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議論スレッド

1匿名希望:2006/02/20(月) 23:30:24 ID:w3jPaRKs
他のスレッドに当てはまらならず雑談と言うよりも少し深く話し合いたい時に使うスレッド。

・秘密結社などの新しい企画を考えるとき
・雑談と言うよりも少し込み入った話題
・話題が他のスレッドの主旨から離れたときの退避先
など、話し合いをしたい時使ってください。

951匿名希望:2007/06/14(木) 10:44:24 ID:RCNo0.7I
敵対者などと使ってる奴を理解しろも糞もないねえ。口が悪いなら直せば良い話だし。
多人数ゲームだって理解できているんなら、口のきき方を直すのは予めできるはず。
それをやってないのは、自分が楽しければ別にどうでも良いって言う事だろうね。

952匿名希望:2007/06/14(木) 10:46:59 ID:Z2wJoII.
ついでにもう一つ。
敵対する奴に容赦しないってセリフは、力で圧力をかける時に使う脅し文句のようなもの。
ネットで何を偉そうにしたいのか解らないが、脅しを使うような奴はろくなもんじゃない。

953匿名規模:2007/06/15(金) 17:57:57 ID:nOE7NQTU
敵対者に容赦しない、と、口が悪い、は違う文脈ではないのですか?

口が悪い、と自己申告していても、
別にこの試合で反則を取られた訳でもないのだし…
心掛けとしてはあまり宜しくないと思いますが、
そこまで特記する必要はないと思いますよ。
「口が悪いと自覚してるなら直したら?」と、950さんは言いたいのでしょうが。

実際に、試合中に「それはちょっと言いすぎじゃない?」とムッと来る事も
確かにありますが、悪質という訳でなし、
同陣営でお話しすると楽しい方ですよ。

954匿名希望:2007/06/15(金) 20:26:50 ID:Jkqv14Ho
>>953
自覚していて直そうとしないのは十分悪質だと思いますよ。
>>950も上げている発言、特に

>嫌いな人は嫌い。
>それでいいと思うよ。

これからもわかるように開き直っているわけですし、
極端に言えば「自分が楽しめれば他のプレイヤーが多少不快に思ってもかまわない」ってことでしょう?
仲良くなったらわかると言われても、そんな態度の人と仲良くなりたいと私は思いません。
初心者さんや初参加の方、またはこれから始めようとしている人がそれを見て一緒にやりたいと思うのでしょうか?

955匿名希望:2007/06/17(日) 03:53:49 ID:PW5ioufQ
>953
本人乙。

まぁぶっちゃけ自分の悪い点を指摘された時に、 努力はするけど完璧に治すのは性格的に無理。
とか開き直るようなPLはいらんな。 平然と人を弱いとか言える神経も信じられんがな。
挙げればきりがないんで、やめとくよ。 俺が書かずともメビウスの過去ログ見ればボロボロ出てくるしなw

956匿名希望:2007/06/17(日) 16:49:31 ID:pJFShvsc
>>953
今頃見て必死で自演擁護乙

違う文脈とごまかしているところが見苦しいですよ。
952が言っているように圧力をかける脅し文句と同じ。
開き直っているようなPLが敵対者に容赦しないと言い切ってるわけで
第3者から見ても明らかに口が悪い、あれを悪質じゃないと言い切ってる
お宅様も十分悪質な擁護やってますけどね?

957匿名希望:2007/06/18(月) 17:26:40 ID:ZooUxG.E
遅レスすみません

>>945
参加○回目、と言うのは好き嫌いあるでしょうが
初心者騙りは許されてますし、初参加騙りも反則ではない以上、
ルール上は特に問ない発言と思います。
「参加○回目」騙りもできるわけですし。

好むか好まないか、というマナー上の話であれば、
人それぞれ意見は違うかもしれません。
私個人の考えでは、特に不快にも思いません。

958匿名希望:2007/06/18(月) 17:30:40 ID:ZooUxG.E
ただ、違う村で同じような発言をするのは、やめたほうがいいかもしれませんね。
反則とは思いませんが、あまり好ましくは思いません。

959匿名希望:2007/07/01(日) 03:37:18 ID:oRn2LAs6
初日占い公開禁止編で
「初日の占いを公開しない」議論がされています。
これは鬼にメリットがあり人がやると「利敵行為」に当たります。
鬼サイドである梨花・詩音が賛成に回るのいいですが、
人サイドであるレナ・魅音・悟史・沙都子が賛成するのはおかしいです。

ルールでは
>このゲームは人鬼両サイドによるチーム戦です。
>プレイヤーは自分の生き残りではなく自サイドの勝利に努めるのが義務です。
>故意の明白な利敵行為は荒らしとみなされます。
勝利を最優先としない占い非公開の賛成は人ならば利敵行為になります。
「面白そうだから」だけで行動されては他の勝利を目的としている人が大迷惑です。
自チームの勝利最優先は参加者全員の共通目的の1つです。

960匿名希望:2007/07/01(日) 03:40:36 ID:oRn2LAs6
追記:
沙都子はメリットについても触れておりこれならギリギリセーフでしょう。
面白そうだからだけでは利敵行為の反則です。

961匿名希望:2007/07/01(日) 07:33:46 ID:vzGCTQsg
>>959
全く持って同意できません。
村名について話し合うことは反則ではありませんし、
もしそれを反則とするのなら、参加者より前に村立て人が416によって反則を取られるべきです。

962匿名希望:2007/07/01(日) 16:36:02 ID:FxWErauI
>>961
何をどうしたらそんな解釈できるんだろうか。
「村名」についてではなく「村名の通りに」だろうに。
ログを読んだ上で同意するしないを話しなさいよ。

>>959
その理由なら俺は同意しかねる。
村名の通りにするっていう提案に対して面白いというのは利敵行為に当たらない。
てか、それだけで勝利を考えてないPLだと判断できる?できないと思うが。
それだったらあなたはまず村立て人に不満を伝える必要がある。
提案者はたまたま「K」ではあったが、この村の場合は「人」が提案する可能性はあった。
その可能性が絶対にないと言いきれない限りはあなたの議論内容は正当にはならない。

あなたが自分で書いている内容の通り
>このゲームは人鬼両サイドによるチーム戦です。
>プレイヤーは自分の生き残りではなく自サイドの勝利に努めるのが義務です。

>故意の明白な利敵行為は荒らしとみなされます。
↑この部分はあくまで【故意】であるわけであって、今回のは故意ではない。
村名の通りにしないか?っていう提案に賛否の決を取っているだけだから。
それともあなたは「村名」があのような名前である事は視野に入れないつもりだろうか?

以上からしても、今回のはあくまで村名がゲーム上に関係するものであるので
それを使ってみないか?という提案を人鬼揃って話してただけの事。
それでも納得がいかないのなら、まずはこの議論を出す前に村立て人に異議を申し立ててみたらどうか?

963994話:2007/07/01(日) 21:40:21 ID:ukG6WpNY
>>962
他人の所為にし過ぎです。
「参加者は村名の話題を話しただけ。文句があるなら村立て人に」って、
何ですか、それ。そんな論法が許されるのは小学生までですよ。
「俺は拳銃の引き金を引いただけ。文句があるなら銃の製作者に言ってくれ」
こんなことを本気で言ってるんですか?

村立て人の冗談を真に受けて実際に反則と言われても仕方がない
行動をしたのは個々人のPLです。責任は自分で負うべきです。
今までも○○禁止のタイトルはあったことを踏まえても、
単なる参加者の意識の低さとしか評価できないです……。

ゲームに関係する村名であるからこそ、話題に出してもいいのか、
もっと深く考えた方が良かったと思います。

964匿名希望:2007/07/01(日) 23:32:56 ID:HCJ0fA2o
つか、「初日の占いを公開しない」って新しいことを試みようとしてるのにそれを反則指摘してる方がおかしいよ。
俺は参加者じゃなかったけど、そういった制限プレイもたまには面白いんじゃないかと思った。
勝利を優先にするのは義務。
でも、新しいことを試して楽しもうとする気持ちを優先してそれが悪いことなんでしょうか?
勝敗以前に楽しむことこそが前提のゲームじゃないでしょうか?

確かに鬼有利な制限ではあるから鬼が半強制的にそうしようとするならまだしも
それに人が賛成しただけで反則はありえないと思います。


>>963
アンカーのミスなのかな?
そうでないならもう少し冷静になって読み返した方がいいと思いますよ。

965962:2007/07/02(月) 00:47:28 ID:aGgqpRjI
>>963
うわぁ・・・あなたはアホの子なのか?
村立て人の【冗談】と言ったか?君は冗談で村をたてるのか?
そうやって、自らゲームの楽しみを放棄し個々人の意見を尊重した提案を踏みにじるのか。
呆れたな、あれを反則扱いにするのならあなたは潔癖すぎてとてもじゃないが一緒に遊べるようなPLじゃない。
しかもだ、あなたは俺の書き込みをちゃんと読んだのか?
あなたはあの提案に賛成するだけで【故意】のルール違反を言い勝利を優先にしてないと言うのか?

いやはや今回の議論はいつもよりも呆れた。
全く議論になっていないし、自分を棚に上げて「参加者の意識の低さ」と言うPLが現れた。
無限に広がるように個々PLが遊べる方法を考える事を反則と言い張り無下に散らすとかありえない。
多人数ゲームというものを馬鹿にしてるんじゃないのか?

966匿名希望:2007/07/02(月) 00:48:27 ID:Y11zhNbg
>>962
>村名の通りにするっていう提案に対して面白いというのは利敵行為に当たらない。
>てか、それだけで勝利を考えてないPLだと判断できる?できないと思うが。
「これは人が不利になるだけじゃないですか」。この発言が村で飛び交いました。
面白そうだからとしかいえないのであれば勝利を考えていないと判断できるでしょう。

>それともあなたは「村名」があのような名前である事は視野に入れないつもりだろうか?
>以上からしても、今回のはあくまで村名がゲーム上に関係するものであるので
>それを使ってみないか?という提案を人鬼揃って話してただけの事。
村名は冗談です。村立て人は関係ないでしょう。
冗談で他の真面目に参加している人に迷惑をかけないでください。

967匿名希望:2007/07/02(月) 00:58:59 ID:Y11zhNbg
>>964
>つか、「初日の占いを公開しない」って新しいことを試みようとしてるのにそれを反則指摘してる方がおかしいよ。
新しい試みをすることは反則ではありません。
でもそれに何かメリットはあるのでしょうか。あるなら提案するべきでしょう。

>俺は参加者じゃなかったけど、そういった制限プレイもたまには面白いんじゃないかと思った。
>勝利を優先にするのは義務。
>でも、新しいことを試して楽しもうとする気持ちを優先してそれが悪いことなんでしょうか?
>勝敗以前に楽しむことこそが前提のゲームじゃないでしょうか?
「勝利できれば楽しめなくても構わない」。これは間違っています。
「楽しめれば勝敗なんてどうでもいい」。これも間違っています。
極端な例を出せば
・1日目に面白そうだからという理由で巫女を憂慮した
・祭りが面白かったので試合を止めてRPを続けることにした
真面目にやっている人にはいい迷惑です。
楽しむのは当然ですが勝利することも同じように大切です。
村名通りにしないと楽しめないわけではないでしょう。

968962:2007/07/02(月) 01:09:20 ID:aGgqpRjI
>>966
はっきり言いますが、あなたはルールというレールしか見ておらず
ゲームを楽しむべき気持ちを持っていない。

>面白そうだからとしかいえないのであれば勝利を考えていないと判断できるでしょう
判断できるわけが無い。面白そう=勝利放棄という法則はありえない。
それは単にあなたの勝手な自治が妄想で判断しているだけです。

>村名は冗談です。
冗談と言い切るのはなぜです?それを冗談と言い切り、真面目に参加している人に迷惑かけていると言うのはなぜです?
あなたが参加者ならばお疲れ様会で言えるでしょう?参加者じゃなければ、なぜ真面目にやっていないと判断できるのか、おかしいですね?

あなたは自分の基準でしかルールを理解していない。その証拠に面白そう=勝利放棄と認識している。
そんなアホな話は、よっぽどの潔癖かルールというのを間違って解釈してる人間しかいないんですよ。
勝手な判断で利敵行為と言いきり、面白いを勝利放棄と考えるようなPLは申し訳ないんですが、はた迷惑なPLなんですよ。
そういう人はね、人狼なんてやるもんじゃないんです。
多人数ゲームを個人的な解釈でルールを持ち出されても困るわけで。
それこそ議論に出さずにオヤシロ様にでも出したらどうです?
ここで意見を求めるよりも、あっさりと返答してくれると思いますよ。

969匿名希望:2007/07/02(月) 01:11:48 ID:Y11zhNbg
>>965
変な人に過剰に反応しないほうがいいですよ。
私も村名は冗談だと思っている人の一人です。

>あなたはあの提案に賛成するだけで【故意】のルール違反を言い勝利を優先にしてないと言うのか?
「故意」の判断は難しいでしょう。人が判定騙りをすることも認められた前例がありますから。
勝利を優先した行動かは本人に聞かないとわからないでしょう。

>無限に広がるように個々PLが遊べる方法を考える事を反則と言い張り無下に散らすとかありえない。
>多人数ゲームというものを馬鹿にしてるんじゃないのか?
多人数ゲームを否定するつもりはありません。
多人数ゲームは全員が同じ共通の目的を持ってやるべきでしょう。
「楽しむ」は共通の目的です。「勝つ」ことも共通の目的です。
「楽しければ勝利目的でなくてもいい」を考えている人がいるかもしれないということで今回の議論を提案しました。

970匿名希望:2007/07/02(月) 01:15:44 ID:Y11zhNbg
>>968
ではあなたは人にメリットがあると思って提案したのだと思いますか
それならいいでしょう。本当はそうかもしれません。

971962:2007/07/02(月) 01:23:50 ID:aGgqpRjI
>>969->>970
>勝利を優先した行動かは本人に聞かないとわからないでしょう。
なら、なぜ
>面白そうだからとしかいえないのであれば勝利を考えていないと判断できるでしょう。
と言い切ったのかが聞かせていただきたい。
自らが本人に聞かないとわからないと言っておきながら、勝利を考えていないと判断できるとは言えないはずですが。

>多人数ゲームは全員が同じ共通の目的を持ってやるべきでしょう。
>「楽しむ」は共通の目的です。「勝つ」ことも共通の目的です。
これがわかっているのならば、
>「楽しければ勝利目的でなくてもいい」を考えている人がいるかもしれないということで
↑というようなものは議論に提案する必要はないものだと思いますが。


今回の村内での提案はメリットは存在しています。
新しい楽しみ方は、成功失敗においてどちらの結果が出ても次に繋がるための経験になる。
これをメリットといわず、あなたはどんなメリットだけを望んでいるのか気になりますね。

972匿名希望:2007/07/02(月) 01:30:38 ID:Y11zhNbg
GMの名前を出すのは好きじゃないですが。
>611 名前:T.King(管理人)★ 投稿日: 2006/12/04(月) 00:13:56 [ Ev4JWG/s ]
>ルールブック重視の意味合いからあえて村見に行かないで言うけど、
>無効試合をプレイヤーが勝手に決めていいルールはない。
>反則者強制憂慮で続けられるのに投了した場合はゲームとしては鬼負け。
前例としてプレイヤーの心情よりルール重視の裁定が出ていることがあります。


>>970
>新しい楽しみ方は、成功失敗においてどちらの結果が出ても次に繋がるための経験になる。
村は個別単位で考えるものではないでしょうか。

973匿名希望:2007/07/02(月) 01:33:07 ID:qh1RvXdk
ゲームには原則がある。
そのゲームを用いて楽しもうという原則が。
なぜならばゲームを用いないで楽しむのならそのゲームをする意味は無いから。
例えばポーカーのときに会話だけを楽しもうとするのならポーカーの意味は無い、という風に。

この原則の上に勝利に最善を尽くすというものが乗っている。
なぜなら勝敗の存在するゲームは双方が全力を尽くすことを原則としているのだから。
例えばポーカーであれば自分の手札をさらすことでゲームの重要な楽しみどころである駆け引きが存在しなくなる、という風に。

だが、ルールを崩すことが必ずしもゲームを意味の無い物にするとは限らない。
例えばポーカーにおいて一部の手札を公開にすることによってより複雑な読み合いがゲームに付与されるという一面もある。


さて、初日占い禁止、これは単にゲームの意味を壊すものだろうか?
それとも新しい楽しみを付与する追加ルールとなりえるか。

かつてひぐ狼においていくつかの要素が存在し、改訂されてきた。
それは憂慮投票先公開であったり初日占い先公開であったり、原則人が有利になるものだった。
そしてそれらが封印されてきた、ということはひぐ狼はシステム的には鬼が有利なほうがゲームとして面白いということになる。
これから導き出されるのは、少なくとも初日占い先公開禁止は単にゲームを意味が無いものにはしないということではないか、と思う。
故に、無碍に否定するほどではない、と思う。


その上で今回の争点、勝利優先の行動かどうかだが、これは誰の目にも不利という行動すら勝利につながりうるひぐ狼でこれについて論議するのは無意味だと思う。
既に述べられているが一見して明らかに人不利だが配置等によっては人有利になる可能性だってあるのだから。

974匿名希望:2007/07/02(月) 01:47:44 ID:INnWvoxs
>>967
>極端な例を出せば
>・1日目に面白そうだからという理由で巫女を憂慮した
>・祭りが面白かったので試合を止めてRPを続けることにした

これは極端というより的外れじゃないかな?
それはいわゆるゲームの妨害ともとれる独りよがりのわがままでしょう。
少なくとも「制限をかけてのゲームを楽しんでみたい」って提案があり、
それに「面白そう・楽しみが増えるかも」って理由で賛成しただけで反則って…。

メリットが必要なのであれば
「制限下でのゲームに勝利してみたい、それを楽しみたい」
これでは不十分なのでしょうか?
ルールだって言うけれど、
たまには気分を変えて今回だけでもこういうのはどうだろう?と
特別ルールがあってもいいだろうし、
メリットが無ければやらないってのは損得勘定でしか考えられないだけじゃないかな?
「楽しめれば勝敗なんてどうでもいい」そんな風には思わないです。
ゲームに勝ちたいと思うのは大事です。最初から負けるつもりな人もいないでしょう。
でも、楽しめなきゃ本末転倒なんですよ。

975962:2007/07/02(月) 01:48:36 ID:aGgqpRjI
>>972
呆れた・・・それ何の効力もありませんけど?
何を言いたいのかがよくわからないですが、あなたどんどん自分で言ってる事が
支離滅裂になってきてますね。

>村は個別単位で考えるものではないでしょうか。
あなたのその言葉をそっくり返すなら、この村は「個別で新しい楽しみを探している」という事になりますね。
良いですか?最初から議論になってないんですよ。
俺はさっきも書きましたが、そんなに気に食わないのだったら「オヤシロ様に意見したらどうか?」と書いたんですが読めましたか?

自分で勝利を考えてないと言いきっておきながら、「故意」かは本人にしかわからないという矛盾した発言。
おかしいと思わないんですか?
初期のPLたちがルール・ゲーム・戦略を模索したように、今も新しい事を考えようと模索しているPLはいるんですよ。
それを極端な話ルールしか見ていないような考えで利敵行為と言うのは、あなたが真面目にやってる人に迷惑と言うのと同じで
あなたの利敵行為というような発言は、模索している人たちの迷惑にしかなりません。
勝利を優先にしていないなんてあなたは言う資格すらないと思いますよ。

>>973の言うとおり、これ以上の無意味な議論にもならない意見の言い合いは無駄なのでこれで最後にします。

976964・974:2007/07/02(月) 02:06:15 ID:INnWvoxs
追記

制限に賛成した人ってのは別に、
そのルールじゃなきゃ嫌だ。とか
他の人にも有無を言わさず強制。って言ってるわけじゃないでしょ?

特別ルールを提案をし、それに賛成することが
勝利を最善・全力で目指さないってのは別の次元の話だと思う。
その決められたルールの下で全力をつくせばそれでいいはず。
いままでのルールだって何か今回の様なきっかけがあって生まれたものがあったのかもしれないしね。

村名についても別にその通りにしなくちゃいけないとも思っていないし、
そうしないと楽しめないなんて思っていない。
現に村名とは関係ないRP・話題なんていっぱいあるしね。

977994話:2007/07/02(月) 03:16:28 ID:GCl7AJfw
まず、0日目については過去の話し合いから勝負の内容を議論するべきではないだろうという結論が出ています。
これは勝利最優先に考えるPLが0日目に色々な戦略を提案して話題を振ったり、鬼が答えにくいブラフを使い、
その反応で人鬼を判断しようとしたことがあるからです。
こんなことが公然と行われていては0日目を鬼側が純粋に楽しむことが難しく、
せめて0日目ぐらいはそういったものは「なし」にするべきではないかという議論です。
それ故、現在でもまだなお、0日目に答えられる様なアンケートであったとしても、
1日目が始まるまでは0日目に答えておこうかという考えはひぐらし人狼においてありません。

さて、ここで問題になるのは、試合参加者が0日目に戦略の話題をした、という点です。
新しい試みをやりたいとか、メリットとデメリットの不確定な新しい戦略を試したいという気持ちは、
ひぐらし人狼を発展させる大切な志であると拝察しますが、試合中にやる必要性までがあったとは思えません。
それはルールに則った形で、BBSやお疲れ様会などで議論することも出来たのではないでしょうか?

以上から、今回の参加者は意識が低かったと言わざるを得ません。

978匿名希望:2007/07/02(月) 04:03:41 ID:BflALHTE
久々に見たな…自分理論全開の駄長文を…。

>>977
ルールに忠実なのは偉いよ偉い偉い
だが、人としては底辺だなあんた、自分が正しいとしか考えてないから他人の意見聞かないだろ?
他人様の意見にろくな返答もできず自己意見ばっかり主張してるのわかるか?
それって何ていうか知ってる?
自己中ってんだ

見た目はひぐらし人狼の事考えての意見に見えるが、実際は単に自分の意見が正しいから注目してくれって言ってるだけのお子様
だから無駄に長文で誤魔化してるだけで実は簡単に書くとこう言ってる

「ルール守れよ、僕の言ってる事が一番正しいんだ。みんな、僕のいうことを聞け」

物事を臨機応変に考えられれない
マニュアルが何よりも正しい
自分正義の主張が誰よりも正論

あんたと比べるのは他の人に申し訳ないが、正論で言うならあれは反則ではないし、他の人は遥かに説得力があったね
自分を主張して褒めてもらいたいんかもしれないけどさ、ぶっちゃけあんたの自己正義を議論スレに出されるのは迷惑なんだよ
そうやって人が新しい事を考えるの邪魔すんのやめてくれる?迷惑だし、うっとうしいからさ

979通りすがり:2007/07/02(月) 04:05:06 ID:SxRAkMEc
>>977
>まず、0日目については過去の話し合いから勝負の内容を議論するべきではないだろうという結論が出ています。

そのような結論が出ているのですか?
そうであるならば、ソースを示していただきたいです。
ルール説明には
「綿流し祭り(0日目)
【人鬼両サイドとも】1日目以降の戦略を話し合っておきます。
更新時間に村民が揃っていると1日目が開始されます。」
とあるので、人が集会所で1日目の戦略を話し合うことは
ルール上推奨されているものだと思っていたのですが。
(もちろん、純粋にお祭りを楽しみたい・メタ推理の要素になりうると考える人もいることから、
慣習的に0日目に集会所で人が1日目以降の戦略についての話題を振ることが
避けられているのは知っておりますが)

あと、ざっと見たところ今は「(人が)初日占い非公開に賛成するのは利敵行為・反則なのか」が
議題になっているようなので、
ここで急に「お祭り中に人が1日目以降の戦略について話し合うのはマナー違反だ」に議題を摩り替えてしまうのは
議論の進行上、好ましくないと思います。
その方面から今回の村の参加者の意識について問いたいならば、
まずは最初にあげた議題に何らかの決着をつけてからにすべき、
あるいはこの議題は最初にあげた議論とはまた別のものであることを明示すべきです。
そうでないと議題が不明瞭になり、効果的な議論ができなくなるでしょう。

980匿名希望:2007/07/02(月) 06:56:20 ID:hUy5MKUc
人有利だとか、人不利だとか、そういう問題じゃなくね?
○○禁止編、とか今までもいくつかあったけど、全部結局はネタだったろ?ネタで済ましてただろ?それで正しかったんだよ。
なんで、ってそれしちゃうとゲーム崩壊するからだよ。
淵でしゃべれない、とか占い公開できない、とかマトモなゲームじゃないじゃん。
DMが初日に喋ること奪われたらどうすればいいわけ? ただでさえテンプレ化した占い考察で憂慮決めてるような状況なのに、それさえなくなったらどうすんだ?サイコロでも転がすか?
むしろ、今回ただのネタとして捉えられずにここまで問題にするPLがいるとは思わなかったよ、正直唖然。最初に提案した前任レナにも驚いたが、他にもこんなにアホがいるなんてさ。

>978
特にあんた。何が新しい楽しみ方だよ。何が臨機応変だよ。てめぇこそ楽しんでるのは自分だけのひとりよがりだろうが。
お前がやろうとしてることで13人全員が楽しめる、って確証があんのか?臨機応変、じゃなくて突飛な馬鹿やってるだけだろ?
くだらない言い訳ふりかざす余裕があるなら自分が何言ってるのかよく考えてみろ、カスが。
個人的にはPL名晒して、もう二度と来ませんごめんなさい、と言って欲しいがなww

981匿名希望:2007/07/02(月) 12:04:14 ID:OQjNtlxk
>>980
はいはい森へお帰りください
貴方みたいに人を罵倒しか出来ない方は議論スレでは無用のものですよ
貴方の言葉を借りて返すなら「くだらない煽りしてる前に自分の言い方をよく考えてみてください、ゴミ虫さん」
個人的にはPL名晒す云々ではなくリアルからも去っていただけると酸素が一人分浮くのですがね^^;

982匿名希望:2007/07/02(月) 13:58:11 ID:/8gn4Txg
カスがてめえを棚にあげて他人をカス扱いしてるのかよ(ゲラゲラ
偉そうに確証求めてるぜpgr

983匿名希望:2007/07/02(月) 18:01:09 ID:t0U1aaGI
管理人は初日占いを出すことを前提に2日目以降の試合展開を計画してるだろ常考
それを楽しそうだからっていう理由で捻じ曲げるのは
突然死と同じで管理人が予期していない事態に入るだろう

初日占いなしでの試合がしたかったらどっかで自分で作るか管理人にお願いして
作ってもらえば

984匿名希望:2007/07/02(月) 18:14:21 ID:wpxdfzl.
ゲームの面白味を作るのは管理者ではなく参加者。
アンケートを取ってから始めた事から強制ではないのは一目瞭然。
それすら理解できない奴はガチガチのルールブックの上で踊ってた方が良いよ。
そんな奴は何の面白味もない退屈なPLだろうけどな。

985匿名希望:2007/07/02(月) 19:04:52 ID:t0U1aaGI
人と鬼の戦績だが、そこまで大きな差が開いているだろうか
これまでの改良は、より楽しく、より鬼と人が互角に戦えるようにというコンセプトで行われてきたように思う
(面白ければちょこっと鬼有利でもいいかな、と管理人は言っていた時があったような気がするが)
そこで今回の初日占い公開禁止案だが、それはこのゲームの前提を無視するということであろう
その前提が意図的に無視される、というのはすでに「ひぐらし人狼」ではないように思える
別のルールのゲームではないか
面白くあれば、ルールブックからはみ出してもよいという考えには賛同できない
ルールブック上で楽しく踊るのが大事ではないだろうか

管理人は巫女が初日から志望するまで占いを出すという前提で試合展開を計画していたはずだ
その前提が意図してなされないというのは、ルールブックを逸脱した行為にならないだろうか

986匿名希望:2007/07/02(月) 19:16:49 ID:QMyY.VYU
>>985
無駄な長文は要らないかと。
横レスですが、貴方の「ひぐらし人狼」ってなんでしょうか?
元々「ひぐらし」を「人狼」につけただけなのですがご理解できてるのかが疑問です。
それと貴方過去レス読んだ方がよろしいと思いますよ。
議論にもなっていないと前の方でも言われてますが、
一応の内容は「初日公開禁止の賛否について人サイドが賛成を出すのは反則」です。
ルールをはみ出すのは良くないでしょうが、この過疎状態をどうすれば盛り上がるのか
それくらいは意見に提案されてみてはいかがかと思います。

>>984の方が言っている内容の一部分について、私は同意できるなと思いました。
>ゲームの面白味を作るのは管理者ではなく参加者
これって大事な事だと思います。

あと思ったのですが、大半の方「利己主義」な考えすぎではありませんか?
全員が否定しあっては何も話しにならないかと。
これ議論にもなっていないとご理解されてる方もいると思いますので
この辺にしておかないと管理者に削除されて無きものになりますよ。
以後は慎まれた方が無難かと。

987匿名希望:2007/07/02(月) 21:39:23 ID:IzDbYtZA
議論するならもう少し論点を絞った方がいいと思いますね

(前提)初日占い先を非公開にしてゲームをすることは必ず鬼有利になるのか
(論点)「初日占い先を非公開にしてゲームをする」ことを提案(賛成)することは、反則に当たるのか

ログを見たところ、論点はこれ一つに絞られると思います。

ここからわたしの意見を述べます

(前提)について
まず
「村名の通りに初日占い結果の公開を禁止してゲームをしてはどうか」
という提案が仮に実施された場合、各サイドへの影響は

【人サイド】
・初日の占い情報が無くなることによって、推理が停滞する(デメリット)
【鬼サイド】
・占い師、DMがいる配置では初日占いでDMを庇うことが出来なくなる(デメリット)
・両占い師人の悪配置ではグレーの幅が広がって多少有利になる(メリット)

こんなところだと思います。
確かに人サイドだけ見ればメリットが存在しないので鬼有利に見えますが、
配置次第では鬼サイドにもデメリットが発生します。
それこそ鬼巫女がいるにもかかわらず初日に鬼DMが時報憂慮を食らう、
等という事態も発生しうるわけですから。
よって、初日占い封印は必ずしも鬼有利にならないと考えます

988匿名希望:2007/07/02(月) 21:39:58 ID:IzDbYtZA
(論点)について
結論から言えば「反則には当たらない」と考えます。

「故意の利敵行為」に当たるかどうか、ですが
「必ずしも鬼有利ではない」ため、利敵行為自体が成り立ちません。

仮に前提の結論が「必ず鬼有利となる」場合でも
村人が全員一致で「初日占い封印」に賛成した上で始めるのならば
その上で自サイドの勝利に全力を尽くすことが出来るので、利敵行為には当たらないと考えます

それ以外の反則条項に抵触する様な提案ではないと考えますので
結論としては反則には当たらないと考えます


ただし、こうした特殊ルールを実際に運用する場合は、「0日目の時点での村人全員の承諾」が不可欠だと考えます
多人数ゲームなのですから、1人でも楽しめない人がいるゲームはもはやゲームとしての意味を失います
制限ルールがなくても楽しめるゲームなのですから、反対者が1人でもいる場合は運用すべきではないでしょう

989匿名希望:2007/07/03(火) 06:23:55 ID:Hfom32VU
>>987
人サイドにデメリットしか一見ないことが全てを物語っています。
鬼側にもデメリットはありますが、それは初日占いの情報があるため、回避可能なデメリットです。
また、こんなことからメタ推理をしても何も面白くないでしょう。

全員の承諾が得られれば、とありますが、では次の村から0日目に全てアンケートしますか?
「初日占いは公開して良いか」「鬼は裏を見ても良いか」「初日は巫女を襲撃しても良いか」など。
私はルールとして決められた枠の中でプレーするのが筋だと思います。
それを変えたいのなら、オヤシロさまに相談して、1ゲームでも特殊村の許可を貰うのが筋でしょう。
そういう正規の手順があるにもかかわらず、それを無視してルールの改定をするのはおかしいと思います。

すでに出されていますが、以前に村人の合意で「引き分け」としようとした試合で、
村人全員の合意が得られていないなど議論を呼んだことがありました。
結局、オヤシロさまの裁定は、ルール重視の面からこういうケースに引き分けはないという明確なものでした。

村を盛り上げるためにPLがやってること、試合を盛り上げるのはPL。
そういう考え方は良いと思いますが、だからと言ってそれを村の中でやる必要性はありません。
少し違う村を作って盛り上げたいという熱意をお持ちでしたら、どうぞBBSで参加者を集めた上で、オヤシロさまにメールなり何なりされて下さい。
村でやられるのは良い気分ではありません。アンケートも非常に答えづらいです。

990匿名希望:2007/07/03(火) 06:52:54 ID:FbJ6tf7A
>>989
横からだが一つだけ。
なぜ今回このようなアンケートが行われたかを理解していたらそんな意見にはならないと思う。
ちゃんと経緯を理解してから議論に参加することをお勧めする。


そしてこれは解釈の問題なので無視しても構わないが、オヤシロ様の裁定は「ルール重視の観点から言えば」であって
ルールブックを絶対視しろということは言ってはいないし、引き分けにするのは「ルールブック上はできない」といってるに過ぎない。
ルール記述を読めば判ると思うが、むしろオヤシロ様はルールを理解しルール記述だけに囚われないことをこそ理想としているように思える。

991987:2007/07/03(火) 07:10:16 ID:i0mLX64w
>>989
>>959をよく読んで下さい。
そもそも提起された議題は「初日占い公開の禁止に人側が賛成することは反則に当たるのかどうか」です
>>960以降で展開されている。「特殊ルールの運用がやりたい/やりたくない」の話は本筋から外れています

「やりたかない、やるべきじゃない、常識的に考えておかしいだろ」等という意見を持っている人がいることは分かっています。
そんなものはログを読めば理解出来ます。

ですが論点は「996話綿流しにおける提案、および人サイドの賛成が反則に当たるかどうか」です
これに対しわたしは「反則にはならない」と結論しました
まだこの件について議論するつもりがあるなら論点のみに絞って議論すべきでしょう。

あなたが「特殊ルールの運用はするべきか/するべきでないか」という論点で議論をしたいのであれば
わたしへのアンカーは的外れもいいとこです

992匿名希望:2007/07/03(火) 11:05:27 ID:C3ldmtyw
まず、結論から申し上げます。【反則とは言えない】と言う風に私は思っています。

これは、私個人の主観なのですが、その案が良いかそうでないか。と問われると私的には微妙な所はありますが、
(人巫女はどうしたって占った対象を信用する。それに、一度占った対象をもう一度占うのは他の村人から見ても目に見えて嫌がる人だって居る筈)

圧倒的と表現できるほどまでに不利ということは無いと思いますし(確かに人にとっては若干の不利に見える部分も無くはないですが)これくらいのハンデならば悪くは無いのではないか。と言うのが個人感情です。
そもそも、そこで鬼全員が賛成派、人全員が反対派。となったらその時点で、メタ推理で鬼を判断してしまう人だって居ると思います。(だから、賛成派の【人】がメタ阻止の為に、困難であっても賛成派に回ったのではないか。とは言いませんが)
むしろ、それ故に、そちらの状態(鬼賛成、人反対)となってしまった方が反則を誘発しやすい故に危険なのではないかと思います。

それと、ルールブックに「いかなる時も勝利の為に全力を尽くす」とあるから、こうやって人不利にする案に人が賛成することは利敵行為ではないか。という意見ですが…
ハンデをつけた場合は、「あのハンデがあったから負けたんだ!」とか後から言い訳せず、そのハンデあっても乗り越える程に全力を尽くすのであれば問題はないのではないかな?と思います。
ハンデがあっても勝てる!という自信を持ってして人が賛成するのであれば、利敵行為とはならない。それが私の意見です。
(それと、鬼にとって有利になるのは両人巫女の時限定である。とすると普段は鬼にとっては相当きつい配置であり、少しのハンデを与えても問題ないレベルかな?と思います。鬼巫女がいたら、鬼にもデメリットある案であり、平等となるのですし)

後は…ログを見てみましたが、全く考えなしな方向から皆さんが賛成するのではなく、対処案みたいなものも考えているみたいですね。(人巫女が襲撃されたらつぶれてしまうような案ですが)
そういう対処案込みで考えているのならば良いかな?と思います。

以上です。

993匿名希望:2007/07/03(火) 12:47:18 ID:E8T6N5Nc
もういい加減に議論になってないから止めた方が良いと思うんですが
989があまりに論点ズレなんで一つだけ。

>>989
ルールとして決められた枠でゲームをするならば
アンケートはルールブックに載っている反則に当てはまらない。
またアンケートが出された事によって人サイドが賛成を出す事は利敵行為に
当てはまらないために反則とならない。
勝利優先をアンケートの答え一つで反則に繋がるなんていう偏見を持っている事すらおかしい。
そんな事だけで反則扱いするのであれば、今後はどれだけの村が強制終了されるのでしょうかね?

>>989、君の考えは極端な物の見方しかできてないのでいつまで経っても誰からも同意を求められませんよ。
君の言う「筋」こそ、議論する必要性があるのかが不思議です。
他の人に「オヤシロ様にメール」しろ「BBSで参加アンケート」しろと言う前に
その「筋」をオヤシロ様に確認メールされては如何かと思うんですがね?

まずは人に言う前に、自分で行動してからあれこれ指図してみては如何?

994匿名希望:2007/07/03(火) 14:01:41 ID:H1fPE6.U
>>990
ルールの丸暗記をせずにルールを体得することが主旨なのは同意です。
しかし、だからと言って、PLがルールを変えても構わないと言うのはどこにあるんですか?

>>991
私ならば反則はとりませんが反則行為と言われれば仕方がないと判断します。
理由は前述の通りに、あなたの意見では人側にはメリットがないからです。
鬼側のデメリットがメリットになり得るのではないかと言う意見は全く同意することができません。
お話しするまでもなく、人側は配置や占いがわからずに占い公開に賛否を表すしかありませんが、
鬼側は占い公開が自分達に都合が良ければ賛成し、悪ければ反対できるからです。
(また万が一に鬼側が自分達に不利になることを承知して初日占いの非公開に賛成したとしても、余計なメタ推理の要素を残すだけに見えます)

よって初日占いの非公開は人側には不利にしかなり得ないであろうと判断できます。
人側の不利にしかならないことに賛成するPLが全力で試合に参加していると言っても納得は出来ません。
該当の話数でのPLが反則かではなく、あくまで【初日占いを非公開にすることに賛成する人側PL】を【反則か反則でないかのニ択】で判断した場合、【反則ではないと言えないために反則である】と判断します。

995匿名希望:2007/07/03(火) 14:12:06 ID:H1fPE6.U
>>993
アンケートに答えることは反則になり得ます。
『僕は離脱するべきですか?』とアンケートをして答えれば反則になりますよね。

筋どうこうについては全くもっておかしな理論です。

オヤシロさまが作られ、場を提供して下さっているゲームでみんなが同じルールの上で遊んでいる。
その中であるPLが突然に俺達の試合は俺達でルールを変えようぜ、と試合中にアンケートを始めました。
ある人が『それはおかしい。ルールを変えたいならオヤシロさまに言うべきだ。勝手にするべきではない』と言いました。
すると、誰かが『は? 何それ? お前がオヤシロさまに言えよ』と言いました。

今ここです。全くよくわかりません。

996匿名希望:2007/07/03(火) 16:06:23 ID:9..HgyY.
>>995
まったく呆れる限りです。今話しているアンケートの内容は離脱の話ですか?
他の人へのレスもよく読みなおしてみたほうが良いですよ。
君はどれもこれも論点をずらして自分の意見を正当化しようとしているだけですよ。
自己陶酔も結構ですが、まず議論そのものを理解しなおす事を薦めます。
挙句自分で周りに言っている事を逆に言われれば何も実行しないと。
もう一度言いますね、たぶん国語能力の低下が問題かと思いますので。

「まずは人に言う前に、自分で行動してからあれこれ指図してみては如何?」

理解できますよね?相手にまず物を言う場合、自分がある程度の事をやって
自分はこれだけの行動をしてきて結果をだした、だからみんなもやってください。
これがまず人に指図できる第一歩です。
頭に血が上って冷静に考えられないのかもしれませんがもっと柔軟な考え方を持ってください。

結論は他の言う人が言うようにただ一つ。
議論の答えは「反則にならない」これだけです。理由は他の方が言っている通りです。
アンケートに答える程度では勝利放棄しておらず利敵行為にもならない。

ルールを守る事は大切ですが、君は誰かが「眠い」と言っただけで勝利放棄と思いますか?
「私の案は勝利できるかわかりません、でも面白いと思います」これだけで利敵行為と言えますか?
これを君は勝利放棄・利敵行為と思うのであれば、君はこの議論での決着は永遠につかないまま
自分勝手な意見を議論スレで無駄に訴え続ける事になりますね。
どうですか?君の例え話を使ってみたんですが何か反論したいですか?

997匿名希望:2007/07/03(火) 17:59:23 ID:pgs.HmYY
>>996
995ではないですが、反論です。
まず、「先に行動してから指図するべき」とのことですが、995さんは何か「指図」しましたか? あまり他人の国語力についてとやかく言わないほうがいいですよ?

そしてアンケートに答えるだけなら反則でない、というのもおかしいです。どれだけ眠い、と言おうが問題ないです、本当に寝てしまわない限りは。
でも、結果的に否決されるなら賛成してもいい、とはいかないはずです。言うまでもなく、それはただの結果論ですから。
以上のように、私はあなたの意見に反対です。

998匿名希望:2007/07/03(火) 18:04:46 ID:qK1mdROo
横レスだが「眠い」発言で反則取ることは鬼の裁量次第で可能。

999匿名希望:2007/07/03(火) 18:08:03 ID:5W4qk5vo
>>997
携帯から書き込みお疲れさん>>995さん^^
そんなに否定された事が悔しいのかいw

1000匿名希望:2007/07/03(火) 18:22:57 ID:H1fPE6.U
>『私の案は勝利できるかわかりません。でも面白いと思います』
この考え方自体は個人の裁量で構わないと思いますが、今回の件には当て嵌まらないはずです。
なぜなら『私の案は確実に人側が不利になります。でも面白いと思います』が
今回のアンケートに賛成することだと考えるからです。
アンケートに賛成すれば当然に案件が通り、実地され、人側が不利になる可能性が極めて高いからです。




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