技術格差や「上手でないと～」に起因する対戦環境問題 - 1066866012

1：1★：2003/10/23(木) 08:40: 「上手い人間は人間的に偉いという錯覚」
「ゲームのプレイスタイルで人間的な判断を下す」
「上手にならなくてはそのゲームをやる価値がない」
「乱入制度」
「大会前提」
「ゲーム自体がそもそも完成されていないのにも関わらず
　全てを競技作品とみてしまう風潮」
等から、
「キャラクターのポテンシャルとプレイヤーの技術介入度合いの兼ね合い」
「初心者向け優遇キャラ」
等までを
【合わせて絡めて】対戦環境について考えてみましょう。
828：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/23(火) 14:46: ていうかそれならコラムスレ読めばいい話だな
829：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/23(火) 15:02: 昨日、ゲセンでマドクの下段蹴りで死んでた仁使いがスマートでかっこ良かった。
散々連コした後で反対側のマドク使い（女）に因縁つけ。
「てめー！はめてんじゃねーよ、わけわかんねーわざでよぉー、おー！？」
その後で「しゃがんでればガードできますよ」とギャラリーに言われ、もう一度対戦。
今度はアッパーとショルダーで浮かされまくって台蹴り。
店員に警察呼ばれて、ギャラリーから失笑。
あんなかっこいい人になりたいなぁ。
830：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/23(火) 15:35: 最近でもまだ格ゲーを技も分からないでガチャガチャやってる人たまに見かけますよね。
あの人達は「なんか良く分からんけどとりあえずこれやって見よかな。」と思ってプレイ
してるんでしょうけど、やっぱあの手のとりあえずやってみてる人をいかにリピーターに
してくかがゲームとして生き残る「術」になるわけで。じゃあその「術」とは？というと・・
俺が思い浮かぶのは
１・ストーリー仕立て作戦
　　一面はいきなりストーリー説明から始まり何となく先が気になるようにする。
　　一面ごとにこまめにストーリー進行。初プレイでも５面くらいまでは進める難
　　易度に設定。コンティニュー画面に次回予告とか入れて気づけばプレーヤーは
　　多少そのゲームの知識がついていてどうせなら最後まで見たくなる（クリアす
　　るまでやりたくなる）という仕組み。１キャラのストーリーに他キャラも絡ま
　　して他キャラでもやってみようかなと思わせられれば更にラッキー。中高生、
　　特に中学生あたりには効果があって未来への種になるかもしれないと思います。
２・ゲームバランス崩して（キャラ性能は平等）初心者にもまぐれ勝ちチャンス作戦
　　とりあえずガチャガチャの初心者は一度も対人戦で勝たずにゲーセンから去っ
　　てしまうことになるケースが多いですよね。対人戦で勝つっつーことはＣＰＵ
　　戦とは比べものにならない程気持ちいいのに・・。まぐれでも何でもいいから
　　始勝利のあのトキメキを知れば格ゲー楽しいかもって感じてまたやる気になっ
　　てくれるかも知れないと期待を込めて。そんな格ゲーのイメージで俺の頭に思
　　い浮かぶのは鉄拳１～２ですや初期バーチャです。風神拳でドカーンしたり崩
　　拳でドカーンと、パンチをガチャガチャしてれば７割くらい減るあのアホなゲ
　　ーム性は良く分からないでやってた時もなんか気持ちよかったし運さえ良けれ
　　ばいきなり対人で勝てることもあって楽しいと思うんですよ。プレーヤーの経
　　験値を戻してもゲームバランスが良いと結局ロケテで強くなる人やある程度知
　　ってる中級者がすぐ生まれてしまう。結果まぐれ勝ちが起こりにくくて初心者
　　は狩の対象のまんまって気もします。まず勝利の味を知ってくれと。

３・練習ステージ作戦
　　龍虎の拳やスト３にあった超必練習ステージやブロッキング練習ステージとか
　　を入れる。コマンド入力の仕方が画面に出ながらこれを何回決めろ・・みたい
　　な感じで空中コンボとかのやり方をさりげなく伝授。ステージ分岐で導入もよ
　　し、ボーナスステージとして導入もよしって感じです。
４・見た目作戦
　　とりあえずやってみようかなと思わせるためにカプコン対マーベルにいた「のり
　　まろ（名前間違ってるかも）」みたいなインパクトあるキャラを一人用意。効果
　　は微妙かもしれませんが、少なくとも俺が鉄拳をやりたいと思った理由は熊とカ
　　ンガルーのインパクトでした。気づけば今もズルズル５やってるし。
５・レベルアップ要素作戦
　　対戦格闘じゃ難しいかも知れないですけど、ＲＰＧや育成ゲー好きの人を取り込む
　　ために。カプコンのウォーザードって最初そこそこ流行ってませんでした？
結局スレタイと直接関係しそうな案は２だけなんですけど、俺が一番主張したいのも２なんですよね。
落ちゲーの大ヒット作、「ぷよぷよ」も初期作のゲームバランスは終わってましたけど、なんだか良く
分からないけど出来るっていうあの感じが爆発的ヒットに繋がって、落ちゲー層の底辺拡大にも一役買
ってたと思うんですよね。格ゲーも超お手軽なヒット作が一本出れば・・。
ナムコの開発人が「初心者が上級者に絶対勝てないようなゲームは面白くない」と発言してた覚えがあ
るのでナムコさんに期待してます。
長文、駄文、失礼しました。
831：８３０：2004/11/23(火) 15:37: ３・練習ステージ作戦
　　龍虎の拳やスト３にあった超必練習ステージやブロッキング練習ステージとか
　　を入れる。コマンド入力の仕方が画面に出ながらこれを何回決めろ・・みたい
　　な感じで空中コンボとかのやり方をさりげなく伝授。ステージ分岐で導入もよ
　　し、ボーナスステージとして導入もよしって感じです。
４・見た目作戦
　　とりあえずやってみようかなと思わせるためにカプコン対マーベルにいた「のり
　　まろ（名前間違ってるかも）」みたいなインパクトあるキャラを一人用意。効果
　　は微妙かもしれませんが、少なくとも俺が鉄拳をやりたいと思った理由は熊とカ
　　ンガルーのインパクトでした。気づけば今もズルズル５やってるし。
５・レベルアップ要素作戦
　　対戦格闘じゃ難しいかも知れないですけど、ＲＰＧや育成ゲー好きの人を取り込む
　　ために。カプコンのウォーザードって最初そこそこ流行ってませんでした？
結局スレタイと直接関係しそうな案は２だけなんですけど、俺が一番主張したいのも２なんですよね。
落ちゲーの大ヒット作、「ぷよぷよ」も初期作のゲームバランスは終わってましたけど、なんだか良く
分からないけど出来るっていうあの感じが爆発的ヒットに繋がって、落ちゲー層の底辺拡大にも一役買
ってたと思うんですよね。格ゲーも超お手軽なヒット作が一本出れば・・。
ナムコの開発人が「初心者が上級者に絶対勝てないようなゲームは面白くない」と発言してた覚えがあ
るのでナムコさんに期待してます。
長文、駄文、失礼しました。
832：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/23(火) 18:35: 鉄拳、人減ってない？ギャラリーはチョロチョロ居るのに、
でも鉄拳、人が飛ぶのは判らないでもない、
この間見てたらいかにもド初心者が練習していたら
慣れてそうなカード持ちが乱入、で、２セットエクセレント勝ち、
で、初心者は空いてる席に移動、その後上級者は自分が終ると
又初心者の所へ、やはり有無を言わさずエクセレントＸ２・・・
その初心者はそのまま帰って行った、これじゃ～すぐ鉄拳廃れるわ、
初心者にエクセレント勝ちしてそんなに楽しいのだろうか？
ただ自分の首を絞めて、このゲームを廃らせる要因だと思うが・・・
・・・・え？俺？もちろんそのあとそんな野郎はボッコボコに・・・
されましたよはい＿|￣|○ｶﾞｯｸｼ
833：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/23(火) 18:36: えーと、今日初めてやってみましたが、まさにそんな感じで瞬殺されますた。
てかね。
上手いのは判ったから、せめてCPU１人目くらい遊ばせてくれたっていーだろが。
対戦が一段楽するまで待ちに待ちましたとも。
でも100円入れてボブサップみたいなの選んで、台に張ってある技表に目をやり
ふと顔を上げたらポールが乱入してました。
ええ、なんか腰の入ったパンチくらって、おいらのボブは宙を舞ってましたよ。
結局、おいらのボブは一度も攻撃を行うことなく、あの世に旅立ってしまいました。
20秒100円ﾅﾘorz
834：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/23(火) 19:04: >>830-831
１～５とも全部いいね。
とくに「ゲームオーバー時に次回予告を入れる」は面白いね。
個人的にはインパクトのあるキャラがもっとほしい。
835：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/23(火) 23:26: ネットでの同段マッチング
836：最強流ダン長：2004/11/24(水) 02:03: 今の格ゲー界はそういう風習を世に広めてるから問題なんです
だいたい、新しく出たばっかのゲームは初心者が多いのは当たりまえですよね
そして、その初心者を狩る行為こそ、勝利至上主義者なんではないでしょうか？
勝てば何でも有り、初心者を狩るのもあり、勝てば官軍となります
今回は鉄拳だっただけで、鉄拳が悪いわけではありません
そういう人がいるから、格ゲーは人が減っているという事ですよ
そこんとこ、はき違いのないように・・・
837：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/24(水) 02:36: あなたはとことん誰かを悪者にしたがるね
そんなんじゃ何も解決しないどころか、本質すら見えてこないよ？
838：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/24(水) 06:48: 悪者っていうか、改善点でしょ？
フン詰まりの原因指摘してるんだから、それは本質を見ようとしてる行為でしょ。
勿論筋違いの指摘だったら違和感ありまくりだけど。

>>836
>>837のツッコミを受けてるってことは、
書き込みのテンションが実情よりも高いから。
その微妙にずれたテンションを実情に合わせれば突っ込みは受けにくいよ。
いきなりはカウンターもらえるレベルの浮かせ技を連発しないで、ジャブ蒔いた方がいい、みたいな感じかな。
839：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/24(水) 10:06: >>830-831
練習ステージはいいアイディアだよね
VFFTなんかでもそういう方向取り入れてる
840：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/24(水) 10:49: 『プレイスタイルに善悪の別はない』
ってのは格ゲー論を語る際には共通認識にしたいものだな。

「あのプレイスタイルは悪だ」
「いや、これは悪じゃない」
っていう論争は話がひたすら不毛になるだけだからね。
（うん、そうだね、って思えない人はもうちょっと格ゲー論争についての
歴史を勉強したほうがいい。）

もちろん、プレイスタイルによっては初心者が去ってしまったりとかの弊害が
あったりもするわけだけど、それは「善か」「悪か」ではなく、「そのゲームの
デキがまねいた当然の結果」というだけのことである。
（”デキの悪いゲームはプレイヤーが去ってしまう”
という商業用ゲーム誕生以来の絶対的な法則は、格ゲーにおいても厳格に適用
される。ということだね。）

あと、ゲームは改善できるかもしれないけど
「日本中のプレイヤー全員の心を改善することはできない」
っていう事実はもっと真剣に受け止めなければならないな。
（「プレイヤーの行動が悪いからそれを改善しよう」という提案は実行不可能
だ、ということ。ゲームの内容にまつわる諸問題を解決するには、ゲーム自体の
デキを向上させるしか方法はない。そして、その方法を話し合うのがこの板の
役目。）

追伸：
>ALL格ゲー古参者
以上のような認識は格ゲーを語る上では言うまでもないあたりまえな認識では
あるわけだけど、年月が経って若い人が（少ないとはいえ）増えているわけ
だから、たまにはめんどくさがらずにこうやって教えてやるのもいいかもナ。
841：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/24(水) 20:05: 日本中のプレイヤー「全員」のとは誰も語ってなかったと思うけど、、
せめてエンドへの影響力の大きい人達でつまりライトユーザーには特に
考えてほしいと語る人はいたとおもったけど。

どんなにメーカーがイカスゲーム作っても受け皿であるエンドユーザーが
「対戦相手がいて初めて対戦成立」になることを念頭におかずにプレー
してしまえば結果は同じなんじゃないかな。
つまり「少しは考えてくれよ」ってことじゃないの？

別に面倒くさくないですよ。
ただ教えても両耳を手で塞いでる人に教えるのが嫌なだけ。
それと論じあう目的で来てない人に教えてもそれこそ不毛。
とりあえずは教えるよ。
でも匿名の同一人物に何度も同じ質問される人の気も少しは考えてほしい。
そこまで古参は暇な人ばかりじゃないから。

840氏のような人ならいくらでも論じあいたいけど。
842：840：2004/11/24(水) 21:17: >>841
一人用ゲームにおいて、イカスゲームというのが
「プレイヤーを楽しませることができる作品」
であるのと同じように、

二人用対戦ゲームにおけるイカスゲームとは、
「プレイヤー二人を同時に楽しませることができる作品」
だと思うよ。

一人用ゲームを作っているメーカーは、たとえどんなバグや不具合があったと
しても、プレイヤーに「少しは考えてプレイしてくれよ」とは言わないよな？
これは二人用ゲームでも同じことで、
”プレイヤーが何かに遠慮してプレイしなくちゃならないゲーム”
は、一人用、二人用ともに”イカスゲーム”とは言えないと思うぞ。

あと、「日本中のプレイヤー全員」と「せめてライトユーザー」は
「イチ掲示板の影響力の及ぶ範囲外」という意味ではオナジコトっすよ。

>>匿名の同一人物
匿名では同一人物かどうかはわからないよね？？
匿名で物わかりの悪そうなレスが来た場合は、新しくやってきた人かもしれない
し、耐強く同じことを言いつづけるしかないと思うな。
もしくは、コテハンを義務化するか、匿名レスは完全にスルーするか、だな。
843：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/24(水) 21:18: 匿名で書き込んでおいて古参も糞もないと思うがな。イヤなら名前つけなよ。

とりあえず>>840には同意。プレイスタイルに善悪はないし、
リアルマナー（相手を罵倒したり台蹴飛ばしたり）などは別問題。
844：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/24(水) 21:41: そもそも初心者狩りって
乱入者が積極的に弱いモノ虐めをしていると言うよりも
閑古鳥がないている台に対して、

「プレイしたかったけど人が多くて出来なかった」
プレイヤーがプレイを始めた際に、

「対戦がしたくてもプレイしている人がいなくて出来ない」
プレイヤーがそれを見つけて乱入して起こってることの方が多いと思うよ。

おそらくこの場合乱入した方は自分が初心者狩りをしているとは
みじんも思ってないと思うんだな。
ちなみに>>836氏はそう言う経験はありませんか？
自分は結構ありました。

経済的に余裕があったり腕前に自信があるなら
彼らも対戦が流行っている店に行ってるだろうし、
自分も現在そうしていますが、環境によって誰もが可能とは言えないわけで
その辺の問題をそう気安く善悪で語るのはどうかと。
845：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/24(水) 22:10: 何故、ゲームマナーとリアルマナーとわざ分けて考えねばならん？
ネットゲームにしてもネチケットなどの概念は存在している

どちらも相手がいてこそ成り立つものであり、社会を安全に全うする為の
潤滑材として存在している
これを無視し、すでに相対するものはすべからく排除すべし、などと煽るのが
当たり前では社会は成り立っていかぬは道理であろう

ゲームが射幸心を著しく刺激するものだからこそ、こういった
ところは逆にしっかりと引き締めねばならぬ
846：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/24(水) 22:12: >>844
ネットでの同段マッチングの実現すれば、そのへんは解決できそうに思えるが
847：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/24(水) 22:35: マナーについて語り合うのももちろん現実的ではあるが、それとゲーム作りとは分けて考えたほうがいいのでは。
あるかどうかわからないプレイヤーのマナーに期待して
新作があいからわらず初心者狩りを許す設計なのはおかしいんじゃない？という問題提起と、
今のプレイヤーのマナーをこう改善すると初心者離れを多少緩和できるんじゃない？という提案とは、
それぞれ独立して語ることであって、混ぜるのはマズいんじゃない？
848：843：2004/11/24(水) 22:42: >>847
同意。分かり易い説明ですね。
849：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/11/24(水) 22:56: >>846

とりあえずＴＣＰ／ＩＰとかのネットの仕組み調べておいた方がいいぞ。

現状のネットで店舗間通信の場合、大パンチが１秒遅れて出るどころか出ないことすらあるし。
まあさすがにISDN全盛時代の頃みたいに「ジャンプ大Ｋ＞しゃがみ大Ｋ」がほぼガード不能ってことはないだろうが。

今のネットでは、ＦＰＳを店内ＬＡＮで対戦、ぐらいが限界じゃないかな。
850：840：2004/11/24(水) 23:04: >>847
俺も同意。プレイヤーの意識を変える方法を考えるのは難しいだろうけど、
それを話し合うことは非常に有意義なことだよね。
何の提案もせずにゲームと無関係なことを叫んで現状に文句を言うだけよりかは
よっぽど建設的。
851：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/24(水) 23:26: >>849
ガンダムだって止まるし

それでも面白けりゃやるんだよね
852：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/11/25(木) 01:00: >>851

どのぐらい止まるかにもよると思う。
「ネット対応で全国のゲーセンにいるユーザーと対戦できます。でも時々３０秒ほどゲームが止まります」
とかだとさすがにマズイし。
あと、時間が短くても頻繁に止まるとストレス溜まるだろうし。
853：843：2004/11/25(木) 01:18: ガンダムは店内対戦LVならまだ我慢できる（それでもラグが原因で負けるとイラつくが）。
ネット対戦の重いLVは我慢できたものではない。秒単位で頻繁に止まる。
相手が飛んでないのに昇竜拳撃つ感じな先行入力。ロビーもヘボイので一月で撤退した。
854：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/25(木) 02:49: ＞時々３０秒ほどゲームが止まります

とりあえず幹線道路沿いの店で麻雀格闘とウイニングイレブン
クエストオブDをやってみることをお奨めします
なにかネット通信に対して「写真とったら魂吸われる」に似た
迷信を感じておられるようなので
855：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/25(木) 02:54: なんだか最近（？）
ゲームを「遊び」以上にとらえる人が多いな。
ゲームに負けたくらいでリアルで喧嘩？
ゲームに勝ったくらいで人間的に優位？

もうすこし和やかにゲーム出来ないのかな～。
ゴルフとかみたいにハンデキャップが導入されれば少しは違うかな？
856：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/25(木) 03:14: ってかさ…相手を蹴落として優越感に浸るって言う最大の売りのせいでこの廃れよう
普通そろそろ気付きませんか？限界きている事。
いまだに昔ながらの対戦ゲームだしてるし…
857：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/25(木) 12:54: 実際乱入対戦が一番格闘ゲームで儲ける要素なんじゃないんでしょうか？
たいして儲けはないらしいですけど
858：843：2004/11/25(木) 13:12: >>856
>相手を蹴落として優越感に浸るって言う最大の売りのせいでこの廃れよう
そんなことは全く関係ない。全く持ってそれが原因ではない。
大体それが原因なら何故クイズマジックアカデミーのやつはインカムいいんです？
何故、麻雀格闘倶楽部は絶好調なんです？ドラゴンもインカムいいけどこれは？

むしろ原因は
＞いまだに昔ながらの対戦ゲームだしてるし…
これでしょ。進化してないから飽きられてるんですよ。分かりやすくいうとつまらん。
実際今の格ゲーではまってるのあるかい。
懐古主義じゃなくても昔のゲームのほうが面白いよ。
859：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/25(木) 17:48: 投稿時間：2004/11/20(Sat) 12:50
投稿者名：今年３１です
Ｅメール：
ＵＲＬ　：
タイトル：Re^2: 大人の方々へ

　ここのＢＢＳは以前より拝見しておりましたが、３１にもなってバーチャやってる身からすると最近の進行具合がとっても悲しいなーと思います、昔はプレイスタイル云々が主な話題でしたが、最近は古参組と若者組の年齢差のギャップが問題になってるのかなーとも思いました、
　大人が子供を見ると
　　　勉強もしないでゲームばかりやってダメだねーと思うし
　子供が大人を見ると
　　　仕事もしないでゲームばかりやって社会不適合者かな？と思うのでしょうね、自分がバーチャ始めた頃は（ＶＦ１時代）かっこいい大人ばかりでした、技やテクニックを惜しげもなく教えてくれて、対戦で負けても自分で消化して人やキャラのいいわけはせず、人に意見を押し付けず、何時の間にか私を含めた若い連中に抜かれても卑屈にならず誉めてくれました、その人方とはＶＦ２・３とも遊びました、私は学生だったので当然私の方が巧かったのですが、人間的に尊敬できるし好きだったので楽しい対戦が出来たのが今でもいい思い出です、今ＶＦ４になって私は若い子には全然勝てません、勝率も２０％位です、でも彼らとは年齢差を越えた友達付き合いをしております、そして私が若い頃に出あったような大人になれればいいなーと思っております、今の若いプレイヤーから見て人間的に尊敬できる大人プレイヤーが少ないのでしょうかね？、もし強さだけで価値観を決めてしまっているなら悲しいことだと思います、
　長文・駄文失礼致しました
860：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/25(木) 18:09: >>854
それらは止まらないんじゃなくて「止める必要がない」んじゃないのか？
対戦アクションみたいに、キャラクターの位置や動きがあまり重要ではないし。
通信ラグでキャラが変な動きとかするでそ。
対戦アクションでそんなことあったらゲームにならないから、
ラグが出たらゲームを止めるようにしているのだと思う。

昔セガがゲーセン同士を光通信ネットワーク繋ぐという計画をしてたが（net@ の事。今も稼動してるのか？
対戦アクションをオンラインでするなら、その位は必要だと思う。
861：860：2004/11/25(木) 18:21: http://pcweb.mycom.co.jp/news/2000/08/04/15.html
net@ 公式潰れてた。もうやってないのね。
862：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/25(木) 20:23: >>861
それ、インターネットじゃなくてイントラネット
ここまで光が普及してるのに、また随分古い話を
863：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/11/26(金) 01:05: >>854

ネトゲもマッチングサービスもやってたし、ＴＣＰ／ＩＰによるＬＡＮでのやり取りの実験プログラムも作ったことがあるんだけどな。

現在のネットの仕組みだとどうしても遅延（ラグ）の問題は解消されないので、ネットを介するゲームの場合、逆にラグが目立たないようにする工夫をしている。

麻雀などの交代制で行うゲームの場合、ラグがあっても思考時間の間に終わってしまうことが殆どなのでそもそも目立たない。

また、キャラクターに指示を出すタイプのゲーム（ＲＴＳとか）の場合、指示を受け取ったキャラが何らかのアニメーションをしたりして、すぐに動作しないようになってることがある。
これも、その演出の間に送信を行い、ラグが発生しても目立たないようにするための工夫。

リアルタイム性の強いゲーム（ＦＰＳなど）の場合、入力を相手に送る際に、
・送信中にデータがなくなった（パケットロストって言うのかな？）
・送信中にデータが壊れた
といったような場合に、そのまま動かすと>>860氏が挙げられているように妙な動作を行う可能性がある。
なので、その入力がなかったものとして無視したり（反応が悪い）、何とか正しいデータを送ろうとしその間動作停止してもらう（ゲームの一時中断）といったことが起こる。

つまり、ラグが発生するのは仕方がないので、それをなるべく目立たないようにごまかす工夫を凝らしているわけ。
で、今のところ回線格差とかの理由で、そのごまかしすら効かないぐらいの恐ろしい遅延が発生する可能性もあるって事。
864：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/26(金) 10:42: で、そこで諦めちゃったの？

日々技術は進化してるのに
何より目新しさというものが魅力を引き立たせるゲームの世界で

アーケードにネットは必要ないみたいな
自分なりの結論勝手に導き出して立ち止まっちゃったの？
865：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/26(金) 10:46: 利益出なかったしね

出なかった
かった
た
866：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/26(金) 12:17: 現在の格ゲーの形態にこだわらなければ、ラグがあることを前提にしたゲーム
システムを考えれば解決できるかもね。
とりあえず”不具合の可能性を無視して夢を語るスレ”の>>257-259に具体案を
書き込んでおいたよ。
867：866：2004/11/26(金) 12:20: 書き込みを見るためには、
http://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/8206/1062475043/257-259
にアクセスしてくれ。
868：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/26(金) 13:05: >>865
漫画喫茶なんてもんが
インターネットというものを取り込んで、時代を取り込んで
一般層への訴求を促し、ネットカフェとして一大成長産業に
なってるというのに
869：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/26(金) 13:24: 別物だよ。それぐらいのこともわからないんじゃ素人もいいとこ。
870：843：2004/11/26(金) 13:46: 現実的にラグ無しのネットゲームを作ることは現時点では不可能。
ターン制ゲームなら直接的な影響は薄く、問題は無いが……。
ACで人気を博してきたゲームはほとんどがリアルタイム制だしな。

>>864　>>868
いちゃもんもいいとこだぞ。作り手も商売で開発にも金がかかるってこと忘れてないか？
これで分からんならこれ以上は何もいえんな。
873：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/11/27(土) 00:40: >>864

そりゃ店によって店舗間通信対戦の快適さが異なるからな。
「あそこの店だと快適なのに、うちの店だと何で快適じゃないんだよ！」
とかオペレータの方に言われてもこっちじゃどうにもできんし。
アーケードの場合、単価がどうしても高いから、ＰＣのネトゲみたいに、
「興味のある方はダウンロードして１ヶ月課金して動かしてみてください。快適に出来ない場合そっちのネット環境が悪いんでそっちで何とかしてください」
とかできないしな。

あと、激しく勘違いしているようなので言っておくが、自分はプログラマー。
どんな製品を作るかを決めるプロデューサーじゃないので注意。

>>868

ネットカフェのＰＣにアーケードゲームみたいな感じのゲーム入れとけ。もしくはゲーセンにゲーム入れたＰＣ置くかだな。
前にも書いてるが、自分はネットカフェとゲーセンの中間といった感じの店がいいと思ってるから、むしろそうすべきだとすら考えてる。
874：８３０：2004/11/27(土) 05:46: 技術的にはまだ当分先の話になるようですが、格ゲーでネットのタイムラグが解消された場合ゲーセンから格ゲーは消えるでしょうね。
家でも対戦できるのにわざわざ百円払ってやる人なんて少ないだろうし、新作リリースされても多くのプレイヤーは家庭版の発売待ちするだろうし。
安く対戦できて嬉しいけど、家庭にはないゲーセン独特の雰囲気（単に百円かかってるせいかもしれない）が味わえなくなるのはいささか寂しい気もします。

でも同レベルの対戦しやすくなるから、このスレタイトルの問題は解消されますね。
いずれにしろ、タイムラグ問題を解消出来ればの話なんで結局たらればですけど。

現時点で格ゲーに初心者呼び込むにはやっぱ操作簡単にして運で勝てる要素を強くすることが一番かと。
触ってみてもさっぱり勝てなきゃそりゃつまらんですよ。
麻雀は運さえありゃリーチ一発ツモで勝てることがある。だから初心者も楽しい。
結果底辺が広くなる。ライトユーザーも待ち合わせの時間潰しで気軽に麻雀格闘倶楽部。
ま、麻雀の底辺は最初から広いんですけど。

入りやすい将棋を打てる人は多いが難解な囲碁を打てる人は少ない。そして最近の格ゲーは複雑。
もっと格ゲーというジャンルの新ユーザー獲得に目を向けて欲しいですね。
もちろん製作者も努力なされてるんでしょうけども。
875：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/27(土) 08:03: ある程度腰を据えなきゃさっぱり勝てないからおもしろいんでしょ
そもそもちょっと触ってみるだけで勝てるという考えが間違いじゃないのかな？
待ち合わせの時間潰しでしか来ない人に運で勝たれちゃたまんないよ。
876：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/27(土) 09:27: 格闘ゲームは運の要素があまり絡まないからこそ楽しいのだと私は思う。
ただその弊害が初心者など実力差が有りすぎると遊べないこと。

格闘ゲームが今売れている麻雀とかのゲームに学ぶべきは
初心者でも遊ばせてもらえることだと思います。（プレイ時間等）

その中で出た案が、同段マッチング（ネット環境が無理？）や
負け抜けの条件を変える、家庭用を早く出し初心者を勝負できるレベルに上がるのを期待する
等だと思いました。

他にも格闘ゲームの性質（強い人が勝つ）を変えずに
なおかつ皆が遊べる方法という物がないのか模索していくのが良いのではないでしょうか？

良いとこ取りで無茶な話かもしれませんが…。
877：強制はされてませんが推奨されてるので固定ハンドル：2004/11/27(土) 11:43: 運が強すぎても問題ですよ。運要素が高すぎるととやりこみがいがなくなりますから。
どんなに研究しても結局は博打技の一撃で8割それの行方次第…とかやってられないでしょう。
麻雀でいうと鳴きも禁止でツモ上がりしか認めないてなもんです。
一発逆転の要素を常に残しながらも強い人が勝つってのが個人的に理想ですね。
麻雀は運と腕が７：３ぐらいって言われてるけどあれぐらいかな。
878：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/27(土) 12:20: 対戦モノでフィールドでアイテム拾う系が受けないのはまさにそこだと思う
879：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/27(土) 12:34: ＞家でも対戦できるのにわざわざ百円払ってやる人なんて少ない

そこで差別化を謀る為のマルチｏｎマルチのゲーム

チャットの充実したＲＰＧならまだしも、ガンダムなんか
一人でピコピコやってもあまり面白くない
かといって友軍と一緒にわいわいやるには
モニター二台、プレステ2二台、ソフト二枚揃えなくちゃならない

これだったらゲーセンで気軽に1コインでやろうって人も多いだろうし
それだけの環境を揃えてしまうヘビーユーザーは見知らぬ人との
協力プレイも楽しみたくてゲーセンでもプレイするだろう
（なんせ環境を揃えても家に上げるくらいの仲じゃないとならないからね）
880：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/27(土) 12:50: あと、メーカーがコンシューマーとアーケードの特性も考えず
同タイトル移植ばっかしてるのも問題だな
アーケードならでは、家庭用ならでは、ってのが希薄になって
ちょっと待てばいいや、移植されるまで我慢すればいいや、と
やり込み控えや買い込み控えを誘発させてる

本職さんＸ（sB4AwhxU）の書き込みみてると、いかに
移植やコピペで済ますか、いかに楽してツールで変換して済ますか
って考えが先になってて、モノを創るクリエイターがいない
ように感じる
881：強制はされてませんが推奨されてるので固定ハンドル：2004/11/27(土) 13:36: あのさ、特別本職氏を擁護するわけじゃないがな、商売でやってるってこと忘れてない？
1人で作れるものでもないし、コストや人材や時間を無視して作れるものでもない。
本職氏につっかかればどうにかなる問題ならともかく、お門違いだろ。
882：元グラフィック：2004/11/27(土) 13:54: クリエイティブな人間がいたとしても金が無いと何も創れないよ
そして金を出す人たちは斬新なものよりもどこかで見たような、わかりやすい物の方に金を払う

金が無くてもこつこつ少しづつ作る事は出来るかもしれないけれど
それを他人に求めるのはわがまますぎると思う
昔いた会社で飯を食う金も無い状態でゲームを作っていた事もあったけど結局長続きしないよ
やる気が無くなるわけじゃなく、飯を食えないと体が動かなくなるんだ
つーか倒れる
嫌な話かもしれないけど、まずは金だよ
883：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/27(土) 14:37: 単純に１人で遊んでも面白いゲームにすることができれば、結構変わると思う。
今のゲーセンは『勝てない』とかが問題ではなく、そもそも『人がいない』。
毎日ゲーセンに通ってコツコツやりたくなるようなゲームだったらいいな、と思う。
そこから少しずつ対戦へと流れていけばいい。
884：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/27(土) 15:39: 同人のネトゲが余裕で遊べる時代で、一体、金って？
何を「開発」？
悠紀みたいなちっさな会社でもアケでネトゲー作れてるよ
885：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/27(土) 18:26: 「同人」っていうのは、ある意味板的に禁句かも知れない。
要は、心得がある素人が個人レベルで作ったモノと
職人(ブランド)が組織レベルで作ったモノの
どちらを取るかって話なんだと思う。
書き込みが長くなるのも嫌だから、
前者後者の違いとそれに伴って生まれる差異については、
各人で脳内補完してくれると助かる。

俺の先輩に、こんな人がいる。
彼本人はお酒には弱いし結構忙しい身なんだけど、
それでも飲みをやるって聞くと必ず参加してくる。
そして周りと同じように飲み放題料金を払って、
決して多くない量のお酒を飲む。
で、それはスマートではないんじゃないか、と意見したら、
「お金はお酒にではなくて、皆と一緒に居る時間に払っている」
と返された。
アケゲーってそういうものだと思う。

グダグダした長文で失礼。
888：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/27(土) 20:57: 同人ソフトでいったい何人の人間が食えるようになるの？
商業ソフトだったら少なくともスタッフロールに出てる人数に金が行き渡る
同人の小さい市場で小さく儲けるのもそれはそれでありだが同列に語るのは変な気がする
889：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/27(土) 21:24: 格ゲ人口とネット人口とどっちが多いと思ってるの？
開発は同人でもできるほどで、市場は比べ物にならないほど広大
これでラグだのフレームだの下らない迷信ふりまいて
アケだけ時代の波に取り越されてどうするの？
892：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/27(土) 22:40: >>889
ネットに活路を見出そうと言うならば、アーケードにこだわる必要は無くなる
だって家で知らない人たちと対戦できるし掲示板で意見交換も出来る
たまに会ったりすることもできるだろう

同人でも可能な開発レベルで広大な市場を相手にして
会社ひとつ維持できる金を取りつつ楽しく暮らして行けるなら本当にアーケードなんて不要
ネットワークの利点は「アーケードと言う場所にとらわれない」事なんだから

極論だけどアーケードゲーム自体無くなってもかまわないと思う
昔のエレメカなんかと同じようにそのうち田舎の温泉宿でたまに見かける程度になっても
それはそれで良いんじゃないか

889はその状況の中でアーケードゲームが生き残る手段を探しているのかい？
893：８７４：2004/11/28(日) 01:32: 狙いは僕ら格ゲー経験のあるユーザーがやるようのゲームじゃなくて底辺拡大なんで触りやすけりゃやりこんでもらわなくても良いかと。
んで続編でバランス良好、読み合いとスキルで勝っていく良作格ゲーで経験あるユーザーと混ざってくれれば・・。
こりゃちょっと夢想がすぎて現実的じゃないですね。すみません。

でも実際格ゲーというジャンルそのものの初心者には今の格ゲーはゲーセンでやるには対人で勝つ見込みがなさすぎてどうにもつまらないと思うんですよ。
触りにくすぎるし勝てて楽しくなってくるまえに格ゲーから離れちゃう今の状態は業界的に終わってませんか？
格ゲー触ったことない友人が鉄拳１（クソバランス）で俺に勝ってから格ゲーに興味持ち出したんでアーケードでどうにか
この現象を起こせないもんかと考えてるんですが、難しいっすね。

＞８７９
同意。どうにかマルチ要素を盛り込んで欲しいです。
ギルティでは失敗してたけど・・。
アーケードで「くにおくんの運動会」みたいなわいわいやれる奴やりたいっす。
894：最強流ダン長：2004/11/28(日) 01:47: それでは、聞きましょう

アーケードゲームは有ったほうが良い？それとも無いほうが良い？

ネットとアーケードどちらが良い？

これからのアーケードゲームはどの様なのがいいでか？

ただ聞いているだけなので、深い意味は無ありませんです
ご了承ください
895：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/28(日) 02:45: ＞アーケードゲームは有ったほうが良い？それとも無いほうが良い？
どちらでもよいです
ゲームが好きなのであってゲームセンターが好きなわけではないから

＞ネットとアーケードどちらが良い？
出かけなくても済む、大体の場合定額で遊べる、夜中でも出来る
と言う点ではネットゲームのほうが良い気もする

＞これからのアーケードゲームはどの様なのがいいでか？
特にアーケードゲームという形態にこだわりは無いのでどのようになっても良い
↑投げやりに「どうにでもなれ」と思っているわけじゃないよ
今後わざわざ外出してゲームをしに行く人が増えるとは思えないので、
アーケード市場は縮小するんじゃないかな
そして何か別のものに置き換わって行くんだと思う
896：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/28(日) 07:07: ネットゲーは、ログアウトした後すぐ眠れて良い
アーケードは、閉店した後深夜家路につく時の静けさが良い
どっちも良い

アーケードはネット化すべきという言はよくあるが
取り込まれるのではなくうまく利用するのがいいと思う
カード系なんかはなかなかよい一手だったと思うが、そろそろ次の手もみてみたい

あとたまに思うが
逆にむしろ、ネットゲーがアーケードにくるというのはどうだろうか
客からしたら、非常に少ない投資で質の高いプレビューができるという利点は
やはりアケの揺るぎない利点の一つだと思うんだが
897：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/11/28(日) 21:26: >>889

迷信もクソも、実際ネットを介してやり取りする際には必ずといっていいほどラグが発生しているわけだが。
ネットの仕組みも知らずに適当な事言っちゃダメだぞ。
あと、一般常識も身につけた方がいいと思う。
同一人物かどうかはわからないが、時々「え？君隔離病棟で入院してるの？」みたいな発言してる人も見かけるしな。

>>896

すでにネットカフェでそれやってるネトゲもある。リネージュ２とか。
一部のゲーセンにはすでにＰＣを置いてやってるらしい。自分の行ってる範囲にはそういうゲーセンはないが(；´Д｀)
もうすでにネットカフェとゲーセンの垣根がなくなりつつあるのかもしれない。
898：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/28(日) 22:49: >>897
迷信ってのはフレームだのラグなしの環境だのを神格化して
それこそが絶対無二の神様みたいな風潮をふりまいてる揶揄だよ
899：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/11/29(月) 00:58: >>898

そりゃラグはない方がいいだろ。快適にプレイするには邪魔にしかならんからな。
しかも、回線状況によってはいくらメーカーやゲーセン側で工夫しても解消されないものだし。

今はまだ全国に快適なネット環境を広めている最中だから、全国どこでも同じ快適さでネット対戦できるわけじゃない。
>>873で書いたような苦情が出たり、台数やメンテなどの条件が全く同じでも「あっちの店の方が快適だからあっち行こうぜ」とかなったら店もメーカーも大変だろ？
だからそれほどリアルタイム性の必要のないものばっかり出してるんだよ。

微妙にズレてるたとえで申し訳ないが、ISDNの時代に「５００ＭＢのムービー配信サービスしましょう！」って言ってるのと同じかな。
いくら魅力的なサービスでも、それが快適に利用できないんだったら客はそれほどつかないって事。
900：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 10:48: >>897
その通りです
逆に言えば光やVDSLの時代ならギガクラスの動画すら楽々可能になるわけで
いつまでISDNの時代で頭ん中止まってんだよ
いつまでアケだけ遺物時代の迷信信じてんだよってことです

＞回線状況によっては
現状の回線普及状態で十分ネットカフェなんかは競争、発展してますけど

ちなみにアケだとクエDが光回線必須ですから、クエD入ってる店は全て
光回線引いてます
ただ、クエDはデカい、タカい、しかも光必須と来てるから出回り厳しく
多くの人と繋がるネットの売りを生かしきれてないと思います

大体ゲーセンは幹線道路沿いや市街地の立地条件が生き残り条件なんで
そういうところは結構、光来てます
国も力入れてIT分野を広めようとしてますからね
大抵のところは引けるけど、まだ必要じゃないからって人がほとんどじゃ
ないんでしょうか？ウチみたいな田舎でもまわりは皆そうですから

地方スレあたりで「クエD入らないんですか？」「いや光来てないんで
セガに断わられました」なんてのは大抵、償却難しいから入れられない
方便みたいなもんです
「金ありませんから」なんて誰もが見れるBBSでわざわざ広める馬鹿も
いませんからね

逆に言えば基板モノでカードシステムでも載せて、ちょっと小さな店でも
手が出る範囲でガンダムやクエDみたいなパーティプレイが出来て
ネットであることが体感できるようなものが出れば、そういう店はこぞって買い
出回りも期待できるのじゃないでしょうか？
901：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 11:38: >>900
横レス。
根本的に「今のネットの仕組み」じゃ迷信でもなんでもなくて
「安定して常に○○ｋｂのデータをやりとりし続ける」事が
現在のネットの仕組みじゃ回線が光だろうがなんだろうが
絶対的に不可能だってのを解ってないでしょ？

当然データ転送が安定してないから細かい「ラグ」も不可避。
これはもう「ネット」というハードが変わらない限りどうしようもない。

例えばクエDにしたってラグは発生してる。
ただクライアント側でラグってる間の他キャラの動きを
を補完してたりするから気付きにくいだけ。
902：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 12:17: 「安定して常に○○ｋｂのデータをやりとりし続ける」事を
なんでもそんなに神格化する必要はないですよ

かたくなに西洋医療を拒み、加持祈祷や針灸などに固執してちゃ
迷信信じてるのと同じでしょ？

たしかに加持祈祷で神頼みするほど治りたいって気持ちも
針灸も効果あると思いますが、新しい技術の受け皿を
そんな迷信振りまいて潰していく、最初から諦めるのは
どうかと思うんですがねぇ
903：へたれネットワークエンジニア：2004/11/29(月) 13:52: いいかげんしてくれ。

>「安定して常に○○ｋｂのデータをやりとりし続ける」事を
>なんでもそんなに神格化する必要はないですよ

その、「障害に左右されない安定した通信」のためにTCP/IPをはじめ、
各種ネットワークプロトコルは作られてきたんだよ。
それこそが、ネットワークに求められたものなんだから。

だいたい、ゲームのためだけに、プロトコルから何から変えられるわけ
ねーだろ。勝手にネット技術を利用しておいて、勝手なこと言うな。
そんなに今の技術が気に入らなきゃ、そういう技術を研究してる大学や、
コミュニティに研究費でも出してやれや。

転送容量と応答速度の区別もつかないのに、偉そうなこと言わんでくれ。
RFCも読んだことないのに、よくも「迷信」とか言えるな。

IPv6だと、応答速度も若干改善されてるらしいが、IPv4と置き換わる
ことはないだろう。
だいいち、電気や光の速度を超えることができないんだから、ラグが消える
ことなんて絶対にねぇよ。
904：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 14:16: ゲームの話をしてるのですよ
ゲームをする上で新しい技術＝ネット導入に比べれば
その面白さはラグだのの問題は迷信に等しいと

加持祈祷にすがって苦しんでる人間が西洋医療の外科手術で
あっさり良くなるのと似ていますね
905：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 15:06: ？？？
つまりあれか？ゲームにネットさえ導入しちまえば
ラグとかの問題なぞ無視していいレベルの面白さを持つから
ラグなんて気にせずにネットを入れるべき、と言いたいのか？

…それならばとりあえずゼロ３アッパーやマーブルVSカプコン２の
ネット対戦を経験した人に話を聞いてみてくれ。

つーかフレーム単位の攻防が重要かつ日常茶飯事な
格闘ゲームにおいて、その即時性を阻害する「ラグ」等の
問題が「迷信に等しい」なんてある訳がない。
906：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 15:55: ゼロ３アッパーやマーブルVSカプコン２は
ネットを念頭に置いてデザインされたわけじゃないね

単に繋げただけじゃ失敗するのも無理ないね
繋がる意味を考えなきゃ
バトコロ然り、ドラクロ然り、ウイイレ然り
クエDは・・・まぁちょっとは成功だろうね
907：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 16:01: 例えば加持や祈祷で治るレベルならいいよ
神頼みも大切
治す意思がなけりゃどうしようもないでしょう

でも外科手術が必要な患者に
大丈夫、大丈夫、加持祈祷、御まじないで治るから
なんてのは余りにも酷じゃないの

実際、加持祈祷で治るレベルなの
今のままじゃいけないんじゃないの？
ケータイやネットに取られてるんじゃないの？
外科手術が必要なんじゃないの？
そう思ってるからこそ、ここの管理人はこの板を立ち上げ
そう思ってるからこそ、この板で色々意見を皆が書いてるんじゃないの？
908：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 16:10: 始めから『ネット対戦』を主眼に置いてゲームを設計すれば、少しはマシになるのかな？
フレームレートを『30フレーム／1秒』にするとかして。
909：ドカタ：2004/11/29(月) 20:53: ちょっと横やりを入れると今のIP系ネットワークよりも
ISDNの方がラグなし対戦を実現できる可能性があるんだけどな。
言っておくけどドリキャスのアレは完全なISDN通信じゃないからな。
あとは>>903氏や本職Ｘ氏の言うとおりだとおもう。

昔B-ISDNの構想があって、コレが実現していれば
店舗間のコネクション型通信が出来たのかもしれないけど、
（TCP/IPはコネクションレス）
すべてに置いて安価なADSLの方が普及した上、
現状の利用者の多くはそれに不満を感じていないので
もう二度と日の目を見ることはないでしょう。
910：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 21:37: しかし、今のまま変わらずだったら
それこそビデオコーナーそのものが日の当たらぬ物となってしまう
911：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 21:40: さっきから加持祈祷、加持祈祷とバカの一つ覚えみたいに繰り返してるやつがいるな。
文化人類学の観点から行くと、西洋医術だけをプラスととらえる見方は偏向極まりない危険な考えなんだが。

まぁ、こんなもんは揚げ足とりにもならないからおいとくとして、
加持祈祷君は>905などの疑問に答えていないね。
一つのことに妄信しているのはどっちなんだ。
912：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 22:33: >>911
Xboxライブ対応のタイトルは増えてるようだが？
ひとえにそういった迷信が払拭されつつある現状じゃないのかね？

アケがこの波に乗れないのは大いなる損失だと思うが
鎖国を貫いて西洋技術の導入をあくまで拒むかね？
913：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/29(月) 23:07: そもそも対戦相手がいなきゃ即時性もヘッタクレも無いわけで
ネットの向こうには全国から津々浦々選べるんですから
これ以上の環境はないですよね

ゼロ３アッパーやマーブルVSカプコン２にしてもDCの性能
課金制の問題、単なる繋げました的なものじゃなくて同段マッチング
切断厨の問題対策など盛り込まないと

ネットの利点を生かしたモノ作り、ゲーム性の追及が望まれるところですね
914：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 01:27: >>912
一つ聞きたいんだけど、君の頭の中には
「ネット歓迎派」「ネット嫌悪派」の２項対立しかないの？
915：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 10:12: >>913
>そもそも対戦相手がいなきゃ即時性もヘッタクレも無いわけで
>ネットの向こうには全国から津々浦々選べるんですから
>これ以上の環境はないですよね

だれもその点を否定してない。

ネットの仕組みが現状のままでは、いくらDCの性能を上げようが
格闘ゲームに重要な即時性を保つ事は不可能だと言ってる。
この「即時性」は「格闘ゲーム」を「ネットを介して遊べる」というレベルに
なるためには必要不可欠な要素。
その不可欠な要素が実現不可能なので課金制、マッチング、
切断対策の質を先に論じても意味はない。

あとネットの利点といっても格闘ゲームにとってはマッチングがせいぜい。
即時性が確保されないというマイナスを打ち消すような要素ではない。
この即時性が確保されるなら、じゃんじゃんネットに繋げるべきだとは思うが。
916：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 11:14: 即時性をそんなに神格化して迷信信じる必要はないよ
ガンダム然り

ゼロ３アッパーやマーブルVSカプコン２ユーザーには
そういう迷信信じちゃってるプレイヤーが多かったんだろうね
新規タイトルでもないから新規をひきつけることもなく
悲惨な結果に終ってしまったと
917：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 11:28: 即時性なんちゃらなんて、誤魔化す方法なんていくらでもあるよ
ガンダムみたいに2on2にするとかね
ガンダムはラグがあって止まるけど皆がんがん対戦してるだろ？
918：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 12:19: ラグが発生すると止まる格闘ゲームをお望みか？

つか、ゼロ３↑、MVSC２、カプエス２のどれでもいいが

通　信　対　戦　を　や　っ　た　事　あ　る　？

これだけ答えてくれ。
919：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 13:35: 逆に聞いてみようかな？

Zガンダムはやったことある？
イスカは？
スマッシュプラザーズは？
ヘイローは？
DOAAは？

迷信のお陰で随分格ゲーの幅が狭くなったと感じない？
920：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 14:18: そこで「逆に聞く」意味がわからない。
質問に質問で返さないでくれ。別に議論でケンカふっかけてる
訳じゃないんだからさ。

Z、ヘイローはオンラインでやった事がある。
イスカ、スマブラはオフラインでやった事はある。
てかスマブラのネットってエミュ使うじゃん。

それはいいんだがZガンダムもスマブラもヘイローも
「格闘ゲーム」じゃないので答える意味が無い。
格闘ゲームにとってラグはどんな存在か？って話なのに
アクションゲームの話を持ち出すとか、もう会話になってない。

さてもう一度聞こう。
ゼロ３↑、MVSC２、カプエス２のどれでもいいが

通　信　対　戦　を　や　っ　た　事　あ　る　？

まずこれだけ答えてくれ。
921：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 14:49: いやいや、その垣根を取り払おう、迷信を取り払おうってことだよ

あと一つパワーストーンは？
特に2の方

ガンダムはスレあるけど、パワーストーンはスレないね？
ガンダムは格ゲーとして認めないから語りたくない？
ウザイ？
じゃあ対戦ゲーとして語るならいい？

＞通　信　対　戦　を　や　っ　た　事　あ　る　？
ネットしてて、掲示板にも書き込みに来て、やってないと
思う方がどうかと思うんだけど
あんまり馬鹿らしいからスルーしてたんだけどね

先ずは相手が居てこその対戦ゲーだよ
競技だの、即時性だのは、その次
相手がいなきゃ先ずは始まんない

写真をとると魂吸われるなーんて迷信は取り払ってしまうに限る
カメラ屋さんも困るし、写真技術も発展しない
922：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 15:33: 意見の交換ができてないと思う・・・なんか投げっぱなし？

「ゼロ３」「MVSC２」「カプエス２」の通信対戦のラグはとても気になりました。
　↓
「Ｚガンダム」「ヘイロー」「スマッシュプラザーズ」「ヘイロー」「DOAA」は特に気になりませんでした。

って流れかね？今。
上記の意見には双方共（というか見てる人たち？）同意ってことでいいのかな？

>>921
写真をとっても魂吸われないけど、ネットゲームのラグはちゃんと存在するよ。
ラグがあることをあなたがあまり気にしていないのはわかったけど、気になっている人も結構いるということを考えたほうがいいと思うよ。
あと>>920氏は「ゼロ３」「MVSC２」「カプエス２」の通信対戦をやったことがあるかを聞いているんであって、あなたが「通信対戦」そのものをやったことがないとは思っていないと思うよ。
923：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 15:41: >>921
その「垣根」や「迷信」ってなにを指しているの？
もうちょっと具体的にお願いする。

パワーストーン2もオフラインならやった事ある。
で、さっきもそうだけど、挙げられたタイトルをやったこと
「ある、ない」から一体なに？その先は？

ガンダムは格ゲーと認めないから…というか
格ゲーときいてガンダムを思い浮かべる人はまずいないと思うが。

＞あんまり馬鹿らしいからスルーしてたんだけどね
質問の仕方が悪かったかな、
広義の「通信対戦」ではなくて、ゼロ３↑、MVSC２、カプエス２、
この3タイトルの「通信対戦」をやった事があるか？と聞いたの。
ネットやって掲示板きてればすべからくこの3タイトルはやった事が
ある、なんて保証はないでしょう？

あと、もし勘違いしてるとアレなので言っておくけど、
俺も含めて、誰もゲーセンそのものや「対戦ゲーム全般」にネットを
導入する事については何も文句は言ってない。

ただ、俺は格闘ゲームというジャンルにネットを導入するには、
技術的に、格闘ゲームには重要なファクターである「即時性」を
保つ事が不可能であるため、そこがどうにかならない限り難しい、
って主張。
これは、迷信の類ではなく先に挙げた3タイトル等で実証済みの事実。
924：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 15:45: 格闘ゲームの定義は？
1on1？
イスカは？
鉄拳タッグは？
925：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 15:56: そうだ
自分で書いてて思いついた
「視点」だ

バーチャは格闘だろう
でもゾイドは格闘じゃない、なんとなく
エアガイツは？
どっちかというとゾイドっぽいゲームだが？
やっぱりエアガイツも格闘ジャンルだろう

しかしてその違いといえば「視点」だ
まさに「視点」が変われば、そのものを「見る目」も変わる

迷信から抜け出す為には「視点」を変える必要があるかも知れぬ
もちろんプレイヤーも
926：923：2004/11/30(火) 15:57: >>922
イスカ、スマブラ、DOAAはオンラインでやったことないので
ノーコメント、が私の意見。

>>924
1on1である必要はないでしょ。
厳密に定義するのもめんどいのでてきとーに
・ストIIのようなゲーム
・KOFのようなゲーム
・バーチャのようなゲーム
・鉄拳のようなゲーム
・ギルティのようなゲーム

とでもしておこうか。
927：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/30(火) 16:11: ビッグタイトルのみが格闘ゲームだって？
そんな馬鹿な