討論板(sage厳守) - 1078919148 - したらば掲示板

1：どらもん （rJfUc/Sc）：2004/03/10(水) 20:45 ID:GFLR.qcM: 他の板で、討論になりましたら、こちらへ移動してください。

sage厳守です。
見て不快にされるっつー突っ込みも入りそうですし。
見たい人、突っ込みたい人はどうぞご自由に見学してくださいな。

別スレで、板違いな討論を繰り広げる前にこちらへどうぞ。

できれば、このスレへの誘導お願いします。
URLを>>2で出しますから。

・sage厳守
・基本的には第三者の突っ込みOK(板だし
・突っ込みが嫌いな方は、手紙でやりとりお願いします。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。
6：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/11(木) 15:33 ID:Yq1FaV8c: 常連なんてのは何度も顔出してれば常連なんですよ。
「荒らしの常連さん」とかね(　´,_ゝ｀)誰とは言わないけど。

効果が発揮するかどうかなんてその人の使い方次第だと思われ。
スレ違いだと思うから何がどうとは言わないけど。

後からきた人が聖獣狙ってるとわかって道をあけないのも追い越すのと同じくだと私は思うけどね。
自粛っていうなら後からきた人に道をあけるのも自粛だろ。
そうでないなら早いもの勝ちでしょ？
「譲り合いの精神」とか言うなら先にいようと譲ってあげるのもまた同じだよね。
でなきゃ何も違わない。

マナーの意味を履き違えてるかどうかなんて「ｗ」の議論と一緒。
確立させたいなら世の中全員広辞苑をルールブックにしろって話。
毎回毎回「先に目指しているんだから察してあげれば？」とか言ってたら
結局早い者が勝つ、例外無しにね。
譲り合いとか言うなら
「あ、この人は自分よりLvが低いから先に行かせて上げよう」
とかの配慮も必要だと思いますけど？
話が一方的じゃん、後からきた奴が邪魔者って。
まあ、それはそれでいいですけどね。
だって結論として「早い者勝ち」というルールができますから？

議論途中なんでここで結論づけても仕方ないんですけど。
結局何がどうという具体的案が出てきませんね（苦笑
議論だからって批判してりゃいいって訳じゃないんだけどね。
話の流れを見ると
「お察し下さい」
が結論に見える、ていうかそれしか書かれていない。

王の発言力がどうとか言ってるけど
その人が王になるまで自分の考え方が変化するような機会があったのかと考えないんですか。
例えば酒場で議論されててその場に参加したとしたら多少は変わるかもしれませんけど
その王がその機会をうけられたかどうかなんて書かれていませんし。
てことは考え方が変わらないまま王になったわけで？
理解できなさそーな人のためにちょこちょこっと書いておきます。
「早い者勝ちだと思います」⇒外部指摘⇒変化⇒「追い抜きはいけません！」
て感じになりますね。
が、外部指摘が無ければそのまま一直線ですｱﾝﾀﾞｽﾀﾝ？

「王じゃなくても同じ事」
まったくもってその通りです、が、前スレでは「王」を題材しとして議論されてますよ？
前スレでも書きましたけど
「PKフィルドでの放置はやむをえない」と思いますが。
自殺行為です、入り口付近でNPCと戦闘なんてしていたら。
OKかどうかなんて決めるべきじゃないと思うけどね。
仮にOKを出したら「いいじゃん、PKフィルドは放置おｋなんでしょ？」
と言われるのが関の山。
逆にNOを出したらPKの格好の的、しばらくすれば絶対放置が起きる。

何でもかんでもYes or NOがいいとは限らないんだよ。
7：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/11(木) 15:41 ID:Yq1FaV8c: >>6
外部指摘のお話追記ヽ(´ω｀)ﾉｱｳｱｳ

某人が追い抜け追い越せレースやってる、自分も追い抜かされた、そして先に攻撃された。
　　　　　　　　　　　　↓（原因が↑）
「そうか、早い者勝ちなんだな、この世界は食うか食われるかだ！」
　　　　　　　　　　　　↓（そしてこういう自論ができる↑）
誰にも何も言われずにここまできたor言われても最初に上の状況を何度も見た。
　　　　　　　　　　　　↓（我が道突き進む↑）
　　　　　　　結　　　　　　　　　果
　　　　　　　　　　　　↓
「早い者勝ちでしょ？だって今までそうやってきたし」

とまあ、こうなる訳だ。
元々の考え方や信じてるものが違うから争いが起きるんです。
でなきゃ世の中らヴ＆ぴーすですねヽ(´ω｀)ﾉｱｳｱｳ
8：どらもん （rJfUc/Sc）：2004/03/11(木) 17:41 ID:jjRvF3aM: っつーか、打開策なんてルールとして埋め付けるしかないでしょ。
ルールっつーのは、プレイヤー間でなるものだと思うけどなぁ

「あ、この人は自分よりLvが低いから先に行かせて上げよう」
結構、そういう人いますよねー。
素晴らしき事だと思いますね。

察する事である程度の、ん何？なんっつーんだ　微妙なルールっつーのができると思うなぁ。
さすがに、葬式の場で１発ギャグなんて咬まそうとも思わないし。
いや、ﾈﾀですからここには突っ込まないで(ｗ

余りにも、自分の欲ばかりで、、、
よく言うじゃないすか、「状況を考えろ」って。

追い抜かしは、「状況を考えろ」でいいんじゃないかな？
自分は違反だとは思っておりませんし。
ただ、周りの皆に非難されたりしても、文句は言えないでしょうね。

非難したりするのも個人の自由やん？

んだからさ、王の発言力についてはさぁ
王自体が変わるわけじゃないのね？
周りが変わってくのよ。

んで、PKフィの放置に関しては、入り口付近では暗黙の了解って事になってるんじゃないの？

私は違いますねぇ、YESorNOは重要だと思いますねぇ。

っつーか、自分でも突っ込まれそうと思うが、暗黙の了解やら察するやらで、定義が曖昧と思われそうですね。
いっそのこと、ルール化したらいいんでね？一部の欲望を抑える為にも。

>>7ですが、
自論は１つではないでしょう。
ほかにもいるんじゃないすか？
「あーあ、板に晒すべ」
「なんでああいう、マナー違反者がいるんだ？」
「自分はああなりたくねぇなぁ。」

と、まぁ一概にはこうならない訳だ。
考えが・信じるものが違うのには否定しませんよ。
ですから、このように討論板が盛り上がる訳で(笑
9：千華：2004/03/11(木) 20:14 ID:HXjkWz3s: 「譲り合い」「状況の察し合い」は打開策になると思うのですがね。

ずっと機械的に上げをやっていると、上げのスピードが他者と被ることが
ありますよね。回るフィの順番も似ていれば、ある特定の方を何回も待た
せたり、また逆に待つことになる事も多いです。そのような状態になった時
にはたとえ自分の方が先に回っていたとしても、聖獣をお譲りする事もしま
すし、逆に譲って頂くこともあります。

先に行っている人が聖獣を目指しているらしき時は、いくら自分も早く聖獣を
倒したくても抜かさず逆に援護する事にしています。もしくは違うフィから
回るとかね。これはあくまで私のやり方ですが、実際このやり方で一度も
聖獣をとられたとられないのいざこざに巻き込まれた事がありません。

要するに、自分が望んでいる事は自分だけのものじゃないということです。
電車での席の譲り合いのようなものですかね。
先に並んでいた人をかきわけてでも先に乗り込み、座るか否か。
当人が周りに悪い印象をあたえるだけの事ですから、当人自身の問題では
ありますが、自分はそうはなりたくないと思いますね。

自分がずっと座り楽をしていて、後から来た人が立ち通しなのを見れば、
今度は譲ろうという気になる。。。
相手の気持ちを考えて、時には譲り譲られる・・・聖獣戦にも同じ事が
言えると思いますけど。
10：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/11(木) 22:13 ID:Yq1FaV8c: じゃあ、何か、結局言いたい事は「自己の判断に任せる」か？
こんだけ引っ張っておいて結局はその人次第ってやつ？なんかがっかりだな。
テンション下がったから今回はあんま書かないけど。

打開策がルールっていうなら決まり付けをするのか否かをまず教えて欲しいところ。
あーだこーだ言ってもこの段階で「自己判断で」とか言われたらいささか萎える。
全部暗黙の了解ですむなら聖獣の話題はこれで終了になる。
「その状況により各自で判断してください」
これで終了、そうでないならもちっと具体的に話し合うのかそれとも上の通りですますのかと。

一言で言うなら曖昧すぎる。
それとも、私が、上に書かれている事以上の事を、書き込んでる人達に望むのが間違いですか？
それならそれで仕方ないんですけどc⌒~っ｡д｡)っ
11：スピヌ：2004/03/11(木) 22:39 ID:7l3oz4W6: ここは教育所じゃないんだからさ。

人間として「他人の気持ちを察する」のに討論なんて必要かい？

たとえ自分の思ってたことが甘く、人から言われたとして
それを「あ、そう。」と無視するのと「今後からは身に付けよう」とどっちがいいですか？
前者で構わんっていうのであればオフラインをどうぞ。

元々の考え方や信じるものが違っても、それを見つめなおすキッカケがあるわけですよね。
それを自分の得にしか考えないほうを理由にして、以前自分がされて嫌だと思うことを
他人にする。そして、それを言い訳に好き勝手する（結論とする）
その例えは適切ではないですね。それはオフライン推奨って感じですね。

某人が追い抜け追い越せレースやってる、自分も追い抜かされた、そして先に攻撃された。
　　　　　　　　　　　　↓（原因が↑）
　　　　「なんか嫌だな。誰かに相談でもしてみるか」
　　　　　　　　　　　　↓（そしてこういう自論ができる↑）
相談したら、「相手の方は非難されるだけだよ」と返信を頂いた。
　　　　　　　　　　　　↓
「あんなのにはなりたくないな」と思い、それをマナーだとも思いはじめる。
　　　　　　　　　　　　↓（我が道突き進む↑）
　　　　　　　結　　　　　　　　　果
　　　　　　　　　　　　↓
それなりにマナーが出来てる仲間が増えてるんじゃない？

自論というとこで、すでに自得を考えてるだけですね。
それから私が質問したのは入り口以外ですが？
入り口は仕方ないとは思いますが、聖獣までってのはね。納得いかないんで。

要は、「個人の心構え」でしょ。認識できる人間。できない人間。その違いでしょ。
12：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/12(金) 00:36 ID:Yq1FaV8c: 討論が必要無いと思うなら退いてください、ここは討論スレです。

自分が甘かろうが甘くなかろうが、間違ってないと思えば考えは変えないと思いますが？
もっとも、そんなにふらふら他人の言葉に左右されるなら別ですけど。
参考にするとの優柔不断は違いますからね。
ここにきてる全ての人が全ての事を参考にできてるとは到底思えない。
無論、私も含めて、ですけどね。

きっかけがあれば変わったでしょうけどその王にきっかけがあったとは限らない。
と、前に言ってますけどしっかり読んでいただけたんでしょうかどうでしょうか('A｀)

半分の距離まできたら一応片付けては行くのが当然だと思いますね。
属性相性の関係や現実の時間の関係で放置していくのはありそうですが。
何か勘違いされてるようですけどアナタのレスに対して私は発言していません。
「放置」の話が上ったんで少しつついてみただけです、突っ走らないで下さい。

まあ、ぶっちゃけてしまえば邪魔だと思うならその人が片付ければいいのでは？ってのもある。
鯖の負荷がどうとかはこの際別問題として、負荷の話になると先に進まないからね。
個人的には敵を放置されてるとありがたい事もあるんだけどね。
聖獣までの道順の通りにNPCがいるとこっちが戦闘になる可能性が少ないじゃない？
PKフィルドでは結構ありがたかった思いをした事は多々ありますね。
それが良いか悪いかはこれまた別として、ね。

ていうか他人の気持ち云々を題材にして討論してるんじゃないんだけどね('A｀)
少なくとも私はそういう事で討論してるつもりは無い。
私が聞きたいのは聖獣に対して
待機行動を取っているのとただの散歩との判断を明確にしたらどうか？と言っているんです。
一番簡単なのは聖獣の隣に粘着待機だと思うんですけど
暇で仕方ないからちょっと離れてNPCと戦ってるって人もいると思うんですよね。
それで追い越されて「聖獣待ってたのに後からきた人に追い越された」とか言われても
その段階では「NPCを狩ってExpを上げていた」にすぎないわけじゃないですか？
話しかけるのが一番でしょうけど何回もやってると結構面倒だと思うんですよね。
なので、明確に聖獣待ちとわかるような方法を決めてみてはどうですか？と。
ここまで噛み砕かないとわかっていただけないみたいですね_|￣|○

王がどうとか放置がどうとかそういう事はオマケ程度、一番聞きたいのはそこじゃない。
私がそういう場面に遭遇しないとは言い切れないので聞きたいわけなんですけどね。
私より今プレイしている古参の人の方が現状をよく見ていると思われるので。
そういう意味でちょっとがっかりしました、と。
折角討論スレ作ってくれたのに途中から煽り煽られいがみ合いですか、ご苦労な事で。
まあ、私にもその一端はある気がするのでそこはあえて触りませんががが。

なんかもうどうでも良くなって気萎えしてきてしまった。
と、言っても自分が振りまいた種なので最後までちゃんと議論しますがね(ノ∀｀)
13：スピヌ：2004/03/12(金) 02:32 ID:7l3oz4W6: メリット・デメリットの両方を挙げて結局どちらにするか決めれないですか(￣。￣)

では、結論。
メリット・デメリットを考え理屈を並べ話しかけるのが面倒。
オフラインをどうぞ。データのみの世界なんで楽しいかと。

オンラインなんで発言などでコミュニケーションをとり仲間を作り楽しむ
人間として余裕を持ち、私利私欲に偏らず「　常　識　」　を考えるものですよ。

全ての誤解・言い訳・理屈などを大きな問題にしないのは

　　　　　『その場の発言などによる少しばかりのコミュニケーションです。』
14：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/12(金) 09:23 ID:Yq1FaV8c: コミュニケーションが取れてるならこんな問題出てきませんね＾＾
皆オフライン推奨ですね＾＾

つーか、何かにつけて推奨推奨ってそんなに終わらせたいですか。
折角討論スレ作ってくれたのに、もうこれですか？ふざけろと。
そんな常識がどうとか言いたいなら
しゃべり場でも行って「常識って何？コミュニケーションて何？」って語ってくださいよ、本当に。
じゃあ、何か、ここで出た結論は「お察しできない人はオフラインﾄﾞｿﾞｰ」ですか？
そういう事じゃないでしょ？それともここはもうそういう世界なんですか？
討論する場所なんだから私が「これはこうです」とか決める場所じゃないでしょ？
それに対して賛成、否定の意見は必ずあると思いますし。
そういう事を話し合ったりするスレじゃないんですか？
途中で誰かが結論付けて「オフライン推奨」で終わる場所なんですか？
その程度で終わってしまう程度の問題なんですか？
じゃあ、とりあえず具体案を出しましょうか？

・聖獣待ちの人は隣のセルにぴったりくっついて待機。
・後からきた人が、聖獣の隣にぴったりくっついたら「あ、私聖獣待ってます～」などの呼びかけを。
・待ち切れずに復活まで暇だからNPCを倒していたら優先権は無くなる。
・理由としてはそれは「聖獣待ち」⇒「NPC狩り」に変わっているため。

話し合おうとどうしようと最初にこういう事を決めておいた方が
スムーズに事が運びませんか？
世の中その場の話し合いで全部和解なんかしませんし。
こうやってプレイヤー間で多少なりともルールを決めておけば
それこそ「これは違反なんだ」と、初心者プレイヤーにも示しがつきませんか？

ほんとがっかり、つーかもっとまともな応えを期待した私がダメでしたか？
折角討論専用スレが出来てちょっと楽しみだったんですけどね(´・ω・｀)
仕事行ってきます。　.........(　´・ω・｀)　　　　　|どこかしらドア|
15：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/12(金) 09:49 ID:Yq1FaV8c: >>14
がっかりっていうのは
最近モラルやマナーがどうという話題が多い中で
プレイヤーの皆が頑張って状況を打破しようと、色々考え合ってるのを見て
管理人の力を使ってどうしようか考えるんじゃなく、自分達でできる事を探しているので
「ああ、頑張って変えようとしてるんだな～」と思ったわけで。
なので、自分でもわかってますけど全部のスレにかなり辛口で全部書き込んでます。
雑談する時は別ですけどねｗ

ところがどっこい、なんですかｺﾚ？
そういう状況にありながら「オフライン推奨」とかさ。
重大な違反をしたわけじゃないのに「もう来るんじゃﾈｰﾖ( ﾟДﾟ)、」みたいな結論。
ここきて初めてこんだけｶﾞｶｰﾘさせて頂きました。
皆でより良い世界へ変えようと頑張っていたと思ってたらこれか、と。
全部が全部とは言いませんけどこの状況を見るとねえ('A｀)=3

ま、それならそれでもいいですけどね、そういう事になったんでしょうからさ。
16：どらもん （rJfUc/Sc）：2004/03/12(金) 10:37 ID:GFLR.qcM: ってか、オンラインだからってマナーは無視ってのが意味わからん。
ルールも守れないなら、ネットにすら繋ぐなっての(＾＾；

ネチケットなんて、ネットをやる上での常識じゃないすか？
公の場では言いませんが、自分は
ネチケットも守れないなら、もう来るんじゃﾈｰﾖ( ﾟДﾟ)、　と思いますねぇ。

と、これは打開策でもないですよ。根本的な、基準っつーか、これまた常識？

それともここはもうそういう世界なんですか？
そういう世界ってか、それが当たり前。
今の現状が基準値以下ってか、レベルの低い争いってか、討論する以前の問題。

とりあえず、自分は今まで、こんなレヴェルの低い
聖獣取りなんて起きるとおもっていませんでしたよ。
荒らし君が相手にされたい為にやるのは別として、日常的にやるとは。

皆でより良い世界へ変えようなんて皆が思っている事だと思いますね。
ただ、それが
全体の状況に対してか、
スクリプトに対してか、
はたまた自分の欲望の為へか？
少なくとも、ここに書かれていただいている皆様は、全体に対してだと思いますけど＾＾；；；

スピヌさんが述べたのいは、
オンラインゲームとういう場を考えずに、自分の欲望のままに動く。
周りに迷惑を掛けても、知らぬふり。このような輩さんはオンラインゲームに参加すべきではないと思う。

と、こんな感じかな？
って、これは当たり前ったか、　論議する以前の問題　じゃね？

とりあえず、こんな論議する以前の問題を論議しても一向に進まないので、
具体案について討論しましょーよ。
ってか、華秦氏が言ってたのこれだよね？(＾＾；；；

・聖獣前後３×３以内で聖獣権所有
・後から来た人が、３×３以内に入ったら、注意を促すべき。
・待ち切れずに復活まで暇だからNPCを倒していたら優先権は無くなる。(同意)
ですが、とりあえずルール上で、実際は　察して　お互い譲り合って欲しいと思う。

・フィー改造・・・・。聖獣とは触れるってか攻撃できる面が１つになる。
図
■■■■■
■■■■■
■■獣■■
■■■■■
■■■■■
↑が聖獣所有権の図です。
↓スクリプト的なら(●は獣)
壁壁壁壁
壁壁壁
壁壁●
壁壁壁
壁壁壁壁
17：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/12(金) 12:46 ID:Yq1FaV8c: おいおい、ちょっと勘違いしてないかﾜﾄｽﾝ君。

上に出たものはネチケットじゃないよ？
あくまで「ここでのルール」であってネット全体のルールではない。
一ゲームの中でのルールというか決まりごとみたいなもの。
暴言はいたり誹謗中傷なんかはネチケットに反しますけど
別に追い抜け追い越せはネチケットじゃないでしょ？ｗ
しいて言うならポル館マナーブック行きの話題だと思いますががが。

段々話が大きくなりすぎ、例えがちょっと間違った方向に走ってると思うよ。

暗黙の了解ってのはあくまで暗黙の了解であって決められて示されたルールではないよ。
つまり、暗黙の了解で決められてるならマナー違反ではないかと。
そういう意味で暗黙から提示できるルールにした方がいいと言ってるんだけど
いつになった理解してもらえますかあああああああああああああああああああ。
討論する以前の問題って自分で言うならスレに誘導するのは矛盾だと思うけど。
まあ、そこは置いといヽ(´Д｀ヽ　ミ　ノ´Д｀)ノて

自分の欲望に対してか全体の為かの提案の違いぐら見抜けますよ。
それを踏まえて言ってるんですけどもーちょっと噛み砕かないとダメですか。
あんま文章長くなると読みづらいっていうか読む気力が無くなると思うので
なるたけ手短にしてるんですけどね、悪循環な予感。

本題に戻りましょうか、昼休みの時間もそろそろなんで。

フィルドで言うなら私は

壁壁壁壁壁壁壁
壁壁●　□□壁
壁壁壁壁壁□壁
　　　壁壁□壁

□＝特殊地形

こんな感じにした方がいいんじゃないかな、と思う。
そういやプレイヤーへの攻撃って特殊地形からできたんだっけ？
もしできるとしたら上のはちょっときついかなあ。
不特定多数の人間が殴れるより一人しか殴れないような作りにするってのは手だね。
18：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/12(金) 12:51 ID:Yq1FaV8c: ズレた鬱_|￣|○

>>17
壁壁壁壁壁壁壁
壁壁● □□壁
壁壁壁壁壁□壁
壁壁壁壁壁□壁
19：千華：2004/03/12(金) 13:59 ID:HXjkWz3s: これと提示できるルールを作るのはいいかもしれませんね。
・・・というか、はっきりと見えるルールがないと守れないっていうのに
私的には少しがっかりですけれど。。
多少面倒でも「聖獣待ちですか？」と聞いたりするその面倒を譲る気を持てば
「聖獣横取り」なんて事は防げると思ったのですがね。

でも「面倒だから」と少しの譲り合いさえも妥協するのであれば
ルール作った所で結局は無意味かもしれませんね。。。
結局、ルールを守る守らないだってプレイヤー個々のマナー・・というか
常識に依存しているわけですから。

そういう側面からすれば、一人しか戦えないようにする上の案も
ありかもしれません。

・・・・・・・そこまでしないとダメなのかって言うのが本音ですけどね。
確かに特定のゲームのマナーでしかないけど、その小さなマナーすらが
守れないならネチケットも守れない気がします。マナーというか
余りに普通過ぎて考えもしない常識に近いものもありますが・・・
そこまでルール化して「ハイドウゾ」と言われなければ、
他プレイヤーと問題起こす事なく一緒にプレイできないのであれば、
人と関わるオンラインに来る前に見つめ直すべきものがあると思いますけど。
20：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/12(金) 14:41 ID:Yq1FaV8c: マナーが守れないがどうとか本当にしつこいですね。

今はそういう事を話してるんじゃないし
そういう事を言い合うために作ったスレではないと思いますが。
そうやって開き直った事しか言えないなら先へ進めませんて。
「一々聞くのが面倒だから」追い越されたりするんじゃないですか？

ここは開き直りスレじゃない、有効活用しましょうよ少しはさ。
「どうせできてないし～」とか「どうせ無駄～」とか
「どうせ」とか推測や憶測で開き直るのはどうかと思いますが。

そこまでしないとダメなのかと思うなら皆触らなければいいんじゃない？
そうすれば自然とルールができるんでしょ、お得意の「暗黙の了解」がさ。
が、暗黙の了解は人によって違うはずだからどうせレースになる。

もおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおさ。
ほんっとにさっきから同じ事ばっか書いてるんだ、マヂで。
同じ事何度も言うのって嫌いなんだよね（苦笑
21：どらもん （rJfUc/Sc）：2004/03/12(金) 15:30 ID:GFLR.qcM: 考え方の違いですね。
私や千華さん、スピヌさんは根本的なマナーの部分の解決を願っているわけです。

とりあえず、まずどっちから解決するかだよぉ、
マナーの問題を解決して、既存のまま進めていくか？
それとも、スクリプトを変えて制御するか。
って取り早いのは後者の方でしょうね。

>別に追い抜け追い越せはネチケットじゃないでしょ？ｗ
少なくとも、追い越せに関しては既存のままでいいんじゃね？と言いましたが。
あら、私じゃないか(＾＾；

ポル館マナーブック行き・・・
そこのスレで討論したら、板違いだって匿名にたたかれますよ(笑

まあ、そこは置いといヽ(´Д｀ヽ　ミ　ノ´Д｀)ノて
置いておけおけないですね。
少なくとも、以前の問題を全体で認識してもらうまでは。

と、どっちなんだろ。
以前の問題を全体で改善していくか
　　　　or
打開策、打開策と出していくのか。
私は、前者派だなぁ。
とまぁ、それで修正が効くとは思わないけど(おぃ

やっぱ、聖獣に対しては、１人で殴れるようにするのが、手っ取り早いのかな？
横取りに関してはなさそう(＾＾；
道妨害ってのは無きにもありそうだけど(おぃ

はてはて、追い越しに関してはどうでしょ？
別に、竜使い等のジョブで抜かしてくのはいいと思いますよ。
んでも、相手を不快にさせる点があるのなら、自粛すればいいと思うなー。

現状、自粛してない人がいるって事は、自分Onlyって事？(笑
まぁ、違反ではないと思うからなぁ・・・(汗
22：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/12(金) 16:15 ID:Yq1FaV8c: マナーの解決なんてそれこそ本人次第でしょ？
むしろ来るなと言える道理は万次郎さんにしかない。

因みに、マナーがどうとかぐずってるから違反者スレがまた繁盛しそうな予感ですよ。

最初に討論の材料を決めませんか？これじゃ進まないよ(´・ω・｀)
マナーがどうとか話し合うなら私は首を突っ込まない。
そんな事言い合っても無駄にしか思えない。
また勘違いされそうだから噛み砕いて言いますけど
無駄というのは根本的な解決へは繋がらないと思うので。
スクリプトの話ですけどよっぽどの事じゃなきゃ万次郎さんは出てきませんね。
多分ここのスレには出てこないんじゃないかなあ、と推測。

置いておけないってまたこの話をずーっとしていくわけ？
ほとほと萎えるな_|￣|○
じゃあ、もういいんじゃない？各自の判断てことでさあ（苦笑
もーほんと先に進まないし、何がしたいのかわからない。
堂々巡りで結局「本人の判断でしょ、そんなの」みたいな？
もう少し意思表示をして欲しい、でなきゃ何を題材にしてるんだからわかんないもん。
「私はこれこれこう思う、だからこうした方がいいこうすべきだ」とかさ。
言い方はいろいろあるでしょ・・・_|￣|○
「こう思う」だけじゃダメなの、先に進まないから！ら！ら！
「～だからこうすべきだ」という案が欲しいの、わかる？（苦笑
こう言うとまた「そんな事するなら～」とか言われるんだろうけどな。
でもそれじゃ討論にならないの、頼むからもう少しわかってください。
それができないなら少し引っ込んでるとか
状況をよーく見て考えをきっちりまとめて書き込むとかさ。

ちうかしばらくROMで流れを見てようかなあ(；´Д｀)=3っうぇ
23：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/12(金) 16:20 ID:Yq1FaV8c: >>22
ちょびっと訂正。
「こう思う」だけじゃダメっていうのは
いかにも曖昧な「こう思う」っていうのがダメって言ってるのね。
具体的に「私はこう思う！」っていうのは全然ダメではないし。

o┤*´Д｀*├o ｱｧｰ例えづらい、頭が痛いわ。
24：冬威：2004/03/12(金) 18:18 ID:F411Cjpk: うひょ～♪
とっても盛り上がってるじゃん＾＾
中々ナイスなスレだにょ～。華しゃん＆レダちゃ好みの・・・（笑
折角だから首突っ込もう～っと♪

話題は聖獣待ち中の人をどうやって明確にするか？で、あってるよね？
どうすりゃいいのか・・・簡単じゃん＾＾
どこのSBでもこんなの同じ。
聖獣付近に人がいて、自分が聖獣を倒したい時は、
【聖獣待ちですか～？】と、この一言が習慣になるように
皆さんに協力してもらえば済むこってぃす＾＾
まぁ、すでに皆さんやってるようだけど、
マナーブックに追加事項で
【聖獣を倒したい時に聖獣付近に人がいる場合は一声掛けましょう～】
こんなの増やしてみるかい？

お子様や、SB初心者にはこれぐらいの提示があってもいいかもね＾＾

こんなカキコじゃ、模範解答にならん？（笑　＞華しゃ
25：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/12(金) 18:37 ID:Yq1FaV8c: トーイたまの方がスマートだわ(ノ∀｀)

とりあえず>>24を実行してみて反してたら誘導させる、でいいかな。
しばらくはそれで習慣ずければそのうち収まるかしらね。
隣接してるので問題ありそうなら
似てるけど近未来ロボットじゃないって言ってるだろ様の案みたいに
2セルまでにして、その範囲に人がいたら上のような感じに、かな。

でも、草原とか用は無いんだけど聖獣んとことか結構寄らない？
奥の方が強敵とか★敵出そうでさｗ
結局出やすいわけではないと思うんだけどねーヽ(´ω｀)ﾉｱｳｱｳ
26：スピヌ：2004/03/12(金) 22:44 ID:7l3oz4W6: 同じ事を言ってたんだけどな（失笑

そのコミュニケーションが出来るならシステム弄る必要なしでしょ。
それが個々のマナーであり、常識ってもんでしょ。
聖獣付近だけではなく、追い抜く場合も同じで声を掛けたら誤解も不快もないでしょうね。
私は文章力がなく、トーイちゃの方が説明上手いので任せます（ｺﾗ

千華ちゃのことだけど。
それからマナーってのは開き直りじゃなく、むしろ開き直らず
現状のままＳＢを快適にするべく個人の判断を信じたいと思ってるからだと思います。

どう意見になってないのか未だに分かりませんがね（爆

私利私欲のまま動いてる人がいて、それが原因で困る。
　　　　　　　　　　　↓
対策としてスクリプト等での制御という案。
　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　解　決　。　（解決ですか？

諦めてるようにしか見えませんけどね。
その度にルール増やして、スクリプト案が増えて
その内、全てのことにレールが設置されそうですね（はぁ。

私は個々の認識で解決できるレベルなら、それで解決したいと心底思ってるので。

また文章力がないかもしれませんが、ご勘弁ください（ぉ
27：千華：2004/03/13(土) 00:39 ID:HXjkWz3s: どうやら、分かりにくかったようなので明確に言わせていただきますね。
私が上でずっといってた自分の意見は、

「聖獣戦待ちですか？」とそれらしき人がいれば声をかける。
　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　解　決。

だった訳です。トイさんと全く同じ事を言ってたんですけどね＾＾；
どうやら、伝わってはいなかったようですが。。

スクリプトを弄る案には、あくまで「やむを得なければ」の賛同で
あって個人的には「そこまでしてほしくない」ですね。
禁止してしまったり、制限するのは簡単ですが、そこまでする前に
プレイヤー個々の協力による解決を望んでます。
皆がたった一言を面倒くさがらなければかなり解決出来る事だと
思いますからね。
28：千華：2004/03/13(土) 00:50 ID:HXjkWz3s: 言い忘れました（つд；）

>>24の実行案賛成です
とりあえず、実行してみて各プレイヤーに認識、実行して頂けたら
解決に向かうと思います＾＾　というかそれを望んでいるわけですし。

連カキコすみません
29：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/13(土) 01:47 ID:Yq1FaV8c: 私はMAP変更賛成だけどなあ。
何でそこまで拒否してるのかがいまいちわからない。

「プレイヤーの間で解決したい」
それはわかったけどMAP変更すればこういう問題の発端が無くなるわけでしょ？
何をそんなに嫌がっているのやらヽ(´ω｀)ﾉ

それから、個人の判断に任せる、その人を信じるっていうのも
良く言えば広い心、寛大な行為だし、悪く言えば何も考えてないのと一緒。
結局のところ放任主義になってしまうし、最終的には。
よく漫画やドラマにある「人間はいつか変われるんだ！」っていう台詞。
その「いつか」という漠然とした曖昧な台詞て相手も納得してしまう状況は私は納得できない。
ここまでやっておいてよくそんな言葉で信じられるな・・・と。

私は神という存在をツチノコ以上に信じていないので奇跡なんて毛頭信じません。
人間死ぬ時は死ぬし、できない事はできないし、変われない事は変われない。

移動中に話しかけてもタイプ中に追い抜かれると思うけど・・・？
行動待機時間3秒だし、タイプしてる間に多分遠くまで行かれる気がする。
それはそれとして
個人的にはそのまま素通りできるような速度で移動されてる人に
「聖獣狙ってるんですー」とか、聖獣付近ではなく途中の場所とかで言われても
いささか困るっていうか萎える。
やっぱり優先権として考えるなら聖獣付近が妥当だと思うよ。

SBみたいなスクリプトは別と違うからどうとも言えないけど
MMORPGとか、ブラウザゲームではなくもっとまともなネットRPGで言えば
敵待ちは確かに優先順位みたいなものは暗黙の了解であるけど
最終的にタゲった人のものだしね。
そっちでこんな事一々人に言ってたら
「はぁ？お前何言ってるの？」って冷たい視線であしらわれて終わる。

ついでに言えばどうしてスクリプトをいじると諦めてる事になってるのかが
全くわからない、全然わからない、激しく理解できない、ふぉめんなさい。
全ての事にレールが設置されると思ってるんですか、そーですか。
まあ、そこには触りませんけどね、認識の違いなんでしょ？（苦笑

そういうネガティブで曖昧な推測で物を語るのをやめて欲しいって言ってるんですけどね。

嫌味と煽りにしか見えないし、ここでそういう事書き込まれても。
まあ、それも認識の違いなんでしょ？('A｀)ﾌﾟｹﾞﾗｯﾁｮ
30：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/13(土) 01:56 ID:Yq1FaV8c: 別件。

PKフィルドの敵放置の問題ですけど解決されるかと思われます。
途中放置に関してはまだ先にしておきましょう、先に聖獣の方を(｀・ω・´)ﾉ

私は口で何を言おうと「これはイイ、これはダメ」という
しっかりした提示があった方が絶対にいいと思ってます。
少なくとも、問題に上がっているのに「暗黙の了解」という
曖昧な、その場の人が自分達で勝手に決めたルールよりは共感できますし
実行するに値すると考えます。
31：千華：2004/03/13(土) 03:33 ID:HXjkWz3s: 甘いと言われるかもしれませんが、私はまだ他プレイヤーに期待をしてます。
意見の違いはそこからでしょうか。私は注意をすれば直してくれる
プレイヤーさんも多いと信じてます。逆に私が間違っている事を注意
されれば直したいと思います。変わっていけるって思ってるんです。
心持ち次第でね。だから「その考えが甘い。所詮人間なんて変わらない」
って言われたらどうしようもありませんね。。

変われる見込みがあると思うからマナーブックに追加掲載での呼び掛けには
大いに賛成。それで変わって欲しいと思ってる。

＞やっぱり優先権として考えるなら聖獣付近が妥当だと思うよ。
たしかにマナーブックに載せるには「聖獣付近で人がいたら聖獣待ちか
どうか一言聞きましょう」くらいが妥当だと私も思います。

追い抜かしについては、前にも書いた通り個々の意見によって分かれる所と
思いますのでとやかく言いません。ただ私は追い抜かない。それで問題も起
こした事ないですよという参考までの話です。
ただ、ＰＫがいないのであれば途中、敵放置してまでの追い抜きは勘弁して
頂きたい。もちろん命に関わる出口付近、もしくは属性の関係で
倒すのが辛い場合などは大目にみる所もあります（曖昧と突っ込まれるかな
・・と、別件持ち込んで申し訳ない。でも私の中で追い抜きと放置が密接な
関係にあるので＾＾；　放置の話はスルーしてください。

たった一人しか戦えないようにするスクリプト変更案はたしかに
かなりの合理案だと思います。でも、同時に『ルールを作っても、守って
はもらえない』というある種の諦めに基づいている部分を含んでいる様に
思えてならないのです。だから最終案だと申し上げたのです。
初めにマナーブック追記でプレイヤーに呼び掛けて、それでも聖獣問題が
止まらないのであれば有無言わせず一人しか戦えない状況にする。。。
ただ私はやっぱり、呼び掛けの段階で改善されてほしいと思ってしまうん
ですがね。
32：☆巡航艦レダⅤ：2004/03/13(土) 05:30 ID:sFXgYFsI: 壁壁壁壁
壁壁壁
壁壁●
壁壁壁
壁壁壁壁

壁壁壁壁壁壁壁
壁壁● □□壁
壁壁壁壁壁□壁
壁壁壁壁壁□壁

なぜ、マップ作成のさいに私がやらなかったのか･･･。
閉じ込める阿呆がいるからです＜きっぱり
乗用アイテムが無かったら動けませんからね。
乗用必須で必ず持っていなければあきらめよう・・・って事になります。
ＰＫフィールドで閉じこめて遊ぶ勇気のある奴がどのくらいいるか知りませんが、ＰＫ禁止フィールドでは、以前にも閉じ込める奴いましたからね。
私も閉じ込められた事があります（笑

壁壁壁壁壁壁壁
壁壁● □□壁
壁壁壁壁□□壁
壁壁壁壁□□壁

これなら閉じ込められないかｗ

壁壁壁壁
壁壁壁□
壁壁●
壁壁壁□
壁壁壁壁

なら、より安全かと。

ともかく、フィールド改造案は、かなり無理があるので、私の力では無理だし、スクリプト的にも難しいと思われます。
完全に、聖獣に対する出現方法と、戦闘までの流れを変更してしまえば良いのでしょうけど。
とりあえず、現状でフィールド変更は無理と思って下さい（まる
しっかり提示したけど、ダメ？（笑

私的には『プレイヤー間での解決』が”もっとも望ましい”とは思いますが、行動までの待機時間が短いので、確認する前に終わってしまう可能性は否定しません。
なにせ、３ターン以内で倒してしまうこともしばしば。
これじゃ、確認する暇ないですよね？
てかさ『横取り禁止』なんだよね？
皆が言うに、順番を守れって事らしいけど、それはマナーでもなく、ネチケットでもなく、単なる『ルール』です。
つーか、水掛け論の堂々巡りになってるんで、これ以上どうしようもなさそうｗ
ただ、スクリプト制御もマップ改造も完全に不可能じゃないです。
私には技術がないのでｏｋｎさん辺りにでも頼んで下さいｗ
それよりも、私が気がかりなのは、あんまり聖獣と戦う人（英雄レベル上げ）を擁護し過ぎだと思うことです。

私はＰＫ禁止フィーに限って、出入口周辺の魔物の出現を制限しました。
ＰＫフィールドではやりませんでした。
なぜでしょう？

ここのＳＢはＰＫもＰＫじゃない人も遊べる空間にするっていうのを管理人さんから聞いた事があります。
だから、その枠を踏み越えるような事はあんまりしたくありません（笑
もしも、完全に横取り禁止であったら、マップも、完全に一人しか聖獣と戦えない状況になったら、ＰＫやってて面白いですか？（笑
ＰＫは他プレイヤーを邪魔するのが本領でしょう。
困らせるのとは違います。
あくまでも『邪魔』です。
ＮＰＣ（魔物）が人間によって動かされていると思えば良いんです。
行く手を遮るとか、戦っている人の邪魔をするとか、当然じゃないですか。

はっきり言って、上記レスの全てを完全に解決するのならＰＫ行為を不可能にすることから始まると思います。
なんか、だんだん違う話になってる･･･(´･ω･`)
なにやってんだ、私は（汁
33：☆巡航艦レダⅤ：2004/03/13(土) 05:46 ID:sFXgYFsI: あ～、無理って言ったけど出来そうだな（笑
ＰＫ君には何も面白くない世界になるけど。

管理人さんから許可さえもらえれば、マップの変更するにょ。
いつのまにか責任者になってるし（汗
もちろん、ＰＫフィーは変更しませんにょ～。
聖獣の前でＰＫといっしょにのた打ち回って下さい（マテ爆
ただ、この方法が採用されて～マナーが良くなるとは思えませんね。
つーか、余計悪くなると思う。
聖獣突入手前では見難い争いが発生しそうだネ☆
ずっとカシンさんが嫌がってた『個人の判断に任せる』になってしまうにょｗ
てか、個人的にどうでもでげな話なので、今日はじめてスレッド読んだんですにょｗ
一応、意見は言わないと討論スレの意味がないから～（マテ

あ、私はＰＫ禁止フィーなら確認するし、ＰＫフィーなら、誰がいても町にもどりますにょ（死
だから、全然Ｌｖ上がりません（ゎ

ＰＫ嫌いのレダより（謎死
34：スピヌ：2004/03/13(土) 12:22 ID:7l3oz4W6: レダさん、どうも参考になりました＾＾ありがとうございますm( __ __ )m

>それから、個人の判断に任せる、その人を信じるっていうのも
>良く言えば広い心、寛大な行為だし、悪く言えば何も考えてないのと一緒。
何も考えてなくて、ここまで書かないと思うけどね。

>結局のところ放任主義になってしまうし、最終的には。
>よく漫画やドラマにある「人間はいつか変われるんだ！」っていう台詞。
>その「いつか」という漠然とした曖昧な台詞て相手も納得してしまう状況は私は納得できない。
>ここまでやっておいてよくそんな言葉で信じられるな・・・と。
>私は神という存在をツチノコ以上に信じていないので奇跡なんて毛頭信じません。
>人間死ぬ時は死ぬし、できない事はできないし、変われない事は変われない。
それがどうとか知りませんけど、少なくとも変わってる人がいるから行動してるんですけどね（失笑
変われないかもしれないけど、成長はすると思うよ。

>SBみたいなスクリプトは別と違うからどうとも言えないけど
>MMORPGとか、ブラウザゲームではなくもっとまともなネットRPGで言えば
>敵待ちは確かに優先順位みたいなものは暗黙の了解であるけど
>最終的にタゲった人のものだしね。
>そっちでこんな事一々人に言ってたら
>「はぁ？お前何言ってるの？」って冷たい視線であしらわれて終わる。
まぁ、ここはＳＢですからね。

>ついでに言えばどうしてスクリプトをいじると諦めてる事になってるのかが
>全くわからない、全然わからない、激しく理解できない、ふぉめんなさい。
>全ての事にレールが設置されると思ってるんですか、そーですか。
>まあ、そこには触りませんけどね、認識の違いなんでしょ？（苦笑
スクリプトを弄ることが諦めではなく
あなたの嫌いな「曖昧で納得いかない方法」で行動してて、そこまでするまえに出来ることがあると思ってるからです。
言っても無視、ひたすら私利私欲を貫き通す人は少ないです。
んで、スクリプトで対策できて変わるんでしょうかね？（汗
私が言ってるのは根本的にオフラインには無いけどオンラインにはある問題ってのは
できる限りオンライン独特のコミュニケーションなどで解決させるべきだと思います。
オフにもオンにも共通の問題（バグなど）はスクリプトを弄る方法が正しいと思いますが
オンラインだからという前提での問題でシステムやスクリプトで解決させていってると
話す必要なくなる気がしますけどね＾＾；
そのうちチャット＆ＲＰＧみたいになるのかな（爆
それをレールとして例えただけですので。

>そういうネガティブで曖昧な推測で物を語るのをやめて欲しいって言ってるんですけどね。
私は曖昧な推測ではなく、実際にフィーなどで呼び掛けて行動してる経験から言ってるんですが、何か？
それで少しでも変わってる人がいるし、酒場で言えば大抵の英雄さんは「知らなかった」とか認識されてないだけ
ってのが多いですしね。
ネガティブで人は信じれませんよ。
実際、追い抜きや敵放置してでの聖獣戦してるひとは大半を占めてますか？
それだけの人の為にシステムやスクリプト弄って解決ですか？(;´Д｀)
経験談なんで、そう思われるのならこれ以上言いません。

>嫌味と煽りにしか見えないし、ここでそういう事書き込まれても。
違いますので。

結局さ、「現状で何が出来るか？」ってのが優先じゃないの？
それで解決できたら儲けもんじゃん。
てかさ、トーイさんの意見には賛成なんですか？賛成なら前に進めるんですがね＾＾；
35：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/13(土) 13:52 ID:Yq1FaV8c: >>33
ごめ、てっきりPKフィルドだと思ってたよｗ
禁止フィルドの方だったよね_|￣|Σ=○

>>34
トーイたまに対するレスを反対に読めるんですか？
そしたらもうその時点で理解能力に乏しいとしか言えませんね（苦笑

ていうかね、何でもかんでも「それで解決ですか？」って聞くけど
じゃあ、アナタの言う「個人の判断」に任せれば解決するんですか？
誰か理解能力の乏しい私めに教えて偉い人。
最初から全部AllOKにできる提案なんか無いし
そこから徐々に良くしていくという考えは全く無いんですか？
０か１かですか？

ついでに言えば
「スクリプトを変化させて本当に変わるのか？」
ここでYesとは断言できませんね、私でも。
しいて言うなら「この世界に変化」はもたらされるので
＋に働くかもしれないし-に働いてしまうかもしれないですね。
じゃあ、「個々の判断に任せたい」ですけど
これは結局現状維持ですよね？
何が違うんですか？
今だって呼びかけてる人はいるんでしょ？
それを無視して横殴り（追い抜きは横殴りに入らないと思いますけど）してるんでしょ？
確かに徐々に変わっていくであろう可能性は否定しないけど
変化の速度は圧倒的に遅いと思いますが？
それほど急ぐことのない問題ならそう言っていただければこちらも考えは変わるかもしれませんけどね。

と、言いつつ「個々の判断に任せる」というのは現状では私は絶対に賛成できない。
賛成に値する理由が、明確なルールを作る案より劣ってるとしか考えられない。
まあ、反対が一人いても賛成が二人いればいいわけですからねｗ
36：スピヌ：2004/03/13(土) 14:42 ID:7l3oz4W6: 個々の判断に任せるなんて言ってませんが。

コミュニケーションをすれば解決の方向に向かう１つの手段でしょ？
って言ってるんだけど、最初から。

スクリプトを弄るほうが０か１ですか？ってやつでしょ。

それにトーイちゃの意見に賛成なら終了。
同じことを言ってるので。
37：☆巡航艦レダⅤ：2004/03/13(土) 14:50 ID:sFXgYFsI: あ～、カシンさん、議論の場で多数結論を提示したらダメですｗ
根本的な解決が見られなくなるし、何しろ”解決を求めている人達が０でなければ１と言ってしまったら終わってしまう”からですよ（汗笑

んで、スピヌさん。
カシンさんは”理解出来ないんじゃなくて納得できない”んです（多分
違いを”理解”しないとこのまま水掛け論です。
理解と納得の違いってわかってもらえますよね？（汗
たまに使い方間違えてるんですが・・・（汗゛

何度も出ているようですが”認識の違い”が議論の対象になっているとしか思えませんね。
意見を求めればむしかえしてるだけだし。
どらちゃんは、突っ込みも議論の一つと思ってるようだけど、私に言わせれば、突っ込みなんて誰にでも出来るけど、その中で新しい意見を提示できる人は少ないんですよ。
そうでは無いと言うのなら、全く新しい方程式を打ちたてて下さい（笑

どっかでも言ったかな～”認識にも色々あって、それを理解しない人に対して『誤認しいている』と考える”です。
間違った認識でも、認識は認識です。
でも、明らかに間違えているなんて言えないじゃないですか（笑

んで、どう考えてみても、カシンさん以外の人は”カシンさんに自分達の意見を納得させる―――悪く言えば押し付ける”ですか。
一番まともな意見はトーイさんしかいないように見えるのも、仕方の無い話です。
でも、少しは建設的な話合いになりそうな感じに成ってきましたけどね。

1.『個々の判断に任せる・いわゆる一つの現状のまま』
2.『スクリプトもしくはＭＡＰの変更』
3.『とにかく話かけて確認する・プレイヤー同士による話合い』
4.『新規ルールを提示して皆が守る』

まぁ、こんなもんですかね。
今まででた意見ってのは。
これ以上のものがあるかどうか私のツルツルな脳みそでは判断出来ません(´･ω･`)
多数決なら”解決”できるかもしれませんけど、絶対納得しない人も出てきますよ（フフフのフ

＞てかさ、トーイさんの意見には賛成なんですか？賛成なら前に進めるんですがね＾＾；
解かって下さいよ、ホントに（＾＾Ａ＜もぅ

カシンさんを”承服”させるつもりなら、、、いや”承伏”か。
させるつもりなら、この議論は全く意味がありません。
てか、議論ではなく口論（口喧嘩）です。
さぁ、もう少し頑張るとしましょうか（笑

私は仲裁かｗ
ぁ、でも、止めないんでドウゾ♪
38：☆巡航艦レダⅤ：2004/03/13(土) 15:00 ID:sFXgYFsI: 書きこんでる最中に書き込みが増えてた（汗

スピヌさんに一言。

０か１ってのは、可決か否決かって事です。
可否を求めていて、どれを選択して、どうするのか決定する事です。
スクリプトいぢっても０にも１にも成りませんよｗ

いろんな意味でカシンさんお疲れ様（笑
最後まで責任とって参加してくださいね（爆

ぁ、それだけじゃつまらないですね。
突っ込み入れましょうか？（爆
コミュニケーションは絶対行動ですか？
やらなければならないと言うのなら、それが”０か１”です。
全フィールドでＰＫに殴れても、確認して下さい。

意味は理解出来るけど、納得出来ません。
そーゆー事なんです。
結局、押し付けたかったんですね～（苦笑

特例を認める事が個人的特権を発生させる

覚えて下さいね。
言いたい事がわからなくても説明しません。
どうしても知りたければ酒場にいるときに聞いて下さい。
運が良ければ答えますんでｗ
てか、言った事忘れそうで怖いｗ（ぉぃ
39：スピヌ：2004/03/13(土) 15:01 ID:7l3oz4W6: レダさん、長文申し訳ない。

＞＞てかさ、トーイさんの意見には賛成なんですか？賛成なら前に進めるんですがね＾＾；
＞解かって下さいよ、ホントに（＾＾Ａ＜もぅ
私とトーイさんが言ってることは違いますか？同じなら私と言い合う必要がないと思っただけです。
全ての問題に共通して言えることが
「一言の無さ」ではないでしょうか？
だから、前から言ってるように話す心構えを持ちましょう。と言いたいです。
スクリプトやシステムやルールは、その次じゃないですかね？

曖昧や甘いなど見えるかもしれませんが、「それをふまえて」ってのが大事だと思います。
40：☆巡航艦レダⅤ：2004/03/13(土) 15:10 ID:sFXgYFsI: 面白いので補足のコーナー

：>それから、個人の判断に任せる、その人を信じるっていうのも
：>良く言えば広い心、寛大な行為だし、悪く言えば何も考えてないのと一緒。
：何も考えてなくて、ここまで書かないと思うけどね。

確かに何も考えてなければここまで意見を言うことはないでしょう。
ですが、自立をしてほしい人に手助けはしないでしょ？
助けたら自立になりませんから。
信じてあげる事は素晴らしい事だと思いますよ。
で、信じると言う行為が自己満足ですね。
なにかしてるんですか？
はっきり言って、信じると言うのは何もしない事なんですよ。
そーゆー”動かない行動”です。
一から十まで、全部やってあげては何も成長しません。
と言うわけで、ここでは二人の意見を尊重して、間をとらずに、そのまま放置。
私ってこーゆー事が好きなんダなぁ（自爆
41：☆巡航艦レダⅤ：2004/03/13(土) 15:20 ID:sFXgYFsI: その『一言』ってやつは明文化するんですか？
スクやルールも一言と同じ手段の一つであって次ではないと思われます。

曖昧だとは私は思わないけど、徹底的にやりきる自信があるのならって言う条件付ですね。
猫も杓子も、右を向いても左を向いても、みんな同じ事してるんですか。
ちょっと気持ち悪いです。

で、結局『一言』は、必要だと理解しても、しらない人が現れる訳で、地道な活動になるでしょね。
ご心労お察しいたします。

まぁ、なんだかんだ言ってその一言におさまってしまうのが寂しいんですけど（笑
寝てないから疲れちゃった（寝ろよｗ
42：アシュラム：2004/03/13(土) 17:50 ID:YkFBLYzU: 皆様お疲れ様でございます＾＾
全部読むのにかなり時間がかかりましたが、色々と勉強になります。
議論に口を差し挟むつもりは毛頭ありませんが、これらの議論については皆さんここ、ポル館を良くしようとの意図の基づいてされてられるのに、なかなか他の方がこのスレを見る機会が無いように思います。
最初の方にあった『自分の考えを変える機会』ってこのスレを見た人には良い方の影響を与えると思いますよ（＞＜
少なくとも私にはね＾＾；＞良い影響
凄く勿体無いなと思いつい・・・ね。　　
良い意見は実践して行こうと思いますし、当たり前のことも再認識していきますので頑張ってください＾＾
願わくは、もっとたくさんの人が見てくれることを・・・
43：樹香：2004/03/13(土) 18:44 ID:vtKNZ1z2: 討論スレなのに討論レスじゃない書き込みしますが。
ちゃんと読んでまっせ（〃▽〃）sage進行必須だから
なかなか気付く人は少ないかもしれないけど、
こっちの方が落ち着いて討論できるっしょ。
見てる人はちゃんとみてますよっつうことで。
44：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/13(土) 18:59 ID:Yq1FaV8c: >>42
とはいえ、全部読んで理解するには大学ぐらいの国語力を要するんじゃないかなあ。
書き込んでる人の言いたい事がわかればいいと思いますけど
そこから自分の意見を文章にして書くというのは結構大変な作業ですからね。
「私はこう思う」ではダメで「私はこう考える」という文章にしないとなりませんから。

もっともっと他の人の意見は欲しいんだけど
流れ的に書き込みづらい空気は確かにありそうだな(；´Д｀)
45：スピヌ：2004/03/13(土) 19:09 ID:7l3oz4W6: 無駄レスですが
華秦さん、レダさんへ
私のレベルが低すぎ、ご迷惑をかけたことをお詫び致します。
私と討論されて疲れたと思われますが、お付き合いに感謝します。

閲覧者の皆様にもお詫びします。
まったく役に立たないレスばかりで申し訳ない＾＾；

身を引いたほうが討論が進みそうなので引かせて頂きます。
46：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/13(土) 19:35 ID:Yq1FaV8c: 21スレまで下がったので上げ(　ﾟ∀ﾟ)σ[↑]ぽちっとな
47：アシュラム：2004/03/13(土) 19:44 ID:YkFBLYzU: >>44
私も齢２９が近づいておりますので皆さんのお話しはよく理解してるつもりですよｗ（違っ
なんて、華秦さんは沢山のひとが見ても、みんながみんな理解できないって言いたいんですよね＾＾
確かに国語力は要るかもしれませんが、でも話の大事なトコはみんな分かるんじゃないかと思いますよ。
ま、樹香たまのゆう通り、みんなが見なくてもいいかもｗ（変説ｽﾏｿ
見てる人は見てるもんね＾＾
スピヌしゃもそんなに自分を卑下せずにがんばって♪
またまたあまり意味の無いカキコごめんなさいね～。
48：アシュラム：2004/03/13(土) 19:46 ID:YkFBLYzU: びっくりしたｗ
私が上げてしまったのかと思って詫びレスしようとしたです（笑
邪魔だけどついでなので書いちゃいますｗ
49：千華：2004/03/14(日) 08:56 ID:HXjkWz3s: 何か、話が突然ずれて来た気がするのですが・・・
とにかくスクリプトを変える変えない以前に、トイさんの言われた
マナーブック追記を実施するかしないかでひとまずの解決案は決ま
りかけてたのではなかったのですか？＾＾；

たしかに１から１０まで助けるのであれば自立にはなりませんが
右も左も分からない時は知っている人から多少なりとも教わって、
助けられ少しづつ自立していくものだと思います。

それはある意味その人の今後に期待して信じているからの手助けであって、
見込みがないと考えてるなら初めからどうしようとか思いません。
信じて見守る＝アドバイスなどをした上であとはそのプレイヤーの良識を
信じてみるって事だと考えます。『信じてます＾＾』だけで終われば
動いてないけど、何かをした上で信じるのは動かない行動とは少し違うと
思うのですが。。。

確かに浸透するのに時間はかかるけど、手っ取り早く絶対的なルールで
固めるより、深い結果があるとも思います＜プレイヤー個々の認識改善
理想論になるのかもしれませんが・・、実際に言えば直してくれるプレイヤー
さんも多いですし、プレイヤー同士の働きかけで相乗効果もあります。
私的意見ですが、今までの経験からそこまで捨てたものではないとも実際
思ってます。というか、結局信じても無駄と言ってしまえば「何やって
も無駄じゃん」ってことになりかねない訳で。。

聖獣戦ルール追加によって、実質今まで曖昧だった暗黙の掟に終止符を
打つ事で、知らずにやっていた人達には道しるべになるかと思います。
実際、横取りにしたって「早い者勝ちと聞いたから」の例もあるように
知らずにやってる人も多いです。それを示す事で、プレイヤーの中に認識が
うまれるんじゃないかって期待してるんですけど。甘いって言われるかな。

それと、私の意見はあくまで私のものであって、決して押し付けようと
思って書き込んでいる訳ではありません。スピヌさんやどらもんさんも
押し付けたくて意見していた訳ではないと思います。
ただ、押し付けに見えたのなら本当に申し訳なく思います。
すみませんでしたm ( _ _ ) m
50：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/03/14(日) 17:17 ID:2PjwaGVM: 話がズレたとは思いませんけど。

ズレたんじゃなくて派生してこういうカタチになってるんです。
つまりトーイたまの提案に反対してる人はいないので聖獣の件は
一次保留もしく一次解決してるんです。
トーイたまの提案に反対の人の書き込みってありますか？(；´Д｀)
全員賛成なら可決でしょ？違う？

なんでそう前の事前の事前の事っていう風に盛り返しますかね。
まあ、別にいいんですけどこんな事繰り返していても討論にはならないし
流石に私もこんな事ばっかりじゃ疲れてきた。

最後まで付き合えって言われたから仕方ないけどねっ(；ﾟДﾟ)σ)ﾟ∀ﾟ)
51：本当のプルーを思う人：2004/03/15(月) 20:33 ID:r8xRPd/6: がんばって付き合ってください。
52：名無しさん：2004/03/18(木) 18:53 ID:YLGqepXA: 下がっていたので上げますね
53：通りすがり：2004/03/21(日) 00:10 ID:1O55s/Jg: age
54：通りすがり：2004/03/24(水) 00:12 ID:1O55s/Jg: ageときますね＾＾
55：瑠璃：2004/04/03(土) 13:12 ID:O/VMyvqw: 上げます
56：プルー：2004/04/29(木) 22:34 ID:PjQXVdKk: ・・・・何？この板
57：はにわ：2004/05/05(水) 21:45 ID:E6XgsuK2: なんかよく分かりませんがとりあえずage
58：はにわ：2004/05/15(土) 22:38 ID:E6XgsuK2: また下がってたのでageときます
59：ジンダム：2004/05/15(土) 22:54 ID:OYo6wb0o: はにわさん。sage厳守って書いてありますけど・・・・
60：はにわ：2004/05/15(土) 23:17 ID:E6XgsuK2: ２１スレッド目まで下がっていたので上げました。
61：±すﾚﾅ：2004/05/17(月) 22:27 ID:kgzMm/zA: ヘル氏から低脳、カスなどの荒らし発言が目立ってきたためこっちに移動ヽ（´▽｀）ノ
討論（話し合い）において低俗な単語をいくら並べてもなんら自分の意見の正当性を主張できていないですがそこはＯＫ？（´_ゝ｀）ﾌﾟ

間違って晒した件がもう終了したとか仰ってますが、あなた一度でもアリエルさんに皮肉抜きできちんとした謝罪をしましったっけ？
読む限りでは見当たりませんが？(゜Д゜)

＞謝罪文にまでケチ付けて粘着してるのは君らだろ。
社会じゃ君が言ってるようなものを「謝罪」とは言わないよ（´Д｀）
君がまだ社会に出とらんのかそれが原因で出られんのか知らん、というか興味なし（´_ゝ｀）だが、
ここ（オンライン）も言ってみりゃ小さな「社会」の一つ。
自分に非があると認めてるならきちんと謝罪するのが社会のルールだろ（；´Д'）
ましてや相手が許すか許さないかなどそれからの話。謝罪が適当にでもなされれば必ず許されるなら世の中に謝罪なんてもんいらんだろ´Д｀

他の板でも君は自分が間違っていても（自分で間違いを認めていても）謝る気ﾅｯｼﾝｸﾞみたいだが？
あぁそうかい、君は間違えて他人に迷惑かけても謝らなくていいトクベツな存在なわけだ（´_ゝ｀）ﾍｰ

本件に関係ないし、つついてる、つついてないで水掛け論に逃げられるのも(´Д｀)ﾀﾞﾙｰなのでおれが重箱の隅をつついてるとして、では用件だけ間接に

自分の行いによって他人に迷惑かけたんだから　それなりにきちんとした謝罪しろ

それさえきちんとすればこれ以上君とやれ阿呆だのカスだのの子供の口喧嘩続けるつもりは毛頭ない(´Д｀)
62：±すﾚﾅ：2004/05/17(月) 22:42 ID:kgzMm/zA: 「簡潔に」が「間接に」になってるのに対する「国語力ねぇなぁ（´_ゝ｀）」の突っ込みは無しの方向で・ﾟ・（ノД｀）ノ
63：どらもん：2004/05/18(火) 00:38 ID:XFira.EE: >>±すﾚﾅさそ
ないすな切返しで。

討論というより、ヘル氏の発言は対象不特定なただの叫びにしか聞こえないのが客観的に見ればわかるけどね。
議論がしたいのか、それとも叫びたいのか。

対象をはっきりし、具体的に本編に対しての突っ込みか、ただの揚げ足かで議論か叫びか変わりますよ。
相変わらず文まとまってないけど、こんな感じ。

深夜じゃなきゃネットする暇がねぇーという鬱。いやだね。
64：どらもん＠こちらに。：2004/07/02(金) 16:34 ID:ToYq2NpE: ・んじゃ、他の荒らしは黙認してください。って事かな？
これじゃ打開策にもならない。
↑については、黙認という形ではなく、「相手にされない、という
事で、荒らす必要？がなくなってやめる」可能生は少しでもあるとい
うことです。

違反版の続きですが、
「相手にされない、という事で、荒らす必要？がなくなってやめる」
これが、黙認だと言ってるのですよ。

自分はどうしようとしていても、荒らし（友達）が勝手に収まってくれるだろう。
自分はただ、ゲームをしれいればいいんだ。
ってことかな？。
65：☆巡航艦レダⅤ：2004/07/02(金) 21:38 ID:hotpRT8I: ※以下完全コピペ　書き込む所間違えた罠※

＞自分は学校さえ、注意すりゃどうにかなる。
＞確かにそうですが、自分たちから動こうとかしないのですか？
＞自分さえ、楽しんでプレーすればいいんですか？

↑自分が全て責任を負って、みんなを楽しくプレイさせるために動く。
どらちゃん、そりゃぁ、無理な話しだよ。
もし、仮に、それだけの責任を負ってプレイしなければならないとしたら、その人は来なくなるでしょうね。
楽しさを得るために来るのに苦労しなければならないなんてこんな理不尽な話しは有りませんから。
無責任になれとは言いませんが、少なくとも自分自身の責任を果たせれば十分でしょう。
極論すれば、どらちゃんは『友達（知人・家族でも良い）が他人に多大な迷惑をかけることを知ったらその責任を十分に果たし、全てを納得させるまで行動する。』と言う事になります。
が、普通に考えれば無理だとわかるでしょう。
自分以外の人が全て”予測可能な行動範囲”ではありえませんから、自分の予想もしなかった事態にまで対応するには難しいのです。
それを可能にしろと言うのは、もはや暴言の域に達していますね。
出来るんだったら、それは凄い話しですけど（渋笑
ドラちゃんは正しいことを言ったかもしれないが、必ずしも正しい認識から正しい結果が生み出されるとは限りません。
まぁ、この辺りはややこしくなるだけなので頑張って理解してくださいね。
説明だるいので（笑
まぁ、学校だけでも注意していただけるんなら、十分に責任を果たせると思いますけどね？

＞私は４～５年、（ネトゲは２～３年）インターネットをしてきた考えに基づいて発言してきます。

基づいてないのでこの発言は使わない方が良いね。
インターネットの生活も、一般の生活も同じに考えるのは”その人なりの考え”であって、全てで通用するわけではありません。
当然ながら、私の考えも”私の人生に基づいた考え”と言っても良いですが、そこまで自信家ではないので、使わない事にしています（笑

＞でもね、基本的ルールはあると思う。
＞それが責任だと思う。

基本的なルールと責任は各自の判断によって行われるものです。
しかし、ここのような多人数参加型のゲームでは、その常識にも多少のずれは存在するわけです。
あなたの起床時間と就寝時間は全ての人と同様に当てはまりますか？
このズレこそ、常識のズレのはじまりなのです。

＞んじゃ、他の荒らしは黙認してください。って事かな？
＞これじゃ打開策にもならない。

打開策を提示していないのはどらちゃんも同様。
そう言う意味では私も同罪かもしれませんけど。
ここでいう打開策とは『完全解決』ですか？
妥協案があるのにそれを無視するのですか？
人と人は支え合って生きているのではなく、今のような世界では”妥協しあって生きている”と言う言葉が当てはまっても不思議はありません。
あなたは１００を望み、相手は５０を望む。
頑張れば７５の道が見えるかもしれないのに、絶対に１００ですか？
これは以前も討論したような気もしますが、理解して頂けていないとは残念の極み。
もう少し柔軟になりましょう。
身体じゃないですよ、頭です（笑

結局、解決策も打開策も提示できないように見えますが、討論できた事だけでも、情報交換と言う意味合いでプラスに働いていると思います。
何も話しが出来ない状態よりは何倍もマシですから、これをキッカケに、じわじわと浸透させて行きましょう。
道は一本ではなく、直線と言うわけでも平坦でもありません。
しかし、第１歩を踏み出せれば、少しでも分かり合える事でしょう。
じゃあ、頑張って話し合ってくださいね（笑

私、道徳の講師になろうかな？（無理
66：どらもん：2004/07/02(金) 22:55 ID:ToYq2NpE: ぉ、レスが着ている＾＾
いや、討論版はこれが面白い・・・。うふｗ

まず最初の所について。
表現が割るかった（汗
61.122全体の責任を61.122独りで取れって感じられたってことかな？
違うんだ。
61.122全体の責任を61.122全体で取れ。
うーん、表現力に欠けてましたな。
61さんの中で板に参加してくれた人が１人だった、対象が一人に限られてしまったのは事実。

私は、以前もコレを提示しました。
『仲間内で注意をすること。』
~最初は、街の人で不特定多数なので分からない。
　　　　　　　　から
学校内の仲間「だと思います」
　　　　　　　　から
学校の中の人です。~

とコメント変えてるんだよねぇ。嘘から嘘を重ね、結局バレたと。
勿論、学校内の仲間でやりたい気持ちもわかる。
ってか、自分もやっていたし。発言とかの部分で一部マナーがなっていなかったのもあるかもしれない。
ただ、なぜ何度も違反板に61さんはよく晒されるの？
お互いなんともできないの？
毎回、帰ってくるコメント等、全てが合理化しようとしているコメントばかり。
~から~の部分に当たる部分のコメント等。
完全に私の範囲外ですから、私は知りません。

まず、ここでまとめ。
私が言いたいのは、
自分以外の人が全て”予測可能な行動範囲”
　　　　　ではなく、
自分以外の61さんの行動範囲についてです。

必ずしも正しい認識から正しい結果が生み出されるとは限りません。
これは掲示板に書く上で承知しています。だから討論版で話したかったんにょ＾＾。
私の考えか、他の考えか。
私の考えとして、この場合は連帯責任を問うべき。
何事も行動しないで、その場で言い訳じゃ一向に良くならない。
どこかのスレで書いたけど、『呼んだ・誘った側』にも責任があると、私は思う。

>基本的なルールと責任は各自の判断によって行われるものです。
"基本的ルールという、私なりの定義"については、曖昧な発言がだったと思います。
申し訳なかったです。
コレに関しては、押し付けてはいけないものですね。
必ず責任を問うというわけでもないですし（汗。

もちろん、妥協案というのも必要だと思いますが、全て下に合わせてたらどうなりますか？
大袈裟な例えですが、荒らしはＳＢ全体で容認する。
という意見が出たと思います。
これを、１００と５０の中間の７５を打開策とします。
結論は、荒らしはＳＢ全体で黙認する。
ですか。必ずしも真ん中がいいって事はないですよ。
６０・８０・９０だって必要だと私は思います。

とりあえず、今回の文のまとめです。
・知人を呼ぶのは自由だが、多少の責任はあると"私"は思う。
・身近な友達が迷惑行為に及んでいるのに、解決しようと考えれなかったのは残念だと"私"は思った。
・この場合１００％の解決は無理だと思いますが、１％でも動かないのでは、変わることすらできません。全てにおいて、自分の立場を合理化するのではなく、１％でも動こうとして欲しい。

勿論、61さんの中でもまじめな人も居ます。その人たちに託したいです。
直接話せるのは、その人たちだけですから。

例として、互いに注意しあうこともできると思います。（義務でもないので、やらなくてもいいのですが＾＾；）

61サンたちにお願いがあるのですが、よろしければ、掲示板でトリップを使っていただけたらうれしい＾＾。
分かりにくいし・・・。
名無し（匿名投稿）ばっかりだから誰が誰だかわからない・・・。
67：どらもん：2004/07/02(金) 23:00 ID:ToYq2NpE: 制限されたんで汗

一部の61さんでは、結構注意を呼びかけてくれているようなんで、上の文は必要ないかもしれませんね・・・。
１０人のうち５～６～７～８人と増えていけば、荒らす方も自粛していただけるかなー。って思い＾＾；

だから、一プレイヤーとしてのお願いだけど、自分がしっかりとしていると思うのなら（61さんの中で）
互いに、荒れてる方を注意していって欲しいなぁ、と思っただけ・・・。

何しろ、こちらはどの名前が誰誰君のキャラで、、、
なんてわからないので。
みんなから名前だけを見たら、みんな同じキャラに見えます。
（以前、バトロワフィーとかで見せていただいたんで、同じでないのは確かだと思ってますが＾＾；）
68：☆巡航艦レダⅤ：2004/07/03(土) 00:36 ID:valko/e2: 妥協案であれ、解決案であれ、代案であれ、結局は民主的な方法―――多数決―――で収まってしまうのは仕方のないこと。
少数派の意見はどんなに頑張っても潰されてしまうのが民主主義の悪いところですねー。

さて、これを踏まえて考えれば、みんなが荒らしを容認してしまえば、荒らしだらけのＳＢも完成するでしょう。
それが妥協した結果であるのなら、文句を言う人は少ないと思います。
そして、文句・苦情を訴える少数派はどうなるでしょう？

最初のころの荒らしは、みんな必死に抵抗しました。
少なくともどらちゃんも荒らしにたいしてかなり反発していましたよね？
しかし、今は、酒場でログ流しを行う荒らしなどは、無視する方向になっています。
これは、妥協が成立した例えとして捕らえられませんか？

１プレイヤーの願いとして、注意して欲しいと思うのは当然の事ですが、責任を問う事は出来ません。
与えられた道具をその人がどのように使うのか、わかるはずがないからです。
全体で責任を取れと言うのも、土台から無理がありますね。
実際取れるモノなら取って欲しいです。
連帯責任と言うのは『自己責任能力のない集団』に対して行われるべき処置方であって、今回の場合は適しません。
なぜなら、少しでもこちら側が荒らしで迷惑していると言う事を認識している人が少なからず存在するからです。
お互いでどうにかなる、と言う思考を最初から持ち合わせている人がいたのなら、すでに実行しているでしょう。
実行しても効果が上がらないのか、言うだけ無駄だと悟ってしまったのかは私の知るところではありませんが。

コメントが変わるのは、同じ人ではない可能性も否定できず、同一人物である可能性も同様に否定できません。
全てが１人によって行われた可能性はすでに皆無ですので、確実に複数存在している事がわかります。
新たに加わった人が荒らしをしているのか、今まで荒らしだった人がその行為を辞めて本当のことを言っているのかは、判断が出来ません。
しかし、キーワードとなる言葉が存在してますよね。
『学校』です。
これによって、学校内部で広がったと言う事がわかり、61プレイヤーはここに存在すると想定する事が可能になったのです。
だから、最初は何もわからなかったが『学校内の仲間「だと思います」』から『学校の中の人です。』にかわっても、両方とも嘘ではない可能性が高いと推測できます。
前者は、学校以外のプレイヤーがいると思ったから。
後者は、学校内の人しかプレイヤーが存在しないと思ったから。
と言う事も想像できますよね？
そして、これらの言葉をキーワードにして推理すれば、少しずつ真実が見えてくるでしょう。
はっきりいって難事ですけど（渋笑

本題に戻って、解決策ですが、結局は妥協して行く事になるでしょう。
これだけは譲れないものを出し合っていく事で、少しずつ矛先が削れ丸くなり、いつしか円になる―――と言うわけです。
円満ですね。
うん。

＞もちろん、妥協案というのも必要だと思いますが、全て下に合わせてたらどうなりますか？
＞大袈裟な例えですが、荒らしはＳＢ全体で容認する。
＞という意見が出たと思います。
＞これを、１００と５０の中間の７５を打開策とします。
＞結論は、荒らしはＳＢ全体で黙認する。
＞ですか。必ずしも真ん中がいいって事はないですよ。
＞６０・８０・９０だって必要だと私は思います。

７５は打開策ではなく、妥協です。
打開策は１００と５０であり、それ以外は全て妥協です。
そして、結論として容認するしかないのであれば、その方向に流れるのは仕方のない事なのです。
常に反発し、主力論を退ける野党という存在になってしまうのが、荒らしではなく、正道プレイヤーであったら、それこそが時代の流れでしょうね。
私が、荒らしに対抗するのであれば、言葉ではなく、行動。
すなわち、ちゃんとルールを守って尊厳の保てるプレイヤーを増やす。
と言う事です。
解決も話し合いも見こめないのであれば、61プレイヤーの人達で正道プレイヤーを増やしてもらえば良いでしょう。
これも一つの解決案ですし、妥協しやすいと思われます。
そして、どらちゃんが最初に言った『責任ある行動』は何も相手に託すことだけでは有りません。
自分たちにだって出来る事はあるでしょう。
言葉で表すのではなく、行動で示すと言う方策が。
しかし、最終結論として、荒らしにたいして”無視”するという、消去さが残ってしまうのはどうしようもないですね（＾＾Ａ
69：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/07/04(日) 20:53 ID:QRkw5lIw: ネタ元読んでないんで別口ですけど。
ていうか最近暑すぎて脳ミソプルンみたいな。

>>私は４～５年、（ネトゲは２～３年）インターネットをしてきた考えに基づいて発言してきます。
という事はつまり、現実とネットの世界では価値観や考え方が違うという事になってしまふ。
言い方や文章の書き方、表現に違いはあれど、価値観や考え方は一緒だと思いますよ。
でないと、現実≠ネットではなく、別々に隔離された世界になりますから。

あと、考え方が変に大人ぶってるっていうかマセてる感じがひしひしと伝わる。
なんか無理に大人っぽくっていうか論理的っぽく書いてるような感じ。
だから余計に周囲に伝わりにくいのかと。
簡単に言ってしまえば文字の「使い方」にこだわりすぎて説明がわかりにくい。
文章がところどころ変になってて読む気が削がれたり、などなど。

討論が好きとか面白いとかはまあ、どうでもいいんだけど
普通に考えて16歳やそこらの少年が使う言葉ではない文章が沢山出てきてますね。
悪いとは言ってないけど、使い方間違ってたりとか
無理して難しい言葉を使おうとしてるように見えたり、とか。
ぶっちゃけてしまえば、難しい言葉を書いてる方が
「討論ぽい」というか「なんかこいつ難しい事言ってるなあ」とか。
見てくれはいいんだけど、内容がちょーっとデタラメな部分もちらほら。

その人その人の表現の自由なんで別にやめろとは言わないけど、「討論」という場を選ぶなら
なるべく簡潔にわかりやすく書くのが基本。
ましてや、「例え」を立てるなら余計にわかりやすく立てる必要が出るわけで。

1度文章を書いたら1から見直し、更に
「ここでこう書いたら多分相手はこう言ってくるだろう」
という反論に対する予測を立てて更にそこから文章を組み立てる、と。
そういう客観的な物事の捕らえ方をしないとダメね。
でないと内容が一方方向すぎて読みづらい、かな。
自分の言いたい事を言ってるだけとしか読み取れないからね、それだと。

ここでまた一つぶっちゃけてしまうと、書かれてる内容が読みづらかったり
いまいち内容が理解しがたい例えも多いので、討論の題材には触れてなかったり。
ほら、もう夏だし暑くなったんであんま脳ミソ使いたくないのよね。
私のNounaiが冷えたら本件にでも触ろうかと思います。
触らないですむならそれに越したことは無いんだけどね。
討論するのもいいけど「自己解決」という手段もあるからねー。
70：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/07/04(日) 20:54 ID:QRkw5lIw: 上げちまいました吊ってきます。

Λ||Λ
71：冬威：2004/07/05(月) 15:26 ID:5JJuepIA: 暇なんで横槍～♪
華しゃんやﾚﾀﾞちゃに討論で勝とうとは思ってませんので（笑

同一IP君が複数人であると仮定して、どらちゃんに援護射撃ぃ（笑

簡単な事ですｗ確かにﾚﾀﾞちゃんの言うように、そこまでの責任は
無いかもしれません。

ですが・・・

間違いなく、連帯責任は問われる事になるでしょう！
実際、詐欺に遭ってしまえば、そのIPの方とその後取引
なんてしないっしょ？
だって、確認の取り様が無いんだもん。
って事は、＜責任＞で周りの人に注意を促すのではなく、
自身の＜名誉＞や＜信頼＞の為にそうする必要性が自然に
発生するのでは？
同IPで、＜あのキャラは私じゃないです！＞って言っても、
信用なんてされない可能性のほうが高いっしょ？

これじゃ、援護射撃になってないかもｗ・・・（爆
72：☆巡航艦レダⅤ：2004/07/05(月) 18:08 ID:c2yU71wM: 連帯責任と言うのは『自己責任能力のない集団』に対して行われるべき処置方。

個人の名誉や信頼を取り戻すのは個々の活動しかないでしょうね。
と言うわけで、自分が信用されたいと思うなら、一線ひいて違うところを見せるべきでしょう。
連帯責任なんてイヂメとかわらんよ。
うん。
73：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/07/05(月) 23:02 ID:QRkw5lIw: 討論は勝ち負けを決める場所じゃないですよ博士。
意見交換の場です、間違っても勝敗を決する場じゃないです。

同一IPの人達に関しては、疎まれるのが嫌であれば
「自分は他の人とは関係無い」という証拠たるものを提示する必要性があるわけで。
それをしない、もしくできないのであれば疎遠されても仕方が無いかと。
提示しないのであれば、連帯責任というか同じ一括りの輪の中で見られるでしょうね。
私としては同一IPの人が
片方で良識あるプレイヤー、片方で荒らしという形をとっていても
中の人は同じとして見ちゃいますけどね。
IP以前にIDも変わってませんしね、彼ら。
74：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/07/05(月) 23:04 ID:QRkw5lIw: いやあの、ほんとごめんなさい吊ってきます_|￣|○

Λ||Λ　Λ||Λ
75：どらもん＠ケータイから：2004/07/08(木) 14:09 ID:xvcOnl0w: うわぉ、PCのビデオボードが壊れたっぽい(笑)

買い換えようかな～、と思っていたときにこれだ(^_^;)
76：レズン：2004/08/13(金) 15:16 ID:e2usCc12: うん、うん、
これもあげときましょうｗ
77：名無しさん：2004/09/03(金) 07:28 ID:Gwn48KFc: あげあげ
78：シマウ：2004/09/13(月) 20:44 ID:633I.NQ6: ぇぇ、たぶんあそこで書いてたら自分自身後悔するだろうし
スレッドが終わる事にもなりかねないので本音をココで書きます
いうならば、錬金スレッドに書いたアレはたてまえです♪
『本格的なのは討論板に書くかもしれません』とか言ってますが
ハナっからココに書く気満々です(;´д`)

なのでここから先は榊さん当人以外は読む事を推奨しません…引き返すなら今の内です
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っと、このぐらいでいいかな？(;´д`)
どうやら引き返す気がないというか気になった人達が集まった様な気を感じる
ひょっとしたら、ここで書くことも全く意味がないのかも(((( ;ﾟДﾟ)))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

＊注：本音です。ドロドロしてます
-----------------------------------------------
つまり榊さんは責任を取れって言ってるんですよね？
取引掲示板に書けば済んだ物をわざわざ総合掲示板で書いたという責任を。
大体『責任をとれと言うつもりはありませんが』って言ってますが
こんな事言われたら辞めるしか道ないんじゃないですか？
全部害益しか言ってませんし。

というか全部遠まわしに辞めろといってますよね？

『辞めろと命令するつもりはありませんが』と言われてる辺りから考えますと
命令はしないけど私の文章を見てあなたがやった事の責任を知り罪を認めて辞めなさい…と
過去の話を持ってきてるあたりからも
「あなたのやってる事は昔問題になった事なんだよ」と言ってるんですよね？

以上の事からあなたの文章には『辞めろ』というメッセージしかどうしても伝わりません
これらの問題を念頭に置いてくださいとか言うのなら
その問題を起こさないためのスレッドの方向性を導くべきなのではないですか？
念頭において…とだけ言われて後は救いの無い言葉並べられても、
これだったら念頭においたまま辞める事になりますよね？

以上。私の榊さんのレスに対して思った事を

続きまして私の意見を
-----------------------------------------------
以上の事から確かに、問題色々あります！
取引掲示板で長文は迷惑…
だったら長文にしなければいい話ってのもありますが
ただの宣伝ではありませんし、度々報告されるので短文でも逆に荒れると思います
つまり宣伝ではあるけれども、やろうとしてる事は違う事なのでしょう
私としてはイベント的な物として受け取っていますよ？
錬金素材を大々的にやる店、商売の告知もイベントめいてません？安売りとか服を売りますとか
たぶん、ただの宣伝スレにんらないよう総合掲示板でしかできない物を目指してるとは思います

表現の仕方が問題であるというのならば、確立してしまえばいい
SBのルールも微妙な物があります。PKなのにダメージ地形からのPKはダメとか
でも、英雄はバグ技を利用しておいしい思いをして良いとか（暗黙の了解？
ようは確立させてしまえば理不尽でも通る！
錬金スレはこういうスレだ！と確立させてしまおう
出来立ちは曖昧な存在だが、だんだん有るのが自然になるだろう

以上…俺の本音だぁーー！！(((( ;ﾟДﾟ)))
79：シマウ：2004/09/13(月) 20:48 ID:633I.NQ6: ぁぁ、もうめっちゃ下がってたまま放って置いたけどどうでもぃぃやー！(((( ;ﾟДﾟ)))
とにかく本スレで討論すると
少なからず楽しくないスレになっちゃうので、もう反論はココで書きましょうやーー！！

上げっさ＜(＝＝）
80：ai：2004/09/13(月) 21:02 ID:o93k1J7U: スレ主さんがsage厳守って行ってるのにわざわざ上げないでも（＝＝　）
81：シマウ：2004/09/13(月) 21:05 ID:633I.NQ6: なんか、見逃されてそのまんま本スレで討論されそうな気がしたので
………_|￣|○…てか、それだったらURL書いて誘導…すませんでした・・・
82：レーヘ：2004/09/13(月) 21:32 ID:APwHqTlY: いかん、シマウさんの本音を知っちゃったよ。
なんか本気で嬉しいかも(自分も同じようなことは思ってたりしたりで。ただ
相手も理解してくれるんじゃないなーと淡い希望は抱いたりなのですよ。
で、結論としては……

こんちくしょーー、シマウさんは最高だ！

と世界の中心で叫んでみたい～～～ｗ
83：☆巡航艦レダⅤ：2004/09/14(火) 02:15 ID:JlR6crz2: >>78

『念頭に置く』と言うことは、つまり・・・この行為によって、他の人が模倣でスレが乱立した時、そのスレを止めさせる手段がなくなる。
という事です。
あの人がやって許されているのに何故俺がダメなのか？
と言われたらどうしようもないですからね。
それは理解していただけてますか？
カシンさんの言葉はお世辞にも優しいとは言えませんが、物事の本質を捉えていると思います。

＞SBのルールも微妙な物があります。PKなのにダメージ地形からのPKはダメとか
＞でも、英雄はバグ技を利用しておいしい思いをして良いとか（暗黙の了解？
＞ようは確立させてしまえば理不尽でも通る！

英雄でＰＫの人もいますので、両方を楽しんでみればよろしいのでは？

＞以上の事からあなたの文章には『辞めろ』というメッセージしかどうしても伝わりません

別にプレイ自体を辞めるように言っているとは思いマセん。
模倣された時の責任と覚悟を自覚して欲しいと・・・強く主張しているかと。

私としては・・・
錬金素材屋なんて、今は珍しいですから存続して欲しいですね（笑
ネタとしても私は面白いと思います。
存在が自然で、誰もが受け入れ易く確立してしまえば、問題ないと思うのが私の本音ですね（渋笑
ただの宣伝スレッドじゃなく、定期的にネタと素材を仕入れて、プレイヤーを笑わせてください（謎笑
他の人に真似が出来ないほど優れていたら･･･テキストサイトとして立ち上げちゃえ（ぁ

＞その問題を起こさないためのスレッドの方向性を導くべきなのではないですか？

問題を起こさないようにする為に、スレッドの方向性を確立すべく討論する・・・。
あんまり、効果があるとは思えませんね。
掲示板を見る人は、その殆どが表面しか見ていません。
討論板なんて、細かくチェックしている人がはたして何人いるのか（渋笑
スレッドの乱立はやめよう！
って、討論板を読んでいる人全員が合意しても、無くなるとは思えませんし。
本来なら、駄スレと判断されたら、無視されるのが普通の対処かと。
それでも書き込んだという事は『話し合えば意味が通じる相手』と思われたからでしょう。
だから・・・だから・・・・・・・・・。
早く確立しちゃって、二の句が継げない状態にしちゃってやってください（笑

双方を立てるのって難しいですね（激謎　←意味がわからなかったらスルーしてください（渋笑
84：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/14(火) 05:13 ID:lY7KxqBQ: 自分がまいた種なんでしゃーないですがヾ(；´Д｀)ﾉ″

>>錬金スレ42
支援してる人もいるわけですし、私は一言も「やめろ」とは言ってませんよ。
ただし、『しかるべき場所がある』という事をちゃんと理解した上で行ってくださいね、と。
始まりは「ぽっと思いついたからやってみた」程度でも何だ問題は無いと思いますけど
やるからには、自覚を持ってやってくださいね、と。

残念ながら、昔からの知り合いというわけでも無いですし、まだスレも作ったばっかりですので
私には『宣伝スレッド』にしか見えませんでした。
そういう意味でも、続けていく、あるい他の人の支援、信頼を得るつもりであれば
『きちんと』やってくださいね、と。
要するに心構えってやつです。

>>78
こればっかりは相手の受け取り方、理解の仕方を嘆くしかありませんけど
大部分を間違って解釈されてますね(っ´д｀)っ

『責任を取る、というほど覚悟を持て』と言っているわけですよ。
やめるしか道が無いというのであれば
その人が「やめる」という選択肢しか持ち合わせていないだけの事。
1度の失敗で自ら会社を辞めると言い出す勘違い社員みたいに、ね。

問題を起こさないよう、起きる前に問題点を指摘していますけど？
その問題点を受けて、何をするか何を考えるかはその人次第。
だから私は具体案を出してないわけですが(；´ω｀)

最後にもう一度だけ書きますが、『やめる』という選択肢しかないのであればその人の問題です。
上にも書きましたけど、『心構え』の問題です。
『やめる』というのは『逃げる』のと何だ変化ありませんよ？
まあ、時と場合と地位にもよりますけど。
上の件で「やめる」と言い出すのであれば、その程度の意思だったというだけの話。
私は「やめろ」とは一言も言ってません。
だからわざわざ自分で「やめろと言うわけではない」とフォローを入れてるんですけど(；´Д｀)

>>83
もう少し物腰やわらかに言うべきかしら(;´ω｀)_旦~
遠まわしに言って勘違いされるのも嫌なのよね(；´・ω・)
私が鞭でレダちゃまやトーイさんが飴、みたいな(ﾟ∀。)ｳﾍﾍ
85：レーヘ：2004/09/14(火) 11:35 ID:APwHqTlY: ふむ～～、やっぱり掲示板って難しいですね(苦笑

正直、私も榊さんの言いたいこと誤解してたな。

責任とれないだろ、だったらこんなの辞めておけ、みたいなことを婉曲に
ねちねち言われてるのかな～と思ったり(ほんとすみません

今回はオブラートですね。
苦いお薬はオブラートで包んで飲めば苦味もわからず楽に飲み込める。それと
同じで榊さんの言葉はちょっとオブラートに包まれてて本質がわからなかった。

まあ、始めたばかりで「お願い、私を信じて～」なんて口先だけ言っても許される
のは美人か、美少女だけですね。残念ながら、私は違う(しょぼーん

今は、まだコツコツと信頼と実績を積み上げてる段階。できれば榊さんも、それを
時たま『錬金素材』のレスみたりして鞭なご意見もらえるとありがたいですねー

ちなみに飴は好きだけど、鞭はかなり苦手なレーヘでした(私は特殊な趣味とかないですし＾＾；
86：シマウ：2004/09/14(火) 18:34 ID:633I.NQ6: ぇぇ、もうなんか引っ掻き回してばかりでごめんなさい

今見たら普通に読めました…
たしかにコレは何でもないアドバイスだったのかもしれません
文章って受け取り方次第でこんなに違うんだな…と勉強になりました(;つД`)

自分自身ちょっと感情的になって書いてる文章なので
もう、一度振り返りましょうかね(;´д`)

そもそもなんで『辞めろ』というメッセージが受け取れなかったのか
自分自身感情的になってるってのもありますし
榊さんに対して前々から敵対意識をもってたというのも正直あります…
なんだか上から言われてるというか…さげすまれているという被害者意識を勝手にもっていました(ホントに迷惑だろうな…

そういう気持ちで読んでたら･･･もう…なんか被害者意識まっしぐらで…
『○○さんがやってるんだから俺もいいじゃない』
これでスレッド乱立される可能性すんごぃあります（＞＜；）
だからこそ質問にしろ何にしろ纏めてるんですよね…乱立されないように
ですがこういうのを念頭に置いてると
もう、なんだか罪の意識しか感じなくなるというか
やってる事がどうしようもなく悪い事に思えてきちゃうんですよ
↑の様な事は現状、あまり起こってないのですが
かといって起こった時はどうすればいいのか…もう、たしかにどうしようもありません
だったら起こる前にスレッドを機能させなくしてケジメを着けるか
しかし、起こるとは限らないし…かといって起こった後じゃケジメは遅すぎる気もする
↑の様な内容でスレッドが乱立される数は未知数なわけですから……
乱立されても皆同じ事をしてる訳ですから先にやった奴が良いとか後は悪いとかじゃ納得させれないし…

ぁぁぁーーー！！どうすりゃぃぃんだぁーー！！…と、

どう念頭においても回避できませんし！ヽ(；`Д´)ﾉ敵は未知数だし！
考えれば考えるほど悪い事しか思い浮かばなくなってきますし
何か光を！このままやってても大丈夫だという光をぉぉーー！！

という訳で後の文は自分なりにやってても大丈夫だという根拠を書いてみたわけです…
なったらなったで、なった後の対処法は色々ありますしね…

しかしもう、なんだか悪い事ばかり書いてあったので…
ひょっとして悪い事をしてると思われてるのか？
だったら悪い事してないぞという事を力強く出さねば！とか・・・もう、なんとか…
しかし榊さんの言ってる事は正論だし…こちらの意見はただの感情論でしか無いし…
(利益は見る人の捉え方次第だが、害益は確立されてる)

余計に悪い事やってるという比率が強くなっちゃうわけで…

ホント捉え方間違ってました…
そもそも自分言うなればスレを立てた当人でもないし、反論を言ってる人でもない、言わば部外者…
その部外者が本音出してどうするヽ(；`Д´)ﾉ部外者が感情で動いてどぅするぅーーー！！
もう自分ツッコミ沢山あります…申し訳ないしか言えません

自分は榊さんの事を誤解してました！
ぶっちゃけ言います！ここの討論板の>>10とかの書き込みで誤解してました！
そして今回の書き込みで新たな榊さんを発見しました！そうじゃない榊さんも居ると！

という訳で皆様ホントごめんなさい！ｍ（；＿　＿）ｍ

>>83
後、スレッドの方向性を導くべきでは？というのは討論してやる物では別になくて
アドバイスで言ってるなら、これらを解決する策を授けてください…という事だったんですよ
例えば、『○○がやってるなら俺も良い』という理由でスレを立てられても
それらのスレが迷惑な物にならないように
模範的なスレッドにするならどうするべきかというのを言って欲しかったんですよ
例えば、通常sage進行にしていれば、例え乱立されていたとしても
目立った事もやらないスレはどんどん↓に行きますし
くだらない事でageまくるようなら「通常はsage進行でやる事でこういうスレは許されてるんですよ！」
とか言って注意できるでしょう…とにかくそういう物が欲しかったのです…
ですが、もうココはホント遠まわしな分かりにくい駄文ですね…すいません…
そして両方を立てる心意気…ありがとうございました…
87：☆巡航艦レダⅤ：2004/09/15(水) 00:18 ID:Ci3OKS4Y: カシンさんが優しい言葉で注意を促しているのを見たら・・・・・・悲しくなるので却下（何故

んで。
まぁ、何度かカキコしてるんですが・・・。
”認識にも色々あって、それを理解しない人に対して『誤認しいている』と考える”です。
間違った認識でも、認識は認識です。
解り易く言うと『誤解』ですね。
解釈を誤っているのかどうかは、自分では解りませんし、誰かに指摘されてはじめて気が付く事が多いですね。
だから『討論』に意味があるのです。
互いの意見交換の場だけが討論ではなく、相手の言葉を正しく認識（疑問に思うところを質問する。など）するまで話し合っても良いと思います。
もしも、この討論板に書き込まないまま、自分の思うところの『やめる』を実行していたら、そのままのイメージが残り、あんなやつキライダーヽ(`Д´)ノｶﾞｩｶﾞｩ!!
なんて事になったでしょう（渋笑
うん。

ちなみに、私にはカシンさんのレスが”劇薬”に見えます（汗
その効果の高さは認めるけど、副作用が”必ず”でる。
ってやつです（渋
”オブラートに包む”と言うのは『表現をやわらかくしている』時に使われる言葉じゃなかったｶﾅ？（謎
まぁ、完全な余談なんでスルーＯＫです（笑

あと、私は飴ですか＾＾？
鞭役がカシンさんに奪われてしまったので、いつのまにかこんな感じになってますが、本質としては、いばらの鞭使いです（謎
どっちに転んでもテキトーにこなしますが、いばらの鞭は私のＨＰの方でご確認ください（ぁ
愚痴らせたらとことん愚痴りますので（爆死
てか、討論からハズレそうなので、やっぱり『千歳飴』でヨロシク♪（笑
88：冬威：2004/09/21(火) 10:28 ID:gVwYaOgE: >>84

レダちゃまは鞭好きだと思ふ・・・。（爆
89：☆巡航艦レダⅤ：2004/09/21(火) 13:41 ID:PXSynP5Q: どーΣ(ﾟωﾟ艦)ーん
90：ロスト[TRACKBACK]：2004/09/22(水) 02:34 ID:fye4EZQ2: 横槍でーす。不正行為やマナー違反のガイドラインで、討論版に移ると言ってましたが

http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/6709/1087196969/1より
15　冒険者ギルド・ハンターリーグは、1人につき１キャラまでの利用にしましょう。

以上。じゃダメですか？

まぁhttp://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/game/6709/1059274599/r575
による問題なのだとしたら。ですが。
そりゃマナー違反とルール違反は違いますがね。マナーも大事なんじゃないかな。うん
で、マナーなんてどうでもいいと言うのでなければとりあえず相手を非難するだけ非難して揚げ足取り合う前に掲示板をちゃんと見ましょうよ。「御互いに」
うにゅにゅにゅ、なんか場違いで勘違いなコト言ってたら思うさまゆーたってくださいな（ぇ
91：キリランシェロ：2004/09/22(水) 03:30 ID:/h.Is.Z6: >>90
まさしくその問題ですね。
確かにロストさんの指摘。全く持ってその通りです。見落としておりました。

しかし、「ギルド・リーグは１人につき１キャラ」ですが、依頼しているキャラが死亡等使用できなくなる。新ｷｬﾗで依頼して、元々依頼してある分は解除。これはマナーやルールに違反しているでしょうか？コレに関しての意見は頂たいです。

それにマナーもとても大事だと思います。荒らしの定義はマナーの不文律で定義されいるようなものですし。
また私自身は、んさんを非難しているのではありません。んさんの行為は私個人に対するパッシングである。と、事実を言っているのみです。
92：キリランシェロ：2004/09/22(水) 03:38 ID:/h.Is.Z6: >>90、>>91　のカキコミを見る前に書きました。
かなり長くなりますので、覚悟を決めてお読みください＾＾；

ギルドを本来の目的以外に使用するとありますが、冒険者ギルドの本来の使用方法とはなんでしょうか？お金とアイ

テムの交換、またはアイテムとアイテムの交換ですよね。さらに保管をさけるために、つりあわない商品での依頼や

達成後は即解除すると言うのが、暗黙のルールであると思います。今回、んさんが指摘しているコトは先ほどの本来

の使用目的より外れていません。また、ヒトに迷惑もかけておりません。もし迷惑をかけている可能性があるとすれ

ば、ギルドの容量ＭＡＸだと思われますが、それには気をつけて、他人に迷惑をかけない様にプレイしております。

もう一つは視覚的に気分が悪い。という可能性ですが、こちらは個人的感情以外の何者でもないでしょう。もし視覚

的感情がルールやマナー違反になるのであれば、あなたの名前である「ん」も視覚的に気分が悪いと言われた場合い

かがするのでしょうか？

★保管に関しては、してはいけない。と、はっきりルールがあるでしょう？システム的に問題があるとして★での依

頼はできなくなったんでしょうし。コレは全く次元の違う話です。

誰にも迷惑をかけておらず、ルール上問題のないことで個人的に名指しで攻撃される。コレが討論であると、ダレが

認識するのでしょうか？

言った言わないではありません。今後、今回の行為が違反になるのであれば、ソレ以後、一切しないといっているで

はありませんか。それでは不満なのですか？

んさんは、んさん自身の見解で話をしておられますよね？『自分自身の見解として、「本来の目的（取引など）以外

」に使用することは違反だと考えているので注意しました。』と明言されておられますし。その上で、私がルールに

触れていないことを掲示板で言われようと気にもせず、スルーするのがいけない行為でしょうか。それにマナーはあ

る程度、不文律と言うものがあるでしょう。しかし、ローカルルールは不文律でいけません。ローカルルールとは、

その環境においてのみ有効なルールなのですから。それに先ほど申しあげた様に本来の使用目的や、不文律であるマ

ナーに関してもなんら触れている事はありません。

違反になる可能性と、おっしゃられていますよね。つまり現時点では違反ではない。と、んさん自身も認識しておら

れると言うことだと思われますが？違反ではない、システム的バグでもなく、他人に迷惑もかけていない、さらに、

一部プレイヤーしか知らない情報である。これは裏技だと思います。

ブラ落ちＰＫに関してはもう答えはでています。してはいけない行為として認定される以前でしたので、管理人様も

「違反ではないが、マナーが悪いですね」とおっしゃったのでしょう。ただしココでの管理人様の発言はあくまで、

事例の一つとして出したのみです。管理人様を巻き込む。とおっしゃいましたが、巻き込もうとしているのは、んさ

んです。私はブラ落ちＰＫに関しては過去にこういわれたと、答えたのみですので。また、謝罪する必要もございま

せん。私がブラ落ちＰＫをしていた時点では、違反ではなかったのですから。

ルール成立に関して「話し合う」のであれば、それに参加し、お答えすると、答えております。しかし、現在の、ん

さんの行為は討論ではなく個人的なパッシングですよ。討論であれば、「ある人物により、このような行為が行われ

ていますが、コレは正当な行為でしょうか？」と全体に対して投げかける形をとるのが普通です。個人的な名前をだ

し、彼の行為は違反です！とおっしゃられている、今の、んさんの行為は討論ではなく個人的なパッシングです。

私の行動は私の意見・私の感情に沿うモノです。人間であるならソレは当たり前だと思われます。んさんの現在の行

動もあなた自身の感情や、意見によるものだと思いますが、違いますか？「人の注意を真摯に受け止める、というこ

とのできない人間にどうしてマナーが守れるでしょうか？」と、おっしゃっていますが、私はルール・マナーを守っ

ております。それに、正当に的を得た忠告であるなら、真摯に受け止めます。無知ゆえにマナー違反ルール違反をし

た場合は、迷惑をかけた方に謝罪もいたしますし。反省もしております。ですが、的外れな忠告を受ければ、スルー

するのは当然です。
93：キリランシェロ：2004/09/22(水) 03:41 ID:/h.Is.Z6: >>92は入力を失敗してしまいましたので、もう一度入れなおします。
>>90、>>91　のカキコミを見る前に書きました。
かなり長くなりますので、覚悟を決めてお読みください＾＾；

ギルドを本来の目的以外に使用するとありますが、冒険者ギルドの本来の使用方法とはなんでしょうか？お金とアイテムの交換、またはアイテムとアイテムの交換ですよね。さらに保管をさけるために、つりあわない商品での依頼や達成後は即解除すると言うのが、暗黙のルールであると思います。今回、んさんが指摘しているコトは先ほどの本来の使用目的より外れていません。また、ヒトに迷惑もかけておりません。もし迷惑をかけている可能性があるとすれば、ギルドの容量ＭＡＸだと思われますが、それには気をつけて、他人に迷惑をかけない様にプレイしております。もう一つは視覚的に気分が悪い。という可能性ですが、こちらは個人的感情以外の何者でもないでしょう。もし視覚的感情がルールやマナー違反になるのであれば、あなたの名前である「ん」も視覚的に気分が悪いと言われた場合いかがするのでしょうか？

★保管に関しては、してはいけない。と、はっきりルールがあるでしょう？システム的に問題があるとして★での依頼はできなくなったんでしょうし。コレは全く次元の違う話です。

誰にも迷惑をかけておらず、ルール上問題のないことで個人的に名指しで攻撃される。コレが討論であると、ダレが認識するのでしょうか？

言った言わないではありません。今後、今回の行為が違反になるのであれば、ソレ以後、一切しないといっているではありませんか。それでは不満なのですか？

んさんは、んさん自身の見解で話をしておられますよね？『自分自身の見解として、「本来の目的（取引など）以外」に使用することは違反だと考えているので注意しました。』と明言されておられますし。その上で、私がルールに触れていないことを掲示板で言われようと気にもせず、スルーするのがいけない行為でしょうか。それにマナーはある程度、不文律と言うものがあるでしょう。しかし、ローカルルールは不文律でいけません。ローカルルールとは、その環境においてのみ有効なルールなのですから。それに先ほど申しあげた様に本来の使用目的や、不文律であるマナーに関してもなんら触れている事はありません。

違反になる可能性と、おっしゃられていますよね。つまり現時点では違反ではない。と、んさん自身も認識しておられると言うことだと思われますが？違反ではない、システム的バグでもなく、他人に迷惑もかけていない、さらに、一部プレイヤーしか知らない情報である。これは裏技だと思います。
94：キリランシェロ：2004/09/22(水) 03:42 ID:/h.Is.Z6: >>93　の続きです

ブラ落ちＰＫに関してはもう答えはでています。してはいけない行為として認定される以前でしたので、管理人様も「違反ではないが、マナーが悪いですね」とおっしゃったのでしょう。ただしココでの管理人様の発言はあくまで、事例の一つとして出したのみです。管理人様を巻き込む。とおっしゃいましたが、巻き込もうとしているのは、んさんです。私はブラ落ちＰＫに関しては過去にこういわれたと、答えたのみですので。また、謝罪する必要もございません。私がブラ落ちＰＫをしていた時点では、違反ではなかったのですから。

ルール成立に関して「話し合う」のであれば、それに参加し、お答えすると、答えております。しかし、現在の、んさんの行為は討論ではなく個人的なパッシングですよ。討論であれば、「ある人物により、このような行為が行われていますが、コレは正当な行為でしょうか？」と全体に対して投げかける形をとるのが普通です。個人的な名前をだし、彼の行為は違反です！とおっしゃられている、今の、んさんの行為は討論ではなく個人的なパッシングです。

私の行動は私の意見・私の感情に沿うモノです。人間であるならソレは当たり前だと思われます。んさんの現在の行動もあなた自身の感情や、意見によるものだと思いますが、違いますか？「人の注意を真摯に受け止める、ということのできない人間にどうしてマナーが守れるでしょうか？」と、おっしゃっていますが、私はルール・マナーを守っております。それに、正当に的を得た忠告であるなら、真摯に受け止めます。無知ゆえにマナー違反ルール違反をした場合は、迷惑をかけた方に謝罪もいたしますし。反省もしております。ですが、的外れな忠告を受ければ、スルーするのは当然です。

違反であるとする、んさんの私への忠告は、んさん自身の個人的な見解によるものでしょう？現時点でのルールでは、違反行為に該当しておりませんので。「その時点での行為が違反ではないのに、後にルール改定によりソレは違反行為に認定されました。それでは、あなたは以前にこの行為をしましたね？あなたは違反者です。」んさんのおっしゃっていることはこういうことですよ？裏技を探求する。コレもゲームである以上一つの楽しみ方です。そのようなプレイヤーが増えるからといって、一プレイヤーである、んさんが他のプレイヤーの遊び方を制限するのは自然ではありません。他人がどの様な遊び方をしていても、ソレが違反や、他人に迷惑をかける行為でない限り、同じ一プレイヤーである、んさんにソレを制限する権利はありません。

「あなたのした行為が原因で話し合いが行われ違反となった」と、書かれておりますが、ブラ落ちＰＫに関してでしょうか？ソレならば見当違いも甚だしいです。違反と認定されたのは私がここのＳＢにきていないときですし、私がブラ落ちＰＫで狩った人物となると一人だけです。なにより、管理人様に「マナーが悪いですね」といわれた以降は一切しておりません。管理人様に忠告を受けてから、私がここのＳＢを離れるまではしばらくありましたが、その間にブラ落ちＰＫに関する討論はされておりませんでした。また、ＰＫで狩られるというコトが迷惑なのであれば、ＰＫ禁止フィーで遊ぶか、ＰＫ制廃止を謳えばよろしいかと思われます。

違反として認定される原因となったのであれば、ソレは喜ばしいことだと私は考えます。システム的なバグも使用せず、現行のルール内で（使用禁止になるほど）効果的な行動を見つけだせた。と、言うことなのですから。

「違反になる前とはいえ自分が当時迷惑をかけたとすら思ってないのは身勝手ですね。ほんの少し、周りのプレイヤーのことを考えてプレーできませんか？いつでも自分、自分、自分ですか。」とおっしゃられていますが、違反行為でない方法で狩られるのが迷惑であれば、ＰＫ制自体が迷惑だとおっしゃっているのと同じですよ。ＰＫはダレかを狩る度に謝罪しなくてはいけないんでしょうか？謝罪しなければ、自分のことしか考えていない身勝手なプレイヤーといわれるのが普通なのでしょうか？

たった二人の異議で、個人的な感情ではないのでしょうか。このＳＢをプレイしているヒトたちは何人くらいいるのでしょう？その中のたった二人の意見で、現行のルールの中では違反ではない行為をしている人物の個人名をだし、攻撃することが討論なのでしょうか？討論をする際に個人的な名前が必要なのでしょうか？私はルールとして成立させるための討論ならお話すると申しました。んさんのカキコミにそのような議題提示はありましたか？私には、「違反してるのに謝罪もせず開き直っている。」という文面しか見受けられません。この三つの理由により、んさんの行為は討論ではなく私個人へのパッシングだと言っているのです。
95：キリランシェロ：2004/09/22(水) 03:43 ID:/h.Is.Z6: >>93、>>94　の続きです。コレでラストです。
これですべての言葉にお返事できたと思います。
まず、前提として、謝罪は一切いたしません。現行のルールでは違反ではありませんし、他人に迷惑もかけておりません。謝罪する必要がありませんので。視覚的に気分が悪い。と、言うことに関しても、おそらく謝罪する必要はないと思われます。視覚的に気分が悪いというのは完全な個人の感情ですので。
コレを見ておられる人の中には、「すいませんでした。」って言えば終了するじゃないか。と思っておられるかたもいらっしゃると思いますが、謝罪はいたしません。今後、んさんが個人的な攻撃を続ける様でしたら、完全にスルーいたします。んさんが方向性を変え、新たなルール成立のために討論を起こすのであれば、一プレイヤーの意見としては発言していきたいと思います。

しかし、今回、んさんが私に対して注意した。と、おっしゃっておられる内容は討論板で話すにはネタバレの内容を多く含んでおります。ですので、管理人様に報告し、しかるべき処置をとっていただくというのが本来の筋でしょう。管理人様は忙しいだろう。と、んさんは、おっしゃっておりますが、本当に必要であれば、処置していただけると思われます。ですが、システム的なバグでもありませんし、何より、この行為は管理人様に報告済みである。と、聞きました。私自身が報告したわけではなく、他の方による報告ですが。しかし、対処がされていない。コレにより、私は、管理人様は黙認しておられると、受け取っています。

以上を踏まえて、ネタバレを起こさず、討論できると言うのであればぜひ討論してください。私はそんな自信はありませんので、議題の提示は控えさせていただきます。

私は、他人に迷惑をかけず、マナー・ルール上問題ないのであれば、何をしてもいいと思っております。また他人がその行為に関して、何か口を出すという行為自体が間違っていると思います。他人がする行動で気に入らないと思うのも自由だと考えています。それにより新たなルール成立に動くのであれば。です。
ですが、違反でない行為をしているコトに対する、パッシングや、個人的な攻撃は他人に迷惑をかける行為です。ソレは自由な行動の中には含まれませんよ。

んさんご自身の行動について、『個人に注意→違反であることに気付けば迷惑かけたことに謝罪→直ちにやめる。もしくは、違反ではないと考えるならその場で話し合い→両者納得できなければ掲示板などで他のプレイヤーの意見を仰ぐ。』全くその通りだと思いますが、この発言された内容を守っておられませんよね？『両者納得できなければ掲示板などで他のプレイヤーの意見を仰ぐ。』と、言う部分です。他のプレイヤーの意見を求めるのではなく、私個人に対して攻撃されておられます。攻撃終了した後に、皆さんいかがでしょう？では討論になりません。

最後になりましたが、んさんの発言の中に、「あなた（キリランシェロ）の自分勝手な考え」というものが多数でてきますが、んさんの今回の行動や、違反だと考える意見は、すべて、んさん個人の考えであると言うことをご自身で認識してください。んさんは個人的な考えで今回の行動を起こしているのに、私（キリランシェロ）は個人の考えで行動するのはやめろ。と、言われるのは常識的に考えていかがでしょうか？

これは弁明でもなければ、んさんがよくおっしゃる逃げ口上でもありません。すべて事実のみです。
少し頭を冷やし、もういちど、ご自身のカキコミ、私の返答を読み返してください。
96：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/22(水) 04:55 ID:lY7KxqBQ: さあ、皆が大好きな「個々の判断に任せる」結果がこれに繋がりました。
これから、個々の判断に任せると言い出した方々の反応が見ものですね。

しばらくは傍観者でいさせて頂きます。
ただ、言い分が言い分なんで途中で書き込むかもしれませんけどね。
とりあえず、現段階で言える事は『俺ルール』と『勘違い』が問題ってとこでしょうか。

正直に言えば、呆れて真面目に物を書く気も起きないだけですけどね（苦笑
97：ん：2004/09/22(水) 05:18 ID:yB6AvR4U: 私は冷静ですよ。あなたこそsage厳守の板ageるなんてミスしないようもう少し冷静になってみては？

自分に都合の悪い箇所を避けての返答どうもです。人から受けた注意を「ひがみ」ととってみたり、自ら「管理人さん」の名前を出しておきながら「巻き込もうとしているのはあなたでは？」などと発言してみたりするあなたから常識なんて言葉が出てくるとは思いませんでしたよ。社会のマナーや常識はないのか？と私が質問したときに「社会のルールとたかがゲームをいっしょにするな」と言っていたあなたから。

管理人さんの発言はあくまで事例の一つとおっしゃってますが、事例のような出し方をされた覚えはありませんね。「公認」だと断言していましたが？

「個人」とは一人を指します。全体の規模が大きければ２人は「少数」。あなたはあくまで「個人的な意見」ということにしたいようですが、このケースは「少数意見」でしょう。わからない言葉は辞書で調べてから遣ってください。

先ほどから個人的なパッシングといいますが、少なからずそのようなパッシングを受けるのに身に覚えがあるのでそのように受け取るのでは？私がその違反をしているを確認したのがキリランシェロさんだけだったのであなたに対して言っただけです。

必要なら管理人さんが処置していただけるなどと都合のいいことをおっしゃってますが、本当に管理人さんが動かなければならないような事態だけをルールにするならプレイヤー間のルールやマナーは要らないでしょう。違反は全部放置して管理人さんが手を下すまで指咥えてればいいわけですし。

挙句の果てには「視覚的に気分が悪いという可能性」と自分で勝手に仮定しておきながら、「あなたの名前である「ん」も視覚的に気分が悪いと言われた場合いかがするのでしょうか？」とわけのわからない質問をぶつける始末。私は自分が発言してもいないあなたの妄想にまでお答えしなければならないんですか？あなたこそ私の発言と自分の発言をよく思い出して書き込みしてください。あなたの言葉を借りるなら、今のところ事実しか話しておりません。

言ってることも支離滅裂ですね。一方では私が他のプレイヤーに意見を求めずただあなたを攻撃しているだけといい、他方では皆さんいかがでしょう？では討論にならないという。ただ言葉を並べるだけでなく、自分の書いていることが意味するものをわかって書き込まれていますか？

支離滅裂パート２には、自分はあくまで違反している意識はないと再三断言しておきながら、「見ている方は謝れば済む問題と思っているかもしれませんが」などと仮定。いったいどっちなんです？悪いと思ってるんですか？

これまた勝手な妄想に対してですが、私はＰＫで狩られることが迷惑などと発言した覚えはありません。ブラ落ちなどルール外のことをしなければなんでもオーケーなのがＰＫでしょう。妄想からＰＫ制廃止を謳うまで発展させるあなたの過剰妄想にはついていけません。ブラ落ちについて触れたのは最近またそれをやっている輩が現れて問題になっているので触れたまでです。違反になったのは自分が居ない間で自分がブラ落ちＰＫしたのと禁止になったのは関係ないようにおっしゃってますが、違反になる前とはいえ、禁止になった後もそういう輩が出てくることに対しては何も思わないんでしょうか？禁止後から現れてくる輩の責任までとれといってるんじゃありません。あくまで「考えろ」と言ってるんですよ。

それと個人名を出す必要がどこにあるのか？とおっしゃってますが、あなたは違反を告発する側は名前を出すべきだとおっしゃってましたよねぇ？自分が告発される側だと名前は出すな、告発する側は出せ。勝手ですね。訴えられる側を伏せろというのなら、告発する側の匿名性が守られるのも当然でしょう？なぜ自分の側からしかものが言えないんでしょう。それを指して「自分勝手」と言っているのです。

なにやらキリランシェロさんとの小競り合いが主題のようになってますが、あくまで本題は「ギルドの利用方法」についてです。この方法について知っている方からの、この方法を使用することに対する意見も聞きたいです。
98：☆巡航艦レダⅤ （lIzZIf0M）：2004/09/22(水) 06:17 ID:PXSynP5Q: えーっと、まず、記事を上げたことですが、私が依頼しました。
ちょっと下がりすぎてるから上げてくれって（笑
つーわけで、それに付いては私が責任を負っていますので、それでも苦情があるんでしたら私宛てにどうぞ。

-本題-

詳しい内容は、一応、キリランシェロ（以下キリ）から聞きましたが、ネタバレに成るって言う理由でここには詳しい事が書き込まれていません。
私の聴いた感じではネタバレとは思えなかったので、その方法を詳しく書いた上で、他の人に意見を求めてください。
わからない人はわからないままなので、この方法について知っている方からの、この方法を使用することに対する意見も聞きたいです。と言われても、意見が出せません。
その方法だけで良いのでお願い致します。

（なお、トリップテストを実行中）
99：キリランシェロ：2004/09/22(水) 21:46 ID:/h.Is.Z6: >>97

>私は冷静ですよ。あなたこそsage厳守の板ageるなんてミスしないようもう少し冷静になってみては？
　コレについては、>>98でもあるように依頼を受けて、ageただけです。元々19まで下がっていましたしね。このようなくだらない内容でまで揚げ足を取ることが討論ですか？私は討論をして欲しいと何度も持ちかけています。

>自分に都合の悪い箇所を避けての返答どうもです。
　この様に言われたので、全文に対して返答させていただきます。要所要所の返答だけではご不満のようなので。これもくだらない揚げ足取りですね。

>人から受けた注意を「ひがみ」ととってみたり、
　違法性のない行為で掲示板で名前をさらされる。コレは注意ではなく攻撃です。コレを「注意」だと言い張るのであれば、「ひがみ」と取られても仕方のないコトです。もし「ひがみ」という言葉が適正でないのであれば撤回いたします。適当な言葉は「気に入らないヤツへの攻撃」ですか？それとも、「嫌いなヤツへの攻撃」ですか？

>自ら「管理人さん」の名前を出しておきながら「巻き込もうとしているのはあなたでは？」などと発言してみたりするあなたから常識なんて言葉が出てくるとは思いませんでしたよ。
　管理人様に、以前こう言われた。と、事例の一つとして、だしただけです。ソレ事態は事実ですし。過去の事例の一つ以上の何者でもありません。私のこの発言により管理人様を「巻き込む」可能性は、んさんが揚げ足とりをしない限りありえません。

>社会のマナーや常識はないのか？と私が質問したときに「社会のルールとたかがゲームをいっしょにするな」と言っていたあなたから。
　ゲームをプレイする上での常識はゲームのルール・マナーが常識になるでしょう。掲示板での個人攻撃もゲームの一つと、考えておられるのであれば話は別ですが、現時点での違反ではない行為に対してのパッシングは、他人に迷惑をかける行為ですので、ゲーム内ので自由な行動には含まれません。現実社会のルールと、ゲームのルールは同じではありません。ＳＢはあくまでゲームです。現実社会のルールと同じには絶対にできません。

>管理人さんの発言はあくまで事例の一つとおっしゃってますが、事例のような出し方をされた覚えはありませんね。「公認」だと断言していましたが？
　んさんによる完全な曲解ですね。まぁ、こういえば、また言った言わないの水掛け論に持ち込むのが目的ですか？とか言われそうですが、この場合何の関係もありませんね。公の場で、事例の一つとして以上の何者でもない。と、はっきり明言しているんですから。くだらない揚げ足取りをする前に本題の話をしてください。

>「個人」とは一人を指します。全体の規模が大きければ２人は「少数」。
　屁理屈もいぃところですね。くだらない揚げ足取りに精が出ている様ですが、本題とはなんの関係もありません。さらに、んさん以外のもう一人の方ですが、ドコに存在しているのでしょう？一度でもこの話に入ってきましたか？本体の名前も開示せずに攻撃している、んさんの分身である可能性は低くはありません。さらにそのもう一人の方の行動はいかがでしょう。オークション入札後、正当な理由もなく入札取り消しされておられます。スレッドの不必要なage行為もしておられます。この二つの行為は、マナー違反とすでに結論がでています。んさんの分身ではないにしても、その様な方の言葉や、意見が正当性を持つとは思えません。

>あなたはあくまで「個人的な意見」ということにしたいようですが、このケースは「少数意見」でしょう。
　先ほどの理由を持ちまして「個人的意見による攻撃」と申しているのです。少数意見というのであれば「数人のグループによる攻撃」と、言い換えても結構です。

>わからない言葉は辞書で調べてから遣ってください。
　完全な個人的攻撃かつ、揚げ足取りです。
100：キリランシェロ：2004/09/22(水) 21:47 ID:/h.Is.Z6: >>99　の続きです

先ほどから個人的なパッシングといいますが、
　現在の状況がパッシングや、個人的攻撃でないならなんなのでしょうか？

>少なからずそのようなパッシングを受けるのに身に覚えがあるのでそのように受け取るのでは？
　パッシングを受けるような行為は一切しておりません。

>私がその違反をしているを確認したのがキリランシェロさんだけだったのであなたに対して言っただけです。
　私がその違反（ブラ落ちＰＫ）しているのを確認するのは不可能です。違反と認定されて以降、絶対にしていないのですから。ルールとして成立される以前のことは違反ではない。すでに結論のでている問題です。何度も言っています様に本題とは何の関係もございません。

>必要なら管理人さんが処置していただけるなどと都合のいいことをおっしゃってますが、
　なぜ都合のいいことなのでしょうか？んさんの個人的意見が通らず、私の個人的意見が通る可能性があるから私にとって都合がよく、んさんにとって都合が悪い。ということですか？それはつまり、んさんの個人的意見が正当ではないと、自ら認めているのとほぼ同じですよ。

>本当に管理人さんが動かなければならないような事態だけをルールにするならプレイヤー間のルールやマナーは要らないでしょう。
　今回のケースはネタバレを多々含んでおりますので、プレイヤー間で討論するのは難しいのでは？と、いっているのです。この発言はいままでのプレイヤーの討論や、造り上げてきたマナー・ルールを全て無にする言葉です。謹んで下さい。

>違反は全部放置して管理人さんが手を下すまで指咥えてればいいわけですし。
　一プレイヤーとして、違反に対して個人的な注意をするな。と、いっているのではありません。違反でない行為に対して個人的な名前を出し掲示板で晒すコト自体がマナーの悪い行為だと言っているのです。

>挙句の果てには「視覚的に気分が悪いという可能性」と自分で勝手に仮定しておきながら、「あなたの名前である「ん」も視覚的に気分が悪いと言われた場合いかがするのでしょうか？」とわけのわからない質問をぶつける始末。私は自分が発言してもいないあなたの妄想にまでお答えしなければならないんですか？
　んさんの発言で、『自分の行為がどのように「本来の使用目的に沿っていて」、なぜ「人に迷惑をかけていないか」、明確な回答をお願いします。』と、言うモノがありましたので、迷惑をかけている可能性というものを考え、答えたのです。んさん自身の言葉に返答して、ワケがわからないといわれてはどうしようもありません。

>あなたこそ私の発言と自分の発言をよく思い出して書き込みしてください。あなたの言葉を借りるなら、今のところ事実しか話しておりません。
　いいえ。事実ではありません。私は違反をしておりません（ブラ落ちＰＫに関しても、今回の行動に関しても）し、んさんはご自身で曲解された私の言葉を載せております。

>言ってることも支離滅裂ですね。一方では私が他のプレイヤーに意見を求めずただあなたを攻撃しているだけといい、他方では皆さんいかがでしょう？では討論にならないという。
　ある個人をさんざん攻撃した後で、最後の一文だけ、『皆さんいかがでしょう？』これが討論ですか？自分自身の攻撃を正当化するために最後に『皆さんいかがでしょう？』と、書いてあるようにしかみえません。よって支離滅裂でもありません。

>ただ言葉を並べるだけでなく、自分の書いていることが意味するものをわかって書き込まれていますか？
　完全な個人攻撃の言葉です。本題とは何の関係もございません

>支離滅裂パート２には、自分はあくまで違反している意識はないと再三断言しておきながら、「見ている方は謝れば済む問題と思っているかもしれませんが」などと仮定。
　『「キリランシェロが悪くなくとも、とりあえず謝れば、んさんは納得するんだろうから謝ればいいのに。」と、思っている方もおられるでしょうが。』詳しく書くとこうですね。言葉数が少なかったようです。揚げ足取りをできる様に書いた私の失態です。

>いったいどっちなんです？悪いと思ってるんですか？
　一切思っておりません。しかし、>>90で指摘され、>>91である様に今回の行為に対し一部マナーが悪い部分があったのは認めます。よって、今後、全く同じ行為はしません。しかし、違反である。と言う、んさんの発言に対しては、一切認めることはできません。
101：キリランシェロ：2004/09/22(水) 21:48 ID:/h.Is.Z6: >>99>>100　の続きです

>>これまた勝手な妄想に対してですが、私はＰＫで狩られることが迷惑などと発言した覚えはありません。ブラ落ちなどルール外のことをしなければなんでもオーケーなのがＰＫでしょう。
　ルール外のことをしなければなんでもＯＫなのであれば、ルールでしてはいけない行為ではなかった、ブラ落ちＰＫがなぜいけないのでしょう？すでに答えのでている問題です。

>妄想からＰＫ制廃止を謳うまで発展させるあなたの過剰妄想にはついていけません。
　んさんご自身の言葉をもう一度読み返してください。違反行為でないＰＫに関してとやかく言うのであればＰＫ制自体に『不満がある』と言っているのとおなじです。

>ブラ落ちについて触れたのは最近またそれをやっている輩が現れて問題になっているので触れたまでです。違反になったのは自分が居ない間で自分がブラ落ちＰＫしたのと禁止になったのは関係ないようにおっしゃってますが、違反になる前とはいえ、禁止になった後もそういう輩が出てくることに対しては何も思わないんでしょうか？
　後述の『禁止になった後もそういう輩が出てくることに対しては何も思わないんでしょうか？禁止後から現れてくる輩の責任までとれといってるんじゃありません。』と矛盾しています。コレは私の揚げ足取りです。スルーしてください。

>禁止後から現れてくる輩の責任までとれといってるんじゃありません。あくまで「考えろ」と言ってるんですよ。
　責任を取る必要もなければ、考える必要もありません。「禁止後に現れてくる輩」の個人の考えによる行動なのですから。私に対する因果関係は一切ございません。

>それと個人名を出す必要がどこにあるのか？とおっしゃってますが、あなたは違反を告発する側は名前を出すべきだとおっしゃってましたよねぇ？自分が告発される側だと名前は出すな、告発する側は出せ。勝手ですね。訴えられる側を伏せろというのなら、告発する側の匿名性が守られるのも当然でしょう？
　討論であるならば、個人名を出す必要がドコにあるのでしょう？個人的攻撃や、あなたの言う「告発」であるなら話は別です。「告発」する方も、「告発」される方も個人名を出す必要があります。しかし、あなたの言う「告発」は違反者を「告発」するためのものでしょう？それでしたら「告発」者が自分の名前を出すのは当然です。匿名による「告発」が有効なのであれば、いくらでも、気に入らないヒトを攻撃できるでしょう。ただし「告発」であれば、です。しかし、今回の私の行動はなんらルールに触れるものではありません。よって、んさんの言う「告発」の定義は適応されないと言っているのです。

>なぜ自分の側からしかものが言えないんでしょう。それを指して「自分勝手」と言っているのです。
　私は今回、んさんから個人的な攻撃を受けている側です。こういった自分の考えの上での行動であると、答えているだけです。自分の意見を言うのは当たり前です。そして、んさんの今回の行動は、んさんの個人的な考えによる私への攻撃です。まさしく『なぜ自分の側からしかものが言えないんでしょう。それを指して「自分勝手」と言っているのです。』

>なにやらキリランシェロさんとの小競り合いが主題のようになってますが、あくまで本題は「ギルドの利用方法」についてです。この方法について知っている方からの、この方法を使用することに対する意見も聞きたいです。
　本題が解っていて、なぜこのようなカキコミをされているのでしょうか？まだ、意見を求めている最中になぜ、私の行動が違反だと言い切っているのでしょうか？現行のルールでは違反ではないと、んさん自身も理解しておられると思われます。その上で、なぜ「告発」だといえるのでしょう？

最後に、今回は全く反応する気はありませんでした。しかし、ある人物に「アソコまで言ったのにスルーするのでは逃げたことになるよ。」と、言われ返答を用意しました。
しかし、今回の行動に関して、『現行のルールでは違反ではない。』しかし、『マナーが悪かった』コトは、内容をほぼ理解しておられるヒトにとっては明白の事実です。今後、私は今回の行動と全く同じ行為はいたしません。>>90のカキコミにより『マナーが悪い』事に気付きましたので。
そして、んさんからの攻撃に関しては周りに何を言われても反応いたしません。んさんのカキコミは討論ではなく、個人的な攻撃ですので、討論板でのスレ汚しに該当すると思います。私の返答も同様です。
よって、今後は討論以外には反応いたしません。
これは逃げではなく、正当な意見です。

>>98
ネタバレではない。といっていますが、おそらくネタバレになると思いますよ＾＾；
102：ユリシーズ （wj9cSlv6）：2004/09/23(木) 01:09 ID:2P8Gt3TY: (艦ノω-)y-~~　返答が無い（泣
103：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/23(木) 05:59 ID:bPI/DF42: 悪いけど見るに耐えないんで劇薬投下。

まず長い、長い、長い、長い、長すぎ。
今時小学生でもこんな文章の書き方はしない。
読みづらすぎて、多分最後まできちんと読んだ人間は私とレダちゃまだけだと思う。
揚げ足取りの使い方も間違ってるし、悪いけど正直に言って
「お前何言ってるの？」としか言えないような文章。
文才がどうとかそういう問題じゃなくて、小学生レベルの物の書き方の問題。
ぶっちゃけ、こんな文章突きつけられても反応を返せないのが普通。

さて、本題に触れようか。
相手の文章が文章だけに、私も自分が正しく理解しているという自信は無いが。
まず最初に一言。
>>100の「パッシングを受けるような行為は一切しておりません」
もし、本気で言っているなら、私はあなたを
『俺ルール全開の勘違い自己中野郎』として見る。
少なくともこの件に関しては。

では>>99から触りましょうか。
ageとsageに関しては、レダさんの一言により解決されている。
あなたがそれ以上言う必要性はどこにもない。
それこそが「揚げ足取り」であり「煽り」ですから
そもそもあなたが討論をしていません。

全文に対して返答？あなたは文章というものをもう少し理解してから
討論という台詞を使う事を切に願う。
まさか、「1行で全てを語っている」とでも思っているんですか？（苦笑

ひがみ、バッシングに関してですが
上の行為をしている人間は、現在あなただけだと理解していますが？
それに対してバッシング？そもそもバッシングの使い方もおかしいですけど
あなた1人しかしていないのに、あなた以外の誰を責めろと？（苦笑
ついでに、「揚げ足取り」を使いすぎ、どう考えても間違えて使ってますよ。
因みに言っておくけど、「煽り」を最初にしたのはあなたですよ。
それに対してんさんはあなたに皮肉を混ぜて文章を書いているんです。
1文で理解しようとするから、そんな単純な文章の流れも理解できないんですよ。

ゲームと現実のルールは違う、絶対に同じにはできない。
なるほど、他のプレイヤーも『人間』だというのに、『人間』として扱わない、という事ですね。
ですから、他人がどう思う、どう感じるといった事も考える必要は無い、と。
なんて素晴らしいんでしょうか（苦笑

本題の話を曲げているのはあなた自身です、あなたの文章です、あなたの考え方です。
んさんに非があるとは到底思えません。
あなたの返信方法が、既に水掛け論に転じている原因です。
そして相手の言ってることを少しも振り返らず、理解していないので、水掛け論になるのは至極当然。

本題と関係無いと言うのであれば、あなたのくだらない言い訳も本件とは
全くの関係性を持ちません。
屁理屈は果たしてどちらですか？
んさん以外に意義を唱えてる人間が1人だけではご不満ですか？
ならば、私はんさんを支持します。
少なくとも、現段階では支持するに値すると思いますから。
誰がどういう行動をしていようと、その人間の言い分は支持を得られぬものだとしても
その人間の言っている事は事実です、その『事実』に対しては信用するに値します。

個人的攻撃、揚げ足取りという言葉が大好きな人ですね（苦笑
バッシングがどうと本当にしつこいですが、上の事が事実でありながら
個人的攻撃、揚げ足取りですか、あなたはどっかの企業の重役になったおつもりで？
104：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/23(木) 06:21 ID:bPI/DF42: >>100
バッシングを、どのような意味をもって言っているのかさっぱり理解できませんけど
現状を言うのであれば、『違反者の報告、それに対する他者への可否の質問』です。

勘違いしすぎ、「私がその違反をしている人を確認した」というのは
『ギルドの不正行為に』対してです。
1文、1行で理解しようとし、それに対して返答しようとするから
こういう、ろくでもない勘違いをするんですよ（苦笑

他人には
「必要なら管理人が対処するんでしょ？俺には関係無いしｗｗｗ」
と、言っているように見えるんですよ、あなたの文章はね。

「この発言はいままでのプレイヤーの討論や、造り上げてきたマナー・ルールを全て無にする言葉です。」
「謹んで下さい。」
言わせてるのはあなた自身です、早く気づいてくれる事を切に祈ります。

『違反ではない』を主張するのであれば、どういう経緯で『それ』が違反でない
と言えるのかを書いてもらわないと、言い訳にしか見えません。

「迷惑をかけている可能性というものを考え」
これがそもそも、んさんがあなたに皮肉を混ぜて文章を書く事になった始まり。
煽ったのはあなたが先ですよ？（苦笑

大変申し訳ありませんが、私にはんさんが事実と異なるような事を言っているようには
到底思えません。

あなたが「んさんは他人の意見も聞かずに私を責めている」と、んさんに言ったから
んさんは「では、他の皆様はどう考えますか？」と、第三者に意見を求めてるんですよ。
もう少し、自分が書いた一語一句に気を配ってください。

「>ただ言葉を並べるだけでなく、自分の書いていることが意味するものをわかって書き込まれていますか？
　完全な個人攻撃の言葉です。本題とは何の関係もございません」
本気で言っているんですか・・・？
こんな事書かれたら、んさんじゃなくても
誰でも返答する気が無くなりますよ（苦笑

個人の考え方そのものなので、そこには触るつもりはありませんけど
『「キリランシェロが悪くなくとも、とりあえず謝れば、んさんは納得するんだろうから謝ればいいのに。」と、思っている方もおられるでしょうが。』
さあ、誰がいるんでしょうね？
この惨状を見てそう考えられる人がいるとしたら、その人は幸せだと思います。
105：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/09/23(木) 06:40 ID:bPI/DF42: >>101
物の例えです。
裏クリアが仕様である今、全てに対して『違反』と言い切れる事柄は非常に少ないです。
だから、管理人がわざわざ出てきて「違反だ」と公言したんですよ。

あのね、「何とも思わないんですか？」と聞いているのは
『あなたと同じ行為をする人がこれから次々出てきて違反になる可能性が強いのに』
という事です。
つまり、『事の発端であるあなたが起こした事が問題で違反者が増えても』
という事です。

「責任を取る必要もなければ、考える必要もありません。」
「「禁止後に現れてくる輩」の個人の考えによる行動なのですから。私に対する因果関係は一切ございません。」
『自己中』、この一言しか言えないと思う・・・（苦笑

個人的な考えに基づき、あなたに意見している。
が、あなたはそれを認めようともしない。
だから、第三者に意見を求めるようなカタチにした。
が、それすらもあなたは否定をする。
「だから『自分勝手』である」

「本題が解っていて、なぜこのようなカキコミをされているのでしょうか？」
あーなーたーのーぶーんーしょーのーせーいーでーすーよー。
「自分はルール違反だと思うんだが、ルール違反だと断言するのは難しいと感じた」
　　　　　　　　　　の
　　　　　　　　　　で
「他の人の意見を求めている」
　　　　　　　　　　ん
　　　　　　　　　　で
　　　　　　　　　　す
　　　　　　　　　　よ

こんなとこですか？（苦笑
本当は、前に『個々の判断に任せる』と言い出し、意見していた人達の書き込みを見てから
自分も書き込みたかったんですけどね・・・
ひじょーに残念ですが、流石にこれは見るに耐えないので止むを得ないですね。
最後に本題に触れておきます。

ギルドを正規の目的で使用しているわけではないので『マナー違反』だと思います。
ついでに、分身を何体も作っているとの書き込みがありましたが
これは分身作成数を超過しているので『ルール違反』だと思います。
「分身作って消してまた作ればいいじゃん」などと、言い出す輩もいそうですが
分身1体作るごとに鯖にデータが記録、保存されるんですよ。
そんな事も考えられずに分身ほいほい作るから鯖がパンクするんです。
どう考えても『ルール違反』だと思います。

ああ、疲れた・・・(　´　・　ω　・　｀　)
タバコ吸ってこよう。