業界談議 - 1062726453 - したらば掲示板

1：1★：2003/09/05(金) 10:47: 業界関係者を中心に、ざっくばらんにどうぞ。
社外秘事項には気をつけて。
282：格キャラ副長：2004/09/14(火) 00:02: 　本職さんＸ様、私はスポ－ツ界の真剣勝負を格ゲ－に取り入れようと
しているのではありません　あくまで、精神理念　スポ－ツマンシップです
283：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/14(火) 00:04: >>280
ポケモンコロシアムをキャラをKOFやスト2にして店舗間通信でアーケード用に
284：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/14(火) 00:12: >>278-279
”プレイヤーが相手を思いやる気持ち”が、
「オレはお前を思いやってるんだからお前もオレを思いやれ」
に発展してしまうと危険だよね。
具体的に言うと、例の「ハメるな、待つな、その戦法は卑怯だ」等。

プレイヤーが紳士的な態度を身につける事はもちろん大切だから、
「相手に紳士性を強制することは紳士的ではないよ」
という「正しい紳士性」をどうやって伝えて行くかを考えるのも非常に
大切なことだね。

しかし、それも一握りのスター性を持った人物や媒体が根気良く言い
つづければ、案外簡単に広まりそうな気もするけどね。

「そのゲーム始めたばかりの奴に勝ったってつまらねーじゃん？むしろ
そいつをなんとか育てて好敵手を増やしたほうがオモシレーって！」
「ガチ勝負をバカにすんなよ？この、これ以上ないってくらいの極限の戦いが
キモチイーんじゃん。」

くらい言って欲しいね。

蛇足
…ああ、やっと話が進みそうだ！ﾖｶｯﾀﾖｶｯﾀ
285：格キャラ副長：2004/09/14(火) 00:32: 「しかし、それも一握りのスター性を持った人物や媒体が根気良く言い
つづければ、案外簡単に広まりそうな気もするけどね」

　今どきのメイン思想に懸念を示している有名さんも数人知っています
しかしそうした方々は例外無く何らかの形で叩かれまくっているのが
現状ではないでしょうか・・
　可哀相な方になると、そうした周りの交友関係に亀裂が生じるのを恐れ
敢えて本心と逆の思想に同調した発言をしている方もいらっしゃいました・・
　引退間際に私だけにポロリと本音を漏らし業界を後にされた方も
いらっしゃいました・・
　本音の出し合えない業界の空気が張り詰めている現場に初心者なんて
寄り付くはずもありません！

　私もその思想に対し危機感を称えるコラム等を自サイトにアップして
おりましたが・・　凄まじいまでのウイルス　荒し　振れまわり等
　その圧力はハンパなのもではありませんでした
　今は落ち着いて被害はありませんがね・・・
286：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/14(火) 00:51: >>285
「初心者は大切にしようや」というようなメッセージが叩かれたのですか？
それはなんともひどいですね!
287：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/14(火) 00:57: >>285
アドレスきぼん
288：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/14(火) 01:21: >>284
ガチって言い方するから、それの反対の初心者相手に手心を加えると
「じゃあ手抜き？」ってなるんちゃうか？

従業員スレでちょっと話題になっとった連コインにしてもそうだけど
わざわざ誤解を招く言い方をデスノートは好んで使いよる
289：284：2004/09/14(火) 01:43: >>288
手心を加えられた初心者が手抜きと思うかどうか、かな。

個人的には、「ガチ（ガチンコ）」は「本気の、冗談抜きの」という程度の
意味合いにとらえている。
「ルール無用」「ナンデモアリ」のほうがわかりやすいような気はするけどね。
290：バランサー （dsf7QlIM）：2004/09/14(火) 02:44: 「オレはお前を思いやってるんだからお前もオレを思いやれ」

これは正論。危険なんかじゃないよ。
そう思ってしまうのはもう現在の風潮に毒されてる。
いかにしてこういう流れにするかって話になってるわけだからさ。

「ハメるな、待つな、その戦法は卑怯だ」
ここで揉める原因が生まれる。

この部分が「どうすればいいの？」となり、相手も「これはね、～～」と続けば
本来あるべき姿に変わる。
「でも、～～といわれても、納得がいかない」「～～というテクができない」となれば、さらに
「じゃあ～～ナシで相手するよ」「○○という練習方法があるよ」あるいは
「君とはスタイルが合わないから、今後お互い関わるのをやめよう」
こういうやりとりが足りてないって話でね。

「イキナリ攻撃的に接触するのはやめよう」というのが具体的な表現かな。
逆に言えば、「イキナリ攻撃的に接触されるような展開になったら指導が下手」
ってことでもあるけれど、まあこれは個人差もあるし100％防げる事象ではないからね。
どれだけそういう遭遇率を減らせるかって所にはなるんだろうけど。
291：格キャラ副長：2004/09/16(木) 22:17: >>290
　臨機応変可能なコミニュケ－ション能力も今後の格ゲ－界には
必要不可欠であることを師匠的立場にある上級プレイヤ－の方々によって
弟子的立場にある若きプレイヤ－達にもさり気無く説き続けていってもらいたいですね
　遊びながら対人交流が自然と学べるなんて素晴らしいことではないでしょうか
　現在、東京や大阪などの大都市圏のユ－ザ－層のみで業界を維持して
ゆこうという風を最近になって感じるようになってまいりました
　これは明らかに、今主流の風潮を持つユ－ザ－だけの聖域を構築し
地方のア－ケ－ド市場を事実上切り離して事を進めているようにも感じます
　これでは市場安定化は絶対に図れません
　今年行われていた闘劇にしても地方の代表とは名ばかりで
事実上東京等の激戦区からの遠征組です
　対戦レベルが比較的低いと言われる場所での出場枠目当てに
　全国を回り歩き、結果として大都市圏のゲ－マ－だけの祭典と化しました
　闘劇の本来の目的自体、忘れ去られてきているような気もします・・・
　大会とは対戦レベルの問題ではないんです　全国のプレイヤ－達が参加する
ことに大きな意味を持つんです　とても寒い風潮です・・
292：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/17(金) 12:29: ・開発費が高く、元が取れない
ゲームを作るという事はとんでもなくお金がかかります。
その内訳は「人件費」「機材の購入・メンテナンス・更新費用」「取材費」「ライセンス取得料」「宣伝広告費用」「その他」などに分類できますが、当然ながら開発期間が長引けば長引くほど高くなります。　また、映画や漫画などを題材にする場合は当然ながら原作者や管理団体に対するライセンス料を支払う必要がありますし、外部の原画家や声優を起用したり、動画を外部スタジオに発注したりする場合もさらに費用が必要です。　最近の風潮として、ムービーや声優を使用する事が多くなっていますね。

ゲーム産業の初期の頃は、数人のスタッフが数ヶ月で制作するといった事例もありましたが、現在ではまず不可能といって良いでしょう。（貧乏ソフトのような特殊な例もありますが、あくまで特殊な例です。）
現状では数十人単位のプロジェクトチームで1～2年程度で作るのが大体の目安となっているようですが、その際の開発費は大体数億円程度と言われています。（原作の有無、外部に発注した動画や声優の有無などによって変動）

ところが、中には100人以上のスタッフが数年もの歳月をかけて制作しているタイトルもあり、その際の開発費はとんでもない額になる場合もあります。　開発において最も有名なのがシェンムーの「70億円」ですが、おそらくこの70億円というのは低く発表していると思われます。　たぶん実際は100億円を超えているでしょう。

こうなると元を取るのが非常に困難になってきます。　例えば有名RPGやSLG・ADVシリーズは毎回50万～200万本とか売れていますが、売上本数は華やかな一方、かかっている開発費もとんでもない額であるのは間違いなく、おそらく原価回収するのに精一杯でなかなか大幅な黒字という訳にはいかないはずです。　例えば70億円かかったシェンムーが黒字になったかという話ですか、DC版の売り上げは国内で約30万本、海外を含めると各機種合計で100万本程度は売れたようですが、かかっている開発費を考慮すると、とてもではありませんが、大幅な赤字のはずです。
「生きた英語、学べます」というキャッチフレーズでUS版を販売していたり、虎の子の極秘技術であるはずのSoftimage3D用の独自開発プラグインを「シェンムープラグイン」として販売していた事からも、原価回収には相当苦労していたと思われます。　技術を切り売りするという事は異例です。　もちろん黒字にはならなかったでしょう。

それ自体が開発費を回収するので精一杯なタイトルであっても、それがキラータイトルとしてハードの売り上げに貢献するような場合であれば、それはそれで戦略タイトルとして意味があります。　また、一度作ったデータを有効活用した関連商品（番外編、ファンディスク、設定資料集、他機種への移植など）を展開できる場合は期待が持てます。　しかし、そうでない場合、例えばそのソフト自体の売り上げに社運がかかっていたような場合に、開発費は高くて売り上げが散々だったとしたら、高い確率で会社は傾きます。　ゲームそのものが売れなかったら他のメディア展開も期待できません。

また、ハードが次々と進化して表現力は飛躍的に高まっていますが、制作者する側からするとこれも手放しでは喜べません。
ハードが進化して表現力が高まるという事は、その分だけやらないといけない作業の量や密度も同じだけ増えます。　ハードの検証も非常に大変です。　結果として製作期間も長くなり、それはそのまま開発費の高騰に直結します。

等々、様々な要因で開発費が高騰しています。　どうにかして安い開発費でより多くの利益を上げないといけないのですが、なかなかそうも簡単にはいかないのが現実のようです。
293：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/17(金) 12:58: コンシューマー止めてアーケードをオンリーでやればいい。
どんなに良い物を創っても、売り切りシステムのコンシューマーじゃ
友達と貸し借りしたりして発売本数は伸びない。

アーケード基板ならコンシューマーソフトの40倍の値段で売れ
良い物が出来れば、インカムと言う形で末永く利益を得ることが出来る。
（メーカーにも直営店はあるだろうしね。）

またカード物ならカード販売益が、ネット物ならサーバー管理費を月々
収入として得ることが出来る。

そのためには、問題はアーケード市場を育てる為に安易なコンシューマーへの
移植乱伐はしない。
大都市、大店舗だけの閉ざされた市場にしない。
ってことかな。
あくまでアーケードの裾野を広げることがメーカーにも利益に繋がるってことを
理解しとかないと。
294：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/17(金) 17:50: > 「オレはお前を思いやってるんだからお前もオレを思いやれ」
> これは正論。危険なんかじゃないよ。
同感ではあるが、ふと思った。
「相手はきっとオレを思いやってるんだから、オレも相手を思いやる」
こうしておいたほうが、
「もしかしてオレ舐められてんのか？」といった疑心暗鬼を減らせるんじゃないだろうか。
…変わんねーか…。
295：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/17(金) 18:56: >「相手はきっとオレを思いやってるんだから、オレも相手を思いやる」

これイイな。
296：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/09/18(土) 01:26: >>293

利益も４０倍になってたらいいけどな。
仮に４０倍の利益出ても、販売台数が４０分の１以下ならどうにもならんよ。

現実問題、アーケードで本気で利益上げるなら
・共通プラットフォームの開発
・インカムをメーカーの利益につながるようなシステムを構築（良ゲー(ﾟДﾟ)ｳﾏｰ）
・ソフトをいかに楽に作れるか？（開発費を減らす）
の３点が問題か。
297：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/18(土) 14:23: >>295
ほんとは・・・・それは・・・・・ようちえんとかで・・・・

道徳教育って小学校の先生とかってある意味アレルギーになってるみたいだし（できる先生も減ってるのか・・・）、小学生も悪いことしてる奴を悪いといったら「何かっこつけてんだ」とかいわれて迫害を受ける、というような状況ってどこでもあると思うし、すっごい基本的な道徳観が危ない気がした。

宗教をもろに教育に取り入れてるような文化のいいところは、道徳教育がしっかりできることかなー、と思ったり。一番いいと思うのは宗教と関係なく道徳教育することだと俺は思うが。

・・・・かくげーっぽくない話になっちゃってごめんね。でも気になったのさ。
298：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/18(土) 16:59: 日本の成長の強みは無宗教にあったから
一番いいと思うのは宗教と関係なく道徳教育することだと俺も思う。
299：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/18(土) 17:31: 問題を解決するにはプロ化するしかない！とか日本の教育界を変えるしかない！
とかなんかもう悲壮感ただよってまいりましたな、格ゲー業界。
300：格キャラ副長：2004/09/18(土) 18:17: >>292
　８０～１００億ですか・・　最新鋭のジェット戦闘機が
１機購入できますね（笑）
　それを大都市圏のユ－ザ－層のみから資金調達できるのかと
不安になります・・　というか無理です（笑）
　無理矢理やればできないことも無いでしょうね
　法外な価格で基盤をライトユ－ザ－層に売りつけ
ライトの足元見た心理的圧力を加えながら営業すれば徴収も
可能かもしれません
　ライトユ－ザ－とエンドユ－ザ－達の未来と引き換えにね・・

　家庭用に８０億の開発費　大手とはいえ、この企画案が通過させられる
ということはそれだけ家庭ゲ－マ－達からの見返りがいかに大きな
ものであるかを物語る話といえます
　ここはア－ケ－ドの問題はア－ケ－ドだけで解決しようとせず
家庭ゲ－マ－層の力を借りることも視野に入れるべきだと私は考えます
　今までの方法では業界は維持できない　エンド層且つ素人の私ですら
ハッキリ言い切れてしまえるほど今の市場は緊迫しています

　無駄を省き、低コストで高品質の商品を製作する
　とても良いモデル企業があります
　トヨタ自動車です　ジャンルは違えど同じ物造り企業です
大いに参考になるシステムや営業思想といったものがあります
　一般では「トヨタ流」とも呼ばれ世界のビジネスマン達が
注目しています　沢山関連した本も出回ってますので暇な時にでも
どうぞ
301：格キャラ副長：2004/09/18(土) 18:51: >>297-299
　人として当たり前のことが、当たり前と思われなくなってしまった
現在の日本人の道徳感情　私がまだ小学校の時くらいまでは全国の
小学校から中学校まで必ず道徳の時間がカリキュラムに組み込まれて
いました　しかし　昭和６０年頃からでしょうか
「道徳教える暇があったら勉強教えろ」
「道徳は大人になってからでも学べる」
というある団体の主張により学力重視主義が加速化
　丁度その時期に学生生活を送ってきた方々が今のメインユ－ザ－層に
あたっていることも想像できます
　私も自分と一回り年の離れたゲ－マ－さんと交流することがありますが
明らかに今までにない「え？！」と驚かされる独自の道徳観念を聞かされる
ことがたまにあります
　その思想は誰を参考にしたものですか？という問いに、自分の憧れてる
ゲ－マ－がそお言っていた　つまり自分も斯く有りたいと願い
参考にしているとか
　その他は、漫画やメディア等のキャラクタ－等に共感して自分も
それを参考に学んでいる例も多いようです
　人は憧れる対象によってその人格形成に大きな影響を与えます
　それなりに市場等への影響力を持つ人物は、今後それなりの自覚と
責任をもって行動発言して頂きたいですね・・

　小学校時代に何も道徳などを教えられず、両親からも教えられて
いなければその人の思想は白紙　つまり真っ白なんです
　そこで初めて出会った憧れの対象が出現すれば、その憧れた人物の
色に染められやすいのは当然といえるかもしれません
　あくまでこれは私の憶測ではありますがね・・・（苦笑）
303：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/18(土) 20:19: ある小学校のクラスで、３３人中２８人が「人間は死んだら生き返る」と答えている様子がNHKで流れてた

これもいわゆる「最近の若いもん」の範疇なのかなとも思ったけど、
さすがに何か、ピンポイントで影響受けてたりしたのかな

>>300
１００億くらいポンと出せる人間はこの業界にいないんでしょうかね
兆を超えるような資産を持ってたら、俺なら迷わず半分くらいゲーム業界にぶっ込むと思うんだけどなあ
304：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/18(土) 20:53: 漏れだったら10億ばかし割いて先ず「ゲームセンターあらし」みたいな
キャラじゅなくプレイヤーを主役としたアニメ創って下地を作るかな？
305：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/18(土) 21:05: もうみんな思想が養殖漁業。ほっといたらあっかするだけ、というのはみんな共通で思ってるってことね・・・
308：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/22(水) 20:56: ＡＷカードの原価は、３５０円。確か、１箱１００枚+レア入りで、２個セットで買わされる。
イスカのカードが余ってるので、いらないって言ったら
「いや～、セットなんですよ。イスカは手売りして下さいね。」って言われた…

ウチもイスカ、ＫＯＦ共に余ってて困ってる…
アトミス参入のメーカー様、５００回すぐ使い切れる様なゲーム作って下さい…
309：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/23(木) 01:10: アヴァやクエDより全然マシなんだけど？
KOFのソフト分は今月には償却。
カードも6箱目。
アヴァやクエDは話題「だけ」はあるけど
償却なんて全然無理だからね。

ちゃんとカードアルバムとか入れて売ろうとしてる？
310：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/23(木) 09:48: KOFは客層次第で全然ちがうからなぁ
311：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/26(日) 12:51: サムライ零SPがROM22万　虫姫さまが26万　カプジャムがROM30万
極め付けが鉄拳5　一次ロットが対戦台2組＋PDPセットで一式300万って　スパIIトーナメントですかと
312：格キャラ副長：2004/09/29(水) 00:39: 　たか！！
　鉄拳５の一式が３００万円？！
　ナ・・・ナムコさん・・・（苦笑）
313：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/30(木) 00:14: PS2版カプコンファイティングジャムは11/18発売で決まったそうだ。
もうだめぽ……
314：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/30(木) 00:15: ひえ～、ロムだけで３０マソもすんのに一ヶ月って・・・
対戦人は家庭用は練習用と割り切ってるけど、それでも店での練習がなくなる。
一般人にいたっては一ヶ月でプレステでできるモンに金入れる理由なんてあるわけが・・・
回収不可ケテーイですか？
芋屋は家庭用出すのが遅いってプレイヤーには不評ですが、その一点だけでもカプンコ
より万倍マシですな、店側にとっては。
315：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/30(木) 11:04: 店ではそもそも練習なんてできないし、
家庭用買った人はほぼもれなくゲーセンでもプレイするだろうから
問題ないのでは？
…と言ってみる。

個人的には家庭用同時期発売は、
ゲーセンで興味をもってくれた一般人、新参者が家庭用で練習して
マニアとの差がつく前にゲーセンデビューしやすくなるのでいいかもしれない、
と思ったりした。
（いいかもしれない＝新参者が増えてゲーセンのインカムにつながる）

実際のところはどうなのかわからないけど。
316：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/30(木) 18:53: 逆だよ。
買ってしまえば家でダダでいくらでも出来るモノを
必死でやり込もう、なんて人間は限りなく少数。
大抵の人間は興味を失う。

それこそ義務感だの強迫観念だので強くなろうなんて
煽り方を真に受けてる人間だけ。

物凄く欲しかったグッズも手に入れてしまえば、とたんに
興味が薄れてしまう。
あれと一緒。

興味の薄れない物凄く良く出来たゲームか、少数の人間でも
きちんと試合の成り立っている、いわゆる大都市圏の聖地系か。
そういう狭い市場になっている。
319：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/30(木) 19:25: ゲームが面白くなくなったのって移植の乱発乱造が当たり前になってからだよね
ちょっと待てばオマケモードついて安くなってまた出るさ
ちよっと待てば家でいくらでも出来るさ

メーカー側もこのくらいでいいか
次に出すときに調整すればいいか、みたいになって
どんどん面白くなくなっていってる
320：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/30(木) 20:05: というか、アケの現状って
コンシューマーユーザーへのプレビューとしての存在
って感じになってるんじゃないの？広告できて小銭も拾える、くらいのさ
メーカー的にはもう、そう捉えてるんじゃないかとすら思うけど
321：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/09/30(木) 21:18: >>316

どうもこの手の書き込みを見ると思うのだが、小さい頃に将棋とかやったことない人多いのか？
322：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/30(木) 21:22: 小銭しか稼げないのに何十マン、何百マンも出さなきゃなんないんじゃ
そりゃビデオゲームが縮小するのも無理ないな

アーケードならではってコーナー部門は好調みたいだし

今までみたいな路線いつまでも続けてたら
練習は家でやって、闘劇みたいな大会の時だけ家から出てくるみたいな
ビデオコーナーなんて必要なくなって消滅だな

メーカーやメディアは、ちと危機感持ってもらいたいもんだ
323：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/30(木) 21:24: >>321
いつもその手の煽りを聞くんだが
将棋市場はゲーム市場よりも大きいの？
324：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/30(木) 21:31: >>321
現実にカプコンが同時移植発売やらなんやらやって、あの結果だからねぇ。
325：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/30(木) 22:45: 結構いい案と思うことには決まって煽るな煽るなとか言うやつはアーケード界を
潰したがってるのか？
誰も煽ってなんかイネーーよｗ
ここで煽りたがってるやつはモグリの荒しだけだ。
だが裏を反すと反アケの荒しにさえも実現されるとマズイと直感したから必死に荒してるんとちゃうか？

強引な憶測だが、それ以外に反対する利点が思いつかん。

最近知ったか君が一杯来るようになってから議論にもなりゃしない。
コソコソと妨害工作すな！
反論するならするで大人の反論しな。ここは２チャンのアケ板ちゃうどｗ

知ったかしてたらここでは即ばれるど。
326：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/30(木) 22:55: ３２４へ
あれは作ったゲーム自体にそんだけの魅力がなかっただけだ。

販売方法には問題はない。
やっぱモグリだな…
327：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/09/30(木) 23:39: 将棋を始めたとき、最初は兄弟や近所の友達相手に対局していて、それじゃ満足できなくなってクラスの友達と対局。
次にはもっといろいろ対局したくなって、学校の将棋クラブに入り、さらに多くの人と対局。
対局を重ねることで将棋の奥深さを知り、定石集とか詰め将棋の本とか買って勉強、さらにはまる。
そのうちもっと対局したくなって、対局場（でいいのか？言い方知らない）とか行って対局。

こういう感じで、将棋の面白さにハマってどんどん対局して強くなろうとする愛好者もいるだろ？
自分は格ゲーでもこういう楽しみ方するユーザーいると思うのだが、いないと思ってる人もいるように思える。

ちなみに、自分は「学校の将棋クラブで対局」ぐらいまでハマってたな。
もっとも、その頃から本格的にプログラミングの方に興味移ったからその「先」には行ってないが。

>>323

一度「日本将棋連盟」のＨＰ見てみることをオススメする。
328：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/30(木) 23:40: まさに
「物凄く欲しかったグッズも手に入れてしまえば、とたんに
興味が薄れてしまう。
あれと一緒。」
ってことやね
329：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/09/30(木) 23:48: >>327
対局の面白さを伝えなきゃなんないのに
練習は家でやれ、初心者は家に篭ってろ、と家に追い返すから
いつまで立ってもプレイヤーが面白さに気付かない

将棋だって面白さを伝えるのに詰め将棋やれ、詰め将棋極めて
盤に向かえなんて教え方はしないだろ？

家庭用で育ってしまったプレイヤーは家庭用の楽しみを求める
結果、ゲーセンは初心者狩りだなんだと、楽しみを奪われたと思い込む
淡水で育った魚は海水の中では生きられないのだよ
330：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/01(金) 00:02: >>327
自分の周りにはゲームを遊ぶ香具師は一杯いるが、将棋を打つ香具師はいない。
将棋を打てる香具師はいるだろうが、それだって遊びで打つ程度。
棋士を目指そうなんて鼻息荒く気張ってる香具師なんかブラウン管の中でしか
みた事が無い。

どちらが市場としてニーズがあるか、市場として広がりを持つか容易に想像できそうだが
何故、気軽にワンコインで出来る娯楽という市場を捨てて、狭い小数の市場にしようと
しますか？
331：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/01(金) 00:02: 練習
という言葉に足りる内容ならまだ分かるんだけどね
最近のコンピュータって、ボッ立ちor超反応って感じで
初心者がまずゲームの流れや仕組みを理解することすらできないんじゃないだろうか

バーチャエヴォのトレモとかは神だったけど
もし本気で対戦させるつもりがあるなら、
あの程度のものを全てのコンシューマ版に常備してほしい
333：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/01(金) 00:09: プロゲーマーを目指そう、なんて記事が載ってから
どうもビデオ業界が迷走しちゃった感があるな。
334：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/01(金) 00:45: そんなの、どこにのったのw
335：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/01(金) 00:53: お隣のかの国のプロ制度を取り上げて、わが国もウンタラカンタラ
なんて巻頭カラーでやってたよ？
336：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/01(金) 01:07: 新聞は地元モノ、スポーツ、日経と読んでるけど、見たことないなあ
337：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/01(金) 01:09: ３２９とか３３０とか同じ反論をひたすら返してる嵐がまた来てるな。
何度もそのレスみてきたら瞬時に２チャンからの出張荒しだとわかるようになったｗ

本職さん無視無視。
339：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/01(金) 01:19: >>336
経済記事探してスポーツ新聞読む馬鹿もいまい。
逆にスポーツ記事探して経済新聞読む馬鹿もいまい。
つまりアーケードでメディアと言えば・・・

唯一の全国誌で一番、多くの人、衆目を集めるのは？
340：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/01(金) 02:28: にちゃんでいいや
341：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/01(金) 11:35: ------プラボ新潟店　　アルカディア掲載店------
--------------9月末　　　閉店--------------
　短い間でしたが、ご愛顧有り難うごさいました。

・・・まただ
また・・・
またしても
342：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/01(金) 12:23: 俺の聞いた話だと、プレイモアはネオジオの版権をアルゼの自由にさせないために
イオリスに一時的に版権を買わせておいて、SNK清算後に安く買い戻した

　言わば　　計　　画　　倒　　産　　だったそうだが。

で、元々はネオジオ版権をエサにアルゼに近寄って、負債を押し付けつつパチスロ
のノウハウを吸収するつもりだったのが、台場ネオジオランドだけで毎月１億の赤字
を出すなどの理由でアルゼに見捨てられ、SNKを清算するハメになったのを逆恨み
して、イヤガラセ裁判攻勢に出始めたのだとか。

もちろんソフト開発がまともに出来る人間は、とっくにSCEなどに転職済みとのこと。
343：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/01(金) 16:37: それにカプコンのソフトなんかは家庭用の方がネット対応、Ｘｌｉｖｅ対応で
わざわざ対戦しにゲーセンまで逝かなくて良いって感じだしね
344：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/01(金) 16:50: >>327
つまり、今はやってないってことなんだな・・・

そうなんだよ
競技化を謳い、前面に推し出すと、1種目しかやり込まなくなる
そして熱が冷めた後の反動が大きい
ゲーセンには色んなゲームがあるから、いつまでも飽きずに
遊ぶ事が出来るハズなのに

引退とか言わずに、遊びでもゲーセンに寄ってってくれればいいのだが

競技だの引退だのと言ってプレイヤーを追い込み、追い詰め
ゲーセンから引き剥がしに掛かってるんだよな
345：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/01(金) 17:01: そうでもないよ
347：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/01(金) 18:44: 某店の話だ…どこだか書くと警告文が来るので伏せる。そう、あの系列だ。
その店は掲載店で、ビデオが盛んだった。

ところが時代は流れ、ビデオゲームの売り上げが落ちた。
上層部は、売り上げの悪いものは削れとビデオゲームをメインタイトルだけにしぼった。
そして、メダルゲームを変わりに入れた。
つまりビデオの台数を減らした。余分なビデオの分を売上があると思われるフロアに
変えて、売上はあがると思われた。
しかし、結果は余計に下がった。ビデオの売上はおろか、客自体が流れてしまった。
そしてその店は閉店になった。

同様に、某店もビデオの売上不振でビデオゲームを撤廃した。
かわりにメダル機が入り、売上は上がっているように思われるが実際は大して上がらず。
まことしやかに閉店の噂が流れている。
某店の閉店はデスの所為よりも、明らかに経営ミス。

これならどの店を言っているかわからないだろう。警告文が来ることもない。
349：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/10/01(金) 22:19: >>344

今は周囲に対局相手もいないし、ゲームとかプログラミングする方が面白いから将棋はしないな。
今ゲーセンに来てないヤツも、ゲーセン行くより面白い娯楽あるから来ないだけだし。
350：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 13:19: なんだ
分かってるじゃん

競争だ、勝負だ、なんて煽ったところで
負けた者、勝てない者は１人、2人と去っていき
やがて競争してくれる相手はいなくなり
当の本人すら面白くない、つまらない、他の方が面白い
と触れもしなくなる
351：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 14:03: なので？
352：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 14:42: >>350
以前から思ってるんだけど、
こういう意見は一利あると思うけど
「自分はこう思う」ということだけ書かれていて、
「なぜ自分はこう思うのか」ということが書かれてないので、どうも（この
主張にピンときてない人に対する）説得力に欠けると思うな。
ご本人は解説するまでもない、当たり前のことを言ってるつもりなのかも
しれないけど、聞いてる人の中には「そうかなぁ？」と半信半疑でいる人も
多いことだろうと思う。

試しに（あまりなにも考えずに）反論してみると、

１、『プレイヤーが少なくなっている原因』について
これは、雑誌等が勝負だ勝負だと煽ったからではなく、
”単に格ゲーが陳腐になって飽きられたから”ではないだろうか？
（去っていったプレイヤーはじつは”勝負対戦”が好きだったのだが、
格ゲーについては飽きたのでほかの”勝負対戦”ができるジャンルに移った、
という仮説。FPSとか。）

２、『雑誌が”勝負対戦”を推奨したからちまたがそれ一色になった？』
雑誌が”勝負対戦”を推奨したからそれが流行ったのではなく、
もともとプレイヤーは”勝負対戦”が好きだったから雑誌はその尻馬に乗っただけ
なのではないか？
※
×雑誌が”勝負対戦”を推奨した⇒だから”勝負対戦”が流行った
○プレイヤーのほとんどは”勝負対戦”が好き⇒だから雑誌もそれにならった
（…ということではないか？という仮説。）

３、『現在の路線を変更することに対する危険性はないのか？』
雑誌が路線を変更してマイルド対戦を推奨したら、ちまたのプレイヤーは
萎えてしまってかえってプレイヤー人口が減ることにつながったりして？

４、『脅威を過大評価していないだろうか？』
そもそも、じつは初心者に容赦ないような心の狭いプレイヤーなど
脅威になるほどいないのではないか？
（これはあまり説得力のある仮説とは言えない気がするけど。）

５、『初心者は格ゲー自体に興味がないのではないだろうか？』
そもそも、マイルド対戦をしたって今の時代、初心者は格ゲーを面白いと
思ってくれないのではないか？
※
☆勝負対戦をした
⇒初心者「（勝負の内容には関係なく）格ゲーってなんか古くせーな」
☆マイルド対戦をした
⇒初心者「（勝負の内容には関係なく）格ゲーってなんか古くせーな」
（中級、上級者が何度もわざと初心者を勝たせていい気分にさせれば
格ゲーに対する印象も変わってくるかもしれないけど、それは無理
っていうものだろうしね。）

…
以上の点について、反論待ってます。
これらの仮説は今てきとうにでっち上げた仮説だから、反論するのも簡単だと
思いますが。
353：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 18:15: >>352

＞プレイヤーのほとんどは”勝負対戦”が好き⇒だから雑誌もそれにならった

なら、プレイヤーは減少せず、今も格ゲーは衰退する事は無いはずだが。
1.と2.は相互矛盾。

＞雑誌が路線を変更して

いやー、実際その雑誌掲載店が次々に潰れ逝ってるからねぇ。
なんとも。
354：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 18:21: ＞初心者は格ゲーを面白いと
＞思ってくれないのではないか？

え？
じゃあ、上級者はなんでゲームやり込んでるの？
詰まらないと感じてるものを、わざわざやり込んでるの？
相手を叩き潰し、踏みつけることに快感を覚えやり込んでるの？
面白いからやり込んでるんじゃないの？

自分が面白いと感じてないものを義務感や強迫観念で
押し付けたって、そりゃ人は離れていくってもんだよ
355：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 18:28: じゃあ、こっちから質問。
勝負性を持ち出して将棋と比較する意見を見かけるけど
こういう人は将棋をすればいいんじゃないの？
もしくは最初から将棋やそういうのをしてるんじゃないの？

なんでワンコインで気軽に出来る娯楽、ゲームを捨てて
そんなモノを目指すの？

アルカディア創刊以降、どんどんビデオゲームは枯渇して
きてるじゃないの。
356：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 18:30: ＞相手を叩き潰し、踏みつけることに快感を覚えやり込んでる

以前知り合いでこう言う考えの人が居た。
彼は｢狩り｣と称して初心者っぽいプレイヤーをボコボコにしてたよ。

＞面白いからやり込んでるんじゃないの？
面白いって言ってもいろんな面白さがあるよな。
上記の彼みたいに狩りに面白さを見出したりな。
357：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 19:14: つーか、勝負とかは良いんだけど
最近は「殺伐」って言葉が当たり前に飛ぶように
ギスギス、険悪になりすぎて、雑誌まで
あたかもそれを推奨するかのような記事書いてる
本来ならメディアが、それを諌めなきゃならない立場じゃないの？
なんて思うんだけれども

メストの頃は「うわーすげー」なんて声が
今じゃ「あの技むかつく」みたいな声になってしまってるし

あまり勝負だ勝負だ敵だ叩き潰せ、なんてのを前面に
推し出しすぎるのも何だかなぁ、と思うわけよ
359：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 19:27: さつばつ 0 【殺伐】

(ト/タル)[文]形動タリ
穏やかさやあたたかみの感じられないさま。とげとげしいさま。
「―とした世相」「―たる光景」
（名・形動）[文]ナリ
人を殺すこと。荒々しくむごい・こと（さま）。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
360：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 19:36: >殺伐
たいがいの場合「情け容赦ない」、くらいの意味で使ってるんじゃないの？
そんなに目くじら立てることないと思うけど。
「ガチンコ」とかもそうだけど、個人的にはこれらの言葉から即座に、
”悪口雑言が飛び交い灰皿が舞い裏路地で高校生がボコられてる”ような
イメージは沸かないけど。
せいぜい「待ったナシ！弱き者は去れ！」くらいの意味合いに感じる。
もちろんそんな雰囲気でも初心者が敬遠する理由にはじゅうぶんなると思う
けど。
361：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 19:44: 軋轢を生むような表現を好んで使う必要も無いだろうけどね
362：360：2004/10/02(土) 19:54: 「殺伐とした対戦をやろうぜ！」より
「ナンデモアリで対戦をやろうぜ！」のほうがいいんじゃねーのとは
オレも思うわな。

個人的には
「フリーダムで対戦しようぜ！」を
提案する。ダサい。（←早や）
364：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 20:23: >>362
じゃ漏れは
「ギャランドゥで対戦しようぜ！」を提案する。（←意味わかんない）
365：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 21:17: >>353
>1.と2.は相互矛盾。

「格ゲーに飽きた勝負対戦好き」はほかのジャンルに移って、
「格ゲーに飽きてない勝負対戦好き」はいまだにやってる。
ってだけでは？
勝負対戦好きだからといっていつまでも格ゲー界にいてくれるわけではない
よな、ということ。

>いやー、実際その雑誌掲載店が次々に潰れ逝ってるからねぇ。

それは単にゲーセン不況の影響であって掲載店だけ特に潰れてるわけでは
なく、掲載してない店も同じ数だけ潰れてる、という可能性はないか？

>>354
>じゃあ、上級者はなんでゲームやり込んでるの？

格ゲーを初心者のころ面白いと思って、いまだに面白いと思ってるからだな。
それに対して現在の初心者は、格ゲーのほかにも面白いゲームがあるし、
格ゲーに対して古臭いイメージを抱いてるかもしれないし、90年代初頭ほど
簡単に格ゲーに感動してはくれないだろうな、と思ったわけです。

>>355
>こういう人は将棋をすればいいんじゃないの？

格ゲーが好きな人の理由が、「勝負性があるから」だけではない、ということ
だな。
勝負性については（なにしろ対戦ゲームだから）かなりの人が共通して面白い
と思ってるだろうけど、人によってはそれに付け加えて
「キャラ設定が好き」「絵が好き」「使用キャラの多様性が好き」
とか中には「音楽が好き」という理由を持ってる人もいるだろうな。
で、将棋には勝負性があるけどこれらの要素がないから、魅力としては
格ゲーには負ける、と。

もちろん、格ゲーと同じくらい囲碁将棋を面白く感じてやりこんでる人もいる
だろうね。
366：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 21:18: 追伸：
いろいろ反論したけど、あまりにも勝負勝負ばっかりの対戦風景だと
「あのマジっぷりにはついてけねーよ」という気になるのも分かる。
オレもそう思うこともある。

ただ、その責任を雑誌に求めるのは不毛なんじゃないか？とも思うわけよ。
雑誌は読者の求める情報を提供しているだけであって、何らかの目的で
読者の意識をコントロールしているわけではないから。
雑誌が読者の意識を作っているのではなくて、まず読者の意識があって
その欲求にしたがって雑誌は記事を作っているのよ。

カディアがもし今なくなったとしても、きっと現状は改善しないよ。
カディアごときの影響力を過大に評価しすぎじゃない？
367：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 21:34: 格ゲーに限って言えば、先ず情報ありきだからな。

基本的なコンボやシステムを知ろうとすると
初心者が先ず手に取るのは、あのカディアだからな。
368：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 21:50: ＞雑誌は読者の求める情報を提供しているだけ

どうだろうね。
本当に「求めている」なら、ビデオは盛況で飽きられる事も無いんだろうけどね。
本当は皆、呆れちゃって離れちゃってるのかもね。
369：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 22:14: 飽きて「去る」人の数の方が、興味を持って「入ってくる」人の数より多いからな。
これじゃ、流石にどうにかしないと駄目だろ。

弱肉強食だ、弱きものは去れ、なんて謳ってたら腕自慢の強者だけ残って
弱者の初心者は初めからやる気を削がれるよ。

もう、そこからして篩いに掛けている。
それでも来てくれる人で、そんな狭い市場で、成り立たせようというのか？
死神冊子よ。
370：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 22:25: >>366
>まず読者の意識があって

読者の意識というより、アルカと癒着のある一部のプレイヤーの
都合の良い世界にしたいだけなんじゃないの？
とか下衆な考えしてみたり・・・

プロ化とかなんとか、まさにそんな感じを受けるんだよねぇ
ゲームしながら銭稼ぎたいみたいな甘えた考えとか・・・

かの国じゃないんだし、日本人の良いところはその勤勉さにある
よく働き、よく遊べ

働いたことも無い香具師がゲームが上手いってだけでペン取って
舵取りしてるから、弱者虐めて「俺様は強い」みたいな歪な世界が
出来上がるんだろ？
374：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/02(土) 23:46: アルカの記事内容がなぜ片寄り始めてしまったのかを俺なりに考えてみた。
記事投稿や掲載記事に出てくるユーザーは全員名の知れたゲーマーや
一部の決まった常連の顔ぶればかりが目立つ。
一番興味深いのが、常連のほぼ全員が同じ主張をするユーザーで
それ以外の思想を主張している投稿者はまだみたことがない。

たぶん都合的に合わない内容の投稿内容はボツにされてるんだろな。

つまり、ここの常連がよく抱いてる思想はとくにねｗ
一人くらいアルカの記事に掲載されててもいいばずなんだがな。

エンドの生の声を伝えるのもアルカの勤めなはずなのにあれじゃあ
一部の常連つーか、イェスマンだけで固められた雑誌にみえる。

イェスマンだけの生の声伝えてるから○○ノートとか不名誉な
言われかたされるのだと思う。

まぁ、このことで騒ぐと恐い恐いイェスマンにまた叩かれるからここまでにしとく。
375：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/10/03(日) 01:01: >>350

進学や就職といった環境の変化とかそういう可能性は考えられんのか？

そもそも、今格ゲーから人が離れてるのは、>>352氏が挙げられている、
「単に格ゲーが陳腐になって飽きられたから」
だと思うが。

そもそも、「競技だと煽るから客減った！」とか言ってる人は今のゲームが客を集められるほど魅力あるものだと思ってるの？

>>374

別の考え方するヤツが最初から投稿していないだけだと思われ。もしくは最初から読んでないとか。
別のスレでも出てる「最近萌えとか増えたのはユーザーがそう言ってるからだ」ってのも、そうじゃないヤツからの意見がメーカにほとんど来ていない、ってのもある。
376：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/03(日) 01:20: ＞＞375
＞今のゲームが客を集められるほど魅力あるものだと思ってるの？

あなたはゲームがツマラナイものだと思ってるの？
377：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/03(日) 01:36: 本職さんＸ（sB4AwhxU）さんもアルカ編集者と同じでゲーム嫌いでしょ？
本職さんＸ（sB4AwhxU）さんの意見って安く作ろう、ラクしようって意見が
ほとんどだもんね。

まー、仕事だから、義務でやってるからしょーがないと思うけどね。

好きでやってる人、行動してる時ってのは寝食忘れて没頭するもんだよ。
安く作ろう、ラクしようって発想とは逆だよね。

嫌々やってる人が人を惹き付けること、引っ張ることは出来ないよ。
雑誌でもクリエイティブでもね。
378：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/03(日) 01:58: 自身がプライベートでゲーム作ってる人間がゲーム嫌いとか
勘違いもいいところ。

とんだクレーマーがその正体だったようだ。
379：本職さんＸ （sB4AwhxU）：2004/10/03(日) 02:00: >>376

今ゲーセンにある格ゲーに関してはそう思ってるよ。
今は過去の作品の寄せ集め＆マイナーVer.UPみたいなヤツ多いから、やりこんで細かい差までわかるヘビーユーザー以外には
「背景が変わった」「エフェクトが変わった」「キャラがちょっと増えた」「技が微妙に増えた」
程度の変化しかないように見えるからな。
こんな感じでは、それほど強烈に客をひきつける事はできないと思われ。特に新規の客。

>>377

例えば、格ゲーで技１つ作るのに、５時間かかるエンジンと３０分で終わるエンジン、どっちがいい？
さらに、気をつけてデータ作らないとバグが出るようなエンジンと、それほど気をつけなくてもバグが出ないエンジンとどっちがいい？

「クリエイティブだ！」とか言って、明らかに無駄な作業をしていいものができるとでも思うか？

いや、時々勘違いして無駄に時間かけやがるヤツがメーカーに来て大変なことになってることもよくあるのだが(つД｀)
380：強制はしませんが固定ハンドルを推奨します：2004/10/03(日) 02:05: 同人オタに向かってどういう釣りだよw
381：380：2004/10/03(日) 02:07: いやぁ、盛大に被りましたね