとしましょう。
そのときはどのようにしたいのか？　ということです。

また追加、また追加　と繰り返して行けば結局ラインを引いた意味はないですし、もし今回の四曲のみ許可して他の曲が出たらそれは駄目　と出来ない事はないと思いますが、そのときに
「あの曲は良くてこの曲が駄目なのはどうして?」
という人が多くはないですが、いらっしゃる　と想定した上でOKを貰いにきたと思います。
その様な事態が起きた場合、オーナーさんはどのように対応するのか？また七色さんは以上の事をどのように思うのか？

オーナーでもないただの人ですし無視して下さっても構いませんが、今後のコミュに関わることだと思うのでご意見の方をよろしくお願いします。
20：名を名乗らない程度の能力：2010/07/15(木) 08:34:23 ID:e7ne.kxI: とりあえずコピペ

曲東方アレンジ + 東方関係歌詞　→おｋ
曲東方アレンジ + 歌詞東方関係なし→おｋ
曲東方以外　+　東方関係歌詞　→アウト
東方関係なし　→論外

そこに在るものとかってたぶん「曲東方以外　+　東方関係歌詞」ですよね
原曲が東方曲に限るってことで線引きされてるようなのでまぁ弾かれても仕方ないかなと
内容とかが東方に関係あるなら全ておｋとしてしまうと替え歌とかもできるし範囲が広くなりすぎるかなぁと

まぁ名無しの１意見として
21：名を名乗らない程度の能力：2010/07/15(木) 15:04:48 ID:???: ちゃんと告知した上でオーナーが生放送でアンケ取るとかはー？

ふと思ったから言ってみただけー
22：名を名乗らない程度の能力：2010/07/15(木) 16:31:23 ID:e7ne.kxI: 20に追加でちょっと考えたけど、
そこに在るものって俺は東方関係歌詞としてとらえてるけど人によっては歌詞も全然東方関係ないじゃんって感じる人いると思うんですよ

で、東方曲が使われているかどうかってのはこのコミュ所属の人ならたぶん誰でもわかると思うんだけど歌詞が東方関係あるかどうかってかなり判断難しくないですか？
ということでやっぱり今後のことも考えると現在の条件でいいかなと
23：七色：2010/07/15(木) 17:44:10 ID:d.vM0h4w: >>19
ご意見ありがとうございます。

質問に答えさせていただくと、新しく出たならば更に追加しても問題はないと思います。
東方二次曲自体かなり珍しいものですし。混乱にまでは陥ることは無いでしょう。

「あの曲は良くてこの曲が駄目なのはどうして?」状態は
実際にあったのでこのライン引きが行われたのでしょう。
そういう事態に再びなってはいけないことはしっかり分かっています。

>>20
自分が言っているのは曲の歌詞とか内容ではなく、曲自体です。
歌詞は関係ありません。

これはあくまで個人的な見解なのですが、
東方二次曲というのは「東方を踏まえて作られた曲」或いは「東方二次創作作品のために作られた曲」という見方をしています。
24：名を名乗らない程度の能力：2010/07/15(木) 18:12:07 ID:???: 今度はきちんと下げますよｗ

>>23
ご意見ありがとうございます。

>質問に答えさせていただくと、新しく出たならば更に追加しても問題はないと思います。
>東方二次曲自体かなり珍しいものですし。混乱にまでは陥ることは無いでしょう。

>「あの曲は良くてこの曲が駄目なのはどうして?」状態は
>実際にあったのでこのライン引きが行われたのでしょう。
>そういう事態に再びなってはいけないことはしっかり分かっています。

おっしゃることは分かりました。しかし再び起こっていけないのであれば、追加するのもどうかと思います。
個人的解釈ですが
あれ良くてこれ駄目　が起きる→ラインを決める→また発生→ライン決めにはなっていけない。　　　　　　　　　　　　後者
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓→じゃぁライン決め行われないように許可していけばいい　　前者
とおっしゃってるように思えます。
また>>20さんのおっしゃるとおり、何でも許可していくと結局は東方に少しでも絡んでいればUPしていい　と考える人があわられるのでは無いでしょうか？

その辺りを踏まえた上でどのようにお考えなのでしょうか？
25：どろに＠中将：2010/07/15(木) 19:06:28 ID:BnTK/kCc: 失礼。

原則がある以上、例外は認めるべきではないというのが個人の意見です。
上で既に論じられている通り、「東方二次曲」で一度通ってしまうと、数は多くないにしろ次、じゃあこれは、じゃあこれはという形になってしまうでしょう。
「二次」という定義が非常に曖昧であり、>>20、>>24さんが言っているように「東方に少しでも絡んでいれば～」となってきます。
例えるならばダブルスカーレットなどは歌詞が東方の二次創作ですね。
なので、「そこに在るもの」他3曲？　の作品を例外として認めるのは避けるべきではないかと思う側です。

別の方法を考えるならば「原則そのものを緩める」ことでしょうか。
皆さんお気づきだとは思いますが、コミュ登録可能動画数が2倍以上に増えました。
オリジナル曲規制の一因はコミュ登録動画数の膨らみを緩和する目的があったと思います。
理由のうち片方が緩和されたならば規則も少し緩和していいんじゃないかなーと思うのが実の所です。
その場合は基準が曖昧にならない何かをまた定める必要がありますけれど。

意見は大体こんなところです。長文失礼致しました。
26：七色：2010/07/15(木) 23:09:41 ID:d.vM0h4w: ご意見の方をありがとうございます。

>>24
んー、自分が思っているのとは少し違いますね。
曲一つ一つではなく「東方二次曲」で纏まっているはずです。

>東方に少しでも絡んでいればUPしていい　と考える人があわられるのでは無いでしょうか？

それがあったからラインを決めたのでしょう。
そもそもラインを引いた理由は、そういう替え歌などを取り除くために引かれました。
東方二次曲はライン引きされたことに関わっていません。

有名サークルの東方無関係曲だと言われるかもしれませんが、
上でも述べたとおり「東方を踏まえて作られた曲」或いは「東方二次創作作品のために作られた曲」です。

>あれ良くてこれ駄目　が起きる→ラインを決める→また発生→ライン決めにはなっていけない。　

最後の意味が良くわかりませんが、また発生するという根拠はどこから出てきたのでしょうか。
発生しない根拠は>>16からずっと述べているつもりですが。

>>25
>原則がある以上、例外は認めるべきではないというのが個人の意見です

その原則から自分は不満なのです。
無関係なところまで切られた気分なので。

>上で既に論じられている通り、「東方二次曲」で一度通ってしまうと、数は多くないにしろ次、じゃあこれは、じゃあこれはという形になってしまうでしょう。
>「二次」という定義が非常に曖昧であり、>>20、>>24さんが言っているように「東方に少しでも絡んでいれば～」となってきます。
>例えるならばダブルスカーレットなどは歌詞が東方の二次創作ですね。

そうでしょうか、二次はむしろはっきりしていると思いますが。
自分としては「替え歌」を「二次創作」に含むのはどうかと思いますがね････。

そうですね、原則そのものを緩めるというのもありかもしれません。
ライン引きは東方曲とは言い難い曲を除くことが目的ですし、規制をガッチガチにする必要は無いと誰しも思っているのでは。
というか事実です。ラインを決める時に自分も少なからず関わっていたので間違いないです。

自分の意見としては「これはおｋこれはだめ」というライン引きではなく。
「替え歌や音MAD、東方に関わりの無い曲はだめ」みたいな排除方式にして欲しいですね。

長々と書いてしまってスミマセン。長いせいでおかしな部分とかもあるかもしれませんがご了承を。
27：少佐：2010/07/16(金) 00:31:29 ID:cuKe7NnE: 正直なところ。
結局言っちゃえばコミュ動画は遊びみたいなもので、金が発生するわけでも誰かに責任が発生するわけでもないんだから、曖昧と言うかそこそこに決めておけば良いと思うんだ。
これが東方の曲を集めたCD「東方Project名義で」作るだとか、東方を歌ってみたタグの条件を「ニコニコ動画の運営として」厳密に定めるならば明確な規準は必要だろうけど、「みんなでニコニコする」って言うのがニコニコ動画のそもそもの趣旨じゃない。
みんなが歌いたいもの歌って、「これどうよ？」って言う曲が出てきたらその都度みんなで意見出し合えば良いとは思うのよね。
今まではコミュ動画の上限の関係で定める必要があったけど、泥煮の言うとおり2倍以上になったんだからそれで問題ないとは思うというのが個人的な意見。
28：どろに＠中将：2010/07/16(金) 01:03:48 ID:BnTK/kCc: もっかい核心だけ言うべきだと思った。まずは返事から。

>>26　七色さん
この時点で私と七色さんの間に認識の違いがあるように、二次の線引きって難しいのですよね。
個人個人の線引きに合わせて例外を設定するかしないか、これはどうアレはどうって話が持ち上がると、

まずオーナーの精神力が持ちません。

そこでです。これ以降は一応>>25を強調した形になります。
「例外」を認める必要はなく、七色さんが不満に思っている通り、「原則」を変えればいいのだと思います。
コミュ登録件数が10000万になりました。まあそうそうパンクはないでしょう。
消した動画や、コミュ動画一覧のページに載せておく必要が無いと思ったものを各々が消していけば。
ということで、もう少し規制緩和なんでどうでしょうかオーナー。
それが私の内心、本心で御座います。
神主が二次どんとこいって言ってるんですし、コミュも「東方な曲ならどんとこい」の姿勢でどうでしょうか。
線引きもしくは「これは駄目」という消去方式どちらにしろまたちょっと話せばいいでしょう。

どちらにしてもニコニコの仕様が変わった時点でもう一度こっちも何らかのアレが必要だったかなーと。
29：どろに＠中将：2010/07/16(金) 01:09:39 ID:???: 10000万とかマジパねぇほんっとごめんなさい締まらなくてごめんなさい。
30：シルバ：2010/07/16(金) 01:19:14 ID:y.xPbqUs: 意見も出揃って方向性も見出せそうなので思った事だけ軽く。

少佐が言う様にコミュ動画は遊びでみたいなもので、個々人がこんなの歌ったよ！というのを流す様なものだと私個人は思ってます。
けれど、なんでもかんでも流すのはアレだから取り決めをしようってのが今の状態です。ボカロ歌ってみた流すわけにもいきませんし。
そこで原点に戻ってみるとコミュ名がまず東方『関係』の曲を歌ってみたなんだから、ある程度関係してればいいんじゃないかと思ってます。
音MADとかになると歌ってみたよりは再現してみたに近くなるのでアレですが。
規制を検討し始めたそもそもの原因はコミュ動画の限界が近いという事だったように思ってますが、限界が引き上げられた現状、厳密にしなくても大丈夫じゃないでしょうか。

あとはまあ、替え歌NGって言われた以前コミュ公式企画で行った『組曲』はどうなるんでしょうかという。
あまり文章としてまとまってませんが、こんな感じで。ただの意見の一つです。
31：七色：2010/07/16(金) 02:19:57 ID:d.vM0h4w: 再びご意見ありがとうございます。

>>27
自分もだいたいそんな考えですね。
そんなに厳しくする必要はありませんし。

>>28
「替え歌」が二次創作ねえ････。
少なくとも編曲されていないと「その曲」の替え歌に過ぎないと思ってますからねぇ。
というか何故替え歌の定義になっているのだろう。
まあ今回はこれを言いたかっただけなので、すみません。

>>30
音MADなんかはコミュの当初からあったくらいですもんね。いいか悪いかはともかく。
組曲は東方の曲も入っているからいいのかな？と自分は勝手に結論付けていましたねｗｗ

そんな訳で自分も結論としは、規制緩和していただきたいですね。
もし替え歌とか音MADがどうしても嫌なら、その分類を禁止すればいいですし。
投稿される人も⑨ではないので理解してくれるでしょう。
万が一の事があればここがあるわけですし。
32：名を名乗らない程度の能力：2010/07/17(土) 19:52:25 ID:???: >>31
万が一の事があったらここがある　ってことは何かあったらもちろん七色さん自身も問題解決に励むんですよね？
あなたが最初に許可して投稿して、その後問題起きても知らないです。では無責任すぎますし、自分は終わったから後はどうでもいい　と考えてるようでしたら少し考え直しましょう。

っと失礼
33：七色：2010/07/18(日) 00:33:47 ID:d.vM0h4w: >>32
もちろんです。
自分はここのコミュの常連(でいいのか)ですからね。
そして自分が大好きなコミュです。協力は惜しみません。
34：うぃよめ：2010/07/22(木) 13:12:32 ID:???: 気づいたら1200字ぐらい行ってたので結論以外カットで。

あ、自分はこれを容認すると人の数だけ基準が発生すると思うんで
今のままでいい、或いは加えるにしてもZUN原曲(西方とか)という考えであります。

＞基本的に原曲として東方の楽曲が使用されてるのが大前提となっています。
＞"それを把握した上で"線引きの微妙な楽曲がありましたら、したらばの「東方目安箱スレッド」に意見をお寄せ下さい。
35：ホネオリ ◆kP2iJ1lvqM：2010/07/26(月) 08:46:21 ID:ljB816H2: 原曲からの二次創作＝許可（東方アレンジサークル全般）
東方二次創作曲からのアレンジ曲（三次創作）＝許可（オーディエンスとか）
東方の世界観関係の曲＝不許可（後日生放送でアンケートを取ります）

とりあえず今はこうします。
1万まで登録数が増えたので、少し容認するところを増やしました。

とりあえず今の基準としては「東方原曲」「二次創作曲」というところです。

これを改めてお知らせに記載致します。
記載したの後、生放送の日程をお知らせいたします。
36：名を名乗らない程度の能力：2010/07/31(土) 11:21:39 ID:Be14/M/g: あれ？結局「そこに在るもの」って許可されてないはず…ですよね？
37：名を名乗らない程度の能力：2010/07/31(土) 23:28:01 ID:vRWO/1J2: 生放送してアンケートのはずでは？
38：名を名乗らない程度の能力：2010/08/01(日) 00:30:16 ID:Be14/M/g: まだやってないですよね？
ということはまだ登録するべきではないんじゃないと思った次第です。
39：名を名乗らない程度の能力：2010/08/01(日) 01:53:05 ID:vRWO/1J2: 七色さん　そこはどのようなことになっているのでしょうか？
40：七色：2010/08/01(日) 02:40:17 ID:.XshlUHk: コミュの人たちと話し合って話を理解しました、動画は除外済みです。
旧規制案も新規制案も結局は言っていることは同じなのですね。
規制案を改変されたので当然許可範囲が増えたのだと思いまして。

とりあえず今の基準としては「東方原曲」「二次創作曲」というところです。

この文面で東方二次曲が含まれると勘違いをしていました。

そうなるのであれば、東方の世界観関係の曲で一くくりにされるのが自分としては納得が行いきません。
東方二次曲を替え歌とかと同じにしないで頂きたい。

あくまで東方二次曲は東方二次曲というカテゴリです。
41：うぃよめ：2010/08/04(水) 20:36:02 ID:???: 世界観を意識した曲でないなら何を持って東方関係にしたいのかわからんが、
とりあえず東方二次曲って呼び方が紛らわしいので何か無いかしら。
42：七色：2010/08/05(木) 14:37:06 ID:SB1MCZtk: >>41
つまりはここで煙たがられてる替え歌とかと同じ扱いをされているのが気に食わないのです。
曲が必ずしも世界観を意識する義務は無いと思いますが。

自分だって二次東方曲って名称は最近になって知りましたし、あまりそう呼びたくありません。
既にそれで広まってるのに呼び方を改める必要はないでしょう。
43：どろに＠中将：2010/08/05(木) 18:44:56 ID:???: ふむふむ。
煙たがられているらしい替え歌がせめて東方とは関係ない曲に東方な歌詞を付けたタイプの物だと信じてやまない。
ついでに煙たがられているらしいその理由も、曲が東方に関係ないから、であってほしいと願ってやまない。

個人的には「そこに在るもの」許容派なんですけれど、ふとこのコミュニティの名前が目に入りまして。
「東方project関係の曲を歌ってみようZE☆」
ここで言う東方project関係って何だろう。という疑問。
まあ単純に、「創作の何処かに東方projectの何かが使われたもの」だと仮定します。
そこで。現在の規則で言えば「創作の何処かに東方projectの曲が使われたもの」となっています。
チルノのパーフェクトさんすう教室などのアレンジは、「東方project」の曲が原曲として使われています。
もちろん、原曲アレンジ（二次創作曲）なので、規約のどこにも違反しません。
そして「そこに在るもの」ですが。
改めて言わずともですが、「夢想夏郷」という東方二次創作に用いられている曲ですね。
れっきとした、「東方project関係の曲」だと思います。
では、「夢想夏郷」は東方projectの何処に関係しているでしょうか？
登場人物や場所といった、幻想郷に関連するモノが関係していますが、これは東方の「世界観」だと思います。
夢想夏郷は東方の「世界観」を用いて創作されたもの。
それではそのオープニングに使われている『オリジナル曲』は、「東方project関連の曲」ですが、「東方projectの世界観に関係した曲」という括りになってしまうのではないでしょうか。

私はこの上で「世界観に関連した曲も可にしてほしいなぁ」という勢ですけれど……。
夢想夏郷が、東方を愛するがあまり作られたアニメであるように、替え歌もまた、キャラや設定を愛するがあまり作られたものだと思います。
替え歌もちょっと愛してくれると嬉しいな……替え歌勢的には！

と、「そこに在るもの」が「東方の世界観関係の曲」で一括りにされてしまう理由を一通り考えてみました。
結論がいまいち定まっておりませんが、長文失礼いたしました。
44：ホネオリ ◆kP2iJ1lvqM：2010/08/05(木) 23:11:53 ID:ljB816H2: 多分皆様はもう重々承知の上で意見を出し合っていると思いますが、もう一回当コミュについて説明致します。

当時、このコミュ立ち上げ時は、勿論夢想夏郷というアニメが流行ってしまうとは露知らず、現在のような名前に致しました。
その後、夢想夏郷にてアニメが頒布され、その挿入曲として「そこに在るもの」が広まりました。
当初は、この曲も……と思っておりましたが、よく聞いてみると、原曲が何なのか分かりませんでした。
当時はそこまで気にしてはいなかったのですが、それだと私がコミュ設立時に決めたことに反してしまいます。
私がコミュ設立時に決めたものというのは「東方Projectの原曲」のアレンジ曲を歌ってみようというものでした。
それを縮めたような言い方をしてしまい、皆様に誤解を生む羽目となってしまいました。
ちなみにこれについては、いつぞやこのようなことがあったのでコミュ名を変更しよう、と意見を出したのですが、コミュメンバーからは「最初から付いて慣れ親しんだ名前だし、このままでいい」という意見が多く、このままでおりました。

要約すれば、当コミュニティーは「東方Projectの原曲関係を歌ってみようＺＥ☆」にするべきだったということです。

と、まぁ、それについてはそれなのですが・・・問題なのは当の曲を認めるか否かです。
そこにつきましては、なるべく早めに生放送にて片づけて行きたいのですが、何分生放送でまとまるかどうか……
とにかく、生放送につきましてはもうしばらくお待ちください。私もバイトの休日などを考えて行かなければなりませんので。
生放送の日程につきましては、決まり次第トップに公開します。
なるべく一週間前～3日前までには提示したいと思います。

これは個人的な意見なのですが……
元はと言えば私の誤解を生むようなコミュ名の付け方が問題でした。
これについては先に謝罪させていただきます。申し訳御座いませんでした……。

さて、もうひとつ意見があります。これは本当に個人的なものですので、スルーしていただいて結構です。
私は正直言うと、コミュで原曲を少しも使っていないような曲を認めることはできません。
私の耳で聞き取れないような部分に原曲が使われていたのであればおｋとします。しかし、どう聞いてもない場合は残念ながら……
理由については、上記のコミュ名の本当の意味を見れば分かると思います。
どうか、そこはご了承くださいますよう、お願い申しあげます……。
当コミュはあくまでも、神主の曲。ＺＵＮ氏の曲を少しでも入れたい、入れた動画が埋め尽くすようなコミュを目指します。

それでは、長文失礼いたしました。文に誤りなどあるかもしれませんが、ご容赦いただけると幸いです。
45：名を名乗らない程度の能力：2010/08/05(木) 23:22:09 ID:Hodx5yOw: 個人的に言わせてもらうと夢想夏卿はサークル舞風が作った東方二次創作アニメとして納得がいく。
けど「そこに在るもの」っていうのは舞風が作ったオリジナル曲なんだよね。
東方のOPに使われたからこれは東方の曲っていうのはちょっと違う気がする。
46：少佐：2010/08/06(金) 03:16:58 ID:7gmwlwGY: >>45
確かにアレンジじゃなくて舞風オリジナル。
舞風が製作した夢想夏郷という東方二次創作アニメのOPと言うだけの曲。
だったら、普通のアニメのOPなどもそのアニメの曲では無いと言う事になるのでは。
「だから東方の曲」と言うには理由が弱いかも知れませんが、少なくとも「東方二次創作の曲」「東方に関係のある曲」と言うぐらいは出来るんじゃないでしょうか。

>>七色さん
話が逸れてしまってオーナーには申し訳ないのだけれど、替え歌の何が気に入らないのかがわからない。
ただ歌詞をちょっと変えるだけのお手軽さ？
東方と何の関係も無いところから曲を引っ張ってくる考え？
以前『東方二次曲というのは「東方を踏まえて作られた曲」或いは「東方二次創作作品のために作られた曲」という見方をしています。』と仰っていましたが、替え歌はそのカテゴリに入らないのでしょうか。
ふぁいずさんが投稿している『メルト替え歌「まりさ」』なんか、彼の魔理沙に対する異じょ……もとい、大きすぎる愛が響いてきます。
また、以前企画として投稿された東方組曲も、同じように愛にあふれた歌詞となっています。
七色さんはそういった作品から愛を感じないのでしょうか。
『替え歌』と言うだけでそう言う動画を敬遠しているだけではないでしょうか。
もし『替え歌』そのものをただ毛嫌いしているだけならば、この場でそれを理由にした発言をするのは不適切ではないでしょうか。
そうでないなら、どういう理由で気に入らないのかを明記していただかないと、ただの我侭や偏見と取られかねません。

なお、オーナーの意見とコミュの方針については前個人的に話して納得していますので、そこに在るものをや替え歌を許可して欲しいという訳ではありません。
あしからず。
47：東風：2010/08/06(金) 12:26:17 ID:QSK8pR3w: ちょいと個人的な意見をば･･･

自分は正直「東方二次」だなんだとか言うのに深く干渉した事はないんだけど、「原曲が入っていない＝東方と無関係」と言う式は存在しないと思ってる。
確かに東歌は「東方アレンジの歌ってみたを投稿する場」ではあるけど、「東方は曲だけか？」と言ったらそうでもないと思うんだね。
だから>>45の考えは若干違うような気がするんだよ、まぁ本と人それぞれだと思うけども。

あと七色さんに一言
煙たがれてる替え歌って言うけども、それは「オリジナルがダメなら替え歌もダメだろ」とかそう言う考えなのかな？。
そう言う考えだった場合なんだけども、正直それは違うと思うよ。
少佐が言ってるように、替え歌だって「東方に関係のある曲」として扱えるような気がしますが？。
ただそれを許可してしまうと、「オリジナルも可でいいんじゃない？」と言う事になるんですよ。
そこが難しい所なんですが、基本東歌は「原曲アレンジ」が基礎だとオーナーが言っているんですね。

2つのを要約して自分の結論を出しますと、アレンジ･替え歌を許可とするのはさすがに難しいかなって所です。
まぁこれから少しずつ論議して行く必要があるのは確かですが･･･

あと場違いな報告、08メドレースレは倉庫入りしてもおｋとの事。
48：七色：2010/08/06(金) 16:47:12 ID:SB1MCZtk: ご意見ありがとうございます。

>>どろにさん　>>少佐さん　>>東風さん
言われてみれば、メンバーの皆さんは割と容認的でしたね。
別に自分が替え歌を嫌ってるわけではありませんよ。
ダブルスカーレットも好きですし、他にカラオケ音源さえあれば歌っていたであろう曲もあります。
むしろ自分としては好きな部類に入ります。
歌詞を作るのもそれなりの愛が必要でしょうし、それの完成系が替え歌でしょう。
煙たがれていると感じたのは最初のライン引きの時、オーナーの荒れようを直接聞いたからだと思います。

ただ替え歌は一次創作者の意思とは違う物になるのではないでしょうか。

そこに在るものを(おそらく)作詞作曲された時音さんは、少なくとも東方二次創作アニメ「夢想夏郷」のためにお作りになられたのだと思います。
ですが、替え歌の方はどうでしょう。
「ダブルスカーレット」の元々はアゴアニキPさんが作詞作曲された「ダブルラリアット」ですね。
その楽曲を借りて東方二次創作の動画を作られたのがノヤさん。ノヤさんは動画を作られただけなので曲自体には何の関与もしていません。
そしてノヤさんの動画に感動して、より直接的な内容の歌詞を作られた人が居た訳ですね。そして替え歌の「ダブルスカーレット」ができたわけです。
しかし「ダブルラリアット」を作詞作曲されたアゴアニキPさんは、巡音ルカ広く言えば「VOCALOIDの曲」としてこの曲を作られたのでしょう。
そこが替え歌と二次東方曲の違いだと思います。

しもさんの場合はニコニコ全体を含むのでかなり微妙なんですよね。
オーナー次第でしょうけど。

すごい特殊な例を用いてしまって分かりづらかったらすみません。
要するにこういうことです。今の定義がこれですよね。

原曲からの二次創作＝許可（東方アレンジサークル全般）
東方二次創作曲からのアレンジ曲（三次創作）＝許可（オーディエンスとか）
東方の世界観関係の曲＝不許可（後日生放送でアンケートを取ります）

どう見ても作詞者より作曲者の方が尊重されてますよね。
なので作曲者の意思が違う替え歌と同じ扱いをして欲しくないというのが自分の意見です。

>>45
皆さんの言ってくれた通り、そうなるとアニメのOP曲がそのアニメの曲だと言えなくなりますよね。
その考えは間違っていると思います。

>>以前『東方二次曲というのは「東方を踏まえて作られた曲」或いは「東方二次創作作品のために作られた曲」という見方をしています。』と仰っていましたが、替え歌はそのカテゴリに入らないのでしょうか。
個人的な意見で申し訳ありませんが、入りませんね。
しいて言うならば「東方を踏まえて作られた歌詞」でしょうか。
極端な例ですが、「バラライカ」の替え歌「やらないか」。
これを「くそみそテクニックを踏まえて作られた曲」「いさじ氏のために作られた曲」と言われたら、原作ファンは激怒すること間違いないでしょう。

>>オーナー
オーナー自信の考えなら自分は干渉できません。
もし投稿動画数が変わらなかったら自分はもう何も言わないでしょうね。
51：うぃよめ：2010/08/06(金) 18:50:42 ID:???: 流石に三連はちょっとあれなのでまとめよう。

コミュ名変更すれば解決ね。

と思ったけど、よく考えたら「東方関係」と「東方Project関係」って意味違うんじゃないかね。
「東方Project」とは靈異伝から星蓮船まで続く原作のことだし。

もう一つ。
ここの意味での「東方二次曲」と「二次東方曲」は全く広まってないというか、
ここで勝手に誰かが言い出した言い方だと思うんだ。
「東方二次創作曲」は一般的に原曲アレンジを指して言われる言葉だけどね。
52：七色：2010/08/06(金) 19:13:31 ID:SB1MCZtk: >>うぃよめさん
>>49
自分はどちらも同じ意味合いに聞こえますけどねー。

>>50
ここってこの目安箱スレのことを言っているのでしょうか。
一番古いのは>>12で自分が書き込んだものがありますが、その考えは違います。
書き込もうとする直前までは自分もそんな言葉知りませんでした。
カラオケで歌える東方アレンジ楽曲まとめで扱われるくらいだから東方の曲で広まってるんだろというくらいでしたね。

コミュの人達と話してるときに、東方カラオケリンクの大百科を良く見てみると「※二次東方曲」と書かれていたのでそこから拝借しました。
よって私の造語でも何でもありません。

そこの掲示板書き込みにこんな物を見つけました。
いまさら二次東方曲の定義について話すなんて思いませんでしたね。
24 ：ななしのよっしん：2009/10/06(火) 12:28:49 ID: uO93yjqy7p
>>16
ここでの二次東方とは、原曲アレンジ曲ではないが東方を扱っている物(例えばゲームのオリジナル曲等)に含まれる曲を、二次東方という扱いをしています。

とまあこんな感じに扱ってくれてるようですな。例で言ってるのはTHE MARISAでしょう。
53：うぃよめ：2010/08/06(金) 23:32:03 ID:???: つまり東方二次曲は誤用と。
54：七色：2010/08/07(土) 02:58:40 ID:SB1MCZtk: ですが二次東方曲は誤用ではありません。
間違いはお互い認めるようにしましょうね。
55：少佐：2010/08/07(土) 03:17:59 ID:7gmwlwGY: >>七色さん。
『製作者の意図と違う』とか言い出したら二次創作全般を否定することになりそうな気はしますが、とりあえず理由はわかりました。
これ以上は多分考え方の押し付け合いになりそうなので、これ以降この話題に口を出すことは無いです。
多分。

で、今後のコミュ動画投稿基準は、
・『東方Project』とナンバリングされたゲームに使われている原曲に歌詞をつけたもの・原曲のアレンジ。
・それ以外のボカロの東方風替え歌や東方二次創作ゲームの原曲アレンジではないBGMやOP、またはそのアレンジなどはアウト。
これが基本。
で、
・『そこに在るもの』のような、その他判断の難しいものや要望が多いものは今後生放送などでアンケートをとりつつ決める。
と言う認識なのですが、オーナー何か補足修正などあればお願いします。
56：七色：2010/08/07(土) 03:29:37 ID:SB1MCZtk: >>55
単に一次創作者が東方を意識するかしないかって言いたかっただけです。
分かりづらくなってしまいすみません。
57：マタスー：2010/08/16(月) 00:45:19 ID:b4mc6/m6: コミュ動画の定義の件：
私は替え歌とかが好きなので、もし認められれば個人的には嬉しいけど、
オーナーのコミュ作った時の趣旨が「東方Projectの原曲関係を歌ってみようＺＥ☆」
であるのなら、今のルール（原曲使ってないとダメ）でいいんじゃないかな、と思う。
自分の「ダブルスカーレット」をコミュ動画にしたかったけどあきらめたｗｗ
あ、あと自作アレンジで歌ったやつをコミュ動画にしちゃってるんだけど、もしかしてこれダメ？
58：ふぁいず：2010/08/16(月) 20:52:53 ID:???: >>57
自作アレンジって東方アレンジでしょ？
何の問題もないと思われます。
59：うぃよめ：2010/08/17(火) 23:38:36 ID:???: >>58
東方"原曲"アレンジでしょ？

としておこう。ここだと変な取られ方をされかねない。
60：ホネオリ ◆kP2iJ1lvqM：2010/08/18(水) 01:20:17 ID:ljB816H2: 【会議内容】
・許可範囲…ＺＵＮ作曲＆黄昏東方Projectナンバリング曲のアレンジのみ
　　　　　　（東方wikiのページに記載されている）

一回目の生放送約70名以上来場、二回目の生放送約50名来場。
一回目生放送の結果
・許可＝約50％
　不許可＝約40％
（この間で、許可されると～の意見交換有）
二回目生放送の結果
・23.8％＝許可（うち、一名間違いにつき、不許可へ）
　76.2％＝不許可
　よって否決
この移り変わりは、一回目ではダブルスカーレットまでも許可されるとは思っていなかった人が大多数居たと予想される。

・これを許可すると、他の石鹸屋曲やダブルスカーレットなど、完璧に関係ないものまで許可されてしまう。

と、なりました。
メモ帳をコピーしただけですので、もし、何か抜けていることがありましたら、お願いします。

以上の結果は、コミュメンバーのみでの結果です。
61：ホネオリ ◆kP2iJ1lvqM：2010/08/18(水) 03:19:54 ID:ljB816H2: ちなみに、二回目を行った理由ですが、僅差に加え、線引きの説明不足につき議論後再投票をしました。
一応誤解を招かないために…逆に、不許可になった場合ですと、今と変わりないので、そこのところは説明しませんでした。

あと、一応ＺＵＮ作曲一覧を張っておきます。
ttp://thwiki.info/?%B2%BB%B3%DA%B0%EC%CD%F7

この他にも、許可している楽曲はあります。
但し「東方萃夢想」、「東方緋想天」、「東方非想天則」に限られますので、注意してください。