辛口トーク - 1071944965 - したらば掲示板

1：管理★：2003/12/21(日) 03:29: 人には受け入れ難いメッセージもあるでしょう。
ただ、裸の王様状態にも良し悪しはあるかもしれません。

このスレが肌に合わない方は閲覧しないことを薦めます。
533：格キャラ副長：2004/10/21(木) 23:50: >>529
　その気持ちはよく理解できます
私も人の１０倍努力しないと普通に戦う事さえできないプレイヤ－です
　私の知人は５分で修得したコンボも　私は２年かかりました
　ある初心者が数週間で全国のトップ水準にまで昇りつめたという事例も
耳にしたことがあります
　これらの事例からすれば格ゲ－に対する適正というものは必ず存在すると
言わざる得ません
　人はその立場になってみないと絶対にその痛みが実感できない動物です
　それを補うのが想像力です　相手の痛みを想像する
　それが最も欠けているのが私達エンドユ－ザ－なのかもしれません
　相手の痛みを想像するうえでのコツは自分の最も苦手とする分野で
苦しみぬいた時の気持ちを重ねるとなかなか効果的です（笑）

　529さん　頑張って下さい！
534：格キャラ副長：2004/10/21(木) 23:55: >>523
　素晴らしいです！　その地道さが大事ではないでしょうか
　応援してます！
535：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/21(木) 23:58: ＞とにかく基礎といいますかコマンド練習くらい家庭用でという話です
＞　対人プレイしながら連続技を覚えられるのは経験者だけ

そんなに対戦者で台が埋まってるなら格ゲーは隆盛を極めたままだと思いますが
何故ゲーセンじゃ初心者は練習できないと思うのですか？
「やれ、初心者を狩れ、ゲーセンは戦場だ」と煽ってるからですか？
536：格キャラ副長：2004/10/22(金) 00:06: >>535
　御手数ですが過去の私のログをお読み下さい
　その件に関しても過去のログで全て説明しております
　どれも長文ゆえ敢えて書きません
　それでも理解し難い場合は私にメ－ルして下さい
　どこかに私のメアドがあるはずです
537：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/22(金) 00:23: 526さんの言う通り！

どれだけ早く会得できるのは才能だろう　けど
靴紐結べる器用さがあればほとんどは最終的には会得できる
格ゲーコマンド作業ってのはそおいうもん
538：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/10/22(金) 00:34: >>527

英語の基礎が出来ていない、例えば
・基本的な単語を知らない
・基本的な文法を知らない
・単語の聞き取りが全く出来ない
といったような人をいきなり英語圏の人と話させても英会話マスターできないぞ。
ホームステイの例を挙げておられるが、その場合も基礎の部分は行く前に勉強していくのが普通。

何事も、基礎もなくいきなり実践してもマスターはできない。
539：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/22(金) 00:40: ＞進化したユーザーが初心者を引っ張ってやる、教える、というのがもうとにかく一番いい方法だと思う。
＞これができれば、今ある問題がほとんど丸く収まると思う。

＞その問題をゲ－セン側だけの力で改善できれば

店員がインストラクターみたいな真似をやっても、ゲームして遊んでる
とか言われちまう
なんともはや世知辛い
540：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/22(金) 00:54: >>538
そうですね。
でも高い英会話教材セットを揃えて、その基礎とやらを頭に詰め込んでも
多くの人間はうんざりして「もういいや、別に日常には困らないし」と
英会話自体に興味を失ってしまうもんじゃないでしょうか？
541：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/22(金) 01:23: >>540
何度も何度も同じ質問乙。
キミもシツコイね…
542：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/22(金) 02:26: >>524
私も何人かありますが、いずれも自分と同じぐらいのレベルに育て上げることができませんでした。

元々やる気がない場合は上達するわけないですし、やる気があったとしても、こっちであれこれお膳立てしてしまうのは却って芽を摘んでしまうのではと思うようになりました。
結局は受身で教えを乞うだけでなく、自分から実践し、吸収していこうとしなければ上達しないということなのでしょうね。

私は、今でこそ基礎的な連続技を難なく決められるぐらいの中級者ですが、昇竜拳ができるようになるまで2年、キャンセルができるようになるまで3年、パッドからスティックに慣らす（家庭用からゲーセンに移行したので）まで5年かかりました。
当時（小学校低学年）は対戦相手に乏しく、ゲーセンにはほとんど行かなかったというのもありますが。

中学からはゲーセンに通い始め、弟や弟の友達、同級生、名前も知らない対戦相手とひたすら対戦しました。
弟や弟の友達、同級生はみんながみんな私と同等か又はそれ以上の腕を持つプレイヤーだったので、対戦相手に事欠かなくなりました。
一時期はそれらの人たちを相手に毎日5～6時間ぐらい対戦していたこともありました。
また地元のゲーセンは、自分より弱い奴、自分と同じぐらいの奴、自分より強い奴、自分から乱入してきた癖に負けると怒る奴と色々いましたし、何より対戦が盛んでした。

強くなれる環境としては最高クラスだったと思います。

当時は読み合いだのといった難しいことを意識したことはありませんでしたが、こんな環境のおかげで行動にフェイントをかけたり、相手の動きを読んだりといったことを自然に覚えることができました。
もちろん自主練も欠かしませんでしたけど、これだけの好条件が揃ったからこそ、今の私があります。

初心者には、先生よりも競い合える仲間が必要なんだと思います。
今は私が初心者だった頃とは時代が違いますので難しいところですけどね。
543：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/22(金) 03:41: 上達するのに一番必要なのは動機、やる気、好奇心。
格ゲーにおいて、それを刺激する最もポピュラーな存在は
良い師ではなく、やはり程よいライバルであるということかね。

かくなる上は、ライバル工作でもしてみるかね…。
544：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/22(金) 04:50: 現在の格ゲーはそもそも初心者のやる気や好奇心を刺激しないんだろうなぁ。
545：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/22(金) 08:43: では現存する格闘ゲームでやる気を起こさせるようなギミックでも考えるかな。

というわけでここは一つ、何か賭けてみる、ってのはどうだろうかな。
もちろん、名誉だとかプライドとかではない、目に見えるものをね。
今思い付いたやり方としては、
まず初心者に納得のゆくオッズを設ける。
ポイントとしては、こっちから見たら１０００回やって９９９回勝てる相手だと分かっても、
じゃあ１０００倍、とか夢みたいな数字はつけずに、接待プレーで調整入れると良い気がする。
数十倍からキリ良く１００倍あたりが良いかもしれない。
適当な説得力を持たせる錯覚ギミックとして
コンピュータ戦の得点公約数、とかやってみるのもいいかも。
なれたシステムのゲームなら、後攻にさえなればいくらでもオッズ操作が可能なはず。
で、対戦始めてゲームの勝ち星では圧倒しても、オッズによる得点的には勝ち越させてやる。
たまにわざと負けるにしても、できるだけ接待を気付かせない方が良いだろう。
最初の日はそんな感じでいい気分にさせてやる。
しかし次からは徐々にシメてゆく。よくある詐欺やギャンブルと同じ手口だ。

…なんて言うと、まるでカネ出して格ゲーの相手を買っているような状況だが
そして実際、カネを払ってでも相手が欲しいという心境を否定はしないが
そうこうしているうちに、最初はカネが目的であったとしても
動機はどうあれ上達さえしてくれれば、純粋なゲームの面白さにも気付いてもらえるのではないか
なんて思ったりもした。
ちょっと極端な話かもしれないが、どうだろうか。
546：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/22(金) 09:55: やはり、ゲーセンをギャンブルだのそういう道へと進ませる気なのか

セガやナムコが十年努力したクリーンイメージを一気に崩壊させる気か

益々、設備投資で金を掛けてクリーンイメージを打ち出せない小規模店は
潰れ、メーカーは売り先を無くし、暗黒の、アングラへと行くわけだな
547：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/22(金) 11:30: >>544
高い英会話教材セット揃えさせられて、これで勉強なさい、これで強くなりなさい、と
強迫観念押し付けたところでやる気は起きないですよ。
548：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/22(金) 11:49: ま、ギャンブル化より昨今はカード化・ネット化で、そのポイントを金に替えるより
キャラを育て、アイテムを増やす方にやり込みを促そうとしてるみたいだけどね
いわゆる格ゲーでもRPGみたいな楽しみ方

そっちの方がよっぽど健全でいいと思うけどね

あとは店舗間通信での同段マッチングが実現してくれたら・・・
549：525改め昔語り （TgXD4gJI）：2004/10/22(金) 14:57: >>531
そんじゃまあ、ただの恥さらしにしかならんけど。
覚えてるかぎりのものを挙げていくわ。

『ＫＯＦシリーズ』（やったことあるのは９５～０１ぐらいまで）
キャンセルは一応できるが、安定しない
ジャンプ攻撃から地上攻撃に繋ぐ事ができない
屈弱Ｋ→弱Ｐ　とかの目押し繋ぎができない

個人的には暴発天国とか言われてた９７がコマンド技を出しやすかったかな。
９６と９８は出し辛くて俺には馴染まなかった。
９８は名作なのに残念なことです。

『ＶＳシリーズ』（まあ、X-MENVS～とかのエリアルレイヴ系ね）
エリアル開始技で相手を空中にあげた後、どうしてもうまく追撃できない
（一通りのキャラで試してみたけど、どれもだめだった）
地上の通常技からエリアルに繋いで…とかの行動が実戦で行えない
（焦ってるのかどうかしらんけど、やっぱりいつまでも慣れなかった）

他にもやったことのあるやつはあるけど
（ストZEROシリーズとか）、それらは殆ど
「ちょっと触った事がある」程度の物ばっかなので省略します。
とりあえず、上記の２シリーズではまともに勝負できたためしが無いッス。
タイミングずらしてみたりとか色々模索もしたけど、最後まで直せなかった。

ヴァンパイア系、初代も含めたＧＧ系、ジャス学、
あとちょっとマイナーになるけどグルーヴオンファイトなんかは、
基本コンボとかはそれなりに出来てそこそこ勝ちもしたけど、
やっぱり友達が本格的にやり込み始めるようになると
簡単に追い越されて、勝てなくなる。その後、ずっと追いつけない。
で、その内俺も学生時代が終わりを告げて、長年の宿敵だった友達と
遊ぶ機会も激減、あっても格ゲーをやるなんてことは殆どなくなった。
雪辱を果たせないまま終わったのが俺の格ゲーライフ。

格ゲーは好きだった。けど、いつまでたっても
スティックには慣れなかったし、上手く動かせないし、
殆ど負けてばっか。それが俺にはどうしようもなく不快だった。
だから今はもう殆ど格ゲーしてないし、ゲーセンにも行ってない。

唯一友達と対等に張り合えたのは、ＳＳのガーディアンヒーローズ。
パッド集めて６人で全ての項目をランダムにしての対戦、楽しかったなあ。
コマンドも簡単で出やすかったし…

まあこんなところですかな。乱文で申し訳ない。
550：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/22(金) 16:04: プレイヤーの数が本来は

初心者＞中級者＞上級者

なのが理想なんだけど今は

中級者＞上級者＞初心者

になっちゃてるんだよね
地域にもよるだろうけどプレイヤー自体が激減してるし
551：542：2004/10/22(金) 18:18: >>544
そもそも初心者がやる気を起こさない、参入しようとしない原因は、コマンド操作の難しさとシステムの複雑さにあると思います。
もう何度も問題提起されていますけどね。

ではコマンド操作を簡略化し、システムをシンプルにすればいいのでしょうか？
おそらくこれでは現存のユーザーも離れていってしまうでしょう。

現実的な解決策として、コマンドのみを簡略化するというものがいいのではないかと思います。

今の格ゲーのコマンド操作は、格ゲーを継続してプレイしている人には簡単と思えるものでも、
初心者、特に手先の不器用な人にとっては成功する気がしないと思えるほどに難しいものです。
加えてシステムが複雑になりすぎました。

ゲームは本来楽しむためのものなのに、楽しむために努力をしなければならないというのもおかしいです。
確実に言えることは、今のままでは大幅な新規参入は絶対に見込めません。

初心者でもとっつきやすく、上級者でも満足できるゲームといったらもうこれぐらいしか思いつきません。
要するに門を広くして、道は今までと同じく遠く険しいものにするわけです。
メジャーなスポーツなんかはこんな感じですよね。
ボールを蹴ったり、投げたりするだけなら知識は要らないわけですから。
552：545=531：2004/10/22(金) 22:26: >>546
おいおい。俺は単なるちっぽけな一人のユーザーだよ。
業界をどこかへ向かわせる、だとかそんな力ないって。
あくまで俺の発言は個人間でのことだよ。

>>549
いや、ありがたい。
で、読ませてもらったけど
＞ヴァンパイア系、初代も含めたＧＧ系、ジャス学
あたりの基本コンボはできたっていうところなんだけど、
具体的にどのキャラのどういうコンボだったら問題なかったかとか、聞いてもいい？

あと冒頭で恥さらしとかいってるけど
プレイがお粗末であるということ自体はぜんぜんそれにはつながらないと思うんだけど。
がんばってもできなかったんなら仕方ないんじゃないか？恥じることはない。

あと、そういうコンボとかの能力が欠如してる人間は
その分、ってわけじゃないんだろうけど、
なにかしらほかの能力が高かったりすることが多い気もするが、そういうのはどうだった？

>551
操作の難しさってのは害ではないと思う。
＞ボールを蹴ったり、投げたりするだけなら知識は要らない
ってのはそうだけど、それは格ゲーでいうならレバガチャなんかの部類でしょ。
問題は、それでもボール遊びであればプリミティブな快感なんかで十分エンジョイできるけど、
格ゲーのレバガチャではたいして面白くない、っていうところかと。
要はそれを刷新することが必要ってことでしょ。
それは格ゲーという形を失うことになるのかもしれないけど、
淀み過ぎた現状や、生きていけさえすればそれでいいかも、と考えると、個人的にはアリ。
553：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/10/23(土) 00:55: >>549

自分もＫＯＦの「屈小Ｋ＞屈小Ｐ」の目押しできないよ。
「屈中Ｋ＞真空系コマンド」も「屈小Ｐ＞屈小Ｐ＞（ヒット確認）ＳＡ」もできないし、そもそも下ブロッキングがいまだに無理だし。
まあテストプレイに困らない程度のことはできるけどな。

なので、自分で作る場合、なるべく操作が簡単になるように設計しているつもりだ。
554：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/23(土) 03:34: >>550
俺は
上級者＞中級者＞初心者だと思う。
ゲームやっているほとんどは、常連で埋め尽くされた上級者達のような…
それと、前から思っていたけど、昔とくらべると、ゲーマーの年齢層がどんどん
上がっているね。いまは、20台半ばあたりの年齢が中心だね。地域にもよるかも
しれないけど。10台のプレイヤーなんてほとんど見かけない。
555：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/23(土) 05:04: >>547
>高い英会話教材セット揃えさせられて、これで勉強なさい、これで強く
>なりなさい、と強迫観念押し付けたところでやる気は起きないですよ。

格ゲーが、勉強することも楽しいと感じられるゲームだったらいいんだけどね。

90年代初期の初心者（ていうかみんな初心者だった）は、勉強したり修行したり
することも楽しいと感じられたから努力を続けられ、中級者になり、上級者に
なれたわけだ。
しかし今の、「格ゲー以外にも面白いゲームがたくさんある時代」の初心者は、
雑誌等の攻略媒体も「高い英会話教材セット」みたいな肩っ苦しさしか感じない
んだろうな。

90年代も雑誌やムック、ビデオなんかはそろえると高価くつくし、それらの
内容を自分のものにしようとするとやはり苦労したわけだが、当時のオレは
それらをけっして「高い英会話教材セットみたいなもん」とは思わなかったし、
勉強することも苦じゃなかった。ていうか楽しかった。

そう思えたのも、当時は格ゲーが「勉強することも楽しいと感じられるゲーム」
だったからだよな。

やり込むほどに面白さが発揮されるゲームである格ゲーは、
「つらい勉強や修行をすることも楽しい」
とプレイヤーに思わせられなければゲームが成り立たないわけだな。
556：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/23(土) 05:11: >>551
>そもそも初心者がやる気を起こさない、参入しようとしない原因は、コマンド
>操作の難しさとシステムの複雑さにあると思います。

もちろんそれもあるだろうけど、
根本的な原因はやはり
「陳腐なジャンルになって飽きられた」
だと思う。

もちろん操作の難しさやシステムの複雑さも大きな要因だろうけど、それだけ
を改善してもそれほど集客力は変わらないと思うな。

主題からずれてるけど、いちおう、レス。
557：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/23(土) 12:12: >>555
他人と競い合う事ばかり煽って、ゲーム本来の楽しさを
アピール出来てないのも一因でしょう。
勝率や効率ばかりで遊ごころなんかそっちのけ。

他人と競え、押しのけ強くなれ。

仕事や学校でノルマに追われ、テストの点数に追われ
その上ゲームでも同じじゃうんざりするのは当たり前ですよ。
558：昔語り （TgXD4gJI）：2004/10/23(土) 15:01: 俺の体験談もサンプルぐらいにはなってるのかな…？

>>552

>＞ヴァンパイア系、初代も含めたＧＧ系、ジャス学
>あたりの基本コンボはできたっていうところなんだけど、
>具体的にどのキャラのどういうコンボだったら問題なかったかとか、聞いてもいい？

ヴァンパイアを（自分なりに）本格的にやり込み始めたのはセイヴァーの時。
主にフェリシアとアナカリスを使ってた。
フェリシアなら、キャットスパイクを絡めた固めとか、
キティ・ザ・ヘルパーを使った簡易ハメとかを、
アナカリスなら、ダッシュ弱Ｐ連発からの固めでESミイラドロップ当てたりとか
チェーンコンボに持っていったりとかの揺さぶりを、ですかね。
その辺りぐらいならそこそここなす事が出来ました。

あと、単にチェーンコンボを当てたり、超必出したり、
追い討ち、ガードキャンセル、コマンド投げとかをするだけなら
全キャラで十分満足できる範囲内で行えました。
なので格ゲーの中でも結構好き。ヴァンパイアは。

次はギルティギア。
ポチョムキンとファウスト（初代の時はボルドヘッドか）の二名を
一貫してメインキャラとして使ってました。
まあそれでガトリングコンビネーションだっけかな？これもまた
チェーンと理屈は同じなんでサクサクやれた。
ただ、チェーンと違ってキャラごとに微妙に繋がる技が違うので、
ヴァンパイアと違って全キャラ同じぐらいには使えなかった。

えーとそれで具体的には、ポチョだと
立ちＫ→近Ｓ→遠Ｓ→足払い
（画面端で）ポチョムキンバスター→下ＨＳ→ヒートナックル～ヒートエクステンド（ＲＣ）→前ＨＳ→…
の辺りなら出来ました。レバーじゃちょっとキツイけど。パッドならほぼ確実。
で、ファウストだと
（連続技等から）槍→ＲＣ→ダッシュ立ちＫ→ＪＣ→Ｋ→ＪＣ→Ｋ→Ｓ→ＨＳ
ダスト→ＨＳ→ＨＳ→Ｐ→Ｋ→２段Ｊ→Ｋ→Ｓ→ＨＳ
とかでしょうか。これもレバーよりパッドのほうがより確実に出来る。
通常投げ→ＲＣ→立ちＫ→ＪＣ→Ｋ→ＪＣ→Ｋ→Ｓ→ＨＳ
もまあ出来たかな。上二つに比べると成功率低いけど。

ジャスティス学園は、ボーマンとティファニーをメインに使ってたけど、
他のキャラも同じぐらいには使えた。特にＰＳ版だと
ボタン一発で超必が出るから連続技やぶっぱなしで大いに役立った。
家庭用ＫＯＦの一発出しみたいに基本操作が変わるやつじゃなかったから、
そういう意味では一番とっつきやすかった格ゲーかもしれない。

>あと冒頭で恥さらしとかいってるけど
>プレイがお粗末であるということ自体はぜんぜんそれにはつながらないと思うんだけど。
>がんばってもできなかったんなら仕方ないんじゃないか？恥じることはない。

まあちょっと…気恥ずかしかったものですからつい、ね。
一歩間違えれば「愚痴」にもなりそうな内容だったもんで。
それに当時、長い間どうしても上手く出来なかったもんだから、
友達に当り散らす様なＤＱＮまがいの事も数回やっちゃったし、
なんつーか、後ろめたかったわけですよ。

それなのになんで発言したかっていえば、
524氏のコメントを読んだ後、それに関連する一例として
「少なくとも格ゲーをプレイする人間の中には、
努力しても出来ないやつや、努力しても大して成長しない奴だって確実に居る」って事を
アピールしたかったから、かな。だから>>525や>>529ではああいう書き方になった。

あと、やっぱり出来る奴から見れば
「もうちょっと練習すれば絶対に出来るようになる」としか思えないだろうな、
ってのもあったから…まあ、そんなような理由が様々に混ざって、冒頭がああなりました。

>あと、そういうコンボとかの能力が欠如してる人間は
>その分、ってわけじゃないんだろうけど、
>なにかしらほかの能力が高かったりすることが多い気もするが、そういうのはどうだった？

読み合いとか指し合いってことすか？そこらへんは知識としてはあったけど、
実戦では殆どダメでしたね。連続技覚えて当てに行くのが精一杯って感じ。
まあ上で挙げた「俺がまともにやれた」ゲームでなら、そこそこは出来たけど、
それでも連続技と同じぐらいの精度でしかなかったですね。
559：昔語り （TgXD4gJI）：2004/10/23(土) 15:01: >>553　

>自分もＫＯＦの「屈小Ｋ＞屈小Ｐ」の目押しできないよ。
>「屈中Ｋ＞真空系コマンド」も「屈小Ｐ＞屈小Ｐ＞（ヒット確認）ＳＡ」もできないし、
>そもそも下ブロッキングがいまだに無理だし。
>まあテストプレイに困らない程度のことはできるけどな。
ああー俺も単発通常技からキャンセルでの真空系コマンドはダメですね。
ブロッキングはステージの合間のボーナスゲームで初めて使うぐらいのダメダメっぷりでした。

>なので、自分で作る場合、なるべく操作が簡単になるように設計しているつもりだ。
一言で言って、素晴らしい設計思想だと思います。
機会があれば是非ともゲーセンなり家庭用なりで触ってみたいです。

こっから先の文章はあくまで俺の個人的な感想でしかないんですけども、
やっぱり試合中の、この瞬間でこの技を出したい！って時にコマンド入力失敗、
しかもそれが要所要所で連続で続くとどーしてもイライラしてきてしまうんですよね。
ちょっとぐらいシステムが複雑でも、あと技自体の性能が低くていいから、
必殺技と超必ぐらいは気軽に出せるような感じなのが、
初心者には一番ありがたいのではないかと思います。

友達に一人、俺よりも更にヘタでいつまでも成長しない奴が一人いたんですよ。
そいつはどういうわけかＫＯＦの、拳崇の仙氣発剄が大好きでして。
ＫＯＦで遊んでる時は、相手に仙氣発剄を当てるだけで
勝ち負け関係無しに大喜び、大満足してるような奴でしたｗ
560：542：2004/10/23(土) 16:34: マルチレス失礼します。

>>552
多少なりともプレイヤーを選んでしまっているという点から見ると、現在の格ゲー（主に2D）の操作系統は十分に害があると見ているのですがどうでしょう？

でも、後半部分は同感です。
たとえ現在の格ゲーの形が失われても対戦ツールという形は失われませんから。

>>556
その意見は初心者ではなく、少しでも触ったことのある人の意見だと思ったので、ここではあえて書きませんでした。
それも格ゲーが衰退してしまった大きな原因の一つであることは確かなのですけどね。

操作系統やシステムに関しては、これだけを改善したところで客足が伸びるとは思ってませんが、間口を広める意味では重要なことだと思ってます。
メーカー側への改善策の提案の一つという認識でお願いします。

格ゲーは、色々な要素が絡み合った上で今の状況があると思ってますので、ある一部分を見直しただけでは客足は戻らないと思うんですよ。
それこそゲーム（メーカー）だけでなく、ゲーセン、メディア、プレイヤーなど、全体的に変えていかなくてはいけないと思います。
561：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/23(土) 22:25: 難易度ってのは、結局どんな形にしようがついて回る。
むしろある程度輪郭をはっきりすることで理解しやすくなるのではないかな。
難しいことができるとカッコイイってのは本能的なものだし
それは全ての趣味文化に共通する事項だと思う。
現在の格闘ゲームは、ベストではないかもしれないが、かなり理想的な形に近いんじゃないか。
ちょっと保守的な物言いだと自覚はあるけど、623コマンドは芸術の域に達してると思う。
練習した上で落ち着いてやればまず出るが、多少の動揺や反応の遅れで十分ミスれる。程良すぎてシビれるね。
出したい時に絶対に出ないことで生じる面白さってのもあると思うわけよ。

最近の格闘ゲームは難しい、って台詞。ライトユーザーは呪文のように唱えたりするけど
俺からしたら初代スト２ザンギの完璧なスクリューハメの方がよほど難しい。
それでも当時は店に１、２人はそういうザンギがいたと思う。これはどういうことだろう。
俺なんか未だにできないよ。
最新のコンボゲーとかいわれるものも人並み以上にはやってるつもりなんだけどね。

細かいシステムを表立って表示してくれてたり、これだけ情報の風通しの良い時代。
さあ、ここでこうこうこうやって読みあって下さいね！とまで咀嚼されている気分。
むしろ、昔と比べればよほど簡単になってるんじゃないかな。
結局はやるヤツとやらないヤツがいる。それだけの話じゃないか？

まあ、今あるものを刷新することである程度の新規参入者はいるだろうが
そこでも結局、やるかやらないかの問題になると思う。
受け皿が今のままだったら数年、いや数カ月でまた元の木阿弥ではなかろうか。
絶対に多数出るだろう、新生を教授しきれない前時代の人間がいなくなる分、もっとひどいか。

やはり問題は住み分けだと思うな。
自分の納得いく相手との対戦ってのが、格ゲーの一番おいしいところでしょ。
562：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/23(土) 23:40: 黎明期ならほとんどのプレイヤーは「自分がうまいか下手か」は気にせずプレイできた。
今はそうではない。常に自分の下手さを思い知らされる。
アケで対戦相手が毎回確実に必殺技を出してくるのに、自分は出せない。悔しい。
このあたりから「最近のは難しい」という感想が出てくるし、
そこで「自分には無理」とあきらめてしまう人は多い。
これを「その人は格ゲーに向いてなかった」で済ませてしまうと、格ゲー人口は減る一方になってしまう。

住み分けできれば理想で、これにより初心者プレイヤーの不満感や挫折といった
技術格差に起因する問題はあらかた解決されるが、実現は遠い。
住み分け以外の策も実行していくべきだが、それは技術格差スレで語ることか。
563：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/24(日) 05:53: >>561
禿同。コマンドは１０年前からほとんど進化してないってか
むしろ退化してたんじゃないかと思う。KOFには省略コマンドなんてあるしね。
目押しやスパキャンも昔の方がシビアだった。
若い世代がジャム出辛いってものなんか分かる気がする。
566：561：2004/10/24(日) 20:12: >>564-565
俺はトーバラとかゴーストとか720とか何いってる不明なんだけど。
ゆえに見当違いも甚だしく、下らな過ぎて反応する気もおきないね、というのが正直なところだが
それが狙いなんだとしたらちょっぴりシャクであり、そういうのを放置できない子供だからレスするぜ！

…といってもこれ、ほとんどが俺に向けられていないわけでどう反応したらいいんだろう。
とりあえず、あなたもたいへんなんですね。

俺はどっちかというと馴れ合うのとか苦手な方で、
ゲーセンでも極力常連仲間みたいのを作らないようにしてるほどの完全な個人なんで
団体とかなんとかもうワケワカメ。
なんなの？これだけ衰退してる、いってしまえば絞りカスみたいな業界においても、
そんなスパイの情報戦ごっこみたいなことが行われてんの？何かカッコイイね。

まあ、>>561に書いたのは俺の中の右寄りな思いを正直に書いただけことだ。
右寄りってわざわざ記するのは、つまり俺の中の気持ちの一部ってこと。
623が芸術ってのは正直な気持ちだけど、それだけが全てではないとも思ってるよ。

もしあなたが、本気であなたの敵かなんかと俺を間違えたってなら
俺がこういう発言にいたったのすらも
それもあなたの想定していた存在の工作だったりするんだろうかね。
567：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/24(日) 20:20: メディア論の所にも湧いてたけど、なんつーかわけのわからん
陰謀論にとりつかれてヘンなレッテル張る奴がいるよなぁ…
568：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/25(月) 01:15: 近所に全く流行ってないゲームセンターがあるんだけど、１００円という設定を全く変える気配がない。
５０円にすれば絶対もっと客は来るのに何考えてるの？　ああいうところって何故つぶれないの？
569：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/25(月) 10:26: その地域のゲーセン間、もしくは店舗と業者間で、
料金協定みたいなもんがあると聞いた事がある。

あと流行ってないのにいつまでも潰れない店ってのは
そのゲーセンの経営者が他に財源をもっている場合とか
実は特定の時間帯だけにぎわってるとかだと思う。
570：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/25(月) 15:40: >>562
初心者の僕がＺガンダムをやっててつらくない理由はそれですね。
勝てないにせよ、一応ボタンを出せば技は出ますから。
ＣＰＵ戦がクリアできないのが悲しいですが。
ＫＯＦとかＣＶＳ２とかは僕にはもう無理です。
昨日も641236と入力しようとして623の技を出してしまったところです。
571：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/25(月) 20:51: 客がいないのにつぶれない
金持ちの税金対策ってやつなんでしょうかね
よく知りませんけど

>>570
そんな暴発はよくあることですよ
コマンド入力精度なんてのは、数多く必要とされる要素の一つに過ぎないと思います
私なんか、ソニックブームが時折サマーソルトキックに化ける勢いの人間ですが
あきらめる理由には全くなりませんね
572：格キャラ副長：2004/10/25(月) 21:17: >>571
　う～～～ん　ソニックがサマ－に・・・　もしかしてワイン持ちですか？
薬指に力が入りすぎるとよくその爆発がおきます
　人差し指と中指だけでレバ－を左右に傾ける動作を繰り返せばその個癖は
無くし易いですよ　試してみて下さい

>>570
　解らなければ聞いて下さい
　どんなつまらないことでもいいです
　諸先輩方はよく「自分で調べろ」とよく初心者の問い掛けに対して
硬派に返答することが多いようですが、ゲ－ムは仕事や勉強ではなく
あくまで娯楽の一つですので気軽に教えてあげることが私達の役目だと思います

　教えて君はゲ－ムの世界では全然ＯＫです
　楽しく行きましょう♪
573：571：2004/10/25(月) 21:37: >>572
ソニックがサマーに、などのあり得ない現象がナチュラルに発生するこれは
長年修行の末にたどり着いた境地であります
なぜそこでそれが！？という展開は、相手を混乱に陥れることも多く
しかし自分は慣れているのでそ知らぬ顔。これは対戦で有効に作用し得るものです
単純に、神の思し召しかとでも思えるようなエスパー行動になることも多々
せっかくですが、苦労して手に入れた能力です。手放すつもりはありません
574：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/28(木) 12:07: 「大衆は基本的に無能」というのがマキャヴェリの原則。
575：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/28(木) 22:07: 才覚自体は有能な人物であったとしても
その個人が大衆というポジションに身を置く限りはやはり同上であったりするものね
576：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/30(土) 17:20: ﾏｷｬｳﾞｪﾘの原則？完全庶民派の漏れの目からすると
強烈な共産思想に映るな。
まぁ、辛口スレだからそれもありかw
577：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/31(日) 11:12: 芽キャベツなら知ってる!!!!　(｀･ω･´)ノ
578：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/03(水) 23:10: ちなみに王様の立場から見て
大衆の一部が
「今の政治は間違っている！一刻も早く今の王様を廃すべきだ！！」
と騒いでいても、それが実現する事なんてほとんど無いから
気にする必要はないよ。
って話ね。
579：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/04(木) 02:06: ●マキャヴェリ

ヨーロッパ　イタリア共和国　AD1469　両シチリア王国

　1469～1527　イタリア＝ルネサンス期の思想家・歴史家・文学者。モンテスペルトリ
の古い家系に属す。
（略）
彼は“物事がいかにあるべきか”といった道徳倫理観ではイタリアの危機を救うことは
できない，むしろ“物事がいかにあったか”と事態を直視することから出発し，策略や暴力
（とくに見事に計算された力）も辞さないことが，そうした政治課題を達成しうると説いた。
このため彼は近代的な政治学の祖や歴史学の祖だとみられる反面，1559年教皇庁の
禁書目録に入れられたごとく，俗にいう“マキャヴェリズム”の悪魔の思想家ともみられて
きた。
581：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/06(土) 14:08: つまり綺麗事だけでは業界は救えないという必要悪のような考え方ですね。
だけど必要悪はユーザーに苦痛を与えるものでは意味ないよ。
ゲームなのだからユーザーには楽しんで頂かないとね。
客は神様ですからw
582：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/07(日) 11:01: 苦痛はオペレータが負うわけですな…
583：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/07(日) 15:43: オペレーターは仕事だもん。
そんな弱音吐いてたらどんな仕事も勤まらないよ。
584：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/08(月) 10:51: 皆が笑顔になれる商売じゃないと長く続かないよ
585：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/08(月) 17:20: 商いの基本は三方良し、ってやつだね
586：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/08(月) 17:21: でも商売と屏風は曲がらにゃ立たぬ、とかもいうなあ
587：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/08(月) 17:54: 悪が栄えた試し無し、だろ

盛者必衰
例え「立った」としても短命じゃ意味が無い
595：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/12(金) 11:07: 格ゲーの下火はいきなりじゃなくて加速度的にでしょ
596：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/12(金) 11:08: 将棋もﾁｪｽもｷﾞｬﾝﾌﾞﾙもｹﾞｰﾑなわけだがな(-ω-`)
つまりは格ｹﾞｰの刺激が一般の人には理解できないんだわ
ﾏﾆｱｯｸと言うより敷居が高いんだな。
格ｹﾞｰが快感になるにはある程度の反復練習が必要だし、練習ではつまらん、しかし、ｹﾞｰｾﾝには初心者が居ない…と
練習では快感にはならないんだな
597：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/12(金) 11:11: 格闘対戦から去っていった人間はゲームに飽きた、そして他に楽しみを見つけた
ただそれだけのことだ
598：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/12(金) 11:12: 昔は違ったんだけどな・・・。
格ゲーバブルの頃は何もかもが熱かったな。
５０連勝中の鬼を取り囲むギャラリーや、
新作の順番待ちでゲーセンの中歩き辛いの何の。

地元の盛り場でもそんな状態だったが、今じゃ都心でもそんな事ないだろう
599：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/12(金) 20:44: 格ゲー全盛期はいまから10年前くらいか？
SNK、カプ、バーチャとかなり盛んだったよね。
あのころいた大勢の方々はいまどこに
600：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/12(金) 22:13: >>599
あのころ居た俺が来たよ
今はほとんど格ゲーはやらなくなっている
やらなくなった理由は｢かったるくなったから｣
昔は結構アバウトなプレイをしても許された部分があったと思う
なんつーか当時はみんな単にプレイしてキャラを動かすだけで楽しかったと言うか
そのうち対戦における行動を突き詰めて考えるようになってくると
だんだん窮屈になってきてしまったんだ
もちろんそういう対戦攻略みたいなものが好きな人も居るのはわかっているけど
俺は付いて行けなかった
そして同じように取り残された人が多かったから格ゲーは衰退したんじゃないかな
そういえばはるか昔にシューティングが異常な弾よけゲームになってしまって
気楽に遊びたいのに異常な集中力を要求されるようになった時も
シューティングゲームから離れたな
601：やったぜ！親父～～！！：2004/11/13(土) 01:56: あの頃の対戦は熱かった！
皆して熱い魂をさらけ出して対戦してたものだ
勝ったら「よっしゃぁ！」負けたら「くっそう」そういう感情がむき出しだった

今は、うぅさ、寒い、真夏なのに何故こんなにさむいのだ、あ、そうか、冷房が強すぎるのだな
何て冗談いってみる
勝っても涼しい顔して「しーん・・・」負けたら黙って即帰宅みたいな感じかな
うぅ、寒い、そりゃもうすぐ冬ですもんね・・・
何でも有りで勝って当たり前なら勝っても嬉しくもないのかもな
負けたら、う～ん、そりゃそうか、俺だって帰るな

今はハッスルの時代だろう
もっとハッスルしようぜ！
熱くなろうぜ！

地球だって、一度氷河期から復活してるんだから
格ゲーだって復活できるさ
復活にしたって、寒くちゃ氷河期のままだ、もっと熱くなろうぜ！
ハッスルだハッスル！！
616：614：2004/11/14(日) 00:15: >602や>604が、>>601に対してずれたレスを返してることに呆れている、
ということを俺は言いたいのだがな。よくそんな「今はどうでもいい」事に対して突っ込めるものだ。

>>598
慣れたっつーのもあるし、面白いゲームが減ったな、純粋にそう思う。
初心者も取り込めなければマニアもやりこめない。そんな感じ。
ちなみに30人クラスの人だかりは連ジＤＸが最後かな、俺が見たのは。
あれの稼動時は冗談抜きで毎日それぐらいいたね。
619：614：2004/11/14(日) 00:49: やれやれ…。もしかしなくても>>602、604、608、609、613は同一人物かい？

>>617-618
いってることは正しいがね。時を選べよ。「今は」ってのが目に入ってなかったかい。入れてくれ。
601の文の核はそこじゃないし、悔しさセリフでさえあればどうさしかえても構わない一言。
文意を読み取りそれにレスせず、隅に延々と突っ込むのが「呆れが来る」っていったのだよ。

分かっても分からなくても、下らんいちゃもんずけじゃなくて建設的なレスを望むよ。
623：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/14(日) 02:02: >>604以降、話の流れがもうオレにはぜんぜんわからん
624：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/14(日) 02:45: 要するに、もっとテンション上げてゲームやろうぜひゃっほうっ！ってことだ！
面白いゲームがあれば俺もそうしたいがな！

アケゲームが衰退するのって、当たってもメーカー的にあんまり美味しくないからかね。
家庭用とかでヒットしないと結局はイマイチなのだろうか……。
625：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/14(日) 02:56: だから、そういうのが既に人それぞれなんだよ。
バカみたいに騒ぐのが好きじゃない人間もいる。
静かにしてるからって冷めているわけじゃない。
ゲーセンなんてのはそういう全てを飲み込んでくれる場所なのに。

まあ面白いゲームを待つ、だなんてスタンスでは
はなからたいして楽しめないんじゃないかとは思うがね。
627：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/14(日) 13:02: 待つ、以外にやることがあると思ってる人は夢想家なんだろうと思うがね。
実際、クレジット入れる入れない以外に具体的にどうしてるか聞きたいものだ。
628：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/14(日) 17:39: 楽しみたいんだけどやり方がよく分からないという人間を見つけては
自分なりに方法を教えてる　そこそこ人間が増えた手応えはある

あとは、小さいことだし、物理的にはただの金を入れるという行為だけど、
できるだけ漠然とプレイしない
自分のやりたいプレイだけをするだけではなく
相手がして欲しそうなプレイができるように努力したりする
こういうのは完全胃自己満足な要素だし、なかなか確認できるものではないけれど
相手の技術が自分より低いと思った時は特に心掛ける　これも効果はあると思う

こういうのは、まあ当然のことなのかもしれないけど
629：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/11/15(月) 00:13: >>627

まあ自分で格ゲー作ってこの流れを変えてやるってのも方法だろうな。
もっとも、開発費の問題とかあるし、下手すりゃ人生破滅してしまう可能性があるからあまりオススメできないが。
630：やったぜ！親父～～！！：2004/11/15(月) 00:27: ん～、ここは固定ハンドルを推奨しているのですよね？
なら何故皆は固定ハンドル使わないのかな？
とあるアニメのとあるキャラがこういってました
「名はその者の存在を示すのものだ、ならばもし、それが偽りだったとしたら
それは、その存在そのものも偽りという事になるのかな」っていってました
偽りの存在の意見は所詮偽りと思われますよ？
631：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/15(月) 01:11: なぜ名無しなのか？
それはやはり、名は体を表すからだろうな
632：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/15(月) 01:13: あと、他人から「やれ」とかいわれるとヘソ曲げちまうんすよねー　昔から