寄せが見える本【応用編】p137の疑問 - 1240205929

1：chako：2009/04/20(月) 14:38:49 ID:evstCi9.: 寄せが見える本　応用編　レベル２の13　p137にある、
【参考２図は▲7一角まで】の局面の疑問です。

これ、83に打つのが香じゃなく、銀なら渡しても大丈夫という読み筋の上での
必至問題ですよね？
でも、▲71角の瞬間に、△77銀と打ってきて、▲同銀△同角成▲同玉△85桂と桂を
飛ばれて玉が逃げたあとに、△71飛と角を抜かれたら、必至は解けちゃうから
必至じゃない気がするんですが。

▲８三銀 △同　玉 ▲７一角 △７七銀 ▲同　銀 △同角成
▲同　玉 △８五桂 ▲７八玉 △７七銀 ▲７九玉 △７一飛

このときの局面図載せておきますね。

後手の持駒：角　歩二　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・v飛・・・・・v香|一
| ・・v桂v金v銀・・・・|二
| ・v玉v歩v歩・・・・v桂|三
| ・v歩・・v歩・・・v歩|四
| 歩v桂歩歩・・v歩歩・|五
| ・・・・v銀・歩・歩|六
| ・歩v銀・歩vと・・・|七
|v歩・・・・・飛・・|八
| ・・玉金・・・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　金二　銀　香　
【手数＝12 △７一飛まで】

下に逃げたのがまずかったのかもしれませんが、
あっという間に、自玉のほうが詰みそうな局面です。

ここからどうやって寄せるのか、私にはわかりません。
おまけに飛車もとられそうです。

本に、この変化書いてないんです。
管理人さん、わかりました？
ご検討お願いします。
2：chako：2009/04/20(月) 14:50:20 ID:evstCi9.: 局面図の、歩の位置が一つ間違ってたので(57歩は持ち駒だった)、再掲載しておきます。
後手の持駒：角　歩三　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・v飛・・・・・v香|一
| ・・v桂v金v銀・・・・|二
| ・v玉v歩v歩・・・・v桂|三
| ・v歩・・v歩・・・v歩|四
| 歩v桂歩歩・・v歩歩・|五
| ・・・・v銀・歩・歩|六
| ・歩v銀・・vと・・・|七
|v歩・・・・・飛・・|八
| ・・玉金・・・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　金二　銀　香　
【手数＝12 △７一飛まで】

9手目、上に逃げたとしても△55銀と押さえられて、そのあと
角をとられることには変わりないようです。
3：Rocky-and-Hopper ◆3mdeROCKY.：2009/04/20(月) 16:39:36 ID:uM0us642: >>1-2　chakoさん、こんにちは。

参考2図がどういう状態なのか、いま外出中で分からないので
帰宅後に確認します。
4：Rocky-and-Hopper ◆3mdeROCKY.：2009/04/20(月) 21:01:27 ID:lzjI7Sjc: 確認しました。

【問題図】
後手の持駒：歩三　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・・・v飛v香|一
| ・v玉v桂v金v銀・・・・|二
|v桂・v歩v歩・・・・v桂|三
| ・v歩・・v歩v角・・v歩|四
| 歩・歩歩・・v歩歩・|五
| ・・・・v銀・歩・歩|六
| ・歩・・・vと・・・|七
|v歩・玉銀・・飛・・|八
| ・・・金・・・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　金二　銀　香　

chakoさんの読み筋は、
▲８三銀 △同　玉 ▲７一角 △７七銀 ▲同　銀 △同角成
▲同　玉 △８五桂 ▲７八玉 △７七銀 ▲７九玉 △７一飛
で必至が外れてしまうのでは、ということでしたね。

確かに、7一角と9五歩で挟撃している状態で、
桂を王手で跳ばれて7一角も外されては
必至が解除されています。

ただし、△7七同角成に▲7九玉が正着ではないでしょうか。

後手の持駒：銀　歩三　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・角・・・・v飛v香|一
| ・・v桂v金v銀・・・・|二
|v桂v玉v歩v歩・・・・v桂|三
| ・v歩・・v歩・・・v歩|四
| 歩・歩歩・・v歩歩・|五
| ・・・・v銀・歩・歩|六
| ・歩v馬・・vと・・・|七
|v歩・・・・・飛・・|八
| ・・玉金・・・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：金二　銀　香　
手数＝7 ▲７九玉(78) まで

後手番

これなら後手からの後続がなさそうです。ご検討ください。
5：Rocky-and-Hopper ◆3mdeROCKY.：2009/04/20(月) 21:27:34 ID:lzjI7Sjc: おっと、△7七同角成に▲7九玉は△9五馬！で大変ですね･･･。

その後はソフトの力を借りてみました。（汗）

後手の持駒：歩三　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
|v香・・・・・・v飛v香|一
| ・v玉v桂v金v銀・・・・|二
|v桂・v歩v歩・・・・v桂|三
| ・v歩・・v歩v角・・v歩|四
| 歩・歩歩・・v歩歩・|五
| ・・・・v銀・歩・歩|六
| ・歩・・・vと・・・|七
|v歩・玉銀・・飛・・|八
| ・・・金・・・桂香|九
+---------------------------+
先手の持駒：角　金二　銀　香　

▲８三銀 △同　玉 ▲７一角 △７七銀 ▲同　銀 △同角成
▲７九玉 △９五馬 ▲８二金 △９四玉 ▲７六金 △８三銀
▲９七香 △８五桂 ▲９五香 △同　玉 ▲８六金 △９四玉
▲９八飛 △９七歩 ▲９一金

Bonanzaと激指8で多少の違いはありましたが、
▲7六金の時点で先手勝勢のようです。
ただし、厳密な必至ということになると、相当手数がかかるし、変化もありますね。
6：chako：2009/04/21(火) 01:34:40 ID:l5DVLLIE: 早速のお返事ありがとうございます。

ナールホド。
▲79玉ととれる馬をとらずに下がればよかったんですね。
（実践でこんな危険な手、自信を持って指せるかどうか疑問。汗）
その後の△95馬から▲82金～▲76金。。
確かに優勢は維持してますね。詰みそうだし。

出題ミスじゃないとわかったのでホッとしました。
どうもです。(_ _）
7：Rocky-and-Hopper：2009/04/21(火) 09:04:24 ID:DhRpkm/g: 3手必至の問題としては、出題ミスなんでしょうね･･･

実戦問題だと、王手がらみから一時的に逃れるのは
よくあるみたいです。
また何か見つけたら、教えてくださいね。
8：piyo：2009/05/11(月) 22:57:32 ID:099tujZM: こんばんは。　寄せが見える本の　基礎編　で質問なんですが
レベル３の練習問題５の解答の局面が疑問です。
初手１４銀の失敗図で　１２玉と逃げてるのですが、
金２枚持ってるので　詰んでるのでは　ないでしょうか？
逃げるのなら１３玉だと思うのですが・・・

後　解答図のほうで　以下５７角のところなんですが、
２１銀不成、同玉、３２金とあるんですが、このときは
持ち駒がないので　金打ちができないかと　思います。

以下　５７角のところでは１１金打ちで
詰んでると思うのですが、間違いなんでしょうか？
9：promethe：2009/05/12(火) 21:39:38 ID:W7jFl3Uo: １章のある問題について疑問があり、もう一つの方の掲示板に書きこみましたが、
他にもありましたか。

piyoさんの言うとおり。
１２玉には、金ぺたぺた打って詰みですね。
１３玉と逃げた時、銀を残していると、２２銀１２玉１１銀成同玉２２金、
で詰みますが、金金だと？？３二桂成とか見えますけど、一目じゃ私には分かりません。

→以下　５７角のところでは１１金打ちで

それがあるので問題ないですね。（確かに最後の３２金は、存在しませんね＾＾）

１１金を受けるには、２４歩は同歩で無効なので、
１１に駒を埋めるしかないですが、何を打っても
同銀成、同玉２２金（１３玉１２金）で詰み

これが正しい解説、、、、になってますか？？
10：Rocky-and-Hopper ◆3mdeROCKY.：2009/05/12(火) 23:40:47 ID:yIH1afEU: >>8-9　piyoさん、prometheさん、こんばんは。

とりあえず問題図を貼っておきます。

後手の持駒：飛二　角二　金二　銀二　桂二　香三　歩十四　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
| ・・・・・・・v桂v香|一
| ・・・・・銀・v玉・|二
| ・・・・・・v歩v歩・|三
| ・・・・・桂・・・|四
| ・・・・・・・歩v歩|五
| ・・・・・・・・・|六
| ・・・・・・・・・|七
| ・・・・・・・・・|八
| ・・・・・・・・・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金二　銀　
手数＝0 まで
11：Rocky-and-Hopper ◆3mdeROCKY.：2009/05/12(火) 23:49:02 ID:yIH1afEU: 解説には、次のように書いてあります。
「正解：▲1四金△同香▲3一銀不成△1二玉▲2二銀打まで。

　初手▲1四銀△同香▲3一銀不成△1二玉▲3二桂成は△1一銀で失敗。
　▲1四金に△1三銀は▲3一銀不成△1二玉▲2二銀打で必死。
　（以下△5七角も▲1三金△同角成▲2一銀不成△同玉▲3二金△1二玉▲2一銀まで。）」

piyoさんのご指摘どおり、
△1二玉は△1三玉の誤植だと思われます。

で、△5七角の局面は下図です。

後手の持駒：飛二　角　金二　銀　桂二　香三　歩十四　
９８７６５４３２１
+---------------------------+
| ・・・・・・銀v桂v香|一
| ・・・・・・・銀v玉|二
| ・・・・・・v歩v歩v銀|三
| ・・・・・桂・・金|四
| ・・・・・・・歩v歩|五
| ・・・・・・・・・|六
| ・・・・v角・・・・|七
| ・・・・・・・・・|八
| ・・・・・・・・・|九
+---------------------------+
先手の持駒：金　
手数＝6 △５七角打まで

▲1四金を△同香とは取っていない図なので、1一に空間はありません。
正解図とよく似ているので、誤認されたかと思います。
ご確認くださいませ。m(_ _)m
12：piyo：2009/05/13(水) 00:15:48 ID:1Vdx.Ylc: なるほど。僕の誤認だったようです、すいません。

後、問題図の作り方が分からなかったので、解答をそのまま
書くことにしたんですが、　問題図まで投稿して頂き、
ありがとうございました。

P.S.　遅くなりましたが、実践に役立つ詰め手筋　を書店で
注文しました。　質問に答えて頂き、ありがとうございました。
13：promethe：2009/05/13(水) 21:11:18 ID:Hz.xbheo: 勘違いしてました。すいません。
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