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はてなサヨクウォッチ避難所 13
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・はてなブログ・はてなブックマークなど、はてなのサービスを使っているサヨクについてのスレッド
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%E3%81%AF%E3%81%A6%E3%81%AA%E3%82%B5%E3%83%A8%E3%82%AF
・ヲチはマターリが基本、ケンカ腰の態度や罵倒・誹謗中傷は控えてください。
・ウォッチ対象（はてなサヨク）の訪問は基本的に歓迎しません。
・ネット右翼・国士様・在特会その他の方はお帰り下さい。書き込んだ場合、荒らし行為とみなします。
・荒らしの書き込みは予告なしに削除します。
前スレ
はてなサヨクウォッチ避難所 12
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/internet/13930/1379981872/1
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警告！
当スレでは、政治的・社会的組織を隠し実名を明かしていないヲチャがレスしております。
当スレのレスは、客観性・中立性を装いつつ、明示されることなく、ヲチャの政治的・社会的所属あるいはヲチャ自身の利害を反映している意見・主張を含んでいる可能性があります。
そうした能動的な欺瞞行為がなされていない場合であっても、掲載すべきデータを掲載しない等の方式でヲチャの政治的・社会的所属あるいはヲチャ自身の利害を反映し、客観性・中立性を意図的に欠けさせる形での不作為による欺瞞行為がなされている可能性があります。
さらに、以上のようなヲチャの意図による欺瞞行為がなされていなくても、 ヲチャが無意識に有するバイアスにより、客観性・中立性が損なわれている可能性があります。
当スレのレスは以上のような危険を有することに十分留意の上、それらにお目通しいただきたく存じます。
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3 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2013/09/24(火) 09:19:29 ID:x50GhCCk0
http://h.hatena.ne.jp/hokusyu/9234073981417970794
> たぶんもっとも有効なのは、読めてない人たちがたましいのあり方を変えることです。
http://b.hatena.ne.jp/toled/20090208#bookmark-12013040
>toled 竹田さん ごみのようなメンヘル。ナチスに処分させるべき。
Dr-Seton 名作La Vie en roseシリーズ
http://d.hatena.ne.jp/Dr-Seton/20090417/1239991344
ある、匿名のブックマーカーについて - 地を這う難破船
https://d.hatena.ne.jp/sk-44/20071028/1193584175
わざと曲解して無理矢理有名人に反応させるパターン
「意図的な誤読」kyo_juメソッドの卑劣さ
http://anond.pha11.info/archives/2803?kp=2
災害被害者へのはてサからの提言
http://togetter.com/li/349219
> ぼくは「緊急事態」という概念を認めないので、たとえどんな大災害が起こった
> としても自衛隊は動かすべきではないと思います。
> それで死者が増えたとしたら、自衛隊ではない災害救助隊をつくっていなかった国の責任でしょう。
> hokusyu82
性犯罪被害者へはてサが送る有益なアドヴァイス
http://h.hatena.ne.jp/Apeman/9234078747002725717
> “被害者を黙らせる圧力”と“無実の人に自白させる圧力”が同根のものであるということは、
> 是非とも言っておきたかったのです。それを言っておいてこそ、
> id:manysided さんの主張も一層の説得力を持つだろう、と。
二日後
http://h.hatena.ne.jp/Apeman/9259270756485621929
（性犯罪被害者には）
> 民事上の責任を問う途が残されています
felis_azuri 「セカンドレイプしろとそそのかしたの？」へのはてサの回答
http://d.hatena.ne.jp/hokusyu/20090716/p2#c1249643713
> ぼくがあのような挑発まがいのコメントをしたとき、彼が実際にコメントを
> したとしてそれがヘイトスピーチになってしまう可能性を想定していなかったかとは言えません。
…
> 結果的にセカンドレイプしなかったのも、彼の「自由」においてなされたということです。
…
> 多面体さんがやっていることは立派な「政治的」行為だし（そしてぼくはそれを支持します）、
> 大きな覚悟をもって取り組まれている
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4 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2013/09/24(火) 09:19:59 ID:x50GhCCk0
追加分１
「細野豪志氏娘の死を天罰・自業自得・汚染地の米食べたからとつぶやく人たち」
http://togetter.com/li/452035
> mojimoji
> 誰かが死んだのを「放射能のせいではない」と決めつけるのは、
> 「放射能のせいだ」と決めつけるのとどう違うの。なんにも変わらんやん。
http://twitter.com/mojimoji_x/status/135542274653294592
http://b.hatena.ne.jp/entry/twitter.com/mojimoji_x/status/135542274653294592
> mojimoji
> 東日本女子駅伝って、仮に「福島に暮らし続ける」ことはしかたがないとしても
> （そうは思わないが）、そこにいない人を、それも子どもをわざわざ集めて被曝させるんだから、
> アラーラの原則にすら反してるんだけど。論外中の論外じゃない。
リアリズムって、国際政治学の基礎理論のことです
> flurry ?@flurry
> あとまあ、『頭のよい現実主義者は、相手も自分と同じように合理的に判断する、
> という思い込みで失敗します』というあたりがポイントかしら。
> ん？このサイトは『リアリズム（現実主義）と防衛を学ぶ』じゃなかったっけと一瞬思うわけですが。
> （続き）しかし、このひとのなかではひょっとしたら「防衛＝軍事」が「リアリズム」
> （あるいは「頭のよさ」）と対立・相補しているのだとしたら。
> 合理性と非合理性とを都合よく使い分ける、まさに無敵の理屈の誕生です。おそろしいおそろしい。
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5 名前：名無しさん[sage] 投稿日：2013/09/24(火) 09:20:42 ID:x50GhCCk0
追加分２
謎理論
https://twitter.com/hokusyu82/status/306665007398133760
> 北守 ?@hokusyu82
> 「それぞれのイシューごとに他の人間と合従連衡できる人間」という想定は
> 人間を様々な属性や要素の集合体とみなすことを前提しており、
> そのような存在は理論的にはそれ自体で完結した存在なわけだから、
> むしろそうした想定をする人のほうが「不完全な人間」について考えられえないのではあるまいか。
在日コリアンの発言の際にははてサの認可が必要
http://b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/462982
> letterdust
> 在日コリアン当事者が声を上げること自体は賛成なんだけど、
> 「ニューカマー／オールドカマー」みたいなポジションの話もしてはる人やと、まあそのね…
はてサはアマゾンレビューに真実を見出す
「教科書は、何も我々に教えてくれない！」
http://kmiura.hatenablog.com/entry/2013/02/28/143033
http://b.hatena.ne.jp/entry/kmiura.hatenablog.com/entry/2013/02/28/143033
http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130304#p1
http://b.hatena.ne.jp/entry/http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20130304%23p1
佐野眞一氏の週刊朝日記事について
http://d.hatena.ne.jp/scopedog/20121021
> 佐野氏の記事については読んでみましたが、差別と
> して問題視されるべき箇所は特に見いだせませんでした。
弁護士の山口先生のコメント
> > 橋下市長:朝日新聞の取材拒否…週刊誌連載記事に反発
> http://mainichi.jp/select/news/20121017k0000e040215000c.html … 立ち読みした。
> わざわざ名前を間違えて読ませる点といい、
> 親の素行を問題にする点といい、実に薄汚い記事だった。
> 取材拒否という手法が適当かは分からないが、橋下市長の言い分は支持できる。
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最近NAVERまとめでgudachanってユーザーのネトウヨ批判のまとめがよくはてブに上がってきてて、
はてサが勢揃いで同調してるけど、
gudachanって
http://anond.hatelabo.jp/20130701115041
こういう人間だからなｗ
つい先日もこんな記事を書いてた
http://gudachan.hatenablog.com/entry/2014/09/11/131552
引用：
一定の割合には無知な田舎者が居るのだ。彼らは大人になるまで教師や親からたしなめられることもなく、自発的にそのレイシズムを乗り越えることもしなかった。
そういう人間が大学を出て、いい会社にいたり、先生と呼ばれる仕事に就いていたりする現実がある。
差別を日本からなくすためにはこうした不寛容者を片っ端からあぶり出し、彼らの職をはく奪する必要があると思うし、啓蒙が必要なのである。
yunishioについてもそうだけど、はてサは自分たちが正義だから他人を差別してもそれは差別にはあたらない、って考えの人間が多すぎると思うよ。
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つか自分（ら）の差別はきれいな差別！ってそれソ連の核を擁護してた頃と
寸毫変わってねえじゃん、成長無しかお前らと
司法より市民の感覚でとか言い出す辺りに人治主義の香りを感じる
scopedog
基地へのデモと在特会のデモが同じに見えるかって話だと思うが。司法での線引きは難しくとも、
市民の感覚で言えば同一視すべきでないくらいわからんのかな。 2014/09/14
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>>6
つーか
「俺は差別と黒人が嫌いだ」
の典型だな。
もっと正確には
「黒人差別するのはユダヤ人だ、でもユダヤ人って黒人と似てるよな」
かもしれん。
いずれにしてもネトウヨの自演クラス。
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> 悔しければscopedog氏とか法華狼氏とかapeman氏とかのブログに出向いて直接反論すればいいのよ？やったらやったでどうせ論破されるだけだがね低脳バカウヨくん
http://twitter.com/a1675ka/status/510807430104506368
vanacoral森下君、これは最高に情けなさすぎるぞｗ
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>>6
相手は犯罪者だから、対等の言論として扱ってはいけない、扱う者は同罪。
これってものすごく御都合主義な理屈だけど、批判に聞く耳を持たないためにはこれ以上にない。
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うん、サル大将の1件ではてサが凋落するだけなのが確信できたな
あんな言葉を弄ぶメソッドは周りに不快感を与えるだけだし、
なにより、ああいうのに続こうって若い連中も育たないっしょ
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そもそも一時でも常野雄次郎やｍｕｊｉｇｅ、
古臭い極左の主張に過ぎなかったのに支持を集めていたことが謎。
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>>6
さすがにこりゃギャグじゃなければアホだろ。
面白くないからギャグとは言えないだろうけど。
>>11
ずっと前からこんなんでしたよね。
>なにより、ああいうのに続こうって若い連中も育たないっしょ
ぶっちゃけ若い連中を憎んでるしね。
それにApemanとかと似た経歴というか境遇の人じゃ無いとなかなかあの辺の言動にシンパシーはないんじゃないかなあ。
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>>13
最初は冷静に礼儀正しくあろうとした人が、「敵に何を言っても無駄」と目覚めて
どんどん先鋭化して行くのはままある。そして身内で集まって加速する（集団極性化）。
別に猿の惑星の人に限らない現象。
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JSF (obiekt_JP)への粘着の件、ちょっと眺めたけど異常やろこいつら
まあNATROMへの度重なる粘着でわかっていたことだけど
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https://twitter.com/apesnotmonkeys/status/511016991570681856
> apesnotmonkeys
> 「サル呼ばわりしてやればこいつ腹立てるだろw」と考える時点で、それはレイシズム的発想ですよ。
https://twitter.com/apesnotmonkeys/status/511055856125743104
> apesnotmonkeys
> 超テキトーにつけたハンドルなんだけど、結果としてはこれが
> レイシスト検出器（レイシストを取りこぼすことはあっても、
> 引っかかったやつはまず間違いなくレイシストの）になったから面白い。@apesnotmonkeys
はあ？ え？
自分でつけたハンドルネームなのに「レイシズム的発想」？
ちょっと意味分かんないぞ、コレ
いやまあ、彼らが「肉屋の豚」呼ばわりを好んで使うのは
そういう発想があるんだろなあ、とは思っていたけど
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http://d.hatena.ne.jp/Apeman/20140914/p1
>■[戦時性暴力]「朝日の誤報」は右派が20年かけてつくりあげた作品
タイトルだけでもう十分な感じではあるけど、うわあ・・・。
>>14
>最初は冷静に礼儀正しくあろうとした人が、「敵に何を言っても無駄」と目覚めて
>どんどん先鋭化して行くのはままある。そして身内で集まって加速する（集団極性化）。
>
>別に猿の惑星の人に限らない現象。
うーん、猿の人に限らないのは確かにその通りなんだけど、
別に敵でも無い人に散々かみついて暴れ回ってるわけじゃないですか。
ネトウヨに絡まれ続けておかしくなったって風にはちょっと受け取れないなあ。
ＮＡＴＲＯＭとか菊池誠とか一般的に見ればリベラルでしょ。
>>16
Apemanとか名乗ってなにいってんだとはおもうけど、この発言は覚えておこう。
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>>3
リンクがひとつ切れていたので。
http://anond.hatelabo.jp/20090110024344
「意図的な誤読」kyo_juメソッドの卑劣さ
これからはこっちでよろしく。
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>>17
>別に敵でも無い人
主観的には絶対悪のレイシストという大敵
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>>16
馬鹿なネトウヨが左の人に
「日本人へのレイシズム、ヘイトスピーチ」
といってドヤってるのをわざわざ肯定してやるようなイチャモンだな。
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>>20
あー、なるほど。
Apeman的に、黄色人種＝猿、なのか。
いやでもそれって…
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https://twitter.com/apesnotmonkeys/status/511016991570681856
> apesnotmonkeys
> 「サル呼ばわりしてやればこいつ腹立てるだろw」と考える時点で、それはレイシズム的発想ですよ。
「サル呼ばわりしてやれば、サル山の自己承認欲求を
突きつけられて、こいつ腹立てるだろw」
と読んでたんで、何故「レイシズム的発想」になるかイミフだったけど、
Apeman的には
「黄色人種をサル呼ばわりしてやれば、こいつ腹立てるだろw」
だったのか…
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>>21=22
あーいや、そこまで深い意味はなくて、むしろ
「レイシストは他人を猿呼ばわりする、従って他人を猿呼ばわりする者はレイシストである」
という無茶な言いがかりをつけてるんじゃないのかな。
で、レイシストって言葉をそこまで安売りするならウヨの思うツボだよね、と言いたかった。
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すごい盛り上がってる。
「はてサのたそがれ」
http://togetter.com/li/719488
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>>22
「サルじゃ無いといってるのにサルと呼びたがるのはレイシストだからだ」ですって。
https://twitter.com/apesnotmonkeys/status/511013914746683392
私のハンドル、というかはてダのタイトルは、『猿の惑星』に出てきたやりとりに着想したもの。
正確に台詞のままかどうかはもはや記憶が定かではないのだけれど。人間に「サル呼ばわり」された
類人猿（の子孫）が「オレたちはサルじゃない！ 類人猿だ」って怒るわけ。
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>>23
つうか、Apemanってハンドルの人を猿って呼んだら
「 「サル呼ばわりしてやればこいつ腹立てるだろw」と考える」
と思っているのは猿自身で、それは単なる妄想でしょ。
普通はApemanって名乗ってる人を猿呼ばわりしたら怒るとは思わないよ。
みずから猿と名乗っているんだもの。
（ape と monkey云々の戯言は無視ね。猿の惑星でapemanが引用したやりとりがあるように
英語圏でも区別は明確ではないでしょ）
>>24
まとまって助かる。
元々の猿の発言は下記で、ほっけさんやらの発言をベースに議論するのはおかしいと思うけどね。
「歴史修正主義をスルーしておいて疑似科学を批判しても無意味、
ということにそろそろ疑似科学批判クラスタは気づかれたであろうか。 」
apeman自身はこの発言を撤回も修正もしてないよ。
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>>25
その映画の題名、Planet of the Apesを「猿の惑星」と訳したんだがｗｗｗ
もはや思いつきでその場しのぎを言ってるのが見え見えだな。
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「Planet of the Apes 類人猿の惑星」を「猿の惑星」と訳してもスルー、
でも自分（Apeman）をサルと呼ぶのには「レイシズム的発想」を覚える、と。
ああ、これって歴史修正主義者とか疑似科学主義者によくある
選択的懐疑ってやつじゃね？
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>>24
冒頭だけ読んだけど…
> JSF₍₍ (ง ˘ω˘ )ว ⁾⁾ @obiekt_JP 2014-09-13 12:07:13
> @apesnotmonkeys 意味不明、文系の仕事と理系の仕事は
> 分かれていて当然なのだから、歴史集修正義批判と疑似科学批判を
> 同じ人間がやる必要は全くない。というか専門が全く異なるのだから
> 別の人間がやるのが当然。・・・ってなんだ、はてなもモンキーさんか。
ここまでいくとちょっとどうだろう？
教科書的知識で反するところは、歴史修正主義も疑似科学でも
別に素人が批判してもいいような。
実際、MCSでyunishio、SIVADが批判されていたところって
専門知識いらないところの判断が大部分であったし。
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>>29
教科書っていっても、専門外の人間が理解している範囲はごく狭いからねえ。
特に歴史とかは高校レベルまでは（少し前の）通説を結果だけ書いてあるだけだし。
たとえば南京否定論に「教科書レベル」の知識で反駁しようとしても難しいよ。
「新書レベル」なら何とかなるのは確かだけど、もっともらしい肩書きの人間が書いた
トンデモ本（あるいは不作為的に誤解を煽る本）ってのも多いから、
むやみに非専門家が口を出すのはやはりリスクの高い行為だと思う。
きくまこ先生が口を出したのは隣接分野だけど、未だに揚げ足取られて
人民の敵認定されてるところ見ても明らかでしょ。
あれは緊急時だから仕方ないけど、やはり基本は専門家が対処すべきなのでは？
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>>30
> 南京否定論に「教科書レベル」の知識で反駁しようとしても難しいよ。
？？
最近の歴史の教科書って南京否定論の余地があったりするの？
それとも、
「教科書レベル」で答えがあるけれども、あえて否定論の個別の議論につきあうと…
ってこと？
後者の意味なら、それこそ「教科書レベル」の知識を元に
論外としていいような。
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>>31
教科書には「南京事件」があった、としか書いてない。
だから、否定論を撒き散らしてる奴がいたとしても、水掛け論レベルでしか反駁できないよ、ということ。
つまりその二分法だと後者だね。
で、「論外」で切り捨ててどうにかなるかというと、
原発関連でそれについては否定的な結論が実証されたような。
もっといえば、「教科書に書いてあるから正しい」というのはあまりいい答えと思わない。
創造説とか掛け算の順序とかが書いてある教科書もあるわけで。
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>>29
もちろん批判しても良いよ。
別に猿じゃないんだから資格論とかはいわない。
けど別々の分野なんだしそれぞれの専門の人間がやるほうが自然でしょ。
>実際、MCSでyunishio、SIVADが批判されていたところって
>専門知識いらないところの判断が大部分であったし。
うーん、それはどうかなあ。
いや、専門知識いらないところの判断が大部分だったのは事実だとは思うんだけど、
ああいうの相手するのって体力いるからねえ。
専門知識を持った人達の優れた批判がなければ追い詰めきれなかったような気はする。
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>>24
削除されてるぞ、どうなっているんだ。
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https://twitter.com/rekihiko2/status/511824340820570113
https://twitter.com/rekihiko2/status/512028907621453824
＞とにかくもう「はてサのたそがれ」「偉大なるはてサ」は、不適切だったので見ないでほしい。大量にコメントが付いてしまったので削除は出来ないが・・・、失敗作なのでほっといてくれ。
＞失敗作だった、と言っているのに、まだ批判コメントが付いてくる。もう削除だ、削除する。色々他のコメントしてくれた皆さんには悪いが・・・、最初のまとめが悪すぎた。
だって。
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https://twitter.com/rekihiko2/status/512032743916462081
＞まぁとりあえず今回の教訓は、「歴史修正主義をスルーするな」という言説は、スルーすべき、ということだな。ネット界隈の、思想警察や思想検事みたいな連中に絡まれちゃたまらん。
ともいってる。
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>>35-36
Apeman氏は勝利宣言するだけだから、事態を悪化させただけにしか見えん
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あと済みません、出典ありがとうございます。
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>>37
だね。
ああいうネットヤクザには餌をやると調子乗るから、
喧嘩するときは勝てる算段をしてからやることだ。
曲がりなりにも猿は哲学屋なんだから、思想関係の用語の言葉遊びに
持ち込まれたらアウトよ。
仮に議論に勝ってても、周囲の人間にはそれが理解できないんだから、
チンピラを大量に抱え込んでる猿が勝利宣言して終わるだけ。
法哲学が専門のおおや先生でも猿のそういう議論は軽く流すわけで、
その辺は考えるべきだったな。
逆に猿はテクニカルな議論がまるでできないし、そもそも
言葉遊びでテクニカルな議論の前提をひっくり返せると思ってるから
その辺はまるでお話にならない。
そこを衝いていけばはてサなんて脆いものなんだがね。
あの知的ぶったポーズが内実のないハリボテだとすぐ露呈する。
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http://b.hatena.ne.jp/entry/togetter.com/li/719488
＞Mukke 歴史修正主義どうこう以前に，この犬沼氏はロシア関係でテキトーなこと書いてわたしが突っ込むとブログを消して遁走，というのを複数回繰り返しているので，そもそも論客として信用できるわけがない。
こんなやつのいうことをまともにうけとめても意味ないんじゃないの？
反はてサならなんでもいいってわけでもないだろう。
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>>40
まあMukke氏自身は誠実な論客だけど、これは私情ってもんじゃないかなあ。
件のまとめ見た感じ、内容的にはまあまともだったよ。
ポパー云々は確かに勇み足だけど枝葉末節でしかなかったし、
それ以外の部分はごく当たり前のはてサ批判。
むしろ、猿軍団が揚げ足取れるところを見つけてそこに噛みつき
「十字砲火」で精神攻撃したという印象。
おおや先生とかJSFみたいな喧嘩慣れしてる連中と違って、
まとめ主はナイーブな人なので必要以上にびびってしまった感じ。
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>>41
だけどまあ、やたらブログとか消すやつは信用できないってのは理解出来るかも。
今回も消してるわけだし。
消すくらいなら最初からすんなよって思う方かな俺は。
俺が昨日見たときはそんなにはてサのコメントも無かった気はするんだが、
そのあと十字砲火とやらがあったのかな？
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>>41
俺もMukke氏が少なくとも嘘をいうとはおもえない。
氏が無茶な突っ込みや失礼な言動をした可能性も低いと思う。
つまり、あのまとめ主は反対意見をいわれると消すというのを何度もやってるのは事実なんだろう。
今回はいろいろな人がかかわっていたのに消した。
あのまとめ主の発言に依拠する気にはとてもなれない。
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>>39
>逆に猿はテクニカルな議論がまるでできないし、そもそも
>言葉遊びでテクニカルな議論の前提をひっくり返せると思ってるから
>その辺はまるでお話にならない。
これこそがはてサの本質だよな。
いしけり氏とかの実際に活動している人を叩いたのもその辺が原因かな。
まあおおや先生みたいにそのへんの議論は完全無視するのが正解なのかな。
>>43
消しちゃったからもうアレだけど、まとめ自体は別にApemanとかその辺の発言まとめただけで
そんなに変なのはなかったと思うけど。
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>>40
scopedogが米消したって話のときは「消した証拠を出せ」と言いまくっていたのに、
これにはそういうこと言わないんだな。hitoubanがscopedogはよく消していると言ったときも
執拗に証拠を要求したのに。
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>>39>>41
それはつまりApeman氏にまだ期待しているからだ。
期待しているから、遠慮がちになるのだが、Apeman氏にとっては単なる敵でしか無いから無慈悲に懲罰する。
そして敵を痛めつけた勝利と正義感に酔いしれる。
JSF氏あたりならやられ慣れているだろうが、普通の人間、それも左派を自認する人間がやられたらそれは傷つくよ。
期待していればいるほどね。
>>44
内容を追加したり消したりまた戻したりで、確かにかなり動揺している様子は見て取れた。
それから、最後に見たコメント欄の発言は、Apeman氏が、自分が載せるよう要求したツイートを載せなかったから
自分のツイートを消したというものだった。
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>>45
40だがそれは俺に言ってるの？ scopedogの話なんてしらんがな。
どんな立場にたっていいけど、関係ない話を持ち出すのはやめてほしい。
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