辛口トーク - 1071944965 - したらば掲示板

1：管理★：2003/12/21(日) 03:29: 人には受け入れ難いメッセージもあるでしょう。
ただ、裸の王様状態にも良し悪しはあるかもしれません。

このスレが肌に合わない方は閲覧しないことを薦めます。
243：エリアル丼：2004/09/03(金) 15:44: >>236
バグといってもリセットバグのような致命的なものは
「勝利至上主義」と揶揄しているアルカディアや大会、大手ゲームセンターでも
推奨されていないし、逆にのこりはヴァンパイアのガード不能のように理解の上で
対戦に組み込まれて対等な試合になっているようです。それを嫌う人もいるのは
わかりますが、受け入れられているスタンスが会わないからといって競技的な
楽しみ方を全否定しようというのは自己中心的かと思います。

それよりも住み分けができるシステムや雰囲気作りを考えるほうが現実的では
ないでしょうか。
自分に合った対戦相手を選べるシステムや、練習中と思えるプレイヤーに乱入を
控えるようなマナーを普及させる等の方法で。
個人的にはその点も239氏同様楽観視していますが、地域によっては事情が厳しいの
かなぁ。
244：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/03(金) 15:49: 東京や大阪の極端な一部地域だけで市場は保てないからな
245：236：2004/09/03(金) 16:58: >>243
勝利至上主義という考え方は雑誌や大手ゲーセンが
推奨しているいないに関わらずバグも肯定できます。
当然初心者狩りもね。

そして無限段等も含めた競技的な楽しみ方を全否定なんてしていません。
論旨は勝利至上主義には排他性が伴う（バグ前提で楽しめる人と
そうでない人との軋轢を広げる）と言う事であって、
それ（競技的な楽しみ方の全否定）じゃありませんよ。
246：格キャラ副長：2004/09/03(金) 19:01: >>242
「勝利至上主義とか競技だとか煽ると人口もそうだけど
プレイ回数も減るわけですよ」

　あの・・格ゲ－の競技性を主張することがなぜ煽っている
ことになるのでしょうか？　そもそも競技という表現は
とても名誉なことであり崇高なものなんです
　格ゲ－が単なる玩具から競技　つまり将棋やビリア－ド
ボ－リング等同様、それらの大衆競技と肩を並べる存在に
格上げしてみたらどうだという考え方なんです
　とても素晴らしいことだと私は思うのですが・・・
　つまり進化させるんです

　現在のトッププレイヤ－達の対戦技術　そして勝負勘は
単なる玩具遊びの域を超越したものになっています
　それらの技術取得には類稀な素質と高水準な練習ができて
初めて可能なものであることは皆さんも御存知のとうりです

続き書きます
247：格キャラ副長：2004/09/03(金) 19:04: 　それらの技術を単なる玩具遊びで終わらすには惜しいと
思いませんか？　野球にしても将棋にしても卓球にしても
元々は格ゲ－と同じ単なる遊びだったんです
　それが進化し現在の大衆娯楽兼競技となり大きな市場を
得るまでに至りました
　競技という表現は、堅苦しいイメ－ジで受け止められる方も
いらっしゃいますがそうではありません
　大衆、老若男女　全ての方々が各人のレベルとプレイ環境に
合せた楽しみ方ができるよう長い歴史の中で煮詰められ洗礼された
「平和的な戦いです」
　平和的に戦うには万人が不平不満も無く「納得のいく勝負」が
行われなければなりません　そのために簡単なル－ルや大会事に
競技規定を設けています　それらがなければ戦いではなく
ただの戦争になってしまいますので・・

「真剣勝負の意味合いが強くなっちゃって、負けたからもう一度
って気軽に出来ない」

　競技とは戦争や決闘ではありません　洗礼された平和的な戦いです
それに試合等で負けても命まではとられません　次の試合に向けて
努力し再挑戦すればいいだけのことです
　そういった雰囲気が嫌なら試合等には一切エントリ－せず
自由気ままに自分流の楽しまれ方をすれば何ら問題はありません
248：格キャラ副長：2004/09/03(金) 19:06: 「人口過密都市以外は、それこそお話にならないわけですよ」
？？

「しかも練習はご家庭で、ゲーセンは試合場ってんでしょ？
そりゃもうプレイ回数は激減なわけですよ」

　初心者が練習できる環境を今のゲ－センに構築できない以上
別のところで練習してもらうしか方法はありません
　今はとにかく「新たなユ－ザ－の獲得」が最優先課題です
　現在は一定の技術水準に達している者のみ練習が許される
環境でしかありませんので、インカム率的には同じだと考えます
　結局、筐体の椅子に座ってくれるのは常連客のみですので
数値は変らないはずです　新作なら尚更です
　常連客以外のインカム数が欲しいなら、それなりの策を
講じなければ状況は変りません

　そこで私はあの案（新作のみコンシュ－マ版の先行販売又は
同時発売案）が最も有効だと書いたんです
　しかし本職様のお書きになられた課題がそれを困難にします
　しかし他に方法が思いつかない今・・

　終わりです　長文失礼しました
249：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/03(金) 19:09: アットホームと馴れ合いは別物だよ

馴れ合いはヘンな派閥を生み、派閥同士の
ギスギスした争いごとを生み出すからな

アットホームというのはそういった派閥を超えて
誰でも気軽に乱入できる雰囲気の事だよ
250：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/03(金) 19:18: >>246
>格ゲ－が単なる玩具から競技　つまり将棋やビリア－ド
>ボ－リング等同様、それらの大衆競技と肩を並べる存在

まぁ、だからこそコロコロルールの変わる新作は糞ゲー呼ばわりされて
馴染みの深い旧作持てはやすだけで、新作が売れず、市場崩壊。
って図式に陥ってるわけだな。

市場崩壊して、後進も育ってないのに競技て。

競技を謳うのは良いけど、前面に押し出すのは順番が逆な気がする。
少なくとも乱入防止だの、ネット対戦で同段マッチングだののシステムが
出来上がってないと。
251：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/03(金) 19:22: >>246
>現在のトッププレイヤ－達の対戦技術　そして勝負勘は
>単なる玩具遊びの域を超越したものになっています

そのトッププレイヤ－達の対戦技術　そして勝負勘が
現在は単なる弱者狩りに使役されてる現状だから。
ゲームプレイヤーに対する一般の認識が歪にうつって
新規プレイヤーがやってみたいとか、自分もああなりたいって
思わなくなってきてる。

逆にああはなりたくない、と。
離れて逝ってる現状なんだよね。
252：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/03(金) 19:25: >>247
>そういった雰囲気が嫌なら試合等には一切エントリ－せず
>自由気ままに自分流の楽しまれ方をすれば何ら問題はありません

うん。
だから競技を「前面」に押し出した結果、そういう人たちが
増えちゃって現状のビデオコーナーは閑散。
さあ、どうしようと。
253：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/03(金) 19:29: ＞次の試合に向けて
＞努力し再挑戦すればいいだけのことです

連コ禁止だし、真剣勝負だし。
一日3回ぐらい対戦すりゃいいかな？
何十万もするゲーム基板で一日一人300円。

プレイヤー数が減りつつある現在
どの程度の人口比率があればいいのかな？

地方都市は大変だ。
254：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/03(金) 19:33: >初心者が練習できる環境を今のゲ－センに構築できない以上
>別のところで練習してもらうしか方法はありません

やっぱり、もう娯楽じゃないよね。

新作出るたびに家庭用まで買って
何十時間も練習して、ゲーセン潰れていく中
レベルの高いゲーセン捜して電車で往復何時間も
掛けて通って。

そんな事で新規獲得、市場拡大が見込めるのかな？
255：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/03(金) 19:38: あれだろ？
競技プレイヤーはもう新作でない方がいいだろ？

いちいちやり込み直すのも面倒だし、ある程度、実績作ってる奴は、
新作で勝てなくなったら、自分の立場、危うくなるだけだもんな
256：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/03(金) 19:50: 真剣勝負だ、なんてエラソーなこと言って
何度もやり直していいよ、ってのもおかしな話だと思いませんか？
258：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/03(金) 20:00: 172 名前：ゲームセンター名無し[sage] 投稿日：04/09/03 12:51 ID:???

それにとても昔はオタなんて食事代削っても
好きなものにつぎ込む代名詞だったのに

ゲーセンじゃ、いつの間にやら金使わずに
人のゲーム見てるだけの存在に成り下がってしまったよな

「ゲーセンなんて金使うもんじゃないよ」
「人のプレイ見て楽しもうよ、参考にしようよ」
「ゲームはおウチでたっぷり練習しようよ」
「ゲーセンじゃ本番、試合1、2回だけしに来ればいいよ」
「あ、まちがっても連コインはしちゃ駄目だよ」

・・・そりゃこんな風潮、蒔き散らかされたら
どないせーつー感じですよ
259：239：2004/09/03(金) 20:02: >>240
同程度の人口の地方の市に住んでますけど1件しかないなんてことは無いですよ。
まあタイトルにもよりますけど。
ギルティ、KOF、3rdあたりは数件ありますね。
260：格キャラ副長：2004/09/03(金) 20:10: >>194
「狭い首尾範囲で恐縮です」
　いえいえ　こちらこそ見てきた範囲のわりには心の狭い発言をしてしまいました
申しわけ御座いません・・（汗）

「京王線沿線周辺」
　激戦区中の激戦区ですからね・・　しかしそんな激戦区も
客の多いはずの老舗が土日にも関わらずビデオゲ－ム系の
インカムが年々減り続けているのは確かですね・・
　新宿の○ポット２１や○レイマックス等の聖地と呼ばれていた
老舗さえも結構苦労されている御様子・・
　頑張ってもらいたいものなんですがね・・

　遠征組と思われる客も減っています
３Ｄ系プレイヤ－の遠征はまだ東京で見受けられますが
２Ｄ系プレイヤ－に関してはやや減少ぎみに感じます
　２Ｄ系については大阪など関西方面へ遠征先を変更するゲ－マ－が
結構いらっしゃるようにも感じます
　理由を伺ってみると、外食等の値段が安く、食べ歩きというゲ－ム以外での
楽しみもできることと、プレイスタイルが多種かつキャラバリエ－ションが
豊富で面白いという答えが多かったです
261：格キャラ副長：2004/09/03(金) 20:31: >>250
「コロコロルールの変わる新作」
　新作とは言っても基本的な対戦システムにそれほど違いはありません
後は商品ごとの個性を付け加えただけのものです
　今後の全てのゲ－ム商品に共通して適応できるごく簡単なル－ルを
作ればいいだけです

　それと、じうこさん　できましたらレスは一つにまとめて
頂けませんでしょうか　ここは２チャンネルではありません
　反論だけでなく、貴方様自身の初心者救済案を書いて下さい
　ここで貴方と論戦する気は無く、議論したいとだけ書いておきます

　あと最後に、差別用語は極力控えられることをお勧めします
263：240：2004/09/03(金) 22:27: >>259
私だってわずわざ守備範囲を狭めようとは思ってません。地元情報くらいチェックは入れてます。
でも、ここ数年で店が潰れまくって、
残っているのはプライズや大型メインのアミューズメントスポットばかり。
まともに対戦できる環境はその１件除いてさっぱりなくなってしまったんです。
なんでこうも奇麗に全部なくなるのか、変に勘ぐりたくなる勢いでしたが、よくあることなんでしょう。
対戦ゲーマーは自動的にその店に一極集中、メンツに何の代わり映えもない毎日です。
264：格キャラ副長：2004/09/03(金) 22:52: >>262
　まずは貴方様自身の初心者救済案を書いて下さい
これにより貴方がただの煽り人でないことを証明して見せてください
　臭いものに蓋とはいいますが、過去に貴方が数多くの異論者に対して
行ってきたことその物ではないのですか？
　単に私を論戦で潰したいだけというのが文面から滲み出ています
　何度も書きます　私は貴方と議論する気はあっても
論戦する気はありません　どうしても私と論戦して勝ったという結果を
求めるなら私はいくらでも貴方に勝利を差し上げます
　好きなように気が済むまで自己満足に浸って下さい

　議論するのと論戦は別物ですので
天邪鬼になるだけが、議論ではありません
　ここで貴方とレス付け合っても結果的に掲示板が荒れるだけです
　貴方は掲示板荒しのプロ　もうクセになっているようですね・・

　貴方にとって既に格ゲ－の未来云々はどうでもいいことなはず
だから今の貴方の目当ては私を潰すこと　だから直接私にメ－ル下さい
　そこで話し合いましょう　くれぐれもウイルス等は送らず
正々堂々と１対１で話し合いましょう　貴方に格ゲ－マ－としての誇りが
今でも残っているならね
265：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/03(金) 23:35: ＞初心者救済案
やっぱOn-line店舗通信での同段マッチング、同レベル相手の対戦通信が
理想的で且つ一番現実味があるんじゃなかろーか？

あとは、どれだけ家庭用と差別化できるかだけど。
そういう意味でも家庭用発売は止めといた方がいい。
266：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/03(金) 23:42: 2チャンの関連スレが全部止まっちゃったんで
こっちに沸いて出たか
267：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 01:16: ＞勝ったという結果を
＞求めるなら

勝利至上主義を煽った慣れの果てだろ？
勝つか負けるか
敵か味方か
潰すか潰されるか

もうそれしか思考できないの
そんなギスギスしたことを煽った所で
皆が金払ってまでそんな中に飛び込もうと
するかね？
268：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/09/04(土) 01:20: ちょっと思い出したことを書いておく。ここより「総合雑記」のスレの方がいいかもしれんが、こっちに書いておく。

先日、ニュースで「かくれんぼで町おこし」というのをやっていた。
かくれんぼを競技として開催し、それをイベントとして行って町おこしの材料にする、という話だ。
そのルールは
・５人１チームで参加
・チームメンバーの一人を「鬼」とし、残りの４人は決められたフィールド（山）の中に隠れる
・全員が隠れ終わったのを確認すると、「鬼」が他チームのメンバーを探しに行く。見つけたら本部に連れて行く
・制限時間内に、他チームのメンバーを多く見つけたチームが優勝。ただし、途中でメンバーが４人とも見つかったチームは失格となる
といった感じだった。細かいところは忘れてしまったが。

このスポーツかくれんぼ結構好評で、町ではさらなる愛好者を増やすために今後活動していくそうだ。
269：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 02:02: 町おこしレベルなら和気藹々としてて凄い楽しそうだね
だけど

「かくれんぼ」を次期オリンピック競技として認めさせる
世界レベルの競技を目指す
走りに自信ないものは去れ
探し物が不得手なものは最初から来るな
先ずは山篭り3ヶ月こなしてから参加しろ

なんて風潮だったらどうかな？
好評で参加者が増えてくなんて想像できるかな？
270：239：2004/09/04(土) 02:41: >>263
チェックが足りないんじゃないの？と言いたい訳ではなかったんです。
すいません。
首都圏の人が多そうなので、地方は対戦できるゲーセンは一件しかないという誤解を受けないかな？と思い
地方の60万くらいの市でも数件残ってる所もあるという事実を伝えたかっただけです。
271：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/09/04(土) 09:32: >>269

>「かくれんぼ」を次期オリンピック競技として認めさせる
>世界レベルの競技を目指す

これは現にその町の職員（観光課の方だったかな？）がそう言っていた。
北京の次のオリンピックの頃までには、ちゃんとしたスポーツとして認知されるようになりたいとのこと。

>走りに自信ないものは去れ
>探し物が不得手なものは最初から来るな
>先ずは山篭り3ヶ月こなしてから参加しろ

これは向き不向きの問題。
例えば、じっと待つのが苦手なヤツを釣りに誘っても、大声でしゃべりだしたり釣竿で水面バシャバシャしたりし始めたら迷惑だし。
それでも釣りに興味あるなら、当然努力して釣りの作法とかに合わせるべきだ。
スポーツかくれんぼにしても、上記の条件があれば有利になるのは当然で、それを持ち合わせてないヤツが参加しても
「そういうのが苦手だと、得意な人との勝負に不利になるけどそれでもいい？」
と言われるのは当たり前だと思うぞ。

で、結局のところ、初心者にとって敷居が高くても、それを乗り越えさせるだけの価値・魅力があれば参入者は減ることはない。
たとえ>>289で挙げられているようなスローガン掲げていても、スポーツかくれんぼが本当に面白ければ愛好者は増える。
その敷居を乗り越えるのが苦痛だと感じるなら、明らかに本人がそれに向いてないわけだから、他の事するべき。
272：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 10:05: 対戦ゲームは一人用ゲームと違って、プレイヤーのレベルアップにともなって
どんどんレベル（難易度）が高くなっていくものだから、そのゲームが流行る
にしたがって新参者入門の敷居が高くなっていくのは避けられないことなのかも
しれないな。

対戦ゲームの悪癖といわれている
「弱いものは去れ！」
という風潮は、「誰かが故意に作る」ものではなくて、「対戦ゲームの必然
として自動的にそうなってしまう」ものなんだよ。

…もちろん、そんな風潮では新参者はうんざりするだけなので、「それでは
どうしたらいいのか」、ということを話し合うのがこの板の役目だよな？

プレイヤーもメーカーも雑誌もゲーセンも、誰も悪役じゃねーんだよ。
あるのは、それぞれの「怠慢」だけ。
誰も悪者ではないが、それぞれが原因を作っている。

わけわかんねーことを言い合ってないで、もっと建設的なことを話し合おーぜ？
273：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 11:28: >>271
じゃあ、4年後には客観的な結論が出るかな？
そのスポーツかくれんぼがオリンピック競技として認められるかどうか？

なんでもかんでも競技だ、勝負だ、と煽ることがどれだけの人に
「広く」受け入れられるか？

一地方レベルの、聖地系だけの、一部だけの、縮小された、閉ざされた
市場にならなきゃいいけどな。

＞釣りに誘っても

人が一人で釣ってる横で、釣り場にずかずか侵入してきて、釣り糸を垂れ
大物が釣れたら、これ見よがしに見せびらかし、他人と競い合いなさい
それが当たり前です、むしろ積極的に日常的にそうしなさい、それが釣りです
なんて釣り雑誌が一斉に煽り出したらどうだろうか？

釣り人口は増えるだろうか？
274：格キャラ副長：2004/09/04(土) 11:56: >>272
「という風潮は、「誰かが故意に作る」ものではなくて、
「対戦ゲームの必然として自動的にそうなってしまう」ものなんだよ。」

　まったくそのとおりです　どんな遊び　スポ－ツにしてもそおです
しかしそれらの大衆娯楽や競技種目などは人を選ばず、少々心身的
経済的にもハンデを背負った方々にも楽しんで頂けるようなシステムが
構築されています　それを可能にしているのが「スポ－ツマンシップ」
や「道」といった精神哲学です
　競技中以外では選手は皆仲間であり困った時は助け合います
　貴方からすれば御節介にしか映らないかもしれませぬが
　選手達は「対決する相手がいるから自分がある」
「同じ競技者がいるから自分も競技者であり続けられる」
　という感謝の気持ちをもっているからです
275：格キャラ副長：2004/09/04(土) 11:58: 　アテネ五輪は終わりました　メダルラッシュでした
そのメダリスト達は真の強者達であることは間違いありません
　そのメダリスト達がインタビュ－を受け、コメントの中で
必ず含まれている言葉があることにお気ずきかと思います
　「感謝します」「皆に感謝したい」これが競技者哲学なんです
　本物は本物の哲学を有しているから強くなれるんです
　何事も人に感謝できない人間にロクな人はいません
格ゲ－ユ－ザ－にはそおした感謝の気持ちが持てない方が多いだけです
　対戦が弱くても勝てなくても、楽しんで下さる御客様が存在して
くれているから自分がゲ－マ－でいられるんです

「プレイヤーもメーカーも雑誌もゲーセンも、誰も悪役じゃねーんだよ」

　それは当然です　誰もが格ゲ－を愛する人達なんです
愛しているからこそ議論に熱が入り、少々過激にもなるんです
　ただ　相手に対し感謝の気持ちが持てない方々が、自分の立場を
最優先しようとするあまり過激な個人叩きや手段を選ばず
他思想者潰しを繰り返す過激派ユ－ザ－が少数ながら存在していることに
私は大きな憤りを感じています
276：格キャラ副長：2004/09/04(土) 12:00: 「わけわかんねーことを言い合ってないで、
もっと建設的なことを話し合おーぜ」

　それだけ格ゲ－というジャンルは奥の深い世界だということです
もし今後不明な点が御座いましたら私の前レスの名前部分をクリック
して下さい　建設的とは？

　あと最後に、じうこさんが一番勘違いしていること
それは、大衆娯楽は競技以外の楽しみ方しかできない
わけでは御座いません　「釣り」にしても試合や競争しなくても
楽しめるのが大衆娯楽の特徴なんです
　一人で川や海で釣りをしても釣りは楽しいものなんです
　何でもかんでも競争以外の楽しみ方は存在しないかのような
考え方は、この議論内容からして適当ではないと私は判断しますが
いかがなのもでしょう
　格ゲ－は対戦以外の楽しみ方も可能なんですよ
277：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 12:03: その人に釣りで勝負する気があるかないかだろ？
大物が釣れてこれ見よがしに見せびらかしても相手が勝負と思ってなけりゃ
なにこの人？で終わり。

格ゲーは相手が勝負する気がなくても勝手に勝敗がつく。
だから競技だ、勝負だになる。で弱い奴が蹴落とされてくと
278：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 12:28: >>276
>大衆娯楽は競技以外の楽しみ方しかできないわけでは御座いません
そんなことは分かってるだろ？じうこも
そういう楽しみ方したい人は家でやるのをオススメする。
他人とやりたい人がわざわざゲセンに来る結果競争が生まれる。
279：272：2004/09/04(土) 12:29: オレはじうこさんとやらではないが、ようするにオレが言いたいのは、
「具体案を出さなきゃ不毛なだけじゃん」
ということですわ。

とりあえず、「プレイヤー諸氏がマナーを持つべきだ」というのは具体案じゃ
ないなぁ。
メーカー、ゲーセン、雑誌、プレイヤーと対戦ゲームを囲む人種はいるわけ
だけど、プレイヤーを何とかしようというのはこの中で一番難しい選択肢だと
思う。
実質的に、プレイヤー全体の精神性をなんとかしようなんて不可能だよ。
雑誌でマナーを啓蒙するという手もあるかもしれないけど、雑誌を読まない人
には効力がないし。

やはり、一番有効な手はゲーム自体を改善することだと思う。

その具体案を出し合うのがこの板の役目だよね。
このスレは、具体案を出すためのスレじゃないけど、どうも不毛な話に終始
していていかん。辛口で率直な雑談から、具体的な話につなげていかなくては
むなしいだけだよね。
280：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 13:00: ＞一番有効な手はゲーム自体を改善すること

どんなに便利なツールが出来たとしても
使う側の意識が変わらなけりゃ、単なる凶器にしかならないと思う

包丁然り、携帯・デジカメ然り
281：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 13:06: 一部のメーカーの有力タイトルだけにプレイヤーが
集中し、他のタイトルは全く売れなくなるな

やがて、そのタイトル内でも淘汰が進み・・・終いには・・・
282：279：2004/09/04(土) 13:23: >>280
ゲーム内でしかできることがないゲームと、現実世界に存在する包丁やケータイ
とはちがうよ。

「ゲーム自体を改善する」とは、たとえばハメ待ちや初心者狩りができない
ゲームシステムを構築するとかそういうことよ。
283：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 13:42: タイトルだけじゃなく、店舗もそうなるだろうね。
武道館や甲子園みたいなところだけ人が集まってあとは閑散と潰れて｡
お家で練習、たまに野試合で2,3回やりに逝く時だけゲーセンに赴いて｡
しかも競技としてやる為の選ばれた層だけ。
仕事や学業の息抜きとしてではなく、多くの時間を割いてまで苦行の道を
歩く覚悟を決めた者だけが足を踏み込める、そんな市場。
284：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 13:45: >>282
法律や警察機構を改善しましょう
包丁や携帯を犯罪に悪用する人は悪くないんですってか？
285：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 13:49: >>281

基板一枚数千万、1play500円ダマ2枚1000円の時代が来るな
286：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 13:52: てゆーか
「もう新作つくるな、今あるタイトルで煮詰めて競技すればいいじゃん」
ってなる。
てか、もうなってんのか。

新作売れず、市場崩壊。
287：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 13:59: ＞あと最後に、じうこさんが一番勘違いしていること
＞それは、大衆娯楽は競技以外の楽しみ方しかできない
＞わけでは御座いません

>>250
288：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 14:01: >>287
前面に押し出してるのはアルカイダだけだろ。
あれは本当に業界のガン、テロリスト、デスノートだよなぁ。
289：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 14:06: もういいから、2チャンにスレ立てろ！！！！
290：格キャラ副長：2004/09/04(土) 14:08: >>27
「その人に釣りで勝負する気があるかないかだろ？
大物が釣れてこれ見よがしに見せびらかしても相手が
勝負と思ってなけりゃなにこの人？で終わり」

　格ゲ－を取り巻く価値感は千差万別ということです
それらの価値観が業界で共存してゆける体質が今の業界にあるかで
今後の道筋が変ってきます
　それを何とかできるのはメ－カ－でもありません
　私達エンドユ－ザ－一人一人が意識しないことにはどうにもなりません
　メ－カ－やライト層にばかり依存しているようでは現在の状況を
打開するのは厳しいものがあります

「弱い奴が蹴落とされてくと」

　ここでも勘違いしてますね　「弱い人」ではなく、
「プレイは上手くない人」と認識するべきです
　負けて悔しがる度合いも千差万別ですから・・・
　勝ちたいという想いの強さが対戦プレイ技術の高さに比例するのは当然ですし
とはいってもそおいう気持ちでいるゲ－マ－ばかりじゃないですしね

「プレイヤー全体の精神性をなんとかしようなんて不可能だよ」

　何事もやってみなければ分かりません
　確かに全てのプレイヤ－に呼びかけるのは不可能かもしれませぬが
少しずつ私達の努力で改善できるものは改善していく姿勢が大事だと思います
　いきなり大きな効果を追求しようとするから不可能に感じるんです
　数万人はいるだろうユ－ザ－達の心に呼びかけようという試みなんです
　一筋縄ではいかないのは当然です
　メ－カ－やア－ケ－ドはよく頑張っていると思います　頭が下がります
　後は私達で業界のために何かできることとは何か？を意識してもらいたい
だけです　かっての格ゲ－最盛期時代はメ－カ－だけの力で成しえた偉業だとは
思いません　私達エンド層によって現場を盛り上げてきたからだと思います

　メ－カ－などの企業関係者は事実上発言の自由は与えられません
しかし私達エンドは客ゆえ好きに意見を出し合えます
　その相手が大企業の代表取締役社長や会長にさえもね・・
291：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 14:25: >>290
>少しずつ私達の努力で改善できるものは改善していく姿勢

具体案にはどういうやり方があるだろうね。
そこを話し合いたいね。
292：格キャラ副長：2004/09/04(土) 14:39: >>283
　「お家で練習、たまに野試合で2,3回やりに逝く時だけゲーセンに赴いて」

　２．３回とは言いますが、まったく来なくなるよりは１００倍マシではないでしょうか
それに練習して強くなれば毎日のようにゲ－センに足を運びたくなるのは
格ゲ－マ－の心理かと思われます

>>291

「具体案にはどういうやり方があるだろうね」

それを皆で話し合おうという試みです
　改善できなくても結果が伴わなくとも意識しているだけで
自然と体が動くものです
　現に今の私はそうした意識によりこの掲示板で書き込んだり
その他もろもろの活動に駆り立てています

　とにかく今のユ－ザ－に最も必要なのは「相手への感謝の気持ち」を
持つことだと私は考えます　その気持ちさえあれば自分が何をし
どお振る舞うか自然に分かってくるのかもしれません
293：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 14:45: 255 名前：ゲームセンター名無し[sage] 投稿日：04/08/14 11:56 ID:???
大体、発展途上国じゃあるまいし、今の日本で気軽に出来る娯楽を排して
競技だ、真剣勝負だって煽ったところで人はついてこんよ

ハングリー精神が売りだったボクシングジムだって、ダイエットジムだ
エクササイズジムだって看板に書かなきゃやっていけない時代だってーのに

よっぽど韓国のプロ制度とやらが羨ましいのかねぇ
294：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 14:49: >>292
>まったく来なくなるよりは１００倍マシ

娯楽として気軽に出来るゲームと
競技として家で練習してから腕だめしに来いってゲームと

どっちがきやすいと思ってるの？
どっちが全く来なくなる可能性があるのやら？
295：格キャラ副長：2004/09/04(土) 14:55: >>289
　２チャンネルの関連スレッドには必ずじうこ有り
真剣に格ゲ－について語りたいと考えているユ－ザ－は
既にこう認識していることでしょう・・・

　そんなに貴方にとって、ここが居心地が悪いのでしょうか？
貴方は完全に格ゲ－マ－としての誇りが失われてしまっているようですね・・・
貴方はゲ－マ－ではありません　ただの２トャン荒し屋に成り下ってしまった
ようですね・・
　あのゲ－マ－様に申し訳無いとは思わないのですか！
　私への個人的意見はメ－ルで承ります
296：格キャラ副長：2004/09/04(土) 15:00: >>294
　競技として家で練習してから腕だめしに来いっていうゲ－ムです

　悪い結果予想しか思い浮かばない案を敢えて書き込む人はいません
いるとしたら貴方くらいなものです

　何度も書きます　メ－ルでお願いします
297：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 15:00: 個人叩きは感心しませんな
298：格キャラ副長：2004/09/04(土) 15:05: >>297
　そうですね・・　大人気ない書き込みをしてしまいました・・・
申し訳御座いません　私の友人も何人か被害を受けておりますゆえ
つい感情的になってしまいました・・・
299：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 15:23: >>296
わは

まぁ、多くの普通の人は他に打ち込むべき仕事や学業があるんからな
趣味の範囲を越えて殊更、前面に押し出すのは逆効果と思うけどね
300：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 15:53: 【ﾀﾉｼﾒ】バーチャファイター4総合スレ18【ｶﾞﾝﾊﾞﾚ】
http://game8.2ch.net/test/read.cgi/arc/1094262996/
301：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します[TRACKBACK]：2004/09/04(土) 16:56: >>295
具体的な内容のない罵り合いは２ちゃんねるでやれという事です。

アルカディアを否定したいだけの人も２ちゃんねるに行って欲しい。
http://jbbs.livedoor.com/bbs/read.cgi/game/8206/1066866012/r445
アルカディアの影響など微々たる物としか思えない。
そんなに気に入らないのなら同士を募って自分達で本を作ればいいでしょう。
302：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 17:21: おいおいそう言いたくなるのも分からんじゃないが、
一般常識で考えて「罵り合いは人様の掲示板でどうぞ」ってのはイカンだろ。
303：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 17:28: >>302
ttp://tmp4.2ch.net/tubo/
304：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 18:51: 内容がないよーと感じるのは
自分が読み取る努力をしてないからだよ
305：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 18:57: >>301
アルカはゲーマーの敵と公言してるからな

身内以外のプレイヤーは敵と決め付け、煽ることが
業界発展に繋がると広めてる急先鋒

ある意味、俺たちがこうやってアルカを敵視してやることも
アルカにとっては発展に繋がる喜ばしい事と考えてんだから
アルカ的には全然OK
306：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/09/04(土) 22:41: >>273

「スポーツチャンバラ」「雪合戦」の事例は知ってるか？
これらは元々ルールがはっきりしない遊びに、きちっとルールを決めて競技として楽しめるようになったものだ。

ちなみに、雪合戦は１９８８年に公式ルール制定、その後日本各地で大会が行われるほど広まっている。
海外にも広まり、フィンランドで国際大会が開かれるほどになっているらしい。
さらに、冬季オリンピックの種目としても検討されているとのこと。
自分がＴＶで見た大会では、サラリーマンのサークルみたいなのも結構参加していた。

このように、元々遊びだったものが競技化して定着したものもすでにある。

あと、極端な釣りの話が出ているが、実際にそういう風にして客を集めているところもある。
つまり、「大物釣り大会」みたいなのを開催して選手や観光客を集めているわけだ。

とりあえず「競技化」がどういうことか、一度考えてみる方がよさそうである。
307：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 23:04: 競技と遊びの二者択一に見えるが…双方の共存について話すんじゃないのか？
308：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 23:07: >>306
じゃあ、もともと定着しているものに勝負だ、競技だと煽るのは
どうだろうか？

例えば食事。
外食するなら大食い、早食いを極めろ。
ゆっくり食いたければ家で食え、なんてゆっくり味わうことを
おざなりにして各グルメ雑誌が煽り出したらどうだろうか？
外食産業は潤うだろうか？

釣りにしてもそう。
まずは自分のペースで釣る事が出来るからこそ。

じゃあ、アーケードはというと練習は家庭用でたっぷり。
腕試しで真剣勝負、まったなし、で2～3回対戦して終わり。
また明日。

これじゃあ、何十万もするゲーム機を償却できるはずがない。
試合会場（＝ゲーセン）は潰れまくリ、甲子園や武道館といった
一部が残るのみ。
そして残る一部もたった数十枚の基板開発費を負担できずに
終了。

プレイヤーとしては残されたタイトルで競技だ、勝負だってやってれば
いいだろうけど、こんなことでは市場拡大、新規獲得なんか夢また夢。
309：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 23:31: >>308
家庭用が売れるとメーカーにお金が入りますがそれは無視ですか？

ゲームセンターで練習するとなると対戦台を一人で占領するのですか？
それともゲームセンターに一人用台を設置させるわけですか？
何十万もする基板を2枚買うことになりますけどゲームセンターはそれに耐えられますか？

真剣勝負じゃないなら何十回と対戦するわけですか？
310：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 23:39: 競技化さえすれば盛り上がる訳でもないし
競技化すると確実に殺伐となる訳でもない。

その辺で意見が食い違ってて噛み合ってない気がする。
311：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 23:43: >>309
ちっちっちっ
「対戦」を「練習」させるのだよ
「CPU戦」の「猛者」を育てても意味がない

＞家庭用が売れるとメーカーにお金が入りますがそれは無視ですか？
家庭用は売り切りだからな
それに競技だってことになると全くルールの異なる新作は
受け入れられずに悲惨なことになる
312：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 23:44: >>290
「弱い奴が蹴落とされてく」は間違ってないね！

強い、上手い、弱い、下手と言われる人がいる。
長くやってるだろうに下手な人も結構残ってる。下手の横好きといわれる人だ。
蹴落とされ脱落してくのはゲームでも人間的にも弱い奴
313：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 23:44: ＞真剣勝負じゃないなら何十回と対戦するわけですか？

気軽に寄れて、楽しい遊びなら寝食を忘れて
没頭したりするもんだよ
314：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/04(土) 23:53: >>311
家庭用で練習というのはシステムやコンボの習得という意味でみなさん使っていると思いますが？

新しいルールの競技は受け入れられることはないのですか？
315：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 00:03: ＞新しいルールの競技は受け入れられることはないのですか？

将棋連盟が「皆サーン、今から金と銀の動きを変えたニュー将棋連盟を
立ち上げまーす！こっちにも登録お願いししまーす」
とやったとして、そのニュー将棋とやらが将棋を超える隆盛を誇るのを
想像できる？

長い年月をかけて競技なんて謳ってれば謳ってるほど、新しいものは
受け入れ難くなってくるよ
そして、それはアーケードのゲームじゃ致命的だ
316：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 00:12: >>315
それは新しいわけではなくて一部改変ですね。
碁ではコミが増えていますが受け入れられてますよ？
それに格ゲーというジャンルで考えているわけですから将棋単体でなく盤と駒を使うゲームという括りで考えるべきでは？
たとえばオセロの登場です。
オセロは受け入れられませんでしたか？

アーケードのゲームでは致命的な理由をお願いします。
317：横入りレス：2004/09/05(日) 00:15: ていうか、ガチ主義の将棋マニアを隔離する（笑）ための将棋連盟のように、
ヌルゲーマーからガチ主義者を隔離するための格ゲー連盟を作ろうという話に
ならないのが若者のくせに夢がなくていかん!!
318：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 00:17: …ここまでの流れのまとめ…

成熟した対戦ゲームは新参者には難易度が高くなってしまう。
　　　　　　　　　　↓
その結果、興味を持ってくれた新参者もうんざりして去ってしまう。
　　　　　　　　　　↓
　　　　　そいつはなんともマズイ！
　　　　　　　　　　↓
　　　　　　ではどうする？？？
→案１：何らかの手段によって初心者には手加減する風潮を作る。
→案２：初心者が入ってきやすいゲームシステムを考える。
→案３：ついて来れない新参者ならそんな根性無しなどいらん！
→案４：プロ制かなんかを作ってガチゲーマーを隔離しろ。

…ってところですかな？
間違ってたら言って。
319：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 00:20: アーチェリーの選手は弓道の試合に参加するかな？
高飛び込みの選手は水泳スプリント自由形に参加するかな？

自由形の選手は平泳ぎも参加したりはするだろうけど
所詮、そこまでだよね？

全く新しくなると受け入れられる受け皿が競技としては狭くなる。

だからこそ現在はアーチェリーの選手も弓道の選手も
高飛び込みの選手も水泳スプリント自由形の選手も抱え込める
大都市圏でしか商業的に成り立っていないわけでもある。

市場拡大や産業として成功する為には全国展開は不可欠で
あるはずなのに、わざわざ狭い、閉ざされた市場を目指してるわけ。
320：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 00:24: ルールの変更ということについては
実は結構、いろんなスポーツで行われていることでもある

相撲の土俵サイズはどんどん小さくなってるし
ジャンプスキーの板の長さ規定も数年前と今では全然違うし
２０年前の体操競技でなら１０点満点の演技でも
今の方式で計算したら８点くらいにしかならんらしいし
バレーボールの得点方式なんかも景気良くぶっ壊れたよね

格闘ゲームの新作発表、ってのはちょっとそういう次元を超越してるかもしれないけど
バーチャみたいなバージョン変更、あるいは細かなパッチを当てていくような行為であれば
それは別に正常なことなんじゃないかな
321：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 00:33: マイナーバージョンアップだけの新作群か・・・
それが本当にゲーセンに人を呼べると？
322：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 00:37: なんだか話についていけなくなった。誰か解説してくれ
（スポーツが何の例えなのかとか。）
323：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 00:44: >>322
ある競技の選手は他の競技には参加しないと言いたいのだと思う。
つまり格ゲーが競技化すると一つのゲームだけしかやらなくなると言いたいのだろう。

しかし橋本聖子のようにスケート＋自転車という人もいるし、将棋のプロで趣味で碁を打つ人もいる。
324：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 00:47: ＞橋本聖子のようにスケート＋自転車という人もいるし、
＞将棋のプロで趣味で碁を打つ人もいる。

つまり少数派でしかなく、多数派はそういう傾向になると
325：格キャラ副長：2004/09/05(日) 00:49: >>318
「→案１：何らかの手段によって初心者には手加減する風潮を作る」

　そう主張する方はいない筈です　手加減は人のためにあらずです
手を抜けば反って失礼にあたります
　手加減するくらいなら最初から対象の初心者と対戦しないのがベストだと
思います　初心者が最初に負けるのは当然です
　ただ、負け方が問題なんです
　システムも技の出し方も解らないまま負けるのと
システムや技がある程度理解した後に負けるのとでは
その人が敗北した後に得るものに大きな違いがあるんです
　私達が考えなければならないのは、その基礎となる商品毎のシステムや
ボタン操作等を格ゲ－に見切りをつけられる前にいかに覚えてもらうか？
　そしてその方法を皆で議論しているものと私は解釈しております

　システム等の基礎を覚えてもらった後は、その人の努力と熱意次第ですので
その後のゲ－マ－としての成果云々については個人の問題でしょうから・・

　今　私達が考えなければならないのは、初心者の皆様にゲ－マ－としての
スタ－トラインに付かせるまでのサポ－ト法です
　今のままではスタ－トラインに付くことさえままならない状況なんです
　まずはスタ－ト位置に私達がいかにして初心者を導くかにかかっているんです

　これにはユ－ザ－だけでなくメ－カ－　オペレ－タ－
そして雑誌等のメディア関係者の皆様の協力が必要不可欠だと考えられます
326：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 00:49: >>324
全部挙げるのはめんどくさいだけ。
327：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 00:56: >>325
＞「→案１：何らかの手段によって初心者には手加減する風潮を作る」

いやいや、ハンディキャップ戦だろ？
手加減と手抜きは違うよ。

将棋でも飛車角抜き、碁でも置き石とちゃんと定着しとる。

いかに全力で楽しく遊ぶか考える必要がある。
328：格キャラ副長：2004/09/05(日) 01:00: >>327
　あ　なるほど　そおいうことでしたか・・　失礼しました（笑）
329：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 01:01: このスレでなんかアイデアを思いついたやつはそのネタに該当するスレに
書きこもうゼ。
330：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 01:07: >>325
実際グダグダ言うやつのほとんどは初心者じゃなく初級者でしょ？
基本はできるが基礎がダメダメ
331：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 01:11: >ゲームが競技になるとプレイヤーが新しいゲームに興味を示さなくなる

ゲームが競技になるってことはプロ化するって事だから、選手はできれば
やるなれたゲームを捨てたりはしたくなくなるだろうね。
でもプロ業界が毎年競技ゲームが変わる方針にしたなら、プロとしてはそれに
対応すべく新しいゲームもやらざるを得なくなるだろうね。
もちろんテッペン取ったる！！なんて考えてない大半の一般プレイヤーは、
プロのそんな事情など関係なく気楽に新しいゲームをやるだろうね。

…なんか話がズレてきてるような気がするけど…。
…ゲームが競技になるっていうのは、プロ化するって事だっけ…？？
332：格キャラ副長：2004/09/05(日) 01:24: >>331
「ゲームが競技になるっていうのは、プロ化するって事だっけ…？？」

　違います　大衆娯楽として格ゲ－を競技種目的に格上げしあらゆる
遊び方や楽しみ方の可能なものにしようという構想です
333：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/09/05(日) 01:28: 「競技化」ということに対するイメージが各人違うようだなぁ。
自分と>>308氏は多分正反対のイメージ持ってると思うが。
334：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/09/05(日) 01:28: 「競技化」ということに対するイメージが各人違うようだなぁ。
自分と>>308氏は多分正反対のイメージ持ってると思うが。
335：格キャラ副長：2004/09/05(日) 01:36: >>334
本職様のその正反対のイメ－ジとは一体どんなものですか？
できましたら教えて頂けると嬉しいです
336：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 01:43: スポーツうんぬんの話は、
対戦の風潮がまるでプロ選手のスポーツ競技のようにガチ一辺倒になって
しまうと、先進者に付け入る隙がなくなって初心者や新参者のやる気が
萎えちゃうだろうなぁ
ということではなかった？
337：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 01:45: 雪合戦の対戦と
ボクシングの対戦じゃ
イメージ違うもんね

雪合戦のプロです
なんて言っても微笑ましいけど
プロボクサーです
今から素人ボコします
皆、気軽に寄って下さい
見てってください
お金払ってください
って言っても、うわぁって
もんだからね

そりゃあタイトルマッチなら
お金出しても見に行こうってもんだけど

これはどっちが遊びとして長い間
定着してきたか、どっちがスポーツ競技として
定着してきたかの違いだもんね
338：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 01:56: >>337のたとえは良くわからないけど、とりあえずガチ主義のプレイヤーに
罪はないな。（初心者お断りの原因の一つは作ってるけど。）
対戦ゲームでガチ勝負を楽しむことは、べつに間違ってない。それが対戦ゲーム
ってもんだし。
格下の相手に手加減して業界の未来を守るかどうかは、それはそいつの考えに
よる。
全員対等な身分のアマチュアなんだからべつに手加減しなくっても責められる
いわれはないけどね。
339：格キャラ副長：2004/09/05(日) 01:58: >>336
おそらく競技化の案は私が最初に出したものです
それが何時の間にか私の本旨と正反対の内容に置き換えられて
しまっているようです
　プロ云々の話なんて一度も書いた記憶が御座いません

　試合等に出て高水準なプレイに徹するユ－ザ－にはそれなりの
枠組みと簡単な競技者規定に則った環境

　気楽に仕事帰りや家族連れのユ－ザ－が楽しめ
老若男女、人を選ばずユ－ザ－と成り得る環境

　それら各、価値感　格ゲ－マ－毎の取り組み方の度合いに応じた
プレイ環境の提供と共存を可能にしようというのが本旨です
340：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 01:58: 愛がない
342：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/05(日) 02:02: >>339
ネットだな。
ネット。

ネットでの同段マッチング。
こけだよ。