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はてなサヨクウォッチ避難所 15
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http://d.hatena.ne.jp/keyword/%E3%81%AF%E3%81%A6%E3%81%AA%E3%82%B5%E3%83%A8%E3%82%AF
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前スレ
はてなサヨクウォッチ避難所 14
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1425993177/1
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その件はいろいろと考えちゃうところはあるけど
とりあえず有道出人氏のやり方にものすごく似てると思った
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片瀬氏につっかかってくるネトウヨは論外として片瀬氏も段々藁人形論法になってるから頭冷やしたほうがいいなあ 今日は片瀬氏かRTしたの大量に一日中流れてきてちょっとゲンナリした
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こういう問題は覚悟も無く軽々口にしていいもんじゃないな
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どうも情報の差異が多いなぁ。
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バニラエアが公共機関として遵守しなければいけない倫理・法令の問題と
当事者の振る舞い方の問題だとレイヤーが別だからね。
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バニラエアは関西-奄美以外の路線で車椅子対応完備・問題の路線も7月末には対応完了する予定だったので
少なくとも人権の敵だの障碍者が主張しないと変わらないだのいわれる筋合いがないことは確定
当事者がどうだったかはともかく、日本はまるでなってない！と怒る正義の烈士が湧いてくること湧いてくること・・・
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町山智浩なんか黒人のバス闘争を引き合いに出してきてまあ困ったもんだなあ
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そうは言ってもやはりレイヤーが違うので
「差別・法令遵守」の問題と、「個人の人格」問題をふたつ並べたら
社会的に問うべきは前者になるよね。
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バニラエアが法令違反に該当していたかどうかって確定したんだっけ？
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ttp://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/kikumaco/status/880251233516232705
いつものめんつすぎて言葉もないよ。
主張はまともなのも党派性で切り捨てていったから３．１１からのリベサヨの衰退があるのに。
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>>847
そもそもバニラエアはバリアフリー対応をする計画があったので、菊池誠の発言もまた頓珍漢ではないか？
この問題はせいぜいもっと早く対応するべきだったで収束するはずだけど
バニラエアは障碍者は一人として受け入れない悪魔の会社だという前提で話がふくらみすぎでは
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>>848
いや前後の文脈も参照したけど普通の一般論だった。
これを頓珍漢とか難癖つけられてもハテサを相手にしているようでその、困る。
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「差別・法令遵守」の問題と、「個人の人格」問題を二つ並べて
前者を重視するのが左派で、後者を重視するのが右派とするなら
ニセ科学批判の主流はやっぱり左派なんだろうね。
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この件、医クラで真っ二つに意見が別れてるのがおもしろかった
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「医クラで真っ二つに意見が分かれている」ならちょっと情けないな。
高齢者や障碍者の引きこもりの問題とか、背景となる社会的問題を理解して
結局は別のところに負担をかけることなんかよく知っているだろうに。
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>>847
ごく普通の一般論に対してこの反応ってなんか不思議ね。
はてサって根性論大好きだよな。
自分でやらないからなんだろうけど。
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>>849
すまない言い方が悪かった。
バリアフリーは金と技術で解決すればいいという意見にケチをつけたいのではなく、
バニラエアの対応が少し遅かっただけでバリアフリー化をしていなかったわけではないので
そもそも色んな言論人が首を突っ込んでくるべき問題なのか？と疑問に思っている
日本社会全体のバリアフリー化問題ではなく、今回の事件に対してということ
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そりゃあ、個人叩きや出来の悪い言い訳とか出てこられると
社会的に合意のある原則論に戻って主張せざるをえないでしょ。
珍しく働いているなあ、としか。
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>>846
障害者への差別的な対応しないよう航空会社に指示へ 国交省
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20170630/k10011035891000.html
ググってみると、「罰則規定がないから違法じゃない」みたいな
scopedogレベルのこと言っている人たちがいるようなので、
真に受けないよう注意したほうがいいと思われ。
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>>856
なるほど、障害者差別解消法に違反していると判断してよさそうね。
こういうの穏便な方法で申し入れてものらりくらりと実質的には対応しないみたいなことをやるところ多いから
こういう行動取るのはわからんでもないけどな。
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菊池誠の発言はバニラエアとすら無関係なのかもしれんが
バリアフリーは親切と善意だけで成し遂げるって言ってる人がいたのかね
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菊池先生は、前々から左派に人権問題と同時に
経済政策・技術開発の重要性を主張しているから、いつもどおりの一般論でしょ。
以前に変に絡んだ経験があるはてサとか一部の人達が過剰反応しているだけで。
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>>858-859
無制限に「弱者のためにほかの安全や労働者の待遇下げてでもなんでもやれ」といわんばかりの極端な論に先回りして
「整備やる余裕になるカネはいりますよ、精神論だけじゃどうにもなりませんよ」ってごく普通の一般論言ってるだけなんだけど、
あの人たちは日本軍やブラック企業の精神論をバカにしてきた手前さも自分がそういうのと一緒にされたかのように受け取って
怒って見せてるだけですわな。そのくせ緊縮大好きだから余計にヤバいだろってのに。
もっというと「ああいう問題提起の仕方、現場の過剰な負担になるやり方はちょっと…」って言ってるだけの人たちに
先に極悪非道の障碍差別者レッテル張り付けて殴りつけてんのあっちなのにね、と思う
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>>860
青い芝の会（脳性マヒ者団体）の影響がある。
1977年の「川崎バス闘争」では、障碍者お断りのバスに突撃して、強引に座り込んだりシットインしたりした。
障碍者が外出することが、非常識と見られていた時代。
内には外出を呼びかけ、外にはバリアフリーの実力行使に出たのは、当時としても賛否両論だった。
しかし、問題を可視化する上で、効果があったことは認めざるを得ない。
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>>861
「青い芝の会」はいきなり実力行使に出たわけではなく、
事前の交渉が決裂したためなので、そこは念のため。
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>>860
ここまで繰り返し複数の住人から
客観的に差別と評価されるだけの社会的背景・歴史の存在を説明されて
その反応は流石にどうか、と。
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菊池先生はてサに人気すぎだろと思わんでもない
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/kikumaco/status/881469705441001473
>fujiyama3 とにかくリベラルとか左翼とか腐さないと死ぬ病のひと。もう完全なネトウヨなわけですが。
「とにかく○○とか○○とか腐さないと死ぬ病のひと。もう完全な○○○○なわけですが。」
の○○を上手く変えると今のはてサになってる事を彼らは自覚してるんだろうか…
http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/kikumaco/status/881469705441001473
>agricola つーか、俺らもきくまこセンセに「経済政策がまともだから安倍自民を支持する人たちはどこに行った？」
>って聞いてみたい。そういう人が多いから経済を軽視するイデオロギー左翼は支持されないんでしたよね？（嘲
あとついでにこれとか都民ファーストがその経済政策を求める人達の受け皿になってる事を忘れてる人たちの
半年後の発言が気になります
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きくまこ先生は最近は政治に首突っ込み過ぎなのがなあ
理系学問啓蒙アカウントとして見てるから、なんだかなあと思うところがある。
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>>864
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/kikumaco/status/881469705441001473
>fujiyama3 とにかくリベラルとか左翼とか腐さないと死ぬ病のひと。もう完全なネトウヨなわけですが。
病気の人を嘲笑する文化を前提にするあたり
このひともやっぱり差別に親和性が高そうだね。
http://b.hatena.ne.jp/entry/b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/kikumaco/status/881469705441001473
>agricola つーか、俺らもきくまこセンセに「経済政策がまともだから安倍自民を支持する人たちはどこに行った？」
経済政策を理由に安倍自民を支持していただけだから
都議選で支持が離れるのは当然なんでは？
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菊池誠が間違ってると思うのなら間違ってる部分を指摘すればいいのに
はてサは言いたい放題になって自分の発言が粗だらけになってるような
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間違ってないけど、自分達の思想に反するのが気に入らないから
人格攻撃に徹するしか無いんでしょ
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>>861-863
以前、北守が議論相手へ「脳の器質的欠陥」と罵倒していたけど
そうした「障碍者に外出するな」と排除してきた過去の経緯を踏まえると
はてサがどういう意味で使っていたかよく分かるよね。
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少年ジャンプ絡みの騒動でzyzyが発狂してるけど
今なら石原にでも投票しそうだな
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http://b.hatena.ne.jp/entry/d.hatena.ne.jp/kamiyakenkyujo/20170707/1499363338
>D_Amon 「現実の教育や勉強の中で、公正さを学ぶことが一番の解決方法だ」同意するし、その実
>現を望むが、現実がそうなってないのが問題。受け手が学んでいれば、規制せずとも悪質な表現は
>商業主義によって淘汰されるだろう
なにそのディストピア
一体どんな学びを与えるおつもりなのか
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目を疑うほどの教育効果の絶対視。
人にものを教えた経験があるとはとても思えない。
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>>872
教科書と教育を絶対視するところは、
『新しい歴史教科書をつくる会』と奇妙に一致している。
いや、教科書は大事だけど
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D_Amon氏ってGl17氏とCunliffe氏の悪いとこを足したような感じ
党派性に基づく過激な罵倒だけでキャリアが長いのに他のはてサとの区別がつかない
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>>871
いやあ、これはある意味規制回避の方便みたいなものだと理解しているけど。
社会の成熟によって悪質な表現は淘汰されるので規制は必要ないと言う。
ただ、Apemanとかはてサってそういう立場に反対だったと思っていたけど。
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>>875
あ、誤読していた。
受け手が「教育」されていれば悪質な文書は既に淘汰されているはずなので
もっと「教育」するか規制すべしみたいな立場か。
まあはてサとしては標準的な考え方では。
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まぁ読者に対する影響云々から攻めるんであればそれなりのデータはいるやろな…
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ああ、はてなはそのデータのあるtogetterまとめに対して
真っ当な性教育をするよう言ってる意見が大多数の段階だったか…。
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>>876
左派 「現実にある性差別・性暴力に対応するため人権教育が必要、
その観点から一部の創作は問題あるのでは」
はてサ 「悪質な表現を淘汰するためには人権教育が必要、
上手くいっていないのは教育の受ける側の問題」
やっぱりデストピア志向だよね、これ。
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はてサは気楽なんだよ。
奴らの極論は一般社会では支持されないから言い放題で責任を負うこともない。
ひたすら社会に恨み言を繰り返して悦に浸るのみ。
無敵ではあるけど無力な烏合の衆に過ぎない。
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＜削除＞
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>>879
最近はなんかデストピアっていう造語もあるみたいなんで、
ディストピアならディストピアとかいた方が通りはよさそう。
で、まあはてサの人達は単に愚民いいたいだけなんじゃないかなと思わんでもない。
自分達が正しいのかと言うことについてさえ真面目に考えたことなさそう。
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https://ja.wikipedia.org/wiki/デストピア
> デストピアとは、ユートピア（理想郷）の正反対の社会を指すディストピア（暗黒郷）とDEATH（死）を掛けた、
> 死の国、死者の国などを意味する造語。
なるほど、知らなかった。
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>>880
社会問題とかで、そもそも右派と左派で論点がすれ違っていることがあって
俺自身は左派として、右派に批判的に立場になっている。
だけど、はてサみたいなある種のひとたちの考えをみると、右派と噛み合ってるんだよね…
「この人達、市民の対立を煽っているんでは」と考えてしまう。
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まぁ、はてブは右傾化してるって言うけど
正直、ああいうのはtwitter受けしなさそうと思う
在日系や反差別界隈が黙ってないだろうし
暗黒太陽氏の様な上から目線の決め打ち系は反発を招くと思う
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http://b.hatena.ne.jp/entry/341810035/comment/atoz602
へー
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>>886
今の騒ぎを人種差別だと言ってた人達の言説とどう整合とるんだろ。
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石原や猪瀬がドヤ顔して規制、って「図」で手柄がウヨのものになるからキーキー言ってただけなんだよなあいつら。
当時対抗馬で支援してたはずの樋口恵子や浅野が万が一勝ったとしたって同様の規制かけない保証なんてどこにもなかったし
宇都宮ににわかに反規制ぶった連中が加勢してたけど、本音はご覧のあり様で。
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蓮舫の国籍問題は個人的にどうでもいいかなと
国籍がどうだろうと蓮舫の緊縮財政規律馬鹿の方を叩けよと思う派なので
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無能な味方はという奴で何もしなくても勝手にリベラルが自滅してゆくボーナスステージやんね
ここまで人種差別や反差別という言論が白けた目で見られる時代がくるなんてな
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リベラルが自滅するのはボーナスじゃなくて単なる悲劇だけどねえ。
>>889
俺も実際には違法行為はなかろうとおもってたんだけど、
あまりに対処がおかしくて逆になんかあるんじゃねえかと思い始めたくらい。
脱税くらいはほじくったら出てきそう。
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>>889
例えば、台湾籍を利用して向こうで公務員の職についていた、とか
税制面で優遇を受けていたとか、なければ、手続き的な問題しか残らないんで
正直どうでもいいよね。
まあ安倍叩きのために、配偶者の違法性のない私信を公開したりしてきた
民進党の自業自得とは思うけど。
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http://b.hatena.ne.jp/entry/www.jiji.com/jc/article?k=2017071400871&g=int
蓮舫の件は個人的にどうでもいいし他国の話だから全然関係ないしなんというかあてはまらないんだけど
護憲派っぽい人たちが憲法をもってしてこれは問題ないと断じてるのをみるとどうしてもなんともいえない気持ちになる
あとこれを批判してる左派は数えるほどでほとんどは
ブコメと戦ってたり何人かはアベ政治と戦いだしたりで評価すらはっきりさせない
http://b.hatena.ne.jp/entry/341810035/comment/galapagosu
それにいつもいつも欧米と比べて日本では言ってるやつがこんなこと言い放ってて呆れる
よそはよそうちはうちと言っていいのは出羽守したことないやつだけだろ
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一議員の国籍問題よりも民進党は経済政策を考え直して欲しいんだが…
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ほんとそれな
現状マシな（マトモではない点注意）経済政策出せるのって自民くらいしかいないんだよ
それが問題だと言ってるのに連中は未だ理解出来ない
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>>895
反歴史修正主義を至上命令と考えている人にとって、
経済は悪しき自民を支持するための、悪しき国民の口実くらいにしか認識していない
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>>890
津田某のヤフコメ廃止論とか見てるとそう思う
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自民党にも緊縮政策を是とする議員がいるからなぁ（石破、麻生、小泉進次郎等）
安倍首相も財政政策に関しては失敗しているけど（消費税増税）、ただ他の与党、
野党議員と異なる点は不十分だけど金融政策をやっている事なんだよね。
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今の民進のブレーンって井出英策先生でしょ?
井出先生って均衡財政論者で鼻から増税しか頭にないし、経済成長否定論者で頭抱える
http://www.econmoneycafe.net/2016/12/24/ide-newliberal/
長妻なんて浜矩子を勉強会に呼んで感銘受けてるレベルだしねえ
http://i.imgur.com/iKY6PRK.jpg
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井出氏に限らないんだけど財政学者って国民を苦しめる政策を提言するのが
好きなのかなぁ。後浜氏は論外。
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>>896
それもあるけど
はてサや自称リベラルの根幹にはマルクス主義というか
社会主義・共産主義的な思想があるから（中国や北朝鮮に甘い態度なのもそういう面がある）
そういう意味でも経済、強いては資本主義を憎悪してるから
経済政策に無頓着というのもあるんじゃないかなあと
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稲葉先生が云うところの清算主義としてのマルクス主義だな。今だに資本主義の転覆を夢見る北守とかモロそれだけど経済修正主義は認めないと
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資本主義転覆が仮に成功してもあいつらが作る新国家って
クメール・ルージュを更に質悪くした物にしかならんと思う
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万が一でもないから安心してくれw
ネットの中でさえもはや隔離病棟の患者だから(適切な例えがなくて差別的な表現になってしまった...)
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まあ壁に向かってブツブツ言ってる人と大差ない状態だから、
近寄らなければ害は無いよな。
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ああ、彼は残念な人になっちゃったな
オタクの中のごく一部の例を取り上げてオタクを揶揄するツイートを無批判にRTしておいて、「なんでオタクは俺たちと連帯しないんだ」だなんてよく言えたもんだ。
https://twitter.com/nakako13281/status/886372975431213057
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間違えた。こっちだ ↑
https://twitter.com/aqn_/status/875887358008213505
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後藤和智は粗雑なオタク批判をする瀬川深に対しても好意的にRTしてたしなぁ。
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後藤は数年前はマトモなリベラルかな？と思ったが
もうすっかり自称リベラルの仲間入りしちまったよなあ
ぶっちゃけ極論と言われようと
多少でもオタク叩き始めたらもうその人は自称リベラル化したと俺は認識する事にしてる
それくらい一気に反差別や反自民に絡めてオタク批判して「俺らの味方しないから叩かれても文句言うな（ｷﾘｯ）」と化すし
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続き
むしろ今の俺的には上に挙がってるはよ氏やaqn氏らのが
よっぽど「マトモなリベラル」に近いんじゃないかねと思うわ
まあお前もう少し落ち着けそりゃ嘲笑われるわと言いたくなる人も居るけど
dada氏とか鐘の音氏とか
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差別問題にモノ申したければ
それなりの知識と感情に流されない信念が無いと
大抵藪蛇になる
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TLに流れて来たがなんかすごく頭悪そうw
https://twitter.com/mika_berry/status/873723106665185282
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>>905
「差別的である」と自覚があるのなら、わざわざここに書きもむのは止めてくれないか？
>>909-911
色々言い分はあるんだろうけど、
905のような自覚のある差別発言ぐらいは否定できないと意味ないんじゃね？
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訂正
>>904-905だな
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>>902
Apeman「ん？ 日本の金持ちというのは逆さにして振っても鼻血もでないような人々でしたか？」
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>>913
>「差別的である」と自覚があるのなら、わざわざここに書きもむのは止めてくれないか？
壁に向かって・・・と言うのは単に独り言言ってんのと変わらんという意図でかいたんだが差別的と取られるか。
>905のような自覚のある差別発言ぐらいは否定できないと意味ないんじゃね？
ちょっと意図がわからないのだけど、差別発言を否定できないと
後藤氏を批判できないと言う意味でOK？
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>>916
ちょっと言葉足らずだな。失礼。
>>905のような自覚のある差別発言ぐらいは否定できないと意味ないんじゃね？
>
>ちょっと意図がわからないのだけど、差別発言を否定できないと
>後藤氏を批判できないと言う意味でOK？
差別発言を否定していないと・・・と言わないとアレだね。
別の人が書いた発言に都度否定なりしていないと批判は出来ない、と言うことで良いかな？
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そりゃ「隔離病棟で壁に向かってブツブツ言ってる人」じゃアウトだろ
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>>918
別々の発言をくっつけて煽るのは良いの？
それはともかくとして、アウトだろ、と言うことは
904-905を批判した人以外は後藤氏を批判してはならない・・・と言うことで良いのかな？
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病人を愚弄するような例えは軽蔑に値するような人に対してもやっちゃ駄目だよ。
安倍首相の病気を揶揄している人と変わらなくなってしまう。
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>>905を流したから>>909-911はダメとかそういうのはすげえ嫌
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https://twitter.com/kikumaco/status/886457433391996928
> 菊池誠(7/27,30ライブ)? @kikumaco
> 左派的である人たちが東日本大震災以降、既成左翼に見切りをつけるのは当然だと思う。
> 既成左翼の狼狽ぶり、でたらめぶりは目に余った(今も)。
> だからといって右派になるわけじゃないんだよ。既成左翼に見切りをつけるだけなんだ。
> まあ、党派性に目が眩んでる人にはその違いがわからないだろうな
https://twitter.com/apesnotmonkeys/status/886603185221062657
> apesnotmonkeys? @apesnotmonkeys
> 既成左翼に見切りをつけるだけとて極右を支持すれば、すなわち極右なり。
またか。いつの間にか菊池氏が「極右を支持」したことになってるのか…
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>>919,921
前後の文脈は踏まえたほうがいいんじゃね？
一般論として、周りにそう解釈される以上は。
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なんで自分のでもない発言の責任を負わなくちゃならないんだ？
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どういう文脈で何を発言したかは、何処いっても普通に問われているでしょ。
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>>922
安倍政権を全否定していないから
https://twitter.com/kikumaco/status/883191045789368320
@kikumaco
安倍首相を否定したいあまりに経済政策まで「全否定」するのはいい考えではない、
という話なのだけど、どうも野党は「なにがなんでも全否定」のようで、これはとても愚かなことだと思う
14:08 - 2017年7月7日
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>>925
何も発言してないようだけど・・・
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まず最初に謝っておくと、905は私の発言です。
904は私の発言ではないですが、それと関係して病人を揶揄したように見えたと言うことから
発言自体撤回します。
で、結局のところ、「批判の資格」論を撤回するつもりはないんだなあ。
906以降の発言は私のものではありませんし、ＩＤ違うからおそらく904の発言でもないでしょう。
別々の人物の発言を勝手に脳内でくくりつけて封殺しようするような発言はちょっと良くないかと思います。
今後はせめて話者を区別して議論するなりできませんかね。
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>>922
菊池誠氏は専門外の政治の話しすぎって言う印象は少しある。
喧嘩別れしたとは言え、同様の活動をしている片瀬久美子にも政治的に偏っているようだと言うことは言われている。
極右を支持・・・と言うのは誰を支持したら極右を支持となるんかね。
在特会支持とかみたことないが。
Apeman氏は既成左翼に見切りをつける＝極右を支持 ではないことを受け入れたくないんだろうね。
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文脈としては
後藤氏 「オタクは差別被害を主張するなら、何故他の差別問題で連帯できないのか」
aqn氏 「（左翼が）差別してきたのだから（左翼と）連帯できるわかない」
の流れで、後藤氏を叩きつつ、目の前の差別発言をスルーしている。
これじゃあ、むしろ後藤氏の揶揄に正当性を与えているようなもんだろ、という話。
個人的にはaqn氏のtweetも、個別の事情としてはそうなのかもしれないし
子供の言い分としてはあるのかもしれないけど
大の大人として取り上げるには随分とみっともないなあ、と感想を覚える。
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ちょっと言葉が足りないので書き加えると
「みっともない」というのは
彼の主張が、「自身（オタク）の政治的言動は左翼に左右されている」を意味しているので
それをわざわざ表明するのは・・・、ということ。
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>>926
> 経済政策まで「全否定」するのはいい考えではない
この基準で極右認定で行くと日本の住民の殆どが極右になるな。
というか、はてサは党派性にこだわるなら
先に身内のflurryやyunishioをきっちり批判しとけよ。
彼らは未だにNATROMに粘着してるぞ。
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既存の左派やリベラルの大半が真面目に近代経済学に向き合うことはこれからも
無いと思うな。
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>>930
直前の差別発言をスルーするようでは、批判する資格がないと言うそのレス内で
オタク差別者とは連帯できないと言う意見を「子供の言い分」「みっともない」と言い放つのはさすがにホラーだわ。
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>>929
片瀬さんもなんか政治的発言するようになってきた。菊池先生はちょっと松尾匡押しがしつこい
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>>930
後藤は以前も偽科学批判者は自分たちの品質管理をすべき(要するにネトウヨを排除しろ)とか
出来もしないことを要求して難癖付けてるけど
そんなこと要求するお前はリベラル批判やる気すらないだろうが
http://twilog.org/kazugoto/search?word=%E3%83%8B%E3%82%BB%E7%A7%91%E5%AD%A6%E6%89%B9%E5%88%A4&ao=a
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>>934
> 直前の差別発言をスルーするようでは、批判する資格がないと言うそのレス
誰もそんなこと言ってないよね？
そうやってレッテル貼って気に食わない相手を排除しよう、というのは感心できないよ。
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