はてなサヨクウォッチ避難所 19 - 1608956068

310：名無しさん：2021/03/25(木) 12:58:44 ID:AS9ahdPY0: https://twitter.com/hokusyu82/status/1373525759046742017
ところで呉座氏の周辺で同じように悪口を言い続け、何も反省していない呉座氏以上の卑怯者についても、私は許しているわけではあひません。
たくさんいますが、二名だけ名指しすると平林緑萌と塚本英樹です。

https://twitter.com/moegi_hira/status/1188544690271866880
平林緑萌
@moegi_hira
北／守さん業績ないって聞いてたけどマジでなかった。論文二本か～って一本は修論やないかい！
→藤崎剛人 - 研究者 - researchmap https://researchmap.jp/mfujisaki/
午前4:55 · 2019年10月28日

https://twitter.com/moegi_hira/status/1374244011993571328
このたびの北村さん（@Cristoforou ）、そして過去の北守さん（@hokusyu82 ）に対する
不適切な発言に対し深くお詫びするとともに、その任に留まることが適切でないと判断いたしましたため、中国史史料研究会の顧問を辞任いたします。
https://shigakusha.jp/2021/03/23/apology/
午後3:17 · 2021年3月23日

https://twitter.com/hokusyu82/status/1374410130704404489
平林氏につきましては謝罪をいただいたことを報告しておきます。
311：名無しさん：2021/03/25(木) 13:02:52 ID:AS9ahdPY0: https://twitter.com/chutoislam/status/1373564324652871685
Satoshi Ikeuchi 池内恵
@chutoislam
「天皇を侮辱した、展示やめさせろとあいちトリエンナーレに電凸するのは不当な妨害だが、
呉座を処分しろと日文研に電凸するのは正当」っていうダブルスタンダードを、アカデミアの権威や
ハラスメント対策の名目で押し通そうとするのは信頼をいっそう毀損する。どっちもダメだろ。
午後6:17 · 2021年3月21日

https://twitter.com/hokusyu82/status/1373588582900756486
研究者がSNSでの誹謗中傷や素行不良によって職場から処分されてよいかは個別に議論があるべきだが、
まったく性質が異なる二つの事例を対比させてダブルスタンダードとするのは、
それぞれの事例の核心的問題を矮小化してしまう行為に思える。

https://twitter.com/chutoislam/status/1373600385764495364
SNSでの誹謗中傷や素行不良ってこれですか？何の関係もない亀田さんを非モテだの何だの罵倒してあなたは謝ったんですか？
こんなことを言って仲間内で盛り上がるホモソーシャル集団がハラスメントを語らないでもらいたい。
312：名無しさん：2021/03/25(木) 13:04:54 ID:AS9ahdPY0: https://twitter.com/hokusyu82/status/1373605544871620614
①亀田発言について述べたものなので関係はあります
②意見について論評するときの言葉遣いが汚くなることは最初から問題にしてません
③愛知トリエンナーレの事例が対比として不適切だ、という主旨にはお答えいただけないわけですね。

https://twitter.com/chutoislam/status/1373607557013499904
(1)亀田発言は反フェミニズムでも何でもないので、発言が誤認に基づいており、全く不当ですね。もちろん暴言は不当です。
(2)自分の非は「最初から問題にしてません」では話にならない。あなたが問題にしなければ暴言の問題がなくなるということはあり得ない。
(3)電凸の扇動はやってはいけませんよ。

https://twitter.com/hokusyu82/status/1373609697488429062
①亀田氏RTや擁護している人のTLに反フェミニズム的な要素が多くあり、それと例の発言の関係を予想したものです。
②自分の発言に対するものであっても「暴言」（たとえば「パヨク」など）それ自体を問題にしようとは思いません。
③愛知トリエンナーレの対比は不適切だったということでよろしいですか。
313：名無しさん：2021/03/25(木) 13:08:36 ID:AS9ahdPY0: https://twitter.com/chutoislam/status/1373610362172448769
(1）予想が外れており、あなたの先入観を示すのみです。
(2)あなたが暴言を問題にしないということは、あなたの言動の問題を免罪しません。他人にとっては暴言は暴言です。
(3)勝手に結論づけないでください。

https://twitter.com/chutoislam/status/1373612298883928072
すべて意見が違うということで了解。
314：名無しさん：2021/03/25(木) 13:09:46 ID:AS9ahdPY0: https://twitter.com/37_2_le_matin/status/1373542159056392194
北守さんがリツイート
瑠璃子(桜島よし子)@37_2_le_matin
3月21日
つまり北守氏への揶揄にいいねされた記憶はあるということでしょうか。
引用ツイート
春日太一
@tkasuga1977
· 3月21日
返信先: @さん, @さん, @さん
北守さんとやり取りした記憶がないのですが。北村紗衣さんの間違えではないでしょうか。
それならば北村さんを揶揄するツイートに「いいね」した記憶はありません。研究者として尊敬しており、
ご著書からも学ばせていただいています。誤解を解きたいので、どのツイートかご教示いただけましたら幸いです

https://twitter.com/hokusyu82/status/1373543463338209280
春日太一さんについてTwitterで言及したことはありませんでしたが、
もちろん秘宝騒動の対応については好感をもっておりました。それだけに、今回件のツイートへのいいねは残念です。

https://twitter.com/tkasuga1977/status/1373547870675103749
ご不快な思いをさせてしまい、申し訳ございません。

業績主義の重要性を解くご意見への賛同の「いいね」のつもりでしたが、それが北守さんへの批判への
「いいね」になってしまうことを見落としていた、私の完全なる失態です。
二度とないよう、運用には慎重を期します。
改めてお詫び申し上げます。
315：名無しさん：2021/03/25(木) 13:14:19 ID:AS9ahdPY0: https://twitter.com/tomoka_hidden/status/1373427598827515904
北守さんがリツイート
ともかﾌｪﾉﾒﾉﾝ @tomoka_hidden
3月21日
おいナカジマ @tomopop21
、オマエも呉座親分やとっとこフェミ太郎と一緒に人の悪口で盛り上がってたメンバーの一人やろ。
何を自分は関係ないみたいにRTばっかりしてんねん。　呉座親分が謝るまでオマエも一緒になって色々茶化してたやろ。
「直接諫言すべきだった」とか言える立場ちゃうやろ。

https://twitter.com/tomopop21/status/1374653045384962049
職場に「中島は呉座と付き合いがあったのに反省してない、組織としてSNSへの関わり方を見直すべき」
とご丁寧なメールをいただきました。
私みたいなのにまで来たところを見ると、日文研にはどれだけの電話やメールが殺到したか。
呉座氏と関わりのあった著名な人達はどのくらい抗議に巻き込まれたか。

https://topics.nichibun.ac.jp/pc1/ja/sheet/2021/03/24/s001/
2021.03.24 お知らせ国際日本文化研究センター教員の不適切発言について

https://www.kyoto-np.co.jp/articles/-/535715
日文研が呉座助教の不適切発言謝罪　女性研究者おとしめるツイート
2021年3月24日 18:25

　謝罪文では「同センターがいかなる差別も厳しく禁ずる組織である」として、経緯を調査し適切に対応することを表明。
教職員の私的利用も含めたＳＮＳ利用ガイドラインを早急に公開し、再発防止に努めるという。
日文研には、メールと電話で２５件ほどの抗議が寄せられているという。
316：名無しさん：2021/03/25(木) 13:18:46 ID:AS9ahdPY0: 北守氏、ここぞとばかりに今まで自分の悪口を言っただけ（それも論文書けとかいった程度の内容）の
学者にも謝罪させている。

はるかに大きな業績を残した学者を謝罪させたり、職を奪うのは気持ちいいだろう。

自分の発言は絶対に謝罪の言質を取らせず、自分への批判は機を見て他事にかこつけて屈服させるのは、ただただ醜悪。
317：名無しさん：2021/03/25(木) 16:14:58 ID:QDsqaGes0: 北守関連の話題ってことなんだろうけど。はてな絡みでもないのが大量に続くとちと辛い。

年がら年中暴言はきまくりじゃんあんたら・・・という気持ちはわかるんだけど。
318：名無しさん：2021/03/25(木) 17:16:02 ID:DFWJr9zQ0: https://twitter.com/t_wak/status/1374246594678120450
若林　宣 @t_wak
返信先: @moegi_hiraさん
北守氏は許すかもしれないけれど、在野やアカデミズムの外側を見下していたわけだから、
私のように決して許さない人間がいることを憶えておいてね。その点に対する総括も表明されていないし。最低だよ。
午後3:28 · 2021年3月23日

https://twitter.com/kankimura/status/1373996268335235075
Kan Kimura @kankimura
自分の場合は、「二度と自分が経験したようなことは起こって欲しくない」ですね。やられたらわかりますけど、
ものすごく嫌ですよ。まあしばらくは寝られません。
引用ツイート
紅玉@sakura_551
電凸にどうしてそんなにこだわるのか？それについて、どんな言質を取ろうとしているのか？

https://twitter.com/naoya_fujita/status/1374169759546150913
藤田直哉@新刊『百田尚樹をぜんぶ読む』集英社新書
@naoya_fujita
しかし、個人的には、煮詰まったときの危険を考えると、やっぱり多元主義の方がいいんじゃないかと思う。
「アゴーン的敬意」を持ち、自分と全く異なる価値観や感覚で別の「世界」をそれぞれが生きているのだと考え、
論敵にも「アゴーン的敬意」を持ち、理解しようと努力する、その方がいいんじゃないか

https://twitter.com/nogawam/status/1374184331292250112
能川元一 @nogawam
3月23日
とりあえず今回のは「論敵」なんてもんじゃないので無関係。
319：名無しさん：2021/03/25(木) 17:21:29 ID:DFWJr9zQ0: https://twitter.com/dig_nkt_v2/status/1373554830753501184
中田大悟 NAKATA Daigo @dig_nkt_v2
3月21日
戦線が拡大している中で躊躇われるところもありますが、呉座さんの件で、公的な責任を追求しようとするなら、
個別具体的に、どの書き込みがいかなる点で問題であるということを明確にした上で議論すべきなのだと思います。
今は十把一絡げに「呉座はひどい」と斬り捨てられていて、論点が見えない。↓

https://twitter.com/dig_nkt_v2/status/1373563125547503616
であれば、一足飛びに所属機関の見解を問う、ということではなく、呉座さん本人も表に出て来られて、
反省と取り組みへの気持ちを述べられているのだから、本人とオープンな議論をされた上で(それはTwitter上でない方が良い)、
結果を基に日文研に問うべきものを問われるのが良いのではないでしょうか。

https://twitter.com/nogawam/status/1373799903118258177
能川元一 @nogawam
3月22日
キモっ。二次加害者。報告した。
320：名無しさん：2021/03/25(木) 18:05:01 ID:.pIaTpYA0: えー、流石に謝罪謹慎中にRTで２次加害とか擁護できないだろ
321：名無しさん：2021/03/25(木) 18:24:03 ID:DFWJr9zQ0: >>320
亀田氏は、「レフティ」発言を撤回・謝罪した後も、賛否両方の発言をRTし続けた。
亀田氏は以前から自分に言及した発言は内容を問わずRTしていたから、その癖が抜けきらなかったのだろう。

呉座氏は、過去の発言・RT・「いいね」が軒並み掘られた結果だから、新しくRTしてはいない。
322：名無しさん：2021/03/25(木) 21:03:03 ID:.pIaTpYA0: うーん、謝罪して反省を行動で示すべきときなら、２次加害を止めるよう、期待されるよね
なのに謹慎中を理由に、積極的に止めるよう行動をとらない一方で、癖でRTは続けてました、ではなあ
323：名無しさん：2021/03/25(木) 21:17:35 ID:AS9ahdPY0: >>322
問題は、亀田氏ではなくて、もらい事故的に喧嘩を売られた形の呉座氏周辺の粛清劇に発展しているところ。

呉座氏の発言が非難されるのは当然にしても、かねてからはてサに憎まれていた学者、
たとえば木村幹氏らをまとめて葬り去ろうと権力闘争に動いているように見える。
324：名無しさん：2021/03/25(木) 22:15:03 ID:.pIaTpYA0: もらい事故って…
もうちょっと、こう当事者の足を引っ張っていないか、見直してから書いた方が

kankimuraさんの件だけなら、まだ分かるんだが
325：名無しさん：2021/03/25(木) 22:47:10 ID:QDsqaGes0: キムカン先生に関してはかわいそうとしか言いようが無い。

これとか。

https://twitter.com/kankimura/status/1374875586745626626

まあキムカン先生は大丈夫でしょ。
悪いところないんだし。

呉座氏や亀田氏は発言はダメだし、その後の対応もしくじったけど、
話とかは面白かっただけにもったいないね。
面白ければ許される話ではないんだけどさ。
326：名無しさん：2021/03/25(木) 22:56:57 ID:AS9ahdPY0: >>324
最初は亀田氏のついでに呉座氏が非難された形だから。

呉座氏の発言が発掘されて追及されたのは、また別の話。
327：名無しさん：2021/03/25(木) 23:11:23 ID:.pIaTpYA0: その件、津田氏まで登場して説明する事態になっているんだね

津田大介@tsuda
https://twitter.com/tsuda/status/1375057147839406080
> @manbou_sakana and @kankimura
> ツイッターがすべてではないです。木村さんはお忙しいなか検証委員会にご協力いただきました。
> 少女像の受容のされ方について様々な知見を提供いただき、
> その内容は検証委員会の報告書や不自由展再開時の説明パネルなどにも生かされました。
> その点で間違いなくこちらの側に立ってくださった方です。
328：名無しさん：2021/03/26(金) 07:01:41 ID:9QXoeaV60: 既にtweetが消されていたけど、同時進行で
キムカン先生が慰安婦報道の植村記者に冷淡な態度をとっている
みたいな印象操作にも苦しまれているそうで、ホント気の毒

朝日の検証委員会の報告見ていれば分かるんだけど、冷淡な態度どころか、
朝日記事が韓国世論に与えた影響を実証データで検証したキムカン先生の研究は
植村記者を擁護する材料として採用されているんだが
329：名無しさん：2021/03/26(金) 16:50:16 ID:8KbT/lZQ0: https://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/Cristoforou/status/1374678672125292546
https://mgtow.hatenablog.com/entry/20210323/1616501572

これ対象が男性ではなく黒人やユダヤ人やLGBTだったとしても同じように
「ちょっと今となると趣味の悪い発言だったなーと思ってるけど切り取られ方が酷い」と言えば擁護してもらえるのかな
330：名無しさん：2021/03/26(金) 17:47:48 ID:9QXoeaV60: ここははてサヲチスレなんで、saebouさんは対象範囲外だし
差別問題って文脈に依存するので、
社会問題として認知されている黒人やユダヤ人やLGBTは普通に駄目だし
削除云々にしても、本人の社会的立場の変化、
例えば指導教官として男学生を担当するにあたって、誤解を与えかねない表現は止めよう、とかあるだろう
331：名無しさん：2021/03/26(金) 18:20:24 ID:gEV9eZ9U0: ようするに質の悪い勉強法と同じで、「アウトなもの」を棒暗記してるだけなんだよね
だから女性とか障害児とか外国人とか「いかにも」なものへの差別にはピーンて反応して「いーーーけないんだ！」の大合唱
でもそういう「いかにも」に登録されてない事例については全然反応できない

テストのためだけに勉強してて、一夜漬け暗記でなんにも身に着いてない奴の感じ
この場合のテストってのは「世間に進歩的なポリコレ完備の人として感心して貰うこと」であり
何が身についてないかというと「本来必要な公正さや知性や思いやり」ね

要は、差別的な心からはまるで決別できてないんだよ
ポリコレ的な部分に意識が高い割りにね
だからポリコレ未対応な分野の「怒られずに差別出来そうなチャンス」には涎たらして飛びつく
普段無理して差別反対の振りしてるから、差別していいチャンスでは溜まってた本性丸出しになっちゃう

https://anond.hatelabo.jp/20170709150706
332：名無しさん：2021/03/27(土) 03:45:52 ID:W0PoUN5c0: >>74見るとQ_sakuって人は3ヶ月しないうちにプライベートになったのか
何かの実験でもしてたんだろうかあのアカウント
333：名無しさん：2021/03/27(土) 06:34:05 ID:3VjF4UYw0: その「いかにも」の物差しは、かつては当たり前じゃなくて
当事者の犠牲や長年の議論を経て獲得してきたものだよ
だから、それを馬鹿にするのは、バックラッシュ・信頼できない
って自己アピールに等しいので、スレでやるのは止めて欲しい

なんというか、もうちょっと建設的議論になるよう考えた方が良いのでは？
saebouさんの例なら、日赤のヲタク向け広告についての医療倫理批判とかなら
過去の売血問題を踏まえて、現在の医療やヲタク層にどこまで適用できる話なのか
医療関係者に確認して品質管理や汚染事例を調べるとか
334：名無しさん：2021/03/27(土) 11:09:26 ID:CdfhDIWk0: >>332
転生垢とかサブ垢とか言われてはいたが。

>>333
そういうのはもうやられてない？
それにsaebou氏は「医療広告」の話じゃないとか言ってたからそういう方向への発展を望んでいるのかと言う気もする。
335：名無しさん：2021/03/27(土) 11:52:53 ID:xr5QfodE0: 確かに「広告」の話じゃなくて、「景品」目的の売血に相当して
医療倫理違反にあたるんじゃないかって話だったと思うので
「日赤のヲタク向け広告」じゃなかったですね、ご指摘有難うです
336：名無しさん：2021/03/27(土) 12:09:00 ID:xr5QfodE0: 度々申し訳ないです
togetterで確認すると「過激な」広告を問題にしているので、やはり広告の問題
だけど、倫理的問題に言及しつつ過去の売血問題にはふれていない
だけどさらに、輸血の汚染問題には言及しているって、本当になにがなんだかよく分からない状況だった
337：名無しさん：2021/03/27(土) 14:29:25 ID:2/YRXMrE0: >>333
いかにもの物差しが馬鹿にされてるんじゃなくて
物差しに登録されてないものに対して差別心むき出しになるのが馬鹿にされてるんだろ
338：名無しさん：2021/03/27(土) 19:48:30 ID:3kT.F2YQ0: 【呉座勇一】ゴザ騒動【北村紗衣】
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/net/1616797508/
339：名無しさん：2021/03/27(土) 21:36:34 ID:xr5QfodE0: でも、「「いかにも」なものへの差別にはピーンて反応して「いーーーけないんだ！」の大合唱」なんでしょ？
意図はそうなんだろうけど、自分から信頼できないひとアピールしているひとがそれを言っていても、擁護できんでしょ

例えば今回の件で、「「電突」批判で抗議行動全体を印象操作するな」
（これ自体は、辞書的な電話抗議以上の意味で使われているみたいなのでまあ分かる）
って言っている人が、同時に「電話抗議は25件ぐらいだから問題ない」とか言っていたらどう見えるってのと同じで
340：名無しさん：2021/03/27(土) 22:31:44 ID:1n0jmbFU0: どういうこと？？？
341：名無しさん：2021/03/28(日) 05:34:16 ID:BnjAvfls0: 既存の差別問題を馬鹿にするのは後ろ弾だから止めようね
新しい差別を訴えたいなら、なおのこと
342：名無しさん：2021/03/28(日) 05:47:42 ID:6WSNkuys0: ？？？
343：名無しさん：2021/03/28(日) 10:48:36 ID:gtMQEWKU0: >>335 >>336
saebou氏って法律論みたいなのをやりたくないみたいに言ってなかったでしたっけ。
なんかあんまり現実的な被害とかそういうのじゃなくてフワッとしたものの話をしたいみたいに見えたけど。
344：名無しさん：2021/03/28(日) 10:57:13 ID:0Um.Hs4U0: 既に解明されている科学的知見を馬鹿にしているひとが
「未だ明らかにされていない現象が」とか言い出しているようなもんだな
345：名無しさん：2021/03/28(日) 11:14:08 ID:0Um.Hs4U0: 献血の倫理的問題自体は過去に議論があった既出の論点なんだよね

https://www.bs.jrc.or.jp/kk/osaka/special/m6_01_history.html
> 健康を害するほど売血を繰り返した人の血液は、輸血しても効果が少ないばかりか、
> 輸血後肝炎などの副作用を招きがちで、これが大きな社会問題となりました。
> また、自分の生命ともいえる血液を切り売りしたり買い入れたりすること自体、
> 人身の売買につながるとして社会の批判を浴びたのです。
346：名無しさん：2021/03/28(日) 12:26:41 ID:6WSNkuys0: さっきから何言ってるんだ
347：名無しさん：2021/03/29(月) 07:04:57 ID:0pXJmFX60: 他人に勧めるだけなのは何なので、献血問題について自分でもある程度調べてみたけど…

法的側面は
「安全な血液製剤の安定供給の確保等に関する法律」
第16条の有料採決の禁止では、広告は範疇に入っていないので
saebouさんが法律論を断るのは当然だと思う

それでも、オタク向け景品がオークションサイトに出店されていないか、みたいな論点はありそう
348：名無しさん：2021/03/29(月) 07:09:20 ID:0pXJmFX60: 次に品質管理については、PCR法の導入と管理・検査の厳格化で
近年は汚染事故は劇的に減っている
それでも「ウィンドウ期間」っていう検出できない期間の問題があり
実際に2013年にHIV感染事故が起きている

なので、現在でも献血者に高いモラルが要求されるのは変わらないみたい
349：名無しさん：2021/03/29(月) 07:21:51 ID:0pXJmFX60: じゃあ結局「過激な」広告は問題あるの？になると社会学の領域だと思う
売血制度があった時期は、無償献血も激減していたそうなので
モラルの低下は、献血行動に大きく影響するとは言えそう
350：名無しさん：2021/03/29(月) 13:18:25 ID:qewjhKQ.0: >>347
売血と関連付けるのはsaebou氏はやってないので、あなたの意見ってことですよね。

>それでも、オタク向け景品がオークションサイトに出店されていないか、みたいな論点はありそう

なんで「オタク向け景品」に限定して・・・？

>実際に2013年にHIV感染事故が起きている
>なので、現在でも献血者に高いモラルが要求されるのは変わらないみたい

これはもちろんその通りだろうね。
HIVに関しては献血を検査代わりに使う人がいたらしく
それが2013年の事案の原因のひとつとなるらしい。
そのせいでいまはHIVの検査結果は通知されなくなっているはずですよね。

https://www.niid.go.jp/niid/ja/iasr-sp/2299-related-articles/related-articles-415/4967-dj4152.html

この件に興味をもってるみたいなので当然ご存じでしょうけど、
あのポスターのコラボ以外にも沢山の漫画やアイドルなんかと
コラボやってるわけなんですけど、上であげたHIVの検査みたいな
問題が発生した例ってありました？
もう十分に実績を積み重ねた施策だとおもうんですけど。
351：名無しさん：2021/03/29(月) 15:37:53 ID:funtY/RI0: saebou先生の反倫理的な「すごく高い倫理」と献血における倫理／安全性：「宇崎ちゃん」献血ポスター③
https://togetter.com/li/1428213
352：名無しさん：2021/03/29(月) 17:33:45 ID:zmqo8F..0: https://twitter.com/Cristoforou/status/1188814876602294274
> saebou@Cristoforou 2019. okt. 28.
> 前から言ってるけど、売血と献血に関する贈与論の古典であるティトマスの
> 『贈与関係論』、社会政策か経済学が専門の人が日本語に訳すべきだと思う。
> アップデートのための序文とかもつけて。
> / “宇崎ちゃん献血ポスターは失敗。しかし撤去してはならない。 - tikani_nemuru_…”

ぐぐってみると、さえぼうさんは売血問題にふれているどころか、先行研究にまで言及しているみたい
なんというか、キムカン先生なみにほんと気の毒だと思う
353：名無しさん：2021/03/29(月) 18:47:51 ID:4qlO5RvM0: >>350
純粋に分からないからお聞きしたいんですが、上に挙げられた感染事故例みたいな
検査目的の献血がまかり通ってしまったモラルの低下に
これまでの広告が全く関係なかったと断言できる根拠ってあるんでしょうか？
354：名無しさん：2021/03/29(月) 19:34:02 ID:YriL4HPo0: 関係ないことの証明て
355：名無しさん：2021/03/29(月) 20:26:36 ID:4qlO5RvM0: 変な話だよね
350の引用先にすら配布するリーフレットの改定とか周知事業の見直しが言及されているのに
356：名無しさん：2021/03/29(月) 21:01:30 ID:YriL4HPo0: それってポスターなどのコラボがモラル低下の原因となったって話なん？
357：名無しさん：2021/03/29(月) 21:36:34 ID:qewjhKQ.0: >>353
なんか、HIVの検査目的の献血であったりとか、売血とかがモラルの低下が原因みたいなの
酷く差別的な視線を感じるんだよなあ。

売血の時代とか終戦まもなくの大不況の時代だし、
HIVに関しても匿名で無料（もしくは安価）な検査があれば
献血をそういう方向で使う必要なんかないわけで、
そういうのをみないで、「高いモラル」を求めるマッチョイズムはなんかなあ・・・とおもわんでもない。

まず前提として聞きたいのですが、「上に挙げられた感染事故例みたいな検査目的の献血がまかり通ってしまったモラルの低下」
ていうけど、モラルの低下によって「検査目的の献血がまかり通ってしまった」んですか？
358：名無しさん：2021/03/29(月) 22:00:39 ID:qewjhKQ.0: キムカン先生、基本的に良い人なんだよな。
オリックスファンだし。

https://twitter.com/kankimura/status/1376282931430191106
359：名無しさん：2021/03/29(月) 22:01:36 ID:qewjhKQ.0: キムカン先生、基本的に良い人なんだよな。
オリックスファンだし。

https://twitter.com/kankimura/status/1376282931430191106
360：名無しさん：2021/03/29(月) 22:07:10 ID:4qlO5RvM0: 350の引用先にある、「献血者に対しても、責任ある献血を求めていくことが大切」が間違っている
ということでしょうか？
361：名無しさん：2021/03/29(月) 23:25:58 ID:YriL4HPo0: コラボが原因で責任のない献血になったんですか？
362：名無しさん：2021/03/30(火) 03:17:37 ID:BGR13GLY0: あんまりそうは思いたくないけど、>>351みたいなやり取りとか
>>357みたいな「「高いモラル」を求めるマッチョイズム」みたいな倫理への揶揄をみると
なにか間違ってたんじゃないかと考えるひとは多いんじゃなかろうか
363：名無しさん：2021/03/30(火) 05:23:45 ID:HdPS/sCA0: 雑な揶揄だなぁ
364：名無しさん：2021/03/30(火) 05:54:57 ID:HqQETeb.0: >>360

>「献血者に対しても、責任ある献血を求めていくことが大切」が間違っている

今回の議論において、そのようなことを言っている人がいるんでしょうか。

>>362

なんというか界隈のえらい人の真似なのかなんなのか知らないけど
真面目に話しないみたいなのが流行ってるのかな。
365：名無しさん：2021/03/30(火) 06:30:21 ID:BGR13GLY0: >>364
> >「献血者に対しても、責任ある献血を求めていくことが大切」が間違っている
> 今回の議論において、そのようなことを言っている人がいるんでしょうか。

感染研の主張する対策は
https://www.niid.go.jp/niid/ja/iasr-sp/2299-related-articles/related-articles-415/4967-dj4152.html
> ことから、献血時のスクリーニング検査でHIV感染の有無を確認するのではなく、
> 匿名により検査を受けることができる公的検査体制のさらなる充実も必要である。
> そのうえで献血者に対しても、責任ある献血を求めていくことが大切であると考える。

つまり、検査体制+献血者のモラル
しかし、これを引用したはずのID:qewjhKQ.0 さんは

>>350
> HIVに関しても匿名で無料（もしくは安価）な検査があれば
> 献血をそういう方向で使う必要なんかないわけで、
> そういうのをみないで、「高いモラル」を求めるマッチョイズムはなんかなあ・・・とおもわんでもない。

と、検査体制だけで十分で、献血者のモラルを求めるのは「マッチョイムズ」と馬鹿にしている

というか、献血コラボを擁護する文脈で倫理を否定し始めておいて
「雑な揶揄」「真面目に話しない」とか言い出されてもなあ
366：名無しさん：2021/03/30(火) 06:54:40 ID:HdPS/sCA0: 括弧つきの「高いモラル」を求めるのは、では
367：名無しさん：2021/03/30(火) 07:28:09 ID:HqQETeb.0: 真面目に会話していて　>>353　みたいな発言が出てくるものなんでしょうか。
そうだとするとちょっといろんなものの見方を変えないといけないのかな。

>>365
>と、検査体制だけで十分で、献血者のモラルを求めるのは「マッチョイムズ」と馬鹿にしている

これも全然馬鹿にはしていないんだけど。

安価で容易な検査体制があれば献血を検査代わりに使う必要ないよね・・・と言うのを
こういう風にとるのは明確な悪意だよね。
つかそもそも2013年とかの時点だとHIV検査として献血を利用することがモラルに反する行為だという
認識自体が共有されていたのかっつうのが疑問なのよね。

そもそも2013年の話なんだから今回のポスターの話とは無関係だしさ。
368：名無しさん：2021/03/30(火) 07:41:06 ID:yznO3BiQ0: 353の発言って、>>350が質問の体をとってそういう前提をおいている
ってことなんで、真面目な会話をしていないのは>>350なんでは？

いすれにせよ、日赤の告知事業の一種を擁護する側が、
日赤が伝えようとしている理念を侮辱しているんで、致命傷だと思う
369：名無しさん：2021/03/30(火) 08:13:40 ID:ofgw/Umc0: 2013年当時の報道見ると、問診時の虚偽記載、つまりモラルの問題が判明したのが先
さらに検査目的の献血への批判は2000年代の議論みてもされていて
HIV検査の結果は日赤ももとより事業としては告知しない宣言してきた

あとコラボ全体の話に拡大しているのも>>350
370：名無しさん：2021/03/30(火) 08:17:03 ID:HdPS/sCA0: https://www.tyoshiki.com/entry/2018/04/05/210000

さっきから何か彷彿とさせるなと思ったらマルクス氏のゾーニング論だ
371：名無しさん：2021/03/30(火) 17:58:37 ID:exyiQXCY0: えー、小宮先生まで叩かれるのか
議論を成立させるべくあれだけ苦労して土台作りに貢献したのに
372：名無しさん：2021/03/30(火) 20:02:58 ID:HdPS/sCA0: え？
373：名無しさん：2021/03/31(水) 04:26:40 ID:emPr6aDc0: 小宮先生、説明のために絵師雇ったり伝えるための労力が
素人目でも分かる水準で半端なかったでしょ
一体だれのためだったと思う？
374：名無しさん：2021/03/31(水) 04:54:08 ID:YdYunzVc0: https://b.hatena.ne.jp/entry/s/websekai.iwanami.co.jp/posts/2828
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/gendai.ismedia.jp/articles/-/68864
https://b.hatena.ne.jp/entry/s/togetter.com/li/1688800
https://togetter.com/li/1441417

反フェミ陣営と言ってもいいtogetterはともかく、はてブですらこの反応なのを見ると
ウォッチスレくらいは評価してあげないとかわいそうかも・・・
375：名無しさん：2021/03/31(水) 05:18:53 ID:e7y2622E0: >>368

そういう前提を置いているという風に読み取れたのはどの部分ですか？
常識的に考えて　>>353　が言うようなことの証明は非常に困難であることは明らかですよね？

>>369

なんかもうすこし弱者というかこういう行動をとる人に寄り添ってもいいんじゃないかなあ。
こういう行動というのは検査目的の献血のことね。

例えばインフルエンザの検査だったらこういう問題はごく少ないと思うのよね。
HIVと言う病気自体が差別とかそう視線を受けていて、検査だけでも差別的なもののリスクがあるわけじゃない？
そういうものに対して「モラルの低下」が原因と断罪するのはちょっと冷たくないかなあ。
おそらく>>353さんとかはそういう状況になったときにも献血でそういうことするようなのは
考えつきもしないような人なんだろうけど。

売血にしても同様だとおもうのだけどね。

>>371
小宮先生の話でてきました？
どの件の話ですか？
376：名無しさん：2021/03/31(水) 06:16:54 ID:emPr6aDc0: >>357
> HIVに関しても匿名で無料（もしくは安価）な検査があれば
> 献血をそういう方向で使う必要なんかないわけで、

https://www.niid.go.jp/niid/ja/niid/ja/iasr-sp/2255-related-articles/related-articles-403/3898-dj4031.html
> 保健所でのHIV検査は1987年に有料のHIV-1抗体検査として始まり、1993年４月から無料化された。

> このような状況の中、保健所等でのHIV検査体制の強化が重要な課題となり、
> 2000年に厚生労働科学研究費補助金エイズ対策研究事業においてHIV検査体制研究班が立ち上がり、
> 厚生労働省や全国自治体の関連各所との協力により、保健所で平日行われている通常検査の他、
> 夜間検査受付、土日の特設検査所の開設・増設への協力、即日検査の検討・導入等を順次行った。
> また、これらの検査情報を提供するホームページ「HIV検査・相談マップ http://www.hivkensa.com」を2001年に開設した。
377：名無しさん：2021/03/31(水) 06:22:39 ID:emPr6aDc0: 一つ抜けていた…

> 全国の保健所等における匿名HIV検査は1987年に始まり、今年で26年目を迎えた。
378：名無しさん：2021/03/31(水) 09:21:01 ID:e7y2622E0: >>376

これは大変失礼しました。

けど、言いたいことはあんまりかわらなくて、
こういう行動に至る原因をモラルの低下に回収してしまうのって
やっぱ冷たくない？

差別的な視線から保健所でのそういう検査自体に抵抗があったりとか
そもそも2013年当時だと献血をそういうことに使うのが危険だということを知らなかったりとか。

（もうそもそもの話として例のポスターがそういうモラルの低下を発生させるのか、とかとは外れてる気がするが）
379：名無しさん：2021/03/31(水) 17:25:33 ID:lJ98t3W60: > こういう行動に至る原因をモラルの低下に回収してしまうのって
> やっぱ冷たくない？

改善の努力を重ねてきた全国の保健所と日赤の人たち、本当にお気の毒

1999年に検査のすり抜けによるHIV感染事故が発生した際にも
ウィンドウ期間を少しでも短くするためPCRを導入してきた（>>376のリンク先参照）
モラルの低下「だけ」に回収しているわけじゃなくて
やれることをやってそれでも最後には献血者の協力が必要、かれらはそう訴えてる
380：名無しさん：2021/03/31(水) 18:14:58 ID:YdYunzVc0: https://www.tyoshiki.com/entry/2020/12/30/012914
381：名無しさん：2021/03/31(水) 19:45:43 ID:EFcWJbEc0: まあ、献血時の虚偽申告は国や州によっては普通に犯罪だからね
382：名無しさん：2021/03/31(水) 22:38:05 ID:e7y2622E0: >>374

ちょっと私には難解なので素人にもわかるような解説を入れてくれるとたすかる。

>>379
憑依話法やめない？

それにHIV患者に関する差別的な視線とか日赤とかの皆さんの努力じゃ
どうにもならない要因みたいなのもあるわけじゃない？
・・・とか思うけど、これはたぶんポスター云々とは結局の所結びつかない話だと思うので。

（前提として献血者は高いモラルを持つ方が望ましいと言うのはあるとして）

あのポスターがそのモラルを低下させるおそれのあるものである・・・ということなんだよね？
だとするとなにをもってそういう風なものであると言えるのかな。
ほかのアイドルのポスターとかと明確な違いがあるってことなんだよね？
383：名無しさん：2021/03/31(水) 23:45:38 ID:EFcWJbEc0: 散々実態も調べずに間違った知識をもとに差別的だと非難を並べて
指摘されても冷たいだなんだと憑依話法で関係者への侮辱をご自分が続けているのに

　「憑依話法」？

> ・・・とか思うけど、これはたぶんポスター云々とは結局の所結びつかない話だと思うので。

十分に積み重ねられた実績があるけど、モラル問題の影響に関しては
何も説明がつかず証明は非常に困難なんでしょ？
「（献血者が）知らなかったかもしれない」と、告知事業の重要性を理解したうえで

これまでの話、大体がご自分で言い出したことなんだけど
もしかして、これも俺が糾弾したとかになるんだろうか？
こちらとしては、それなりの正当性を示す話が出てくるんもんだと思ってたんだが
384：名無しさん：2021/04/01(木) 00:33:44 ID:lRM38AnE0: なんというか、キムカン先生なみにほんと気の毒だと思う
日赤が伝えようとしている理念を侮辱しているんで、致命傷だと思う
一体だれのためだったと思う？
改善の努力を重ねてきた全国の保健所と日赤の人たち、本当にお気の毒
やれることをやってそれでも最後には献血者の協力が必要、かれらはそう訴えてる
385：名無しさん：2021/04/01(木) 00:52:24 ID:2lGjja.o0: 最初はさえぼうさんの話が、途中から日赤擁護になってる
もうそろそろするとオタク擁護の肩代わりに戻って一周したことになりそう
386：名無しさん：2021/04/01(木) 03:56:36 ID:RViXEVqI0: >>383
>散々実態も調べずに間違った知識をもとに差別的だと非難を並べて

実態に関する無知は大変もうしわけなかった。
いろいろ当然やってるだろうとはおもってるつもりではあったのだけど
そういうのに対する理解がまるでなかったね。

差別的だという非難を並べたつもりはないんだけどどの話？

>十分に積み重ねられた実績があるけど、モラル問題の影響に関しては
>何も説明がつかず証明は非常に困難なんでしょ？
>「（献血者が）知らなかったかもしれない」と、告知事業の重要性を理解したうえで
>これまでの話、大体がご自分で言い出したことなんだけど
>もしかして、これも俺が糾弾したとかになるんだろうか？
>こちらとしては、それなりの正当性を示す話が出てくるんもんだと思ってたんだが

ああ、なるほど。
なんか話かみあわないなとおもっていたのだけど、
モラル問題の話、説明がつかないならあのポスターとかはやめるべき・・・って立場なのかな。
それで良いですか？

あと結構最初から言ってたつもりなんですけど、
今回の話、あのポスターによってモラルの低下が発生する－＞モラルの低下によって献血の安全性に問題が発生する
と言うことで良いのですよね？

私の考えとしては過去に重大な事故事例とかがあるわけでもないのであれば
ああいう宣伝も許容して良いと思ってるのですが、そうじゃないということですよね？
その辺明確な数値とかじゃ無くても良いんですけどなんかデータというか根拠とかあるんでしょうか。
私の気持ちの根拠としてはああいうのに釣られるであろう人達の集まる夏冬のコミケでの事故事例が
少ないこと・・・になるんですが。
387：名無しさん：2021/04/01(木) 17:55:52 ID:znPMUBkI0: 勝部氏はフェミニスト批判者＝インセル＝ヘイト犯罪予備軍と論点をずらすことにより、フェミニストを批判する奴はテロリスト予備軍だと決めつけ、フェミニスト批判を封じこめようとしているが、これは詭弁だ。
異論を唱える他者に負のレッテル貼りをし排除しようとする欺瞞に満ちた左派の主張の典型例。

まんま、はてサのスターブクマカ・grdgsちゃんの事だな
あと、ずっと暴れまわっていたkincity→Tau_Chiと転生した最新バージョンのQ_sakuがプライベートモードに。
合掌。
388：名無しさん：2021/04/01(木) 18:09:09 ID:9K9SMGL.0: > 差別的だという非難を並べたつもりはないんだけどどの話？

「なんか、HIVの検査目的の献血であったりとか、
売血とかがモラルの低下が原因みたいなの酷く差別的な視線を感じるんだよなあ。」>>374

ちなみに、売血問題についても「差別的」といっているけど
さえぼうさんが紹介したティトマスの研究をちゃんと参照している？
日本語でググっても2次的な文献やサンデル先生の著作で引用されてきたのがわかるけど
それらもすべて「差別的」なんですか？

> ああ、なるほど。
> なんか話かみあわないなとおもっていたのだけど、
> モラル問題の話、説明がつかないならあのポスターとかはやめるべき・・・って立場なのかな。

文章の引用元にあるように、それはご自分で言い出した上で説明を放り出した結果でしょう？
勝手なレッテル貼りはやめて欲しい

> 私の考えとしては過去に重大な事故事例とかがあるわけでもないのであれば

いやだから、それなら改めて2013年のHIV汚染例はどういった根拠で別件扱いできるんですか？

実際に事件後の対応だけに絞っても
2013年のHIV汚染を受けて、2014年に「輸血医療の安全性確保のための総合対策」が厚労省に策定され
対策項目のひとつ、「検査目的献血の危険性の周知」は日赤も担当に指定され
日赤の周知事業「献血推進2020」（2015-）には、重点課題として
「安心･安全で心の充足感が得られる環境の整備」という形で倫理項目が盛り込まれて
周知事業を通して取り組んできたことになっている
一体どこをみれば関係ないといえるんですか？
389：名無しさん：2021/04/01(木) 18:41:07 ID:t17P.Hm60: 宇崎ちゃん完全にそっちのけになってんな
390：名無しさん：2021/04/01(木) 19:16:35 ID:upqKiQFU0: たどり着ける気配がない
これでもsaebouさんのいう献血者側の人権保護の倫理の話すら飛ばしている
391：名無しさん：2021/04/01(木) 19:27:24 ID:t17P.Hm60: いやお前誰やねん
392：名無しさん：2021/04/01(木) 20:31:20 ID:upqKiQFU0: 基本、ヲタクの献血への貢献はもっと評価されてしかるべきだと思うんだけどね
わいせつ物排除論やインセル・非モテ認定からの排除論のどこに
献血者にとって「安心･安全で心の充足感が得られる環境」を踏まえている点があったかと
393：名無しさん：2021/04/02(金) 06:39:12 ID:IKdQYd7k0: >>388
>「なんか、HIVの検査目的の献血であったりとか、
>売血とかがモラルの低下が原因みたいなの酷く差別的な視線を感じるんだよなあ。

なるほど、これで「非難を並べた」と感じるわけか。

>それらもすべて「差別的」なんですか？

すべて差別的なんて言ってます？

>文章の引用元にあるように、それはご自分で言い出した上で説明を放り出した結果でしょう？
>勝手なレッテル貼りはやめて欲しい

これをレッテル貼りと言うと言うことはそういう考えではないと言うことなんですか？
あなたの考えというのは既にあるわけでしょう？

>一体どこをみれば関係ないといえるんですか？

ということはなにか問題のあるキャンペーンがあって、
それによりモラルの低下が発生し、それによって2013年の問題が発生した、と言う立場であると言うことで良いんですか？

これにYESかNOか答えるのってそんなに難しいことですか？

もしくはモラルの低下が発生しなかったことを証明できないかぎり、2013年の問題との関係は証明できないので
なんかモラルの低下がおきそうってことに関してはとりやめるべき・・・みたいな話なんですか？

上記の立場だとしても宇崎ちゃんのポスターがモラルの低下を誘発するおそれがあるものなのかという議論が発生するわけなんだけど。
394：名無しさん：2021/04/02(金) 06:47:09 ID:IKdQYd7k0: あとまあなんか都合良くスルーしてるけど

>>347
>それでも、オタク向け景品がオークションサイトに出店されていないか、みたいな論点はありそう

これなんでオタク向け景品に限定してるんでしょ。

献血に行く人ならわかると思うけど、献血に行くといろいろもらえるよね。
それらはだいたい「オタク向け景品」ではないんだけど、それらに関しては興味ないわけなんだよね？
なんでなのかな。
395：名無しさん：2021/04/02(金) 06:55:28 ID:IKdQYd7k0: キムカン先生なんか辛い立場になってんな。
優しい人ってのは今の世の中生きづらいのかもな。

呉座氏に対する視線にしても同じ研究者であると言うバイアスがかかってること、
本人は理解してると思うのだけど、あんまりそういうのも気にしないで叩かれそうだろうしなあ。
396：名無しさん：2021/04/02(金) 07:06:23 ID:dGvuu3vk0: やっぱり全然進まない

2013HIV感染事故
→2014厚労省が対応指針
→2015日赤告知事業に倫理課題追加
→2019広告騒動

まさか、簡単な経緯の把握・共有すらできないとは思わなかった
397：名無しさん：2021/04/02(金) 08:15:01 ID:vTJYs.Wg0: そういうのいいからスルーせずひとつひとつ返答しようや
398：名無しさん：2021/04/02(金) 19:04:56 ID:OPOW6ISY0: あれだけ丁寧に説明を受けての、393-394のゼロ回答だもんな
しかも、自分が質問している側って体なんだろうけど、レス先にすでに回答があったり
騒動と関係ない→他の景品は、みたいに中身もブレブレだし
399：名無しさん：2021/04/02(金) 20:45:29 ID:MWlA1DUw0: だろうな、って誰に同意を求めてるんだろう
400：名無しさん：2021/04/02(金) 21:15:15 ID:IKdQYd7k0: >>396
2013年の事故以前にモラルの低下を誘発する事象があって
それが原因で事故が起こった・・・と言うことじゃないんですか？
それはなんなんですか？

モラルの低下->事故の発生という順番は共有できていますよね？

それでそのあとに「広告騒動」が起こったと言うことは
そのモラルの低下を受けて実施された倫理課題を無視して日赤が告知事業を行ったということなんですか？

私はあなたがこういう話題でふざけているとも会話が成立しないほど馬鹿だとも思いたくありません。

なんども言いますけど、本件はモラルの低下によって献血事業の安全性が損なわれるとして、
あのポスターがモラルの低下をもたらすのかどうか、ということですよね？
あのポスターが献血事業の安全性が損なわれるモラルの低下を誘発するという立場なのですか？
だとすればそれはあのポスターのどういう部分なんですか？
401：名無しさん：2021/04/06(火) 16:22:07 ID:ehIt6nKQ0: https://b.hatena.ne.jp/entry/s/twitter.com/nogawam/status/1378846987760496640

元ツイート自体はまあ良いんだけど、フォロワーとキャッキャしちゃってるのは
ブコメで指摘されてるけど呉座氏が北守いじってたのと紙一重よね。
402：名無しさん：2021/04/08(木) 12:46:15 ID:l5wm2Njg0: >>401
まさか、能川元一がリツイートしているHAYABUSAの画像について正しいと思っているわけじゃないよね？
403：名無しさん：2021/04/10(土) 05:20:59 ID:Q/Emt4Us0: >>402
そこじゃなくてさ・・・。

https://twitter.com/aki_mmr/status/1378848088660471811

こっちのほうをちゃんとピックアップしとかないとそういう反応しちゃうか。
元ツイートはどうでも良いです。

呉座氏のサークルと能川氏のサークル、よく似ているように見えるって話。
404：名無しさん：2021/04/11(日) 10:40:07 ID:W/ExY2H60: 弱者男性の安楽死を合法化しよう
https://anond.hatelabo.jp/20210410165919

こんな悪趣味釣り増田へのはてサ代表格のブコメがただの嫌いな連中の揶揄という実にはてサらしさ全開で非常によい。

kyo_ju 安楽死合法化ってネットの自称弱者男性の定番の口吻だろうに、敵側が言ってきたみたいな認識で反応してる人が多く草しか生えない

RRD 「弱者男性」とやらがシンデレラ症候群を正当化し自己憐憫に泥酔してる時点で、はてなは底辺だし、その末路がここ。それを助長してきたはてなにも責任はあるし、逆にはてなにも覚悟はあるだろう。
405：名無しさん：2021/04/11(日) 13:48:10 ID:zpRhQpMc0: >>404
もはやRRDとかと同じ暴言アカウントになっちゃったkyo_juさんの明日はどっちだ。

しかしひどいね。はてなの自由さをこういう方向で満喫しちゃうの。
406：名無しさん：2021/04/14(水) 17:40:08 ID:jxbinkTU0: plasma0713
id:senbuuがコメントをこっそり書き換えてたので、差分を載せとくよ。
前： https://b.hatena.ne.jp/entry/s/b.hatena.ne.jp/entry/4701194842097533826/comment/senbuu
後： https://b.hatena.ne.jp/entry/4701194842097533826/comment/senbuu
メタブはてなー
https://b.hatena.ne.jp/entry/4701213244428817506/comment/plasma0713

しかもデマだし。ちゃんと障害者料金だろ。
↓
この料金の件がどうだろうと、社会はバリアフリーを進めるべきなんだよ。
407：名無しさん：2021/04/15(木) 20:32:07 ID:F2m8PU5E0: /メタブも更新されて差分が消えた…。
https://b.hatena.ne.jp/entry/4701213244428817506/comment/plasma0713

魚拓のソース
view-source:https://web.archive.org/web/20210414005535/https://b.hatena.ne.jp/entry/s/togetter.com/li/1697243
408：名無しさん：2021/04/17(土) 13:12:38 ID:FhkoN/j60: https://b.hatena.ne.jp/entry/s/www.bengo4.com/c_23/n_12958/
あの車椅子のパワハラおばちゃんのクズムーブそのもので燃えてるのに
日本はクソっていうのがさすがはてサの様式美
草津の時もそうだったな
senbuuってなんで凍結されないんだろな
409：名無しさん：2021/04/18(日) 22:41:02 ID:9oQWmpYM0: >>408

パワハラおばちゃんのクソムーブとかそういう発言はやめてほしいな。
批判にしても適切なやり方があるという意見であるのであれば自分もそうであるべきでしょう。

それはともかくとしてデマとか言ってたくせにソースが出てきたらこっそり書き換えはダサいな。