技術格差や「上手でないと～」に起因する対戦環境問題 - 1066866012

1：1★：2003/10/23(木) 08:40: 「上手い人間は人間的に偉いという錯覚」
「ゲームのプレイスタイルで人間的な判断を下す」
「上手にならなくてはそのゲームをやる価値がない」
「乱入制度」
「大会前提」
「ゲーム自体がそもそも完成されていないのにも関わらず
　全てを競技作品とみてしまう風潮」
等から、
「キャラクターのポテンシャルとプレイヤーの技術介入度合いの兼ね合い」
「初心者向け優遇キャラ」
等までを
【合わせて絡めて】対戦環境について考えてみましょう。
928：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 16:20: 「のような」、とちゃんと付いてるでしょうが。
それらのタイトル限定ではなく
それらのタイトルに近似した様式を持つゲーム。
という意味だよ。

ってかいい加減質問の投げっぱなしジャーマン＞
自論垂れ流しコンボは止めてくれないか？
こちらの質問は見事にスルーするし、これじゃ議論どころか
会話にもならんよ…。
929：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 18:31: >>928
だよなあ。古くは2chのハメ議論スレで、
そしてここでは管理要望・削除依頼・削除報告スレ、
業界談義スレ、メディア論スレ、このスレで、
今持論を垂れ流し続けている「彼」はこのスタイルを
昔からまったく変えようとしない。ひたすら既存の物を叩いて
持論を垂れ流すのはいいけど、「それだけ」なのがねえ…
やっぱり、ただの荒らしなんだろうか、この「彼」は。
930：強制はされてませんが推奨されてるので固定ハンドル：2004/11/30(火) 18:53: Zの通信対戦も定額だから我慢してるんであって1コインだったら
やってられんぐらい重いよ。というか定額でもやってられんぐらい重いときも多い。
931：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 20:15: 重くて競技にならないよって時があるのと
対戦相手がいなくて対戦ゲームですらないよってのと
どちらが重要且つ多くの人を惹きつけることが出来るだろう？
932：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 21:50: 重くて競技にならないような時があるネット格闘ゲームには
そもそもユーザーはつかない。
それはこれまで出たネット対戦格ゲーでの
現状のマッチング状態を見れば明らか。

限られたコミュニティでもいいから対戦相手さえいればいい、
そういうコミュニティを企業は出すべきだって考えなら、
それは世の中をナメきってる。
そんな狭いコミュニティじゃ商売として成り立たない。
商売として成り立たないであろうコミュニティを企業は作らない。
933：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 22:13: >重くて競技にならないような時があるネット格闘ゲームには

海外のFPSゲームはむしろネット上で、その競技性を持たせてるようだが
934：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 23:02: FPSとかは格ゲーと同じく一瞬を競う様なゲームだが
サーバーが国内であればラグの問題はあまり出てこない。
pingも30～60ms位。

ネット格ゲーはやったこと無いけどここでの話を聞く限りは
やるべきことをやってない状態って感じがする。
金とってラグラグとかありえんし。FPSは１０VS１０でも普通に快適。
MMOとかは金とってラグラグ。アクション系でそっちを目指してもしょうがないと思うが
935：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 23:23: MMOの場合は１０on１０の計２０ってレベルじゃないからね
それこそン百・ン千だから
937：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/12/02(木) 23:15: >>908

多少マシになる程度かな。
一応ＦＰＳでやってる（らしい）「アクションに対して発生時刻を記録する」という方法である程度ごまかせるっぽい。

>>929

業界談義スレ２～１０を参照。
938：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/02(木) 23:53: 対戦が出来る格闘ゲーム以外のゲームと、対戦格闘ゲームってのはやっぱり違う。

俺は格ゲーマーだから、ほんの数フレームのラグも気になっちゃうので
オンライン対戦は出来ない、ラグがあるならタダでもやらん。
いつもやってる時とレスポンスが違ってて気持ち悪い、スッキリ対戦できない。
まあ神経質と思うんならそう思ってくれてかまわない。
そういやZERO3アッパーって、ゲーセンでやってもなんか入力とキャラの反応に妙なラグが
あったけど、あれってネットワークの感覚とゲーセンを近づけようとしてやったのかね？
すぐ無くなったけど、アッパー。

あと、多人数で対戦するのって、細かいラグをうやむやにするためだって俺は思ってる。
イスカとかね。

>>932の言いたい事はネットワーク対戦格ゲーのコミュニティの事だと思うけど。
どっちにもとれるな。
939：929：2004/12/03(金) 01:56: >>937 本職さんＸ氏
なるほど、確かに…納得ですわ
940：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/03(金) 18:12: >>938
>あと、多人数で対戦するのって、細かいラグをうやむやにするためだって俺は思ってる。
>イスカとかね。
アーケードのイスカは通信対戦じゃないぞ。
XBox版は知らんけど。
941：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/03(金) 20:48: ＞俺は格ゲーマーだから、ほんの数フレームのラグも気になっちゃうので
＞オンライン対戦は出来ない、ラグがあるならタダでもやらん。

ガンダムはアーケードでもラグるけど、皆、そんなに気にせず対戦やってるね
「ゲーム通」を気取ってウダウダ文句言ってるのは、実は生粋の格ゲーマーとやらかも？
942：938：2004/12/04(土) 01:36: そうだね、俺ガンダムやらんし、だからアーケードでもラグが出るとか知ってるけど
俺も気にしてない、どーでも良いって方向で。
俺が938で言ってるのは、あくまで格ゲーのみに偏った俺の個人的な見解。
そこにはガンダムも、FPSも入れているつもりは無い、バーチャとかギルティとか
に限ってるので、そこでガンダムが云々言われても「ああ、そうね」で終わっちゃう、
そこんとこわかってから書いて。

ゲーム通気取ってるし、うだうだ文句言うよ。
俺は保守的だね、はっきりいえば。
ゲーセン大好きだし、正直に言えば格ゲーはゲーセンでやるもんだな、と個人的に思ってる。
ゲーセンに歩いていくだけでラグなし環境が手に入るんだから、簡単じゃない?
と思うんだけどな。

傲慢だね、わかって書いてるけど。

環境的に恵まれてるせいもあるだろうな。同じゲームをやる仲間もいるし、
曜日限定だけど対戦相手に困ることは無いし。
ゲーセンいって、すぐそこにいる連中と対戦することができるから、ネット繋げてまで
対戦しようってのが理解できんのかもしれん。
後、俺は対戦ゲーを競技として捉えてる、つーところに尽きると思う。

>>940
通信対戦って書くの忘れてた、スマン。
943：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/04(土) 10:34: ラグがあるから「やらない」・・・か
それは、この板的に発言はどうなの？
削除対象にならないの？
944：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/04(土) 10:50: どうも、やはり競技だなんだとすると、新しいゲーム、新しいシステム、新しい提案は
受け付け難く感じるのだけど、それはゲームの将来的にはいいのかな？

そりゃそうだよね
将棋だって、これから飛車が桂馬の動きで、角が飛車の動きします、なんて言っても
多くの棋士は自分の戦法台無しにされるし、多くの不満も出てくる

でもゲームの場合は、そうやって目先を変えていかなきゃ新作は売れないし
商売にならない

ゲームで競技だなんだってのは失敗じゃないかねぇ
945：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/06(月) 10:21: >>941
つーか「アーケードのガンダムのラグ」と「格ゲー通信対戦のラグ」を
一緒にして語られても困るな、ラグの種類が全然違うんだから。

アケのガンダムのラグってのは、同期がズレた時に、
同期がとれるまで止まるだけで、普段は同期が取れてないと
感じるようなラグはない。

対して家庭用の格ゲーの通信対戦のラグは、常に入力遅延が付きまとう。
前に誰かが言ってたけど、ジャンプキック＞足払いがガード不能とか
そういうレベル。
マブカプ2だとジャンプ中K＞大Kのチェーンやろうとすると
ジャンプ中K＞着地大Kになるって感じ。
こんな環境でリバサとか最速反撃とかはいうに及ばず、
操作そのものをストレス無くできると思う？

>>943
つまり「ラグ」が改善すべき点であったり、集客を妨げる要素である
との指摘になるから別に削除対象になったりはしないんじゃない？
946：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/12/09(木) 23:05: >>945

ＡＣのガンダムと格ゲー通信対戦のラグは、正確には回線のつなぎ目をいくつ通るか、で差が出ている。
現状のネットの仕組みだと、ハブやルーターや中継局など、回線と回線をつなぐものを経由するたびに反応速度が落ちる。
ＬＡＮだとそのつなぎ目が少ないから、インターネット使った通信対戦に比べて反応がよくなる。
なので、ガンダムでもアーケードの方が（つなぎ目が少ないため）ラグが少ないわけだ。
逆に、アーケードでも店舗間通信をする際にインターネットを経由する場合、どうしてもつなぎ目が増えてしまうためラグが頻発することになる。

>>操作そのものをストレス無くできると思う？

メンテの悪いレバーやボタン標準装備みたいな状態だから、我慢できる人と出来ない人に真っ二つに分かれるだろうな。
947：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/09(木) 23:25: ネットに関してはこんなニュースが出てまっせ。
ttp://japan.cnet.com/news/com/story/0,2000047668,20079573,00.htm

なにしろ技術の内容も実験結果も発表されてないので、
いまのところ海のものとも山のものともつきませんけどね。
948：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/11(土) 19:24: ネット対戦について
その部屋のホストとの回線状態の表示は、
ケータイのアンテナみたいに　| | |　こーゆー３本線で表示されてて
３本線同士の対戦は、ほとんど無い！と言ってもいい。
操作のレスポンスも問題ない。

ただし！
その部屋に海外の人とか回線細い人がいて(ホストではなく)、
その人と対戦になるとコマ送り状態になる...orz

部屋にロックかけれないので、海外の人もガンガン入ってくるから
改善してほしいところかなー

ラグの問題について
247 名前：なまえをいれてください[sage] 投稿日：04/11/03 13:42:11 ID:bIFUAuW/
思ってた以上にラグ少ないですねぇ・・

ギルティとかカプエスで
スロー3倍速で自分の回線呪ったけれど
今回はほっとしてます。

ADSL12M で有線→無線変換で
ルーター経由ですがラグはほとんどないです。

時折待合中に画面が真っ黒で音楽だけ
流れ続ける事がありますが・・・

どうしてもラグが出る?
大体プロバが原因。糞プロバだとなにやっても無駄だよ。
ネトゲ用に3つプロバ契約してるけど、昔Liveで相性出てた
プロバもあるし。今日設定戻したら普通にできたけど。

…でも、カスルータだとルータの線も考えられるかも。

ttp://www.geocities.jp/ninjatips/doau/system.html
949：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/12/16(木) 00:02: >>947

それがそのとおりに動けば確かにすごい。
ただ、なんとなくだが、すべての行動が一呼吸遅れて動いたりしそうな気がする。
「スムーズには動くけどちょっと反応が遅れますよ」という感じ。

>>948

プロバイダやハードの問題はゲームメーカーじゃどうにもできんからなぁ(；´Д｀)
Windowsのゲームでも同じような問題あるしなぁ。
950：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/16(木) 00:35: >>949
インフラ整備は生半可なことじゃできませんからね。

ゲーム業界全盛期でも、ゲーム向けのインフラ整備を
やりきるだけの体力は無かった気がしますし。

構想だか企画だかだけは一応あったようだけど。
951：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/05(水) 23:50: ガンダムは、最初はNAOMI基盤を光ケーブルで基盤直結してたからラグがほとんど
出てなかったけど、Zになってシステム２４６をLANでHUBを経由して繋いでるから、
ラグが多く出るようになったって事？

そういえば昔セガが店舗間を光ケーブルで繋いでたな、あれどうなったんだろ？
952：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2005/01/11(火) 00:23: >>951

現状のネットの仕組みだと、ハブ通るときにデータの送信がいったん止まるからな。
ハブとかの中継部でデータ送信の交通整理みたいなことやっている、とどこかに書いてたのを見たことがある。
953：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/11(火) 00:36: それはHUBの選定を含めたシステム設計が間違ってると思う。

ネットワークゲームのノウハウが無かったんでしょ、きっと。
スイッチングハブを使ってるかはわかんないけど、参考までに。
ttp://yougo.ascii24.com/gh/76/007644.html
954：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/17(月) 11:46: 104 名前：名も無きランブラー投稿日： 2005/01/17(月) 02:40

何か2chのロケテスレで随分ロケテ班の方々叩かれてましたよ。
初心者さんが結構怒っていらしたみたいです。
ロケテ行ってないんで詳しい事知らないんですが、2ch見てない方が
いるかもしれないんで一応ご報告と言う事で。

105 名前：青投稿日： 2005/01/17(月) 03:11

>>104
うん、俺もそれについて書こうと思ってました。

とりあえず新キャラについてはまだ研究が全然進んでないんだし、
どこが強みとかまだ広まってないのに、既存キャラで反撃する暇も与えず、
どのような技かを確認する前にボコボコにするのは正直どうかと思います。
20連勝で強制ゲームオーバーになる設定だったとはいえ、
ロケテで連勝したってあまり意味ないと思うし、
他の多くの人達にやってもらう事でプレイ人口を増やす観点から見れば、
上級者の人間に初心者の人間がどれだけ入り辛いかを察してください。
955：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/18(火) 06:31: アケ板でクダ巻いてるような濃ゆい連中だと
対戦バランスが悪いとか　お気にのキャラがどうとかが気になるんだろうけど
聖地系以外の店で客飛びが早いのは　もっと他に原因があるんじゃないかな

上の方でも出てるけど　プレイヤーの経験値の差が露骨に出る内容なのに
マッチングは対面のアンちゃんとの強制対戦で　ヘタすりゃ1分持たずに終了だし

ガンダムなら　2on2で不確定要素が適宜入って　上手い人にカバーしてもらう事もできるし
MFCとかQMAなら　ネット対戦で実力の近いマッチングになるし　相手にも困らない
そういう新機軸対戦物を触ってると　どうしても旧態依然の乱入台自体に不満を感じる　と
956：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/18(火) 06:34: 俺は５でデビューして現在拳達まで上がりました。
そりゃあ金も使ったし散々人に聞いたし研究も重ねた。
でもだから初心者の頃にボコられた記憶もまだ生々しいわけだよ。

んでそんな俺が昨日CPU戦やってたら、乱入者が居た訳。
いきなり相手の新規カード登録があってポールを選んでんのよ。
「え、いや俺…拳達なんスけど…」と呟いたがどうしようもない。
でもまあカード無くしたマニアだったり、サブキャラ作成だったらアレなんで、
１本目から飛ばして行ったのよ。そしたら３回空コンで俺のパーフェクト勝ち。
うわマズ本物の初心者じゃん、ということで以降、いろいろ試させてあげたのよ。
最終まで持っていって相手は必死になって３辺りにあった技だけで戦ってる。

俺、なんかやっつけるのが可哀想だって思っちゃってさ、負けてあげた。
見ると小学生ぐらいの相手は連れの子達と大喜びでさ、カードの勝率100.00%も誇らしげ。
俺も１月前「初めての一勝」が凄く嬉しかった、初めて勝率が0じゃなくなるあの時な。
ああコレで良かったんだって昨日は帰ったよ。
そんな俺には「初心者狩り」とか、マジ信じられない世界だわ。
957：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/18(火) 06:34: 超GJ！

でも、初心者狩りはどのゲームにもあるよなぁ。
一昨日くらいだけど鉄拳で初心者狩りにあって鬱になってたら、
隣のギルティで中学生の明らかな格ゲー初心者が練習してたのよ。
ギルティは結構やってる俺だから、あまりの微笑ましさに乱入して
ノラリクラリとワザと負けたら友達と大喜びしてんの。
もう見てらんないｗ

でも、いい気分で帰ろうと思ったら、俺が席立った直後に
強キャラで乱入した中級者が瞬殺してやがんの。
その子達は負けたらスゴスゴと帰っちゃった。
中学生くらいじゃ金もあんまり無かったのかもしれない。
ムカついたから乱入してボコっといたけど、
あーあ、なんでああいうことすんのかね。
958：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2005/01/19(水) 00:10: >>953

開発初期だとそういうヤツの方が主流で、作ってる間に移り変わったとかだったらちょっといやだな。
DirectX8対応でソフト作ってたらDirectX9が主流になった、みたいな感じで。

>>954

ロケテに一人用台ないのか？
959：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/19(水) 11:59: >>954
こういうのを見るたびに、もはや格闘ゲームは
「ゲーム（遊び）」ではなく「人の優劣を決める手段」、
もしくは「自分の優位性をアピールする手段」に
なっていってるんだなぁとしみじみ思う。
960：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/19(水) 16:47: 戦って勝ち負けを決めるゲームってのは、大体自分の優位性をアピールする手段なんじゃない？
別に優位をアピールしたって良いじゃない、ただ人より上手いことをアピールするなら、
セルフマッチングとかして自分より下手な人にも気を使わないと叩かれるだけだけど。
気を使ったって一部には叩かれるけどな。
優位に立つものは人格者でないとねぇ、外面だけでも。

話変わるけど、たかが二十年とちょっとの業界で、競技にまで発展させようってのが難しい。
平均年齢も若いし、子供ばかりでは競技はできないよ、しきる大人がいないと。

使うゲームを一個にしちゃえば競技化は簡単なんだよね、ハパ２のみ、とか。
上の話も、筐体が一個しかないところに上級者と初心者が一緒になってプレイしてるところに原因があるわけだし。
いっそゲーセン全部の台がハパ２になれば自然とマッチングも行われるだろうし、プロ化もしやすい。
囲碁将棋みたいに、店員が実力をプレイヤーに聞いて、対戦者をマッチングしたりな。

極端な話だけどさ。
961：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/20(木) 02:43: ＞戦って勝ち負けを決めるゲームってのは、
　大体自分の優位性をアピールする手段
にもなりうるけれども、
そうじゃない時代もあったんだよな。
懐古、というわけでもないんだけどさ。
964：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/20(木) 23:10: ＞もうみんなメディアの嘘に気付き初めてるんじゃないかな
今頃気付いているようでは遅いかと。

それと、ゲーム大会に利権なんてあるの？
儲かると思うんなら他人批判ばかりしてないでやってみればいいんじゃない？
965：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/20(木) 23:12: 一部だけ見て全体を見たような気になるなよ・・・
確かに初心者と上級者が同じ台でやるのはアレだけど

都会とかならゲーセンごとに棲み分けが出来てたりするんだが
場所を選べない田舎だとなぁ・・・
967：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/21(金) 10:22: >>960
昔はゲームそのもので楽しんでいたのが
最近はゲーム自体よりも優劣を決める、優位性をアピールする事で
楽しんでいるという感じではない？

要するに優劣を決められて、優位性をアピールできれば
ゲームはなんでもいい。ゲーム性？どうでもいいという感じ。

だから最近は、勝てるのならば相手が初心者でもかまわない。
むしろ自分の優位性を強くアピールできるのだから
見かけたら狩る。…というような人が多いのでは。
968：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/21(金) 13:08: それで満足してしまうプレイヤーも底が浅くて情けないよねぇ。
969：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/21(金) 18:51: スト2の頃から勝てばいいという人は居たけどね。
昔は良かったみたいなのはたいてい幻想なんだよね。
嫌な事は忘れるっていうかさ。
970：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/22(土) 00:45: そうでもないよ
971：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/22(土) 11:56: いたな。
972：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/22(土) 12:15: 情報が得易くなって言い訳が出来なくなったからじゃない？
昔は年配の人に汚い行為だと言われればそうなんだと思ったもん！
973：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/24(月) 18:00: 実はみんな対戦格闘ゲームは好きじゃない説
974：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/27(木) 07:27:43: 昨日５～６人が好きなキャラでマタｰリ対戦してたら変なヤツがチョイ、サイシュウ＆ギースで乱入してきた

ミンナいなくなった
975：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/27(木) 08:51:20: 沢山プレイしている奴が平均して強いのは当然だろ？
スポーツだって、囲碁や将棋だって。

ところが格ゲーに限っては、それが許されない。
勝てないから糞ゲー、そんな馬鹿な話があるかよ。
まあそれには、スポーツ等と違って、強い人と弱い人の段階的な住み分けが出来ないとか
絶対的な普及数が少ないなどの様々な要因があるけど。

それが格ゲーの限界なんだよね。
だから安易な強キャラを用意したりとか、派手なエフェクトとか、キャラの数を用意して目を引かないといけない。
それでも最後に残るのは・・・一握りのオタクだけなんだよ。
976：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/27(木) 08:51:53: なんか凄い納得しちゃいますた。
残るのはヲタだけかよ…
どうりで一般の方々はドンドン敬遠していくわけだ…
977：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/27(木) 16:46:04: 段階的な住み分け、せめて家庭用その他で少しずつでも実験的に進めていけたらいいのにな。
といっても、体力差以外の実用的なハンデがなかなか出てこないんだが…。
初心者でも「思い通りにキャラを動かせる時間」が増やせると良いんじゃないかと思う。
978：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/27(木) 19:21:25: オンラインによる効率的な対戦相手の確保と、
ランク付けによる同レベルの対戦相手との効率的なマッチングは、
いちおう、一つの解決策になると思うんだけど。

この方面はなかなか進まないよね。
DOAUとかってどうだったの？　やってる人がいたら
そういう面からの話を聞いてみたいが。
979：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/28(金) 00:38:38: >>978
アメリカのなんたらってデカい大会の公式種目に選ばれました

やっぱ閉鎖的にラグ駄目、ネット駄目、と迷信の念仏唱えてても
誤魔化せんところまで来てるわ

イヘントゴロ屋のイベントプロパガンダ雑誌から目を覚まさなきゃ
980：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/28(金) 11:49:20: ゲーセン自体が住み分けを許さない状況まで経営が切迫してる。
ビデオゲームに関してのコーナーは年々縮小する一方だし
聖地系はともかく地方のゲーセンだと入荷しても1台、それも対戦台オンリー。
これでは強い弱いの住み分け様がない。
981：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/01/29(土) 02:32:05: レジャー施設は軒並最悪の状態だがゲーセンならではのジャンルは
黒字出続けてるみたいだけど
まぁメーカーが安易に小遣い稼ぎに走った結果だろうけど
982：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/03(木) 09:10:24: 格ゲーがこの先生きのこるには
http://fun.kz/test/read.cgi/arc/1095347059/
983：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/05(土) 16:23:32: 「上手い人間は人間的に偉いという錯覚」
「ゲームのプレイスタイルで人間的な判断を下す」
「上手にならなくてはそのゲームをやる価値がない」
「大会前提」

これどうかと思うぞ
984：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/05(土) 20:50:25: いや、実際その通りだと思うが？
985：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/05(土) 23:13:36: 実際被害妄想的は部分はあると思うが
986：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/06(日) 01:48:44: あるいは匿名掲示板の煽りを真に受けてるとかね
987：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/06(日) 11:04:57: 匿名掲示板というよりイベントプロパガンダ雑誌の影響かな
988：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/06(日) 13:49:08: 自分が負けると初心者狩り、あいつらが煽るからだ
みたい人がいるんだろ
989：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/06(日) 14:22:03: 確かに相手を敵だと煽って戦わせることばかりで、初心者保護や後進育成なんか
まったく念頭に入れてない誌面だからぁ

競技やプロ化など煽る前に、まずは初心者保護・ハンディキャップ・プロアマ規定・
ネットの同段マッチングなどのレベル格差是正が必要だというのに
990：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/06(日) 21:34:00: それは誌面ができることじゃねーだろ？結構馬鹿だな。
それぞれの立場役割分けて考えられない奴は馬鹿。
991：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/07(月) 02:03:21: なら「敵だと煽る」ことは逆効果だと、メディアとして気付くべき
992：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/08(火) 15:04:11: なんかずれてるな・・・
993：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/08(火) 15:18:12: ずれてるよな。
994：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/08(火) 23:37:14: >>989のことか？
995：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/09(水) 12:51:28: うん。
997：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/09(水) 16:10:33: いい加減ずれてる人には自主的にいなくなってもらうか
管理に規制してもらいたいと思うのだが
1001：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/09(水) 17:43:45: お前がいつもの嫌われてる奴と同一人物かは知らないが
嫌われてる奴と話すのはいい加減疲れた
せっかく討論が育ってるテーマだって片っ端から挿げ替えるだけだし
揚げ足取りみたいな真似しかしねーし
育ってるテーマの芽を潰して悦に浸るような奴は嫌われてもしょうがない
隔離的にメディアスレ建てたって嫌われてる奴は
結局何もテーマ生み出さなかったし育てることすら出来なかったし
皆に嫌われるには十分過ぎるだろ
1002：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/09(水) 18:02:07: >>1001
それ自体が挿げ替えだと気付いてないのか？
討論が育ってるテーマなら、それに伴って反証すべき
単なる煽りに終始するだけでは、とても討論が育ってるとは言えないだろう

さ、「上手い人間は人間的に偉いという錯覚」
「ゲームのプレイスタイルで人間的な判断を下す」
「上手にならなくてはそのゲームをやる価値がない」
「大会前提」は一体何が原因で、誰が原因か、考えようか？
1003：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/09(水) 18:03:27: 誰が煽っているか、だな
間違えた
1004：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/09(水) 19:08:49: それらを錯覚として否定するのは簡単だし自分もそうしがちだが、
それらの立場の人々と意思疎通する方法考えるほうが前向きじゃないかね
まぁできそうもないとも思えるが
1006：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/09(水) 20:14:47: まぁいいよ
じゃ話題を振ろう

後進育成を考えないまま、やたらと周りを敵視し戦うことばかり煽って
「上手い人間は人間的に偉いという錯覚」
「ゲームのプレイスタイルで人間的な判断を下す」
「上手にならなくてはそのゲームをやる価値がない」
「大会前提」を吹いて回っているデ○ノについてはどう考える？
1007：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/09(水) 22:13:51: デ○ノの言葉の意味がﾜｶﾝﾈ
1008：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/09(水) 23:15:34: アルカディアが悪いで思考停止してるから。
アルカディア批判で終わるんじゃなくて具体的にどうするか意見出せないなら邪魔。
1010：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/10(木) 01:17:00: そうだな
メディアは何の議論の余地無くただ受け入れて
ゲームはアレコレっていうのはどうだ？
そういう風潮なのはどうだ？
疑問にならないか？
洗脳されてるか？

ここの管理人ですらスレを立てるときは「何々を改善しよう」だ
なぜ「メディア論」で「アルカディアを改善しよう」じゃないんだろうな？

知らない間にそうなってしまってる風潮はどうだ？
1011：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/10(木) 01:54:25: もういいよ君
オファー受けてるわけでなし管理にすらケチ付けるならここ来なくていいから
心配しなくても君居なけりゃもっと議論も進む
もう質問にも答えなくていいよ
俺も質問を質問で返して討論した気になってる質問には答えないし
見る限り他の人らも答えてないしこの調子なら
今後もおそらくレスする人いないから
だから自分で自分のサイト作って理想郷作ればいいそして
ここから消えろ

管理もいい加減にこいつ規制しろよ
野放しに放置するから調子に乗るんだろ
ちょっとは考えろよ
1012：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/10(木) 02:01:45: >>1008の代わりに答えとく
>>1009
邪魔なので邪魔が居なくなった方が議論が円滑に進むはずなので
管理がこの人を規制した方が前向きに話が進むと思う
筋は通ってるはずなので管理は一考してくれ
勿論まともな反論が返ってくるか試しに聞いてもいいだろうが
まともな反論は十中八九出てこないからそれを
最終弁論として聞いて規制するかどうか判断すればいいんじゃないか
1013：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/10(木) 11:11:08: 正直この板の過疎化が進んでるのもこいつのせいだしな
1015：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/10(木) 15:52:10: この板は問題点を出して、改善策を練る（むろん独りよがりの
改善案では駄目な為に皆で議論せねばならないのだが）
なぜか、ゲームにはあーだこーだと言うのは好きな癖に
アルカディアに対して問題点を提示すると、それだけで
「邪魔だ」とか「消えろ」とか言い出す輩が「どっか」から
出てくるわけだが、これでは議論にならないのは道理というモノだな
1016：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/10(木) 16:17:23: お前は板の名前も読めんのか。
ゲームについてあーだこーだ言う板だ。
あとアルカディアなんて月刊誌は情報速度や質から買っていない人間もたくさん居るし
買っていても全部の記事を熟読しているわけでは無いだろう。
問題点を出すと言うなら「何月号のこの記事のこの記述が問題」等はっきり書いて確認できるようにしろ。
漠然と煽っていると言われてもお前の読解力はさっぱり信用できないのでなんとも言えない。

このぐらいはっきり書けば理解できますか？
1018：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/10(木) 18:48:36: アルカディアについてはメディア論スレで語るんじゃなかったっけ
>>987あたりから話題が急激にアルカディアにズレていったような
1019：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/10(木) 20:24:33: アルカディアを改善しようスレを新たに立てて貰おうぜ
1020：996：2005/02/10(木) 21:04:13: ずれてるのは>>989のことでいいの?
俺は>>989に対して言ったんだが
1026：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/10(木) 22:42:02: 俺の気に入らないことは全部煽りだ
1027：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2005/02/10(木) 22:49:28: 可哀想だからもう言うなよ
うまくはぐらかしたつもりみたいだし