KOFシリーズを改善しよう - 1063417480

1：1★：2003/09/13(土) 10:44: どのタイトルなのかを明記して書きこんでね。
それぞれのタイトルによって、目指したい方向が違う可能性があるんで、
それを汲みとったうえで案を出すとよさそう。
587：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/29(水) 01:19: だが、近年の作品は対空やＪ防止技が弱くなってきてる気がする。
Ｊ攻撃あたった後のリターンもでかすぎだから、
上のＪ防止を無視して攻めても十分リターン取れることもあるし。

微妙なバランスが取れてたんでしょ９８は。
588：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/30(木) 13:30: カプコンで、ガード中に入力する事で出来るガードキャンセル攻撃ってのがあったよね
技固定で攻撃力もさして大きくないけど、相手の連続攻撃でガード硬直が続いて動く事が出来ない状態を幾たびも救ってくれた。
　一方的な無敵反撃じゃなくて、タイミングや当たりが悪いとこっちもダメージを喰らったり。

バッタや削りに対抗するにも良いシステムだと思うんだけど、どうして使われなくなっちゃったんだろうね。
589：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/30(木) 20:25: 普通に残ってるような
590：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/01(金) 16:28: カプエスもZEROもKOFもGGXXもみんなありますね・・・
591：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/16(土) 00:46: とりあえず、トウゲキとか、大会の優勝者に調整に関わらせて欲しい
592：バランサー （dsf7QlIM）：2004/10/16(土) 00:50: 既にKOFに限らずほとんどの作品で加わってるよ。
それが世間に受け入れられてないという話なんだけどね。

大会上位者は左な傾向が強いから、
どうしても保守的な作品になって世に出てきちゃうので、
右な人も混ぜる必要があるんだけどね。
593：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/19(火) 00:06: 左が関わるのに保守的になっちゃうの？
それだけ大会上位者の立場が弱いということ？
594：バランサー （dsf7QlIM）：2004/10/19(火) 00:50: 失礼。
左＝社会主義＝保守と勘違いしてた。

左＝社会主義＝革新　だね。
右＝保守。

左＝社会主義が一番最初に頭の中に入ってたから保守と勘違いしてたよ。
595：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/21(木) 15:06: えっと、NEOWAVEの最後の隠しキャラが
若ギース確定（公式HPに明らかにギースなシルエットがあり
「あの男」が使えるようになるとか書かれてる）なんだが…。

97の暴走ズみたいに普通に使える上に性能はあのままなんだろうか？
それとも一人で闘うのだろうか？
出てみないと分からないが、同時に登録者に3000ポイント
プレゼントキャンペーンやってるから、月曜日以降に
ギース大増殖な予感。
596：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/21(木) 18:29: >>592
ホントですか？
大会上位者が調整に加わっているのに、
０３のようなムゴイ調整がされていたり、
０２、ＮＷのように狂ったキャラがいるのはなんででしょう？
先日の大会で優勝したス○ア氏なんかは、
０３もＮＷも初日で壊れた強キャラを発見したようなんですが
597：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/21(木) 18:44: 初日どころか、どちらのタイトルもロケテスト段階から
「こいつやばいだろう」という声が聞こえてた。
598：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/10/21(木) 23:55: >>596

「ゲームが上手い＝いいゲームが作れる」じゃないからな。
いいゲーム作ろうと思ったら、全体を見通して設計・計算できる能力が必要。

また、その設計を簡単に反映できるシステムが必要だが、ＫＯＦの場合その点がちょっとなぁ(；´Д｀)
599：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/22(金) 01:14: ＞「ゲームが上手い＝いいゲームが作れる」じゃないからな。
ゲームの上手い人が調整して微妙な出来になっちゃった例として御意見無用と言うのがありましたな
自分も含めてそこそこ上手くプレイできると｢俺ならここはこう調整するね｣とか思っちゃうけど
実際にやってみるとぜんぜん上手く行かないんだろうなと思うよ
600：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/22(金) 08:46: 新宿の人はその後しぇんむーにも関わったりしたんだっけか
まあこれは個人的にはいいゲームだと思うけど
601：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/22(金) 10:55: >>596
大会上位者＝一部例外もあるが基本的に強キャラ使い

強キャラ基準の視点から調整されてりゃ
中堅以下の調整が適当になるってもんでしょ。
そう考えれば人気キャラ（≒強キャラ）は練りこまれた調整
なのに、その他の面々は粗が目立つ事の説明がつく。
602：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/22(金) 14:04: 少なくともＣ前Ｂ氏のような一部のキャラしか使わないような人間に
調整させちゃダメでしょ。
今回のようなチョイが異常に強いという調整に繋がる。

てか、有名人クラスの人が真面目に調整すれば
馬鹿強いキャラがいるという調整だけはどうにかなると思うんですが、
そこら辺はどうなんでしょう？
603：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/22(金) 15:55: 基本的に自分たちの立場が大事だろ、有名ゲーマーは
604：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/22(金) 17:33: そりゃ自分が使う予定のキャラは贔屓になってしまうだろうな。
調整としてちゃんと加わるのなら、その分の給料ちゃんと貰っているんだろうし
公式大会には参加出来ないとか加えれば良いんじゃない？
昔のメストライターみたいに。
605：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/22(金) 17:45: 調整に加わるといってもアドバイザー的な扱いだろうし
大会出場を制限すると断るだろうなぁ。

というより、事細かな調整案が出たとして、
芋やにそれを実行する力があるのだろうか？
>>190とかみると、例え全キャラ共通の
まともな調整案があっても調整しない可能性が…。
606：ほぅおぅきゃく：2004/11/09(火) 02:25: KOFは９４はSNKのキャラが色々とでてきて、しかもチームバトルという事で
斬新さと新鮮さでブレイク
んでもって、９５では、９４までは固定だったPTが自由にチームを組めるっていうのと
新キャラの庵、京が人気が出て大ブレイク
そして問題は９６
ここからが、急降下爆弾パンチ並みの人気の下がり方見えはじめまする
なぜ、ここで人気が落ちたのか？
９６では投げが全ての原因だったと思われます
投げが全ての９６、そこで信頼を失った
それ以降は信頼を取り戻そうと努力はしていたと思われるが
失った信頼を取り戻すのは並大抵の努力では戻せなく
今の現状までズルズルって感じに思えまする。
607：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/09(火) 11:14: 96はコマ投げ（つーかクラーク）もさることながら、コマンド入力の
難しさと、特殊技がないってのも響いたと思う。

97でコマンド入力を過剰に簡素にしすぎて暴発と
闘わなけりゃならなくなり、コマ投げについては
威力は改善されたが決められる状況は弄られていなかった。
（ジャンプのしかかりも掴めるし、ジャンプ攻撃ヒットから出せば確定）
まぁ97は「暴走キャラが使用可能」ってのと「オロチチーム使用可能」
ってのが一番嫌われた原因かな。
ボスクラスの性能をフツーに使えるんだもの。95でオメガルガールを
使用可能にした時の反省がまったくない。
608：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/09(火) 14:12: でも、ゲーセンでのインカムっつーか客入りは
そのオメガルガールやらボスどもが使えてた時代の方がきっと良かったよね
みんなあの壊れた味を楽しんでたんじゃないのかな
きっちりしたモノはアッチに任せておけばいいや、みたいな、
ある種の役割分担ができていた気がする
609：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/09(火) 14:51: 暴走庵懐かしい。下手な暴走はまだ勝てたけど、自分と同等か
それ以上の人がこのキャラつかっちゃうと…もうどうしようも
なかった(泣）
610：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/09(火) 21:00: そのボスキャラどもと互角かそれ以上の凶悪性能の
95　京、庵
97　紅丸、ジョー

やっぱりゲームバランスが…
611：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/10(水) 01:43: 96アンディもひどかったよね
612：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/10(水) 14:02: というか、KOFは『ひどいゲーム』というのを
良い意味でも悪い意味でも、そこそこのレベルで担当していた

もしも外食産業の全てが高級レストランだったら、息がつまっちゃう
613：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/11/10(水) 23:33: >>612

そういうものでも費用が高級レストラン並みにかかっちゃってたりしてたら大赤字になるわけで(；´Д｀)
物を作るときにはきちんとそういうのも考えないとダメだよ。
614：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/11(木) 02:56: 多く見積もっても営業とか広告抜かせば数千万円程度だろ。
最近は服の着せ替えすらやってないし、さし換わってる背景も手抜き具合は半端じゃないし。
これで上の比喩で言う高級レストラン並の費用が掛かっていると推測できる神経がわからんな。
1000枚位は売れてるんだろうから少なくとも赤字って事はないだろ。

話は変わるがKOFの立ち上げから数年デザインディレクターやってた人に合ったことあるんだけど、
最近のKOFは微塵も認めることは出来ないとさ。

少しはがんばりを見せてくれKOFの中の人々。
615：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/11(木) 21:56: ＞デザインディレクター

デザイン（グラフィック）のディレクター？
それとも、
ゲームデザインのディレクター？
616：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/11/11(木) 23:38: >>614

一人一月当たり５０万円かかると仮定して、１０人のスタッフが１０ヶ月開発したらそれだけで５０００万円かかる。
それに加えて、外部への発注、新規ボイスの収録、ＡＷ基盤の基礎開発とか加えたら数千万ではきついぞ。

一人月５０万、スタッフ１０人ってのはかなり低めに見積もってるから、やっぱり億単位は行くと思う。
617：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/12(金) 21:37: 2003でも出来は兎も角として描き替えは一応やってるよね。
京紅丸テリービリー山崎。どれも変わったのは一部だし、
デザイナーの趣味を押し付けたまりんやユリやアテナみたいな意味不明なドット絵もあるけど
こんなのやるくらいなら庵描き直すほうがいいだろってつっこみいれたくなる。
618：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/13(土) 08:39: >>本職さん×
一人５０万かかるのってなんで？
よう知らんので教えてください
619：元グラフィック：2004/11/13(土) 11:41: >>618
給料とか福利厚生とか機材とか電気代とか備品代とか。
本職さんは50万って書いてるけど、小さい(貧乏な)会社だったらもっと少ないだろうね。
自分が以前勤めていた下受け会社は社員4人だったけど、一人当たり月に40万くらい必要だったよ。
開発費は一本あたり600万～2000万くらいだった。アーケードではなく、コンシューマーだけどね。
平均開発費1300万で社員4人×40万＝一ヶ月160万だから
ほぼ８ヵ月で開発しなければならない。
ただし本当に８ヵ月かけると全く金が残らないと言う自転車操業の罠。
620：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/11/15(月) 00:09: >>618

自分はこの辺あまり詳しくないので、詳細は>>619氏のカキコを参照して頂いた方がいいかも。
会社によっては寮費とか住宅手当とかが福利厚生って形で増えたりするんかな。
まあ自分が５０万って書いてるのは、前にも書いたとおりどこかで聞いたヤツそのまま出してるだけなんだけどね(；´Д｀)

>>619

そういう台所事情知らない人は、
「ゲームメーカーって儲かってそうだな」
とか思ってるんだろうなぁ(；´Д｀)
621：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/17(水) 13:10: でも、ＮＥＯＷＡＶＥみたいな手抜きは明らかに本末転倒だと思うけどなー
622：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/11/18(木) 22:44: >>621

手を抜いているというより、やりたくてもできないって感じだな。
ＫＯＦの場合、なるべくバグが出ないように組むために異常な労力かかるし、そのくせ時間無いのにストーリーとかやたらこだわるし。
そんなところで開発時間使うから、背景とか当たり判定、ゲーム部分につぎ込む時間なくなるし。
前も書いたが開発時間の配分がおかしいんだよなぁ。
・・・いや、別にＫＯＦに限らないか(；´Д｀)
623：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/18(木) 23:40: 需要を考慮すれば当然
とか言われるのかな

KOF、に限った話でもないかもしれないが
ストーリーやキャラ設定部分をメインとして楽しんでいる客って
対戦ゲームツールとして楽しむ客を遥かに上回る数存在してるような気もするなぁ
俺が偏った人生で生きてるだけなのかもしれんけど
俺と関わりがあった人間で「格闘ゲームはよくやるよ」っていうののほとんど、
だいたい８割くらいが対戦ゲーム＜ストーリーみたいな感じだった。
なぜかそれを認めない人間も多いんだけど、俺から見たらほとんどがコレ。
「このゲームはやりこんだよ～」
「へぇ、どのくらい？」
「コンピュータ戦は全キャラでクリアしたね（得意げ）」
「…。あ、じゃあ、対戦だと何連勝くらい安定する？」
「ゲーセンはあんまりいかないから分からないなぁ」
「……。なら、家での対戦では？」
「ていうか対戦ってあんまりやらないよね」
「………。アテナのサイコボール、強くなり過ぎだよね！」
「アテナはスカートの方が良かったなあ」
624：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/19(金) 03:14: バッタで勝てるほど奥の浅いゲームじゃないとは思うが、
基本的にバックジャンプや垂直ジャンプでうろうろしてやばくなったらガーキャンＣＤで仕切りなおして
ダウン取れたら起き攻め択ってダメージ取るっていうパターンが面白くない。

特にガーキャンＣＤがイラネ。無くすか、２ゲージ消費にして欲しい。
攻めなきゃゲージがたまらない０２はまだいいが最初からゲージがあるＮＷとかはダルすぎる。
625：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/19(金) 03:18: KOFのジャンプはリスクとリターンの整合性が
取れてない
626：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/19(金) 03:21: やっぱりみんなバッタゲー＝ダメゲー
っていう認識なんだ
バッタやってりゃいいってゲームでもなかろうけど
ジャンプを主軸に戦い方を構築するゲームなのは事実でしょ
中級者以上は・・・ていうけど、
実際にゲームやってるのは中級者未満が大半を占めるわけで
627：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/19(金) 03:21: バッタを面白いと思えるかどうか
628：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/19(金) 03:22: バッタだから駄目って言われるんじゃない
駄目だからバッタって言われるんだ
629：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/19(金) 03:22: KOFでの強キャラは”わかってても対処し難いJ攻撃”を持っていることが多い
だから必然的にバッタが多くなる
630：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/19(金) 03:24: それより、安定行動多すぎとかキャラバランスありすぎ、
逃げ行動強すぎ、やること少なすぎ、ヲタキャラ多すぎ、
新システムは微妙すぎか強すぎが極端すぎ
この辺で叩かれてるんじゃないの？

あと個人的には近距離の読み合いがつまらん、というか
ほとんどしなくていいのと、つねに安全なところをキープしつつ
突っ込んで事故狙いという立ち回りもなんか嫌だ。
631：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/19(金) 03:25: 暴走庵のバッタは流石に対処しづらいよな。

てかこのクソ厨キャラの所為で、KOF＝バッタゲーって認識になったと思う。
632：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/19(金) 03:25: いやぁ、クリスのジャンプＣＤもバッタの代名詞的存在じゃないか？
633：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/19(金) 03:26: 地上牽制、連続技兼固め連携とか、ジャンプの前後の行動含めて
結局はジャンプの良し悪しに収束してしまい易いからバッタと呼ばれるんだろ
町のゲーセンレベルなら毎年同じやり方でそこそこ何とかなる
庵なんかがいい例だ
634：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/19(金) 03:27: コンボの長さならＧＧもいい勝負だが
向こうは状況によってレシピが変化したり
持って行きかたが変わったりキャラ別に
全然違ったりある程度工夫するからまだ
許せる
kofのは全部同じでしかも毎回ジャンプか
ら始動するから厨っぽさがより強い
635：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/19(金) 03:27: 同意。
状況判断によって様々なコンボを使い分けるのなら
作業感はないんだが・・・
636：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/19(金) 03:27: 中足鳳翼扇とか中足疾風迅雷脚とかも作業だろ
637：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/19(金) 04:21: あれはコンボっていうかまた違う次元のモノだと思う
638：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/19(金) 08:13: 強戦法＝作業になりやすいね。
639：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/19(金) 15:49: NWでなんでチョイが強化されたのか？
640：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/20(土) 01:06: その作業感を極力無くすにはどうするかなんだけど
結局ジャンプ防止の立ちBとかに引っかかって落とすダメージより
ジャンプからの連続技で奪うダメージのほうが多いってのが一番でかいと思う。
ジャンプ攻撃に限った話ではないけど、KOFは
それだしてりゃ安定って技とそうじゃない技の違いがはっきりしすぎ。
「打点が低く、持続も長い。また、判定が横に長いのでめくりにも使える優れものだ」
そんな技あったらそりゃそれしか使わんってば。万能技があるとそれだけで安定になるんだから
王道の飛び込みで王道の連続技に繋いで、その繰り返しって現状にどっかに解れ作らないといかんのじゃないかと。
いっそ中ジャンプを無くすとか
641：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/20(土) 12:23: クリスのバッタうざすぎる。
642：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/20(土) 18:26: KOFのシステムがダメなのではなく、キャラの調整に失敗してる作品が多いだけだと思いマス。
まともなバランスなのが98（と02？）くらいしかないのが痛いですが・・・
家庭用で知り合いとマッタリ遊ぶ分には、どのKOFも結構面白いと思うし。

でも、最近の（98以降？）KOFはストライカーだのSCだのクイックMAXだので、コンボがどんどん長くなっているのが気になります。
KOFって元々はコンボゲーって言える程長いコンボなかったのに・・・
まあ、この辺りは好みの問題なのでしょうけど。
643：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/20(土) 19:23: チョイ弱体化してくれよ
まじ相手しているだけで腹たつわ。
644：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/22(月) 19:38: その昔、ＫＯＦ（何年のか忘れた）をはじめてやった時、
乱入してきた相手を返り討ちにしたら、
裏技で暴走庵暴走レオナ出されて、
一人倒したものの全滅させられた事がありますた。
格闘ゲーム超初心者に対してこれはあんまりだと思った。
645：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/23(火) 01:21: 初心者はきついよなー
646：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/23(火) 01:36: あんまりだあ～

ってのを楽しめりゃいいんだが、なかなかなぁ
647：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/23(火) 02:53: いまのゲーセン事情じゃ、新規参入はかなり無理に思う
648：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/25(木) 13:01: そうでもないと思う。
俺が新規参入してた時は必ず稼動初期には初心者がいたから、
そいつらと対戦してた。
それで徐々に上手くなったと。
０２の時期だけど。

あと、０３も別に悪くないと思う。
バランスはあれだけど、適当で勝てるから
俺の回りで０３きっかけに始めた奴結構いたもん。
そういう意味では０３は成功なのかなって思う。
一応、斬新だったし

あと、上級者同士ではＪからコンボってそこまでないよ。
スト２シリーズみたいにジリジリした展開も９８なら多いし
（あそこまではいかないが）
０２もそういった展開を見ることはできるよ。

中級者同士だとコンボ入れあいっていう戦いはよく見るけど、
屑風、取ったー、取りました～　が元凶なきがする
649：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/25(木) 21:08: いや
実際問題
居ないだろ
650：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/11/26(金) 23:45: まあ、ＮＷは初心者はいなかったね。
０２、０３は結構いた。
651：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/06(月) 13:00: NWは02の焼き直しってのが目に見えてわかるからねぇ。
で、カードとか（初心者には）とっつきにくい要素が入ってるし。

03に関しては確かにいた。ただ、大半デュオロンに狩られてやめてった気が。
KOFじゃないけどSVCも意外に初心者いたなぁ。
格ゲーやらないはずの知り合いが何故かダルシム使ってたのを思い出す。
652：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/07(火) 12:00: 03はデュオロンで初心者を狩る馬鹿者がうざかった。
まあ、初心者狩りじゃなくてもｳｻﾞ員だけど
653：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/08(水) 00:33: チョイにめくり、削り(方向転換突進技&飛翔脚)、逃げ、体勢の低さ、小足から安定コンボ、挙句の果てにMAX2喰らって、
面白いと思える初心者(含む他ゲー経験者)は存在しないと思うがどうか。
俺は稼動直後のバランス良いという噂を聞いて始めたわけだが、
コレとサイシュウの中ジャンプ強P(?)の固めをしこたま頂いて断念した。

次があるなら中ジャンプのリスク増加、GCの改良位はやってくれ。

そもそも、2004(5?)って発売確定してるの？
654：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/08(水) 17:55: 大抵そういうのを面白いと感じるのは、
チョイとか以外を使っている上級者か、
チョイとかを使った初心者。

初心者ゆえにチョイ等を使わないと勝てず、チョイ等を常用。
そのチョイに同じ様な初心者が狩られ興味を失う。
中・上級者も、そのあまりの技術介入度の低さ/強さに
次第にいいようのない不公平感、不快感を感じてやめていく。
655：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/09(木) 00:41: まじめにいって
MAX2チョイやばすぎ。逃げの精度を上げたら
どのキャラでも勝ち目なくなる。
でもデュオロンよりはましか…
656：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/09(木) 01:33: >>654
表クリス、裏社、庵とかも当てはまると思うよ。
俺は初心者のころやめようと思ったモン。
657：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/11(土) 11:39: 近距離戦で、小技からごっそり減るローリスクハイリターンなコンボがあり、
他ゲーだと近距離戦に持っていくまでのリスクをクリアしなきゃいけないところを
このゲームはジャンプが強いのでそれも楽チン。この辺が破綻の原因かな、と

「（中）ジャンプが強い」ってのをＫＯＦの特徴として取っておくなら、
せめて近距離戦の読み合いのリスクリターンを釣り合わせる方向で考えてくれないかな。

それか全く逆の方向性で、空中ガードとヴァンパイアみたいな空中ラッシュを追加するか…
658：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/11(土) 16:36: コマ投げが簡単に決まりすぎるんだよね
そこから大ダメージコンボが入っていく。
取りました～とかアレ、無敵付いてるんでしょ？
完全にローリスクローリタンじゃん。
見てから避けられれば良いんだけどね。
659：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/13(月) 05:20: >>657
最初の３行は初心者や中級者までだね。
上級者同士になるとそんなに楽に攻めることはできないよ。
中J強いっても、J防止技を振るコトで攻め込まれることを容易に防止できるわけだし。
ただ、初心者や中級者にJ防止技を振るって考えがないから
そういう印象を受けるんだと思う。

>>658
コマ投げはあれで十分。
取りましたはNWでは見切りづらくなったが、
０２では余裕で見てからJできる。
NWで見切りづらいって言っても、集中すれば見れる。

他のコマ投げも大体２割減らないのに対して
Jで避けられてコンボを入れれば、５割とか減らせるコトもあるから、
コマ投げはある程度の人間から見ればハイリスクローリターンな選択肢。
全然、普通の技の部類。０３は異常だけど

と反論してみたが、やっぱり中級者あたりには厳しいゲームなのかね・・・。
660：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/13(月) 17:47: >>659
強キャラはジャンプ防止技を振っても　容　易　に落とす事が
できないような性能のジャンプ性能・攻撃を持ってるわけだが。

コマ投げがあれで十分という意見には反対したい。
ディレクについても集中してなきゃ見えないというだけで十分強力。
それに集中してればその他の攻めがやりやすくなるわけだし。
それに集中してようがいまいが決める方法（無敵時間で
カウンター気味に掴む）もあるわけだし。

他のコマ投げも「Ｊで避けられれば…」などというが、
ジャンプ予備モーションに当てる「裏の選択肢」もあるし、
大半のコマ投げがダウンした相手と近い場所にいるので
「再び2択が可能」。
…こんだけ強力なんだから逆に完璧に読まれて避けられたら
5割とか喰らうのはむしろあたりまえ。

ハイリスクローリターン？とんでもない、もしそうなら
投げキャラなんて使う人がいなくなるよ。
そうでないことは大会の動画などを見れば明らか。
661：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/14(火) 18:25: >>660
Ｊ防止技で容易に落とせないキャラって何？
チョイとかなら別の戦い方があるわけだし、
チョイ以外と落とせない仕様のキャラ以外なら大概は普通に落とせる。
紅や舞あたりかな（落とせない仕様のキャラ）
落とせない仕様のキャラはその分、対空で落ちやすいんだし
全然大丈夫でしょう。

あと、ＫＯＦはＪ予備モーションに投げは当たらない。
J動作１Fから投げを避けられるはず。
バグだって開発者が公言してるサイシュウや０３は別だけど。

あと、投げキャラ自体はでかい大会ではほとんど使われてないよ。
大御所氏が投げキャラで勝ちあがってるから話題にはなってるけどね。
たとえば、０２で最もレベルの高い大会のDuellingの大会では
所謂投げキャラはBEST４にはゼロだったはずだし、
BEST８にも大御所氏一人だったはず。

しかも、大御所氏の立ち回りは、
投げを意識させてローリスクローリターンな「裏の選択肢」の打撃が主。
投げを使わないで勝つことも多々。

読まれたら安全な選択肢はないが、
リバサ大Jで比較的安全に回避できるし、
投げられる場面なんて決まってるんだから、
実際、読みやすい。

９８では大門や裏社など強キャラに投げキャラがランクインされてるけど、
強いと言われる理由はコマ投げの性能よりも、
打撃のせいのうによる。
表社も強キャラといわれていたり、大門は打撃キャラと言われてるコトから
それは容易に推測できると思うけどね。
662：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/14(火) 18:30: しかも、投げって打撃か投げの２択でしょ。基本的に。
さすがに普通の技って言うのは言いすぎたかもしれないけど、
あの性能のままで十分。

２択で読まれれば五割貰う。
しかも、読めなくても回避方法は多い。
投げをもらう時は、読み負けた時。

こう考えればそこまでって思うけどね
663：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/14(火) 19:49: ＫＯＦは起き攻めの重要性が大きく、コマ投げはその際に重要な役割を担っている。
んで、起き攻め自体は単なるジャンケンなので立ち合いの技術の介入は無く、言ってしまえばゲーム性は低い。
そういう意味においては、強すぎるか否かはさておいても「コマ投げはＫＯＦをつまらなくしてる」ってのは一理あると思う。

…っていう事を言いたかったんじゃなかったかな。>>660は。
664：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/15(水) 10:44: >>661
ジャンプ防止技で容易に落とせないキャラってのが
ジャンプ攻撃そのものを落としづらいって意味なら
紅丸とかクリスとかがあてはまるね。
でもそうじゃない場合、つまり牽制が強くて相手の
ジャンプ防止技自体を”スキ”として潰せる牽制技を
持っているキャラという意味ならもっと増える。

”ジャンプ予備モーションに当てる”ってのは
普通は打撃の事じゃないの？
裏の選択肢、とも言ってるんだしそれは
あなたも後で言ってるし、わかってるんでは？

>>662
俺も性能的には今のままでいいかなとは思うけど、
個人的には”無敵付き対空技を吸える”ってのはやめて欲しいね。
これは無敵対空の方の問題だけどね（対投げ無敵がない）。
事実上コマ投げ回避方法がジャンプしかないってのは
戦略の幅を確実に狭めてるよ。
他ゲームよりコマ投げ及び投げキャラが強いと言われてるのは
このせいじゃないかなぁ？
665：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/15(水) 11:47: そもそも、投げキャラに近づかれてコマ投げ強いと文句言うのは筋違い。
近づかせないように立ち回るのがセオリーでしょ。

ようするに、投げキャラに近づかれた時点で負けてるんだよ。

キャラ性能的に近づきづらい性能に投げキャラはなっているんだしね。
666：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/15(水) 11:56: 打撃が強い投げキャラばかりのKOFで
近づき辛いってのは通らないと思う。
ジャンプもシステム的に強いし。
667：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/15(水) 14:35: ＫＯＦの基本システムが破綻しているわけじゃないのは、９８触ってみればわかるんじゃない？
問題はキャラバランスと９９以降に追加・変更があったシステムじゃないの？
スレの流れがＫＯＦをあまり好きじゃない人たちが「別ゲー好き」の視点で基本システムへの不満を書いているように見えるけど。
キャラへの不満にしても、具体的なキャラ名がほとんど挙がってないヨ・・・
スゴク曖昧な意見が多くない？
自分も新作はあんまり触ってないから、突っ込んだこと言えないんだけどね。
でも、ＫＯＦは好きだよ。あの基本となる部分のシステムは変わって欲しくないと思ってる。
このスレ（というか板？）には「ＫＯＦが好き」という人はあんまりイナイ感じがするけどね。

＞無敵対空の方の問題だけどね（対投げ無敵がない）
「タイガキーッ」って叫びながらブン投げられるのは確かに悲しい。
個人的には自分も無敵対空技の対投げ無敵は欲しいと思うけど、これは好みの問題だと思う。
668：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/15(水) 15:25: >>667
同意
なんかKOFを嫌いな人の発言で対応できないから
文句言ってるだけな気がする

KOF好きから見れば
スト２などのジリジリしたゲームは
ジリジリしすぎで展開がとろすぎなウザイゲームなわけだし。

中Jでガンガン飛び込むコトができるのは
相手も同じであるわけだし、
バッタゲーって言わても、それに対応できないのは
「下手」なだけでしょ？

投げ強いって発言してる人も、
投げを読まないで（読めたとしても後方Jでチャンスを潰している）
強いって言ってるだけな人も多いし（経験上中級者はこれ）

あと、投げ無敵のついている無敵技は何個かあったと思う。
昔、アルカディアに載っていたのは確実だけど
おぼえてないや
669：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/15(水) 15:58: >>668
>なんかKOFを嫌いな人の発言で対応できないから
>文句言ってるだけな気がする
そうかい？
俺には保守っぽい意見の人は現状のシステムで全く困ってない
強キャラ使いで、現状のシステムだと困るキャラの事をまるで
考慮にいれずに「現状でいい！」と言ってるようにも見えるが。

>投げを読まないで（読めたとしても後方Jでチャンスを潰している）
リバサ垂直大ジャンプってないから仕方ないんじゃない？
垂直小ジャンプでかわす、といっても読み間違えたら地上で
フルコンボ喰らった上にまたN択を迫られる。
だから大会でも、よっぽど読めた時以外は、投げによるN択を
迫られた状況ではリバサ大ジャンプでとりあえず脱出ってのがセオリーだし。

>あと、投げ無敵のついている無敵技は何個かあったと思う。
俺が知ってる限りは超受身と03での龍虎乱舞ぐらい。
670：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/15(水) 19:45: ＞現状のシステムだと困るキャラの事をまるで考慮にいれずに「現状でいい！」と言ってるようにも見えるが。
そういう意見は具体的にその「困るキャラ」を理由も含めた上で挙げないと議論が進まないと思うよ。
そこで問題があるのが「システム」なのか「そのキャラ」なのかハッキリさせるべきでない？
どっちにしてもシステムはどうしても好みがあると思うから、よほど破綻していない限り、変えるのは難しいと思う。
今いるファンが離れてしまうようで何が改善か、と。
ここが「他の格ゲーユーザーを引き入れるためにＫＯＦのシステムを改造するスレ」なら別だけど。
671：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/16(木) 02:04: ここは投げキャラ使いの自虐スレか？

無敵技すら吸えて、
ダッシュという高速移動手段からダイレクトに出せて、
中、小ジャンプという強力な攻め手があって、
なおかつ着地キャンセルというスカし投げに有利なシステムもあって、
打撃回避手段の前転、後転にも投げられ判定があって、
掴むまでは基本的に無敵で
決まった後に起き攻めできるものがほとんど。

これのどこをどう考えたら普通の技、とか強くない、とか言えるんだ？
他のゲームに比べればアホみたいに決めやすい条件ばっかりじゃん。
しかもこれらはいわゆる２D格ゲー全般から言えば十分強いといえる範疇だ。
これだけ決めやすいのに読まれたらコンボ喰らうから普通の技？
読まれたら、なんて無敵の前提をつけるんだったら殆どの技は普通の技になっちゃうよ。
リスク・リターンで考えれば、むしろこれだけ決めやすいからこそ、
読まれたらコンボを喰らう危険ぐらいはあって当然。

>>670
横レス。
困るキャラというのは、いわゆる「弱キャラ」と呼ばれるキャラではないか？
同じ「コマ投げを読んで垂直小ジャンプ」という行動でも、例えば
庵ならジャンプが早いのでJ攻撃から地上コンボまで安定するが、
ケンスウはジャンプがゆるい上に近接地上技の出まで遅いので
結局空中ふっとばしだけしか入れられない場合がある。
これを、ジャンプが遅いケンスウが悪いと考えるか、
ジャンプでしかかわせないコマ投げが悪いと考えるか…
答えはそこにある気がする。
672：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/16(木) 03:03: >>671
でも、Jがとろいキャラって基本的に投げキャラに強いキャラなんだよね。
ケンスウの遠Bだけでクラーク詰むし。
舞、アテナ、ベニマルと他のJ軌道がゆるいキャラも全部投げキャラに
基本的に有利つくし、
投げシステムうんぬんにけちつける例じゃないと思った。
事実、弱いキャラと言われてるキャラも
投げ持ってるキャラいるしね。
０２だと牧島ラモンチャンとか
打撃投げ含めるともうちょい増える

てか、もし投げがゲームシステムを変えるほど強いのなら、
９８から多少の打撃性能の弱体化で
０２の大会で投げキャラがほとんどいない状況ってのは
あ　り　得　な　い　と思うけどね。

>>699
＞だから大会でも、よっぽど読めた時以外は、投げによるN択を
＞迫られた状況ではリバサ大ジャンプでとりあえず脱出ってのがセオリーだし。

そんなセオリーない。
普段リバサ大Jが安定なだけに一番狙うところだろ。
逆に、投げキャラはよっぽど読めた状況じゃなければ、
「投げでなく打撃」がセオリーなんだよね。

実際、有名どころの大会動画見てみ。
リバサ大ってあんまり使ってないから。
673：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/17(金) 10:10: いつのまにか「コマ投げが強いか否か」から
「投げキャラが強いか否か」にすりかわってる希ガス。
674：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/17(金) 11:33: ゲーム内で「コマ投げが強いか否か」を考えるにあたってそれらを所持する投げキャラを例に挙げるのは別に間違ってないでしょ？
ＫＯＦのコマ投げが他の格ゲーと比較して強いことは問題ではないと思う。
他の格ゲーと比較して抜きん出た要素のある格ゲーなんて、何もＫＯＦに限ったことじゃないし。
それがどうしても受け入れられないのなら、多分「合わない」だけだと思う。
675：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/17(金) 12:10: ＫＯＦのコマ投げが他の格ゲーと比較して強いことは問題ではないと思う。
他の格ゲーと比較して抜きん出た要素のある格ゲーなんて、何もＫＯＦに限ったことじゃないし。

このあたりのくだりを読む限り、この板の趣旨を理解してないんじゃないかな
極保守の立場だからそういう主張しか出来ないのだろうけどさ
676：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/17(金) 13:06: ジャムスレでもこんな感じの書き込みがあったなぁ。

○○はバランス崩してない？って意見に対して、
＞それがジャム
＞ということなのでは
って感じ。

この板的には
・いや、これこれこう言う理由でバランスは取れてる
・確かに崩れている、これこれこういう部分を改善すべきだ
・ならアレをコレにすればバランスは取れるだろう
ってな意見を求めてるんじゃないかな。
677：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/17(金) 18:57: >>673は問題外の発言だな
結論は>>672の前半で出てると思う
９８で投げキャラが上位でも
０２で投げキャラが軒並み下位になってる時点で
他ゲーに比べれば強いが、
投げは特別強くない（もしくはきちんとそこら辺含めバランスは取れている）。
読んだり、反応してJして反撃入れれない初心者中級者が、
文句言ってるだけに見える。

たとえ、コマ投げが強いとしても、他の立ち回りが弱ければ
それはそれで問題ないわけだし、
大幅なシステム変更は人口減らすリスクを伴う。

ただ、ﾃﾞｨﾚｸションチェンジ、屑風、裏社の取ったー（名前知らん）
の３大厨技と呼ばれる技は弱体化、もしくは削除すべきだと思う。

中級者（見切れない）同士だと、これらをいかに当てるかという、
寒い戦いを頻繁に見ることになるし、
恐らく、やる気をなくす人もいると思う。
678：677：2004/12/17(金) 19:26: まあ、結局は、投げ強さもも中Jの存在も
攻撃のゲームか守備のゲームかってコトだと思う。
KOFが攻撃に進んだゲームでカプコンのスト２系が守備に進んだゲームということで、
お互い、いいところがあるでいいんじゃないかと思った。

俺なんかはスト２シリーズも楽しいと思うけど、
スト２に中Jがあったら、それはそれで楽しいと思うし。
679：674：2004/12/17(金) 19:41: ＫＯＦにコマンド投げの弱体化はゲーム性の「変化」であって「改善」とは言い切れないから、
それを望むかどうかは個人の好みの問題ってことだよね。
680：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/18(土) 00:05: んーなんというか
96から大きな変更がなされてないゆえに
適応してしまったマニアが多いだけのような気が
681：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/18(土) 12:46: >>680
僕は０２からですが、コマ投げが異常に強いと思ったことはありませんよ。
始めたばかりの頃のﾃﾞｨﾚｸや取ったーは別ですが
682：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/19(日) 10:39: ようするに、コマ投げや中Jを嫌いって言ってる人間は
カプコンゲーのフィルターで語ってるってコトだな
683：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/19(日) 22:38: 本当にそう思う？
684：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/20(月) 07:52: 思うよ。だって、カプゲー知らなければ、中J強すぎとか思うはずないじゃん。
それが普通だって思って（そういうものだって）やってるんだから。

>>677の理論が全て
685：６８４：2004/12/20(月) 07:53: 反論があるなら>>672の前半を覆すような考えを頼むよ
686：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/12/20(月) 09:34: ＫＯＦの場合、他のサブシステムやバグ、キャラ性能(相性)と合わさって
凶悪な技に変わることが多いので『強い』というのは
あながち間違いでも無いと思うが。
特に極端な大ダメージにつながる場合その技を中心に暴れることも出来るので
中級以下は対処できない時もあるし。
それに『崩し』としての性能より『反撃』として見た場合や、
持続を重ねる使い方も有る。
もちろんすべての投げが異常に強いわけでは無いし対処できるのも事実だが、
結果として『コマンド投げ』を中心として読み合い放棄の
異常なキャラがたびたび出ていることが『コマ投げ強い』の原因ではないかと。
個人的には通常投げ、打撃投げと失敗通常技の
自動二択をそろそろどうにかしてほしいが。