初心者質問相談スレッド - 1119276790

769：ヴィグラ：2010/09/14(火) 05:25:01 ID:???: >>768
件の村の富竹だったヴィグラです。
気づくのが遅れたため、返答が遅くなってしまったことをお許し下さい。

私の個人的な見解ではありますが、参考になれば幸いです。
で、問題の発言については、結界でもほんの少しだけ触れてましたが、
私はちょっと黒目のグレーと言うように判断していました。

黒い、つまり問題がある理由としては>>768さんの仰る通りの理由です。
メタ推理として反則にとられておかしくないのは間違いないでしょう。
ただちょっと判断に迷う部分があり、多分私が鬼側だったとするなら鬼側に協議に掛けますが、
自分ではイエローカードでスルーにしてそうな気がします。

というのも、ルール415で
＞『○○は能力判定を出すのが遅い・遅かった』
という例がありますが、これは能力判定の報告には鬼の作戦上の意図が絡んでいる可能性があるため
セーフとして扱われているのだと解釈できます。
同様にルール413に
＞『□□が最後まで埋まらなかったのは鬼（人）だからだと思う』
という今回の問題に近い例が存在しますが、
この埋まらなかったというのには鬼側の作戦上の意図が含まれていないためアウトであると解釈できます。

問題の発言に戻ると、悟史に魂が入ってなかったことはレナが鬼側だったとして作戦を考える上での影響がなかったとは言えません。
つまり、庇う気はなかったけど、魂が抜けていたために庇ったというケースはありえると思います。
そう考えると、作戦上の意図が絡んでいることになり、ルール415に含まれるのではないかという解釈が出来るわけです。

単に庇ってるのかもしれないでも十分なところなのでわざわざ出さない方がベターであるのは間違いなく、
反則に取られても文句は言えない発言だと思いますが、
私個人としては、確実に鬼の作戦に影響を与えてる事象なのに発言できないのはなんとなくフェアじゃないかなぁ、なんて思ったりします。

たまーに魂抜け状態で占われてる事象って起こってますが、その度になんとなく思ってたことを表に出せてちょっとスッキリ気分。
770：匿名希望：2010/09/14(火) 19:50:48 ID:???: >>769
はじめまして。廃れて訪れる方もいないと思っていたのですが…（苦笑）

メタ推理禁止

といっても、人間だれしも勘ぐったり、邪推と言うものは働いてしまうのです。
いくらゲームに影響があるからと言って禁止にしても、それで防げるか？といえば
１００％防げません。今回の事例の様に巫女－DMラインを疑うきっかけが
メタ推理であっても問題はありません（当たっているかは別問題として）
疑いを持って発言や投票・理論を吟味し、ゲーム内情報を理由に鬼ラインとして
告発する分には問題はないと思います。
今回の場合、レナ－悟史ラインを疑った理由を
・レナKでK切りする為に初日にラス鬼の悟史を占ったのでは？
・DMに２人以上鬼がいて、最低でも鬼の悟史を占って、可能ならもう１人鬼を
　占う為に初日に占ったのでは？
と、疑った真意がメタ推理であっても言い換えるだけで全く問題ないと
思わないでしょうか？

今回の発言はルール413の
ゲーム内情報・論理以外の根拠に基づく推理・主張を
メタ推理・メタ主張と呼ぶことにします。
に明らかに抵触しています。

鬼サイドでなら、合議するのは最も良いと思います。
鬼サイドはGMの役割も任されているので、黒白の判断は合議次第で
問題ないと思います。なので、鬼サイドでだした決定には了承してください。
納得がいかない場合というか、質問等はおつかれさま会で話あうか、
BBSで第三者の意見も聞いてみると良いでしょう。

まとめると
・メタ推理は禁止しても人間としてしてしまう可能性がある。
　なので、ゲーム内で発言する場合、なにか別の理由をつけて発言をする。
・違反かどうかは、鬼サイドで合議の上、白黒判断して問題ない。
・人が問題ないと思っても、鬼サイドでは違反と判定されている可能性
　がある。
771：ヴィグラ：2010/09/14(火) 22:32:30 ID:???: >>770
あ、こちらこそ初めまして。
私は割とちょこちょこ見てる方ですよ、多分。
それでも、廃れていくというのは寂しいものですよね。

＞疑った真意がメタ推理であっても言い換えるだけで全く問題ないと
思わないでしょうか？
＞鬼サイドでだした決定には了承してください。
＞納得がいかない場合というか、質問等はおつかれさま会で話あうか、
BBSで第三者の意見も聞いてみると良いでしょう。

ええと、ごめんなさい。>>770さんが仰りたいことが良く分かりません。

今回の件は、村内では特に淵で反則についての判断は行われておらず、
数人が結界内で危ぶんでいた程度でした。
ですが、>>769さんが反則を指摘されているのにお疲れ様会終了後に気づき、
あの村に参加していた一人として見解を示しておこうかなと返答した次第です。
あの村で私は人サイドであり、裁定権は持っておりませんでしたが、見解を示すこと自体は自由ですよね。

最後の纏められた部分についても、いずれも理解しているつもりですし、
>>769でちょこちょこ触れてあったことかと思います。

レスして下さるのは全く構わないですし、
議論に発展するのなら一石を投じてみた甲斐があるというものですが、
折角レスして下さるのなら、>>769の中身に触れて欲しいなと勝手ながら思います。

＞今回の発言はルール413～～に明らかに抵触しています。
>>769で私が言いたかったことは、そもそも本当にルール413に抵触しているのか、
ルール415の例外に含まれる事象なんじゃないかということですね。
魂が抜けていることを前提に話している時点で多分大多数がルール413に抵触すると判断しそうですが、
折角の機会なので一石を投じてみた感じです。
>>770さんは>>769の話についてはどうお考えになられるでしょうか？
私自身も、黒目のグレーと判断している通り間違いなく白だ！　と言い張れる自信がある訳ではなく、
まさに今、BBSで第三者の意見も聞いているところなのです。

それと、この話題はちょっと初心者質問相談スレッドの主旨とはずれていると思います。
もし今後話を続けるのなら議論スレッドの方に移動しましょう。
私の方なら行方が気になるのもありちょこちょこ見てますので、
こちらで返答なくいきなり議論スレの方で返答なさっても大丈夫です。
772：匿名希望：2010/09/15(水) 02:07:02 ID:???: >>771

う～ん…以前オヤシロさまが質問に対して色々回答されたんですが、
大体の場合は

ひぐらし人狼のルールは、ルールに書いてあることが全て。

との１文に集約されていました。
なので、鬼の作戦の意図があった場合には例外として扱う等のルールがないので
鬼の意図があろうがなかろうが関係ない。
と言うことになると思います。
なので、今回の発言は鬼の作戦の意図があったにせよなかったにせよ
ゲーム内情報・論理以外の根拠に基づく推理・主張を発言してしまっていので
メタ発言・主張扱いとなります（ルール413適用）
ルール413でメタ推理・メタ疑いを表で発言することは禁止します。
となっているので違反になります。
773：ヴィグラ：2010/09/16(木) 04:54:42 ID:???: >772

議論スレに移るべき話題かなと思ってましたが、
気づけば巡り巡って初心者の私が反則について教えてもらう形になってスレの主旨に合いましたね。
良かった良かった。
さすがに、村で初心者なんて言ったら嘘だッ！　って言われる程度の参加数はあると自覚してますが、
分からないこともまだまだ多いもので。

＞ひぐらし人狼のルールは、ルールに書いてあることが全て。
ルールは、変に解釈せず、基本的にそのまま読むものなんですね。

＞＞プレイヤーのゲームへの参加・離脱・出席・離席・その時刻・時間・順番、PC環境、通信環境、タイピングスピードなど（ルール413より）
つまり、例外はルール415にストレートに書いてあるもののみで原則↑に含まれるものは全て反則である、と。
今回は、ゲームへの参加とその（占い発言との）順番ってことで反則に当たる訳ですね。

なるほど。一つ勉強になりました。
丁寧に説明していただきありがとうございます。