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討論板(sage厳守)

467：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/02/22(火) 01:52:35 ID:9Wiv.MD2
>>466
スレも立てられないはず、です。
正直スマンかった、吊ってくる。

Λ||Λ
468：☆巡航艦レダⅤ </b><font color=#FF0000>（wj9cSlv6）</font><b>：2005/02/22(火) 03:11:53 ID:i6NRej8Y
＞全員が賛同すりゃ戦争なんて起こらないですね。

と言う訳で、全員に質問したいと思います。

■個人スレッドが”必要”だと認められるボーダーラインは？■

一切認められないのでしたら、認められないという簡単な言葉だけでも返信して頂けると嬉しいです＾＾
今まで参加していた人、もしくはこれから参加していただける人、誰でも良いです。
よろしくお願い致します。

469：R：2005/02/22(火) 04:12:29 ID:nh5iamb.
>>468
＞■個人スレッドが”必要”だと認められるボーダーラインは？■
個人的には風潮とか雰囲気が許すものだと思います。意味がわかりづらいけど。
要するに明確な線をひくことは難しいと思っています。だから反対してるわけです。

ちなみに>>456でいった『無くてはならないスレ』というのは
SBをする上で無くてはならない、つまりそれがないとゲームを進めるにあたり支障をきたすという意味です。
その意味では現状の個人スレが当てはまっていないということは誰でもわかると思います。

これで「個人の〜だろ」なんていわれた日にはおしまいですが。




そしてここからは関係ないことを書きます。ごめんなさい。

※これは完全にスルーしてください
もし「調べたけどHPの作り方がどうしてもわからない」という方が本当にいるとすれば、それは悲しすぎることなので少しアドバイスを。

現在ブログ（Blog）なるものが巷で大流行しています。社会現象といっても過言ではないです。
もちろん無料で出来ますし、文字さえ打ち込むことができればそれほど知識が無くても30分ほどあれば確実にできます。
「livedoor Blog」や「エキサイトブログ」あたりが初心者の方におすすめです。
これはSBとか個人スレとかそういうレベルではなく、流行ものですので知っていて損は無いです。
知らない方はぜひ一度調べてみましょう。

省略させようと思ったんだけど30行ですか…
前はもっと少なくなかったっけ？

では中田ばりのスルーでよろしく

470：レーヘ </b><font color=#FF0000>（i4DgASvs）</font><b>：2005/02/22(火) 10:56:51 ID:APwHqTlY
>>468
>■個人スレッドが”必要”だと認められるボーダーラインは？■

個別の個人スレ全てをチェックして、これはいい、これは駄目と判断するのは
むずかしいでしょう。
それに、もし判断するにしてもいったい誰が判断するかで、また問題にもなり
そうだし。
結論として個人レスはない方がいいのかもしれません。

それとRさん、「livedoor Blog」や「エキサイトブログ」を少し調べてみました。
たしかに簡単にHPのようなものはつくれるようで、ちょっと驚き。
どうも自分努力がたりなかったようで。かなり反省。

471：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/02/22(火) 18:28:25 ID:52GUmuPk
多分質問が悪いと思う。

「必要とされる」事はこの先まず無い、と思う。
「必要」ではなく「どういう物なら認められるか」の方がいいと思う。
「読み物掲示板」など、そういう掲示板群であれば「必要性」が出てくるかもしれんけど
「総合」である以上、個人のスレッドが必要とされるのはまず無いね。

一応、「必要」に対してであれば、私は
「『必要だとは』一切認められない」、です。

472：☆巡航艦レダⅤ </b><font color=#FF0000>（wj9cSlv6）</font><b>：2005/02/22(火) 18:45:39 ID:i6NRej8Y
三人の返答に喜んでいるレダです（＾＾*
もうちょっと待ちますね。
他の人達の返答もお待ちしております＾＾

と、、、個人スレッドは『どんなものでも個人スレッド』なので、特別に容認された（そんな個スレが今までに在ったか知りませんが）物も含めてお考え下さい。
質問悪かったかなぁ．．．（＾＾Ａ

473：☆巡航艦レダⅤ </b><font color=#FF0000>（wj9cSlv6）</font><b>：2005/02/22(火) 18:54:04 ID:i6NRej8Y
>>471

＞「必要」ではなく「どういう物なら認められるか」の方がいいと思う。
全員が不必要だと思えたんなら、どう言うものなら認めるなんて考える必要がなくなってしまうので、今回は必要性について訊いております（＾＾Ａ

さっきのレスで書き加えるの忘れたので連続投稿です。
すみません（＾＾Ａ

474：キリランシェロ：2005/02/23(水) 00:14:36 ID:V9GA5VCQ
ぉ、思ったより長くない（笑
でも割ります＿|⌒|○

>>464
スレッドの趣旨と違うコトを、レスされると「汚されたな」と感じます。
もちろんその内容により「汚染度（笑）」は違うと思いますがね。

たしかに内容がかぶっているものや、個人商店の宣伝などは必要ないと私も思います。
しかし、オリジナリティを出したスレは、「＝」ではないと思います。「≒」ではないかと。
また、「内容が被っているか、万人がみてもくだらない」って判断を下すまで
しばらく様子を見ることが出来ないですか？と提案しているのですが。

申し訳ない。「カシンさん個人への返答」と「反対派全体への意見」が交じっています。
「批判」と「誹謗・中傷」に関しては私は「板汚し」という面に関して意味は同じと考えています。
「批判」自体はマナー違反ではないですが、「Ａ」のスレ内で「Ａ」のスレを批判することはマナーが悪いと思います。
カシンさん個人は批判はしても、「誹謗中傷」はしていないし、容認もしていませんね。

最初は個人から始まるスレッドも、他人の参加を拒絶しているスレは少ないと思います。
他人の参加も視野に入れて立てているのだったら、「イレギュラー」ではなく「発展」だと思うのですが。
その「他人の参加も視野に入れ、より参加しやすくする」コトが工夫であり、オリジナリティだったりすると思います。

雑談掲示板は、長い間カキコミがなく、「当初の予定とは違うけど、こういう流れになって」しまったんでしょう？
スレと掲示板では話が違うと言われるかもしれませんが、流れとしては同じだと思いますが。

現在、反対派（完全否定派）の中でもっとも理論的に反対意見を出してくれているのはカシンさんだと考えています。
カシンさん個人の意見として出された意見でも、反対派のヒトが同じように考えている部分もあるでしょう。
そういった部分の、私が「カシンさん〜〜」と言っている事に自分を当てはめていただけたら理解できるかも。と思い、
カシンさん個人への返答をしています。
前述ですが、「カシンさん個人への返答」と「反対派全体への意見」が交じっている部分が多々あります。
ご了承ください。

「私は誹謗中傷を容認した覚えは全くありません」
その通りだと思います。私もカシンさんが容認していると言うつもりで言ったのではないですが、
もしその様に聞こえたのでしたら訂正いたします。

批判スレがホントに出来たらもちろん反対しますけどね。
あの一文で私が言っているコトはおかしいコトです。
それとほぼ同義のコトを自分たちも言っていると反対派の方それぞれに理解してほしかっただけです。

「全」と「個」に対する認識は、ほぼ同じだと思いますが、バランスの見方が違いますね。
ログ一覧は２０件。その中に必要なスレが残らない状態になるコトは考えにくいと思います。
理由は前述。

475：キリランシェロ：2005/02/23(水) 00:15:21 ID:V9GA5VCQ
>>466
そですね。もちろんオーバーに書いてます。
私個人ではＨＰ立てる程度の知識はあります。てか、そういったコトを仕事にしてましたから。
しかし、ＨＰ立てるなんてトンでもない！ってヒトも多数いるのだと。
それを理解してもらいたくて書きました。


>>468
個人的にはそのスレに賛同するヒトがスレ主以外で一人でもいれば、必要だと。
ただ、他人に迷惑をかけたり、誹謗中傷するスレなどは、賛同者が１００万人いても不必要だと感じます。


>>469
一言で言うと「周りが反対してるから」ですか？
「SBをする上で無くてはならない、つまりそれがないとゲームを進めるにあたり支障をきたす」スレなど、
一つたりとも存在しませんが。
すべてのスレは「SBをする上であれば便利、つまりそれがあればゲームを円滑に進めるコトが可能」なスレです。
可能な限り譲歩して・・・Ｒさんが「このスレが無いとゲームを進めれない」と感じたスレも、
私にとっては、なくても進めるコトができます。

「これで「個人の〜だろ」なんていわれた日にはおしまいですが。」
って言ってますが、残念ながら「個人的な見解で他人も同じように思っている」と考えているように思われます。


　　　〜〜〜〜ブログに関して〜〜〜〜
確かに個人でＨＰを持つ感覚を味わうにはブログは有効でしょう。
ＨＰを持ちたいけど造り方がわからないヒトにはいいかもしれませんが、
個人の意見としては、「更新がめんどくさい」
ブログ友達なども出来ますが、いつまでも更新しないとその友達に「はやく更新してよｗ」
なんてなコトも言われる場合もあります。「はっきり言ってだるい。」
ってな感じで「私は」ブログいやです｡:ﾟ(｡ﾉω＼｡)ﾟ･｡

「スルー」してください。は基本的に不可です。
ホントにスルーして欲しいなら、その部分は書き込まない方がよろしいかと。

476：キリランシェロ：2005/02/23(水) 00:51:38 ID:V9GA5VCQ
>>470
反対派に流れてしまって残念ですが一応一言。
個人スレを判別する作業というのは誰か個人がするのではなく、
全体の流れの中で、不必要なものは下がる。必要なものは上がる。
コレを繰り返していくうちに自然に淘汰されていくものだと思います。
ダレがチェックするとか自体がすでに誤った解釈だと思いますよ。


三連レスもうしわけない＿|⌒|○
ってか上に入れればよかったよ｡:ﾟ(｡ﾉω＼｡)ﾟ･｡

477：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/02/23(水) 01:30:21 ID:52GUmuPk
ていうかさ、いわゆる「ネタスレ」っていうのはあくまで「話のネタ」なんでしょ？
そのネタに対して必要性や利便性を説いてもなんかおかしいんじゃないか。

個人スレ賛成派、反対派という言い方もまずいかもしれない。
「個人スレ『立て』賛成派」と「反対派」に言い換えたらいいと思う。
個人スレは、内容によりけりなのは言うまでもなく
「あったら楽しい」という物であると考えるから、必要性は各々それぞれであり
利便性は「皆無」だと考えます。
よって、私からしてみれば個人スレに対して「必要性」を問うという事は的外れな気がします。
取引スレなどはほぼ8割以上の人間が「必要だ」と答えるでしょう、それは「全」だからです。
一方、「個」はAには面白い、Bにはつまらないという、人間それぞれの感性によるものですから
それを統一させて、そこから「必要性」を問うのは至難の業。
個のスレは無くても「困らない、苦労しない」、全のスレは無いと「困る、苦労する」、だと考えます。

万人が見てくだらないと判断するには人それぞれの「感性」の問題ですから時間がかかるとは思います。
ですが、前者の「内容の一致」に関しては明らかにすぐわかると思います。
一緒に例えに出したのがまずかったかもしれません、失礼しました。
しばらく様子を見てから言う人がいれば、私みたいに特定のジャンルを最初から反対する人もいると思います。
「長い事傍観してから意見を出せ」と言うのであれば、そのやりとりをしばらくするというのもまた一つの方法では？
正直、スレを立てて意見、指摘をされたら「汚れ」と言うのはおかしいと思う。
スレッドは書き込まれるものだし、ずーっとその流れでいくわけじゃないんだから
その程度も許せないというなら、それこそ私は「だったら立てるな」と言うと思う。
もう1回書くけど、誹謗中傷は別として「意見や指摘」は悪い事じゃない、むしろ良い方へ進むためのもの。
それに対して「汚れ」というのはちょっと横暴すぎる。

>>475
スルーしてくださいっていうのは、「当てはまる人に宛てたもの」だから
違う人は特に読まないでくれて結構です、って事だと思うけど。
本題とはズレてる内容だからこそ「流してください」という言葉を使ったんじゃないの？

478：R：2005/02/23(水) 07:27:22 ID:nh5iamb.
>>475
＞個人的にはそのスレに賛同するヒトがスレ主以外で一人でもいれば、必要だと。
＞ただ、他人に迷惑をかけたり、誹謗中傷するスレなどは、賛同者が１００万人いても不必要だと感じます。
もちろん誹謗中傷はいけませんが、他人に迷惑をかけるスレというのはどこで判断されるのでしょうか。
前述の通り好んで見る人もいれば嫌がる人もいるので…

＞>>469
>>456を見ていただいた上でのレスだとしたら残念です。
いくら討論をしても最終的に辿り着くのは結局「価値観の違い」ですからね。

＞全体の流れの中で、不必要なものは下がる。必要なものは上がる。
何回もこれを繰り返していますが、「個人スレはsageて書き込むべき」という現状についてどう思っているのでしょうか？
仮に個人スレが認められた場合には、毎回ageて書き込むということでしょうか。

＞スルーについて
雑談スレに書いてURLを載せようとしましたが、それも気持ち悪いので。ここで出た話題だからここに書くべきと判断しました。
まあ確かに最近中田はパッとしない。ジダンやロナウジーニョって書けばよかった。

479：冬威：2005/02/23(水) 10:07:44 ID:/yPgl52I
☆ポル館★個人商店スレッド☆
☆ポル館★連載小説スレッド☆

今の所はこんなもん？

反対派さんへ♪
新たに立てて、そこに引越しさせたら問題無し？

賛成派さんへ♪
引越しに意義有り？

480：ぅみのさ：2005/02/23(水) 10:45:12 ID:2Ctk.yFY
>>479
討論は決着つきそうにないし　引越し賛成〜♪
と一言レスごめんなさいm(_ _)m

別サーバでSB関連BBSを立てる準備中でしたが
専門スレッドが一番似合ってると思います。
ね、冬威さん♡

481：レーヘ </b><font color=#FF0000>（i4DgASvs）</font><b>：2005/02/23(水) 11:04:39 ID:APwHqTlY
＞＞４７９
＞☆ポル館★個人商店スレッド☆
＞☆ポル館★連載小説スレッド☆

私は消極的個人スレに反対の立場（どっちつかづですみません）――でも個人スレが他のスレを
圧迫し迷惑だろうな、という理由が理解できるから。あとはスレの個人所有がいけないってこと
なのかな。
その方向からすると、一つのスレッドに多数の人間が同一目的で参加できれるようになれば
、問題は軽減されると思います（ただし、まったくなくなるか、と言われると困るけど）

ちなみに、感情的には賛成派の自分だったりで、引越しには賛成です＾＾

個人商店スレッドではいろいろなお店の人が独自性をだして宣伝すれば、お店の人たちもやってる人たち
、あるいは街のショップより安く、あるいは手に入らないものを買うための情報がいち早く知れて便利だろうと思います。

連載小説スレッドはＳＢの実地体験、またはやっていて思いついたことを書きたい人もいるだろうし（私は
そうだったけど、他にもいるのかな？　だったら、すみません。

でも、もしそういうスレできたら嬉しいです

ただ、こういうスレが必要か、というと必要じゃないかもしれない。
また的外れなこと言ってるのかな？

482：レーヘ </b><font color=#FF0000>（i4DgASvs）</font><b>：2005/02/23(水) 11:08:13 ID:APwHqTlY
連載小説スレッドはＳＢの実地体験、またはやっていて思いついたことを書きたい人もいるだろうし（私は
そうだったけど、他にもいるのかな？　
後半部分がなんか意味不明になってしまったので書き直しました。
訂正、失礼。

ただ、こういうスレが必要か、というと必要じゃないかもしれない。
また的外れなこと言ってるのかな？
討論の的がずれてますか？もしそうならすみません。

でも、そういうスレが私は嬉しいです。

483：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/02/23(水) 15:40:47 ID:52GUmuPk
個人商店ていうのはいわゆる「宣伝スレ」の事？
だとしたらそれこそ取引「掲示板」を使えばいいと思うんだけど。
どうしても総合に立てたがる理由がわからない。

私は小説という分野に対して才能が無いんで完全に読む派ですが
一つのスレッドに複数が小説を書くっていう事は可能なの？
誰かの小説が途中で終わっていて、そこに他の人が新しい物を書き込んだら
私としてはかなり読みにくい。
全員で書き足していくっていうのはアイデアとしてはいいだろうけど
途中で内容が変になったり、支離滅裂な事になりそうな気がしてならない。
そういう事になったと想定すると、私としてはそのスレッドが「見苦しい」と言うと思う。
だからと言ってやめろと言っているわけじゃないんで勘違いしないでくださいね。
あくまで一、個人の意見です。
私としては、読み物は読みやすく、スマートに読みたい派なんで
あんまりごっちゃになってると読む気になれません。
定期的に出せばいいですけど、「いつ続きを書くのか」という所に不満を持ってしまったら
続きを読む気も失せます。

こういうのはレダさんに聞いた方が良さそうかな。
私は「小説と言える」小説を書いているのはレダさんぐらいしか見当たらない。
他の人のは「感想文」や「作文」に見えます。

484：R：2005/02/23(水) 16:51:25 ID:nh5iamb.
>>479
＞☆ポル館★個人商店スレッド☆
これは一番初めからずっと主張してきていることです。よってパス。

＞☆ポル館★連載小説スレッド☆
こちらについては>>483でカシンさんとほぼ同じ考えです。

そして>>478で言っていた一部の内容もよく見たら真上でカシンさんがすでに仰ってました。
節穴でした。反省反省。

485：冬威：2005/02/23(水) 17:07:01 ID:/yPgl52I
それらすら許されないのですか（笑
こりゃ、自分でHP持つ以外道はなさげですなｗ

でも、レ〜へ店長のスレあっても良いと思うけどなぁ・・・。

486：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/02/23(水) 17:22:10 ID:52GUmuPk
なんでそうやって「許す」「許さない」の方向に持って行きたいわけ？賛成派の人は。
じゃあ、何か、私や他の人が否定的な意見を言ったら「許されない」になるわけ？
私や他の人が「許さない」って公言したら、全員それに従うわけ？

そうやってすぐ結論へ持って行きたいんだったらこれ以上話し合う必要は無いね。
だってそうでしょう、皆の大好きな『個々の判断に任せる』に行き着くわけですから。
とんだ無駄足でした、で終わりにしますか。

487：☆巡航艦レダⅤ </b><font color=#FF0000>（wj9cSlv6）</font><b>：2005/02/23(水) 17:23:36 ID:i6NRej8Y
＞☆ポル館★個人商店スレッド☆
これは、あんまり必要じゃないかも・・・。
ただ、あんまりにも高額で取引したい商品がある場合は自宅の広告では限界があるので、そう言った時には利用価値が出ると思います。
錬金防具とか、全種類もってると、自宅の広告ではわかりにくくなりますもんね。

＞☆ポル館★連載小説スレッド☆
一つの物語が終わるまで、他の人が邪魔（別物語を書き込む）をしない条件があるなら、まぁ、そこそこ面白そうですけど、一人の人がいつまでも書き続けたり、続きをなかなか完成させない人が現れたら、読む側が萎えます。（カシンさんと同じ意見ですね（笑）
一つの小説に一つのスレッドを立てるんなら・・・それこそ自分のＨＰ立てた方が良いですねェ。
私は小説を投稿して完了させましたけど、次の作品をいつか書こうとは思っても、すぐに書くわけじゃないので、スレッドが下がるわけですね。
書いてる途中でスレッド立てようと薦められはしましたが、立てる気は全くないです。
あれば利用しますが、ないからといって自分では作りません。
それに、あの小説は、あのスレッドの中のレスからの派生な上に、完全な『ネタ』です。
でも、褒めていただいてとっても嬉しいです（＾＾*

個人的な意見として、連載小説スレッドを成功させるのは難しいです。
一冊の本に、三つの物語を、バラバラの頁に。
Ａ物語を読んでいる途中にＢ伝説が始まったら混乱しますし、設定もややこしいしね。
なので、協力を頼まれたら参加するかもしれませんが、推奨はしません。
成功の絶対条件として『完成された作品以外の投稿禁止』ですね。
うん。

■必要性．．．

物事全てを必要性の天秤に掛けて判断すると、世の中は不必要な物ばかりです。
これは現実の世界の場合ですので、このポル館ではどういう事になるのか．．．。

ポル館を楽しむ為の要素として個スレは絶対必要です。
誰でも自由に書き込めない掲示板は絶対不要です。
荒らしは邪魔ですが、まんじろーさんが『このポル館を彩る要素の一つ』として認めちゃっているので、不要ですが、絶対と言うほど強く言えません。
このゲームをクリアするだけならば、掲示板など利用する必要性は皆無です。
酒場だって行くこともないですね。
施設としては図書館があればこの世界の謎は解けます。
挨拶なんて時間の無駄です。
限られた時間を待機していないと次の行動が行えないのですから。

これはクリアする事だけにしぼった結果です。
ＰＫもその他の施設も、楽しむ事を目的にしたもので、この世界を構成する一つの要素ですが、なくても遊べます。
いわゆる二次的要素ですので感情である『喜怒哀楽』は邪魔でしかありません。
でも、無秩序にスレッドの乱立を抑える為にはこの感情は捨てなければなりません。
感情があるばっかりに、個人の価値観の差が生まれます。
ですから、個人スレッドを立てる事に『感情的要素を廃して説明』すれば反対派の人も納得せざるを得ません。
出きるかな？
無理かな？
なので私は個人スレッドに対しては、基本的に反対です。
うん。

最後に議題とは関係ないけど、一言でもレスしてくれると賑やかになってありがたいです。
討論スレッドは誰でも気軽にツッコミを入れられる状態でないと、それこそ、この世界（ポル館）での必要性がなくなってしまいますので。

488：冬威：2005/02/23(水) 17:36:40 ID:/yPgl52I
華しゃ♪
満場一致な結果でなければ、解決にはならないでしょ？
２派に別れた場合、【納得】という表現を【許す】って
簡単に書いちゃっただけの事ぐらい、わかってるはずだぁ〜（笑

早く結果に辿り着きたいと、焦った発言には・・・m(＿ ＿)mﾍﾟｺﾘ

とってもナイスな妥協案、誰か考えておくれょ（笑

489：☆巡航艦レダⅤ </b><font color=#FF0000>（wj9cSlv6）</font><b>：2005/02/23(水) 17:44:19 ID:i6NRej8Y
冬威 ＞それらすら許されないのですか（笑
榊華秦＞なんでそうやって「許す」「許さない」の方向に持って行きたいわけ？賛成派の人は。

という訳で、二人の認識の違いと誤解を解いてみたいと思います（笑


『許す・許さない』と判別するのは間違っていませんが、もう少し柔軟に思考を進めると・・・

■提示した妥協案を許容範囲内に収めて頂きたい。

という訳で必ずしも絶対的な賛否を求めている訳ではなく、反対派に全ての決定権があるわけでもありません。
反対派、賛成派、双方の歩み寄りを見せる事も結果を導き出す為には必要な過程かと。
個々の判断ではなく、反対派でも賛成派でも、お互いに認められる部分がなければ、それこそ話し合う意味はないです。
それを承知した上で
＞私や他の人が「許さない」って公言したら、全員それに従うわけ？
と発言したのでしたら、暴言とは言いませんが、ちょっときつすぎる気もします（＾＾Ａ＜言い方が

あ、書き込もうと思ったら、といちゃの書き込みが（笑
でも、一応、書き込んでおきます。
うん。

490：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/02/23(水) 18:11:15 ID:52GUmuPk
ああ、そういう事の許すか(　´・ω・｀)

私としては、今のところ「ルール」を決めようとはまだ思ってないです。
賛成派の人達が「どうしてここにそこまでしてスレッドを立てたいか」がまだ理解できないんで
現状で0か1かと言われても納得のいく答えは出せないと思います。
少なくとも、今の私の中ではさほど最初の頃と考えは変わってません。
「主役を立てているスレッド」は最初から「反対」です。
「発展」とするのも良いですが、私からしてみればその発展を予知するのは無理ですし
発展という、その「発展した」という出来事が私からしてみれば「イレギュラー」です。

満場一致でなくても、いわば「妥協案」が出ればいいわけです。
正反対の意見があっての満場一致は不可能に近いので
可能な限り「真ん中」に持っていければいいわけです。
が、その中でもその「真ん中」を認められない人もいるでしょうけど
これに関しては多数決に他ならないんで、納得できなくとも7，8割以上の人が首を縦にふれば
決定事項になると思います。

こんな感じでいいですか。
早とちりして正直スマンかった(　ﾟωﾟ)σ゛)´・ω・｀)

491：キリランシェロ：2005/02/24(木) 02:03:39 ID:V9GA5VCQ
>>477
「個人スレの利便性」これは私も皆無、っていうか、ないと思います。
ただ、「必要性」には、それを楽しみにしているヒトがいる限り「個に対する必要性」があると思いますが。
「全体に対する必要性」は、私もないと思いますがね。

ただ、過半数以上の人間が求めるものノミを存在させるべきなのか。
多数決の判定は絶対に間違っていないのか？と考えると、
「ノー」と言いたくなるんです。

「批判」と「意見や指摘」は違うと思います。
誘導は「意見や指摘」にあたると思いますが、「批判」には・・・若干の悪意を感じます。
「悪意」という言葉を使っていますが、うまい言葉が見つからなかったので「若干」をつけ、こうしました。
『「批判」と「意見や指摘」は違う』と考える人間もいますので、その変をご理解ください。

ちなみに「話のネタにＳＢを使う（カシンさんの考え）」コトと「ＳＢをネタに話をする（私の考え）」の違いを
理解してもらうと「ネタスレ」の持つ意味が変わってくると思いますよ。


>>485
個人の考え方の違いでしょうけど、「自分が迷惑だと感じたら。」だと思いますよ。
ただし、その「迷惑だと思う理由」が個人的な感情などによるものであるなら、
お互い同レベルで意味はないと。ま、堂々巡りです。

『「個人スレはsageて書き込むべき」という現状』
現状は「個人スレを立てるのは違反」と感じますが。はっきりそう言ってはいないですが。


>>479
☆ポル館★個人商店スレッド☆
激しく反対です。みんな言ってますが「取引掲示板」またはオークスレを使え。と、私でも言いたくなります。
オリジナリティのない宣伝のみは見苦しいと思います。

☆ポル館★連載小説スレッド☆
レダちゃの言う通り完遂は難しいでしょう。
もし同じ方向性で考えるなら「☆ポル館★連載小説掲示板☆」かな。
まぁ、ソレもできるなら反対の方向だけど。ま、妥協案の一つかな。


>>487
必要性に関しての後半部分が理解し難いなぁ。。。
二次的要素だからこそ『喜怒哀楽』が必要になってくるんだと思うけど。
スレッドの乱立を抑える為にはこの感情は捨てないといけないけど、そんなコトは不可能。
また、個人の価値観の差で「乱立」の捉え方も変わり、現在の堂々巡りが続いている。
んだと思うけど。
てか、それだと何の救いも無いな＿|⌒|○

で、『感情的要素を廃する』なら個人スレは必要ないかと。
それこそ全体に必要なものだけを残せばいいんだから。




で、結局何が言いたいのかというと、
「個人スレ」を全て認めなくてもいいから、
「個人スレを立てる」＝「違反、悪」って判断するんじゃなく、
少し長い目で見て欲しいと。
同じようなスレがあるなら誘導してあげてくれと。

「どうしてもここにそこまでしてスレッドを立てたい」のではなく、今後スレを立てたくなった時に、
立てれない状況を生むのはやめてくれと。

コレは個人的なことですが、いくつかネタスレ立てたい案を持ってます（面白くなるかは別、努力はしますがね）。
が、現状、スレを立てても無条件で叩かれるので立てれません。
カシンんさんの言うようにしばらくそんなやり取り続けるのもいいじゃないか。と言っていますが、
そんなレスが上にあったら誰か新たにレスしたいと思いますかね？自分も叩かれる可能性が高いのに。
なので「批判」や「誹謗・中傷」は力ずくでスレをつぶしにかかってるやり方だと考えて同義だと思います。

492：ん：2005/02/24(木) 11:51:22 ID:VqYJshlU
多数になると絶対に正しい判定なんてくだせないから
多数決があるんですけどねぇ。
それとも過半数の損害の防止より個人の利益を優先させることが
絶対に正しい判定だと？（苦笑

若干をつけようがつけまいが
批判＝悪意があるというのは考えが歪みすぎ。
自分の権利（皆と平等に掲示板を利用する権利）
が侵されようとしているのを批判するのにいったいどんな悪意が？
人の権利を侵犯してまで自分の権利を押し通そうとする行為
これこそ悪意のある行為に他ならないね┐（´Д｀）┌

なにやらまたまた勘違いしちゃってるようだけど
「個人の我侭が通らないことでその個人が感じる迷惑感情」
と
「個人の我侭により全体が感じる迷惑感情」
は同レベルじゃないですよ。

今に始まったことじゃないが
この人はほんと日本語に広辞苑にない意味をつけて堂々と使うもんだ。
会話なんかの表現のとり方はひとそれぞれだとしても
単語の持つ意味にまで「それぞれの捉え方」なんてものをつけられちゃお話ができない。
百歩譲って「悪意」や「乱立」を別の意味合いで捉えてる人がいたとして
それはいたとしても話し合いの上では何の意味も持ちません。
例えるなら
日本人がアメリカ人と話すために日本語に対応する英語を遣うんであって
そういった「決まりごと（対応）」から外れた意味を持たせちゃ話せないでしょう？
皆が色んな意見や思想を持ってても、共通するのは言語なんだから
そこを統一させないと話すことすらできませんよ。

理論の動機付けなんかを見てても
おそらくこの人に「感情的要素を廃する」なんてことは求めすぎなんでしょう。
が、せめて「感情を軸にした理論展開をやめる」ぐらいはしないと反対派も納得できないでしょうね。
その感情がいかに読み物書き主への同情などであったとしても
それが主軸にある限りどこまでいっても「感情論」にすぎませんよ。
御自分の読み物を載せたいのなら尚更ですね。
いつまでも感情論でごり押しするのは
「自分のチャンスを広げたいだけ」ととれないこともないですしね（微笑

493：キリランシェロ：2005/02/24(木) 23:13:31 ID:V9GA5VCQ
ダレからもレスがないので、「批判」について一言。
今日のyahooニュースの記事ですが、「ライブドア、ニッポン放送買収」のコトです
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050223-00000011-yom-bus_all
↑飛べるかわかりませんが、一応アドを。
飛べない方はyahooニュースのライブドア関連をあさってみてください。

この中で使われている「批判」の意味。
「意見や指摘」と同じものとは思えませんよね。

494：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/02/24(木) 23:33:24 ID:52GUmuPk
実例を出すのは構わないけど、こっちとあっちじゃケースが違うし
言葉ってのはその場その場で使われた時に意味は変わるものです。
毎回同じような事言ってるけど、物事に対する『相違』というものが無ければ
戦争は起きないよ、と。

で、現在やり取りをしてる人間がほぼ決まっちゃってるけど、このまま明文化しちゃっていいのかな？
いいならもう「ローカルルールの『中の』ローカルルール」を出しちゃうけど、「立てたい派」の人はもう言う事ないのかね。
無いなら無いで結構です、こちらももう考えはほぼまとまってるんで。
まだ言いたい人は止めませんけど、なるべく空気読んで書き込んでくださいね。

495：キリランシェロ：2005/02/24(木) 23:48:58 ID:V9GA5VCQ
すません。何を明文化するつもりなんでしょか？
このまま妥協案の話し合いになるかと思ってたんですが、
いきなり「ローカルルール」になるんですか？

それと、言葉の意味は多少は変わるだろうけど、
「否定を意味」するものが「肯定を意味」するものに変わることはありえないと思うけど。。。

496：ブルーアイズ：2005/02/25(金) 01:16:30 ID:RyYnlR.Y
もういいじゃんｗ
497：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/02/25(金) 01:25:33 ID:52GUmuPk
妥協案の話し合いと言うか、これ以上新しい要素の介入は見られないんで
「これはどうする」「あれはどうする」などの案を出すという事ですが。
何か変な事言ってますか？管理人が定めたルールでなければ「ローカル」です、何か違いますか？
それを「明文化」と言わないとしたら、他に何と言えばいいでしょうか。

私からしてみれば、これまでのやり取りは「どう考えているのか」という事の
言わば「出し合い」という話し合いにしか見えてませんでしたけど。
何か他にやっていましたか？
その「出し合い」もそろそろ落ち着いてきたので「じゃあ、どうしようか」という
次のステップに移ろうとしているんですが。
なんですか、まだこのやり取りをやっていたいんですか？そうなら止めませんけど
私はもうこれ以上同じ事を言うのは嫌なので他の人とやっていただく事になりますが。

私からすると「反対意見は批判だ」と言ってるように見えます
だから、「批判を汚れと言うのはおかしい」と言っているんです。
「反対意見＝批判⇒汚れ」と言ってるようにしか私には見えませんでした。
上でも言ってますよね、「その場その場で変わる」と。
まあ、わからなかったなら仕方ないですが、理解できるよう説明しなかった私が悪いわけですし。

498：AUBE：2005/02/25(金) 02:33:03 ID:xH.HoMaE
私はあまり迷惑とは思いませんが、
個人スレを迷惑がってる人ってどのくらいるんでしょうか？

499：キリランシェロ：2005/02/25(金) 14:34:07 ID:KPK2lgLk
ってかそれを妥協案の話し合いって言うんじゃないのかな？
>>494での言い方だと、
「賛成派の意見が理解できないから、こっち（反対派）の意見だけでローカルルール設定します」
って言ってる様に聞こえたんで、「なぜいきなり（反対派の意見だけが）ローカルルールになるのか？」
って言いたかったんですが、伝わらなかった様で。

次のステップって言うのが「妥協案」を考えることではないんですか？

反対意見と批判は全く違うコトです。
まぁ、前も言ったとおり、うまい言葉が見つかりませんがね。

誘導などにつながる反対意見はむしろ推奨します。
しかし度合いを考えてくれと。

スレの主旨に反するレスは基本的に汚れでしょう？
「ＳＢなんでも切り（笑）」にあるようなレスはどっちに掛かると考えておられるんですかね？
つっこまれる前に・・・私の煽りもある意味スレ汚しだと自分でも思いますがね。

500：キャスバル：2005/02/25(金) 20:40:08 ID:/54OlS9o
Sageって何のことかわかりませんが・・・

三朗問題は・・・わかりました、僕引退します？
それですむなら、さっさと引退しますよ＾＾
（あぁ、またうつが・・・進行する・・・）

501：AUBE：2005/02/25(金) 20:53:49 ID:xH.HoMaE
E-mail(省略化)ってとこの欄に「sage」と書いて書き込むと書き込んでもスレッドは
１番目まであがらないのです。

502：キャスバル：2005/02/25(金) 20:55:42 ID:/54OlS9o
はぁ、そういうことですか・・・

で、問題のほうはどうします？
これは、私の判断では解決しません。
皆さんの意見を出してください。

503：魔殺邪：2005/02/25(金) 20:59:21 ID:mfQXTN1s
そうなんですか・・・　どうもです。

所詮ネット上　あなたがやってないと言えばやってなくなるかもしれませんし
あったこと、事実で判断すべきではないですか?
他の方はどう思いますか?

504：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/02/25(金) 21:00:58 ID:52GUmuPk
>>499
双方の食い違いがあったようですね、失礼しました。
賛成派の意見が理解できないのではなく
「既に話し合いをしている人間が決まっていて、ほぼ双方の考え方が出たところで」
という事です。

反対派である私の次のステップに対する考えはもうほぼまとまっているので
後は賛成派の人達が考える、「ここはこうする、ここはこうして欲しい」というものを出して欲しい、と。
それに対して、まだここはどうしても「理解できない」という場所があれば
まだこのやり取りをしようと止めはしませんよ、と。
その代わり、私はもう同じ事を言うのは嫌なので参加しませんが、と。

「ルール」という形で提案を「明文化」させて出す、という意味で書いたんですけど
別の意味でとられたようですね。

>>498
迷惑と思えばその人には迷惑、迷惑と思わなければ迷惑ではない。
そういう時々の人それぞれの感性によるものですから
統一して「個人スレ」と聞いても的外れです。

505：ﾅﾅｼ：2005/02/25(金) 21:03:18 ID:shXBIqEo
＞これは、私の判断では解決しません。
あなたの判断次第だと思うのですが。　あなたが引退したいならすればいいし、したくないのならばこのまま続ければいい。
但し続けた場合、三郎とあなたが同一人物だと思われ、一部の人間には違反者のレッテルを貼られるでしょうがね。
私としては、一度再登録でもしてまた1からはじめたほうがいいように思いますが。

506：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/02/25(金) 21:07:30 ID:52GUmuPk
で、そんなこんなしてる間にまた一つ立ちました。

反対派の人間の人達は、恐らく「こうやって立つ事」に問題があると感じてると思います。
使われないから下がると言いますが、私からしてみれば
「また立ってるよ鬱陶しい」と思ってしまいます。
そういう意味で「気軽に立てる」という事に対して賛同できない、と。
そりゃ中には、良いと表現するのが適切かはわかりませんが
良い個人スレを立てる人もいる可能性がある、という事は否定しません。
が、圧倒的に比率からして、そういう物を立ててる人間は末端の末端にすぎないと私は思います。
だから私は賛成派にはなれません。

気軽に立てたそのスレが「見苦しい、邪魔だ」と感じてしまうからです。

507：魔殺邪：2005/02/25(金) 21:28:27 ID:mfQXTN1s
「はい＾＾；　投稿者 英雄☆Lv.16 キャスバル ♂ (剣豪)　2/25 (Fri) 18:40　（61.209.154.34）
そうです、家でやってますから＾＾；
でも決して、僕は三朗じゃありません。
それに、三朗はもういなくなりました。
だから、安心してください＾＾

もし疑われるのなら僕、引退してもかまいませんよ＾＾」
　
この文（挨拶掲示板より）と下の文（違反者ｶｷｺ②の528）
名前： キャスバル 投稿日： 2005/02/25(金) 18:34:59 [ /54OlS9o ]

ただ、これだけは注意しておきます。
僕がいなくなったことで、友達への発言力って言うんですか？
それは、かなり下がると思います＾＾；
また友達が荒らしに突っ走るかもしれませんので、その辺は気をつけてください＾＾；
本当、気の強い人なんで＾＾；（僕よりは＾＾；　ま、僕は病気してるし＾＾；）

前者では「それに、三朗はもういなくなりました。」と言っています
後者では「また友達が荒らしに突っ走るかもしれませんので、その辺は気をつけてください＾＾；」と言っています
これどういうことなんでしょうか･･･「あなたの言う事がさらに信用できなくなりました」

508：キャスバル：2005/02/25(金) 21:41:59 ID:/54OlS9o
三朗は・・・
はぁ〜もういいです。素直に引退すればいいんでしょ・・・
じゃ、そういうことで。
まるで義経みたいな去り方・・・
本当に言っときます。
三朗は友達＝平日の夜（今のような9:00）は、入ることができません。
実際に夜、三朗が目撃された例はありません。
これからも夜、三朗が来る事はないと思いますよ。必ず。
あと、中学生ですから・・・朝、又は昼2:00前に出現した例もありません。
この根拠がありますが、どうしてもいなくなれというのならいなくなりますよ。
はぁ・・・やっぱりうつ病の人は嫌われるんだな・・・

509：キャスバル：2005/02/25(金) 21:45:59 ID:/54OlS9o
予想どうり、変な人からの手紙来てますは・・・
うつ病にかかったことがないからこんな事言えるんですよね・・・
みなさんは、うつ病の症状知ってます？
かなり多いんですよ・・・つらい病気なんですよ・・・・・
じゃ、そういうことで・・・

510：魔殺邪：2005/02/25(金) 21:47:02 ID:mfQXTN1s
うつ病は全く関係が無いと思われますけど?
てかうつ病ってなんですか状態です･･･
しかし事実があるんだから言い逃れは出来ませんよね?
引退と言うのもどういう形でするのかが気になりますね。
急いでセカ等作って一時的に逃げる方法も有ります。
今現在あなたの言う事は信じられませんので

511：魔殺邪：2005/02/25(金) 22:03:02 ID:mfQXTN1s
結局うつ病のせいにしてませんか?
あなたが来なくなって三郎も来なくなると言う事は
あなたをいう可能性が高いですね＾＾；
507についての返信はしてないですね
認めたと言う事ですかね？　
てか死んでないってことは復活の可能性も残されてますよね?
新たなセカとかで復活する可能性も有ります。　　なんかハッキリしない去り方だと思います
まぁ過ぎたことなのでこれ以上言わないと思います。

512：湊：2005/02/26(土) 00:14:20 ID:E6hJxrn.
っていうか、鬱の人間だって責任くらいとれるでしょ？？もし、あなたがいうことが事実でも
あなたの友達のやったことは友達のあなたがきれいにかたずけてやればいい。そのくらいの強い気持ちがないんですかね？
鬱、鬱って精神的なことはすべて自分の気持ちでかわるもの。もしあなたが必死で鬱を克服しようとすれば
できることであり、それを人にほのめかすのは人としてダサいです(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
もうちょっと自分のことだけじゃなく人に対する礼儀だとかかんがえてください。

513：ぷぷりⅢ：2005/02/26(土) 00:34:59 ID:7Rb35IGc
>>509>>511>>512
あ〜、何かIPについて自作自演の事でもめているようですが
・sage厳守
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。
読めませんか〜？
ついでに>>512に対してこの一文に対して返答。
>鬱、鬱って精神的なことはすべて自分の気持ちでかわるもの。もしあなたが必死で鬱を克服しようとすれば
>できることであり、それを人にほのめかすのは人としてダサいです(´・ω・`)ｼｮﾎﾞｰﾝ
鬱をよく知らないからこんな事が言えるんですね。別にキャスバルさんを護るわけじゃないけど。
ほのめかすのはダサいですか？しかも人としてというのはかなりきつい表現ですね。
鬱にも軽度〜重度のものがありますがなった事ない人間があまり軽く口を叩くなよ、と。
鬱と○○について言われるとどうも黙ってられないんだよね。○○については一部の人
だけわかってくれればいいです。

で、個人スレについてですが…すいません。うまく文にまとめられないので静観してます。

514：キリランシェロ：2005/02/26(土) 02:57:17 ID:iWXIpj4c
>>504、>>506
まったくもって、その通りです。
この状況であんなスレ立てれる方の気がしれませんが、
おそらく討論板なんて読んで無いでしょうし、ルールすら読んでないと思われます。
そういったヒトを基準に考えるのはできれば止めていただきたい。

ただ、あぁいったスレに問題があるのは私も同じように考えます。
しかし誘導には素直にしたがっているようですし、まだよかったかなと。
で、今回の様になるべく穏やかな意見・指摘や誘導で導いてあげればむやみに上がったりしないでしょう。

毎回、賛成派のヒトがやる！とも、反対派のヒトにやってくれ！とも言いませんが、
きつい言葉や、攻撃的な発言はひかえ、穏やかに誘導なり指摘なりしてあげてください。

以上が最低限の要望ですね。

で、スレを立てる側としての意見ですが、
正直「こうする」といえる部分は少ないです。
私個人としては、「スレを立てる際は同内容のものが無いか確認してから」など
いくつか注意しているコトはあるのですが、他のスレを立てている方が同じかと言うとソレも違いますしね。
反対派の方の意見を聞いてから相談して、ルールとして成立させたいですね。


同IP関連のレス探してたら普通に討論板を読んでしまってたｗ
つか、何回も同じ問題が上がってます。
>>412参照（後半部は別件なのでスルーしておｋです。）

515：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/02/26(土) 04:38:19 ID:52GUmuPk
─ちらしの裏─
基本的にうつ病患者は自分が鬱だと公言しないと思いますが。
侮辱するのもいいとこですね、気分がブルーになったぐらいで鬱と言ってるだけにしか見えません。
大体、最近の学生の言う「鬱」と実際の「鬱」は違いがありすぎです。
人間関係で疲れたとかテストがどうとか、たかが十数年生きたぐらいで人生語るとはいい度胸だよ。
学校に行かない奴が社会に出れば仕事する？学校にも行けないような奴が偉そうに社会を語るとはいい度胸だよ。
学生時代の苦労を否定するわけじゃないし、私も昔は同じような事を思ってたけど
少なくともそれを病気だと言った覚えはない。
まあ、本当に病気だと思うんだったら1回カウンセラーの所に行った方がいいですよ、と。
─ちらしの裏終わり─

>>514
悲しいかな、そういった人が基準だから問題になってるんです、そうじゃなければ
ここまで大きい問題にはなってないと思います。
なので、今回の問題の基準は「ああいった人達」です。
それに準じて「個人スレを立てる人」という事になってます。

言動においては、すみませんが取り締まる事などはできません。
こればっかりは、その人を表す一端でもあるわけですので
他人がどうこう言って「強制、あるい規制」できるものじゃないと思います。
だからと言って上から押さえつけるように言う事を容認してるわけじゃないんで勘違いしないでくださいね。
で、まあこれも何回も言ってるんですけど
言葉の意味は「受け取り側にも責任があります」
必ずしも言った方が悪いとは限りません、悪気は無くても「その時はそういう言葉しか思いつかなかった」、あるい
「そういう意味で使ったわけではない」という事があります。
なので、こればっかりはどうしようもないです。

まあ、強いて言うなら「なるべく優しく」という一文を付け加えてあげる事ですかね。
私には無理かもしれませんが ;y=-( ﾟдﾟ)･∵.

516：ロックライズ：2005/02/26(土) 06:08:17 ID:ttSrIxhQ
>>キャスパルさん
はじめまして＾＾
あのぉー第三者的に言わせて貰うと、あなたの鬱病というのは
どのような症状なのですか？

昔、友人も鬱病？ってのになったらしく、
何も手にする気にもなれない。との事でした…。

だから…キャスパルさんの鬱病は程度が軽いんじゃないかなぁ〜。
自分の事は自分が一番分かってると思うから…これ以上は言わないようにするけど…。

そんなにうつ病が大変だって言うなら、ネットやゲームをやらずに
しっかりと安静にしておきな＾＾
↑でも言っているように、カウセリングなど言った方が良いよ♪
きっと、何かの切欠にはなると思うよ＾＾

因みに俺は成人してるよ。成人して最近思ったことは
自分より長く生きている人間程、色々知っているって事。
ただ、もちろん人間だから…一人一人得意分野があるから
学生の君の範囲で知っていることが大人には分からないかもしれない。
だけど、人生多く生きている人間の方が視野が広いから、参考になると思うよ＾＾

最後にうつ病を本当に克服したいなら、男なら(女でも)一度はマジになって
自分を打ち明ける勇気は必要だと思う。
それでも、周りが信用ならないなら、最後に頼れるのはやっぱり親だよね＾＾
親にカウンセリングについて相談してみなよ＾＾


ガンバッテね♪


>>皆様へ
長文乱文大変失礼致しました。
517：ぷぷりⅢ：2005/02/26(土) 08:27:41 ID:7Rb35IGc
−ちらしの裏−
そうですね〜、華秦さんの言う通りです。信用してる人に話すのならとも
かくこんな公の掲示板で話すのは鬱というよりただ単に弱音を吐いて同情
買おうとしてるようにしか見えません。友達（？）の謝罪をしてるのも何
か違和感ありますし。61．122のあの人達がよく使っていた手でもあります
しね。
>基本的にうつ病患者は自分が鬱だと公言しないと思いますが。
その通りです。ですが、回復するためには誰かに公にする事が必要です。
それって素敵な事なんです。それを>>512は人としてダサいと言っていた
ので書き込みしました。って私に対するレスじゃなかったらすいません。orz
裏を返せばキャスバルさんは鬱だとしてもほぼ治ってる可能性が高いor元々
鬱ではないという事が言えるわけですけどね。

う・・・何か討論の邪魔してる気が少なからずしてきました。申し訳ないです。
私のこのIPに関する書き込みはこれにて最後に。IPに関する事件なんて過去に
何度も起こっているわけですしね。

518：故キャスバル：2005/02/26(土) 09:38:47 ID:/54OlS9o
はぁ・・・別キャラで見てきたらやっぱりこんなんなってたか＾＾；
まとめて返事します。
うつ病＝うつ型自立神経失調症
これでいいですか？症状は・・・最近の医学でもわかっていません。
1000ぐらいの症状だと聞いてますが・・・
僕も医者じゃないですからね。病院に通っていてもその辺は知りません。
このぐらいでいいですか？このことしゃべるのつらいんですから・・・

519：魔殺邪：2005/02/26(土) 10:07:42 ID:mfQXTN1s
てか結局引退してないじゃないですか＾＾；
うつ病の事はわかりました

516のロックライズさんの言ってるとおり
「そんなにうつ病が大変だって言うなら、ネットやゲームをやらずに
しっかりと安静にしておきな＾＾
↑でも言っているように、カウセリングなど言った方が良いよ♪」
と同感だと思います。立場が悪くなってから何かのせいにスル人いやですね。
　　　　　　　　　　　　　+
508での「はぁ・・・やっぱりうつ病の人は嫌われるんだな・・・」
「　」の文あなたが先に言い始めましたよね?
518で喋るのがつらいんだったら「　」の文言わなければいい事なんじゃないんですか？

520：故キャスバル：2005/02/26(土) 10:23:06 ID:/54OlS9o
心配だったから見に来てやったのに・・・
わかったよ、さっさっと立ちさりゃいいんだろ。
>>519の言い方が嫌ってる言い方なんだよ。
今回だけはかなり腹立ってます。まるでうつ病の人を見下した言い方。
社会に復帰するなと言ってる気がして、かなり腹がたってます。
ここなら、少しは愚痴を聞いてくれる人がいるかな？と思って来たのに・・・
同情を買うような人はいないんだな。わかった、さっさと帰るよ。

まるで、うつ病＝養護みたいな感じの言い方、少しは訂正していただきたい。
マジで、腹立ってます。

521：R：2005/02/26(土) 10:32:48 ID:nh5iamb.
うつ病に対する理解が少なすぎる。

1プレーヤーが誰かをここから追放する権限などありません。
誹謗・中傷にあたるレスが多々見受けられます。
はっきり言って情けないです。人間は人を信じられなくなったらお終いです。

それからsage厳守なんで、そこは守りましょう。

522：ﾅﾅｼ：2005/02/26(土) 10:35:28 ID:shXBIqEo
＞心配だったから見に来てやったのに・・・
　見に来て「やった」？　別に見に来なくていいです。誰も頼んでません。

＞わかったよ、さっさっと立ちさりゃいいんだろ。
　分かってるのにまた来るとは・・・
＞>>519の言い方が嫌ってる言い方なんだよ。
　嫌ってる言い方とはどのような点でそう思うのか聞かせてもらいたい。　全くもって根拠がないように思えますが。

＞今回だけはかなり腹立ってます。まるでうつ病の人を見下した言い方。
　うつとこの話題は関係ないです。

＞社会に復帰するなと言ってる気がして、かなり腹がたってます。
　社会復帰どうこうではなくIP問題ですけど。

＞ここなら、少しは愚痴を聞いてくれる人がいるかな？と思って来たのに・・・
　ここは愚痴を聞いてもらうためにあるのではありません。

＞同情を買うような人はいないんだな。わかった、さっさと帰るよ。
　さっきから言ってるように帰るなら帰ってください。

＞まるで、うつ病＝養護みたいな感じの言い方、少しは訂正していただきたい。
　うつは関係ないですって。

＞マジで、腹立ってます。
　こっちはあなたの態度に腹立ってます。

523：故キャスバル：2005/02/26(土) 10:37:36 ID:/54OlS9o
やっと分かってくれる人がいた＾＾
>>521　のような人が多いとうれしいです。
Rさん、本当にありがとうございます＾＾

この問題は解決したんだから、これ以上話をややこしくしたくないから・・・
いちようしばらくは見ておきます。ただ、「消えろ」とか「いなくなれ」
とかの発言はひどいと思います。（実際手紙にきていた内容）
その辺は気をつけてください。

524：R：2005/02/26(土) 10:39:04 ID:nh5iamb.
で、個人スレについて。

同じようなスレがあれば誘導すればいいのですが、もしなかった場合どうするか。
そしてそれを個人スレとしてたててしまったら後者は同じような内容でも再利用することが出来ません。
そこが問題かな。

525：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/02/26(土) 10:40:34 ID:52GUmuPk
─ちらしの裏─
確かうつ病の人って愚痴を言わないで溜め込んじゃうからダメなんじゃなかったっけ？
だから「頑張れ」っていう一言で自殺しそうになるって聞いた事あるけど。
ていうか、うつ病の人って自ら同情買って欲しいと思うものなの？
「同情を買うような人はいないんだな。」って仰られておりますけど、自称うつ病の方が。

自分がうつ病になった事が無いから知らんけど
うつ病患者って彼みたいな感じの人なの？
知り合いに1人、私より年上の主婦の人が本当にうつ病だけど、ネットゲームをしたりはしてる。
でも、自分がうつ病だとそんなに簡単には話してないけど、どうなの？
今は薬なんかを飲んでるけど、メッセタイとか見ると本当に辛そうな時期もあった。
私の知ってるうつ病と言うものは、ポジティブな事を考えられない、ポジティブな事を言われると
死にそうなほど苦しくなる、というものだと認識してますけど
彼の場合全然違いますよね。
名前に急に「故」とかつけてるし、あまり信用に値する話だとは思えないわけですが。

それと、何の病気だろうが頭のネジぶっ飛んでいようが、スレのルールぐらいは守れますよね。
メール欄に「sage」と入れてください。
それから、私らからしてみればあなたがどういう人間かを知らないんで
鬱だろうが何だろうが、正直どうでもいい所があります。
そんな私らから言える言葉は一つだけです。
「こういう所に来るのはいいですが、うつ病を言い訳のように使うならもう少し養生した方がいいですよ」
誰もあなたが何の病気だとか聞いてませんからね。
うつ病だからルール守らなくていいとでも思ってますか？
うつ病だろうが何だろうが、同じ等しく人間です、ルールと節度ぐらい守ってから偉そうに語って下さい。
─ちらしの裏終わり─

526：故キャスバル：2005/02/26(土) 10:41:14 ID:/54OlS9o
>>522
また、こんな人が出てきた・・・
本当に腹が立ちますね。それなら、なに言っても駄目じゃないですか。
さっさと黙れと？こういう言い方、本当に腹立たしいです。
もはや、IDの問題ではありません。これは、人権の問題です。

527：R：2005/02/26(土) 10:43:54 ID:nh5iamb.
さっき書けばよかったな…

IP問題については>>64-73あたりで出ています。暇があれば目を通してください。
その他にもあったと思うけど…どこにあったか

それからいちいち反応していたらきりが無いので見なかったフリ（？）をすることも大切ですよ。

528：故キャスバル：2005/02/26(土) 10:46:46 ID:/54OlS9o
>>525
あのね・・・
さっきも言いましたが、うつ病ではなく正確には「うつ型自律神経失調症」です。
うつとは治す方法も、症状もちがいます。
こっちの場合、むしろしゃべって溜め込んでる物を出すのが治療法なんです。
そのために、薬とか飲んで頑張ってるんですから・・・
ルールの方はすみませんでした。
掲示板にあまり書き込みをしないので、分からないんです。

529：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/02/26(土) 10:52:39 ID:52GUmuPk
OK、ここらで流れをぶった切ろう。


反対派の私のあくまで今ある考えの一つです。

・立てる前に今あるスレッドに「必ず1回は」目を通してから立てる。
・新しい趣旨のスレッドを立てる場合、必ず「どういうスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。
・他者から「〜というスレッドが先に立っているので、そちらを使ってください」などと誘導されたらそちらに移動する。
・その際、そのスレッドとは自分が立てたスレッドは違うというのであれば、明確に説明する。
・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。

こんな感じでいいですか？
反対派の人も賛成派の人も、「ここはこうした方がいい」や「これを付け加えて欲しい」などあれば
書き込んでください。
後々、私か、まとめられる別の人がまとめていくと思うので
あまり凝った文章にしなくても平気だと思います。

正直、これでも物凄い譲歩してるつもりです。

530：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/02/26(土) 10:57:05 ID:52GUmuPk
うつ病がどうとか、スレの趣旨から遥かにズレたところにいってます。
ここはあくまで「討論スレ」ですので、そういう事を話す場ではありません。
これ以上、その件で話を続ける気なら「マナー違反」にあたります。

こちらとしては、あなた方の書き込み以前に、もっと大切な事を話し合ってます。
そちらの話より幾分も建設的な話し合いに、「やっとなってきた所」なんです。
これ以上書き込む気であれば、どのような症状であれ「マナー違反をしている人間」の1人になってしまいますよ。
どっちかって言うと「スレのルール違反」かな？この際どっちでもいいですが。

531：魔殺邪：2005/02/26(土) 11:24:13 ID:mfQXTN1s
私の中ではうつとか全く関係ないですね
てかうつとか言葉出したのキャスバルさんですよね?

キャスバルさんが違反をして引退をするといったのでそれで終わりにしませんか?
腹が立つんだったらここにこなければいい話じゃないですか?

532：故キャスバル：2005/02/26(土) 14:22:57 ID:/54OlS9o
はい？
違反で終わり？ふっざけんな！
もうマジで切れてますよ。
もうマナー違反もどうもこうも関係ないは！
何だその差別！あんたが他の人からそんな事言われたらどう思うのよ？
まじで、あなたたちは僕のことを人として考えていない。
スレの違反？さっきから言ったとうり、もうそんなの関係ないといっただろ！
あんたたちは、自分がそう言う病気にかかったことがないからそんなことがいえるんだ。
みんな、そんな病気になりながらも頑張ってるんだよ？それを踏みにじるような発言、本当に怒ってます！
ルールで縛られた世界なのかここは？もっと、意見出し合ってもいいじゃないか？
本当にそうでいいのか？僕のことを三郎と認めろというのか？
マジで怒ってるぞ！もうルールなんて関係ない。これは人権の問題だ！
こっちの意見も取り入れずそっちの意見ではいはい進めていいのか？
そんなの誰だって認めないよ。あんたたちは、それで認めるのか？そんな事でいいのか？
たしかに、ルールは大切だ。それを破ったら、罰せられる。それも分かる。
だけどな、いくらなんでも見下した言い方！自分はかかってないから関係ないよ、その態度！
あなたたちは人間として失格だ！人の気持ちも見てやれない。そんな人間、消えてしまえばいい。
ﾅﾅｼとか言うやつもルール違反してるのに、荒らしの疑惑を被せてるやつらだけ責めている。
そんなんでいいのか？
たしかに、同じPCなら何でもいいわけができる。
だけどさぁ、いくらなんでも人の発言を無視し、最後には違反を認めてさっさとどっかに行けだと？
ふざけんな！お前らは病気にかかったことがない、いや、こんな経験したことがないから言えるんだろ！
今度はこのことをそのまま流すか？それとも、また批判するのか？そのままでいいじゃん、とか言うのか？
そんなで認めると思うのか？あんたたちは言われた時、そうやって認めるのか？いや、言っても無駄だろう。どうせ認めてやるとか言うに決まってる。
あぁ、こんな荒らしはほっとことか言うんだろ？その繰り返しか？

今度の返事しだいだ。これで終わりにしないか、するか。
その返事はあんたたちにかかってるんだからな。
いいか、今度人の言うことを流したりしたら、お前たちはクズだ！ただのゴミだ！そんな人間、消えてしまえばいい。
人の言うことを見下した言い方、差別するような言い方、さっさと認めろとかそういう言い方。
そんな言い方したら・・・

533：魔殺邪：2005/02/26(土) 14:59:06 ID:mfQXTN1s
これ以上のこと手紙とかでやりませんか?
530の（名前のところの漢字読めませんでしたスミマセン）
「マナー違反をしている人間」となりますので。
私は「マナー違反をしている人間」にはなりたくないので

534：ｱﾌｫみたいｗ：2005/02/26(土) 15:47:55 ID:t/U0oLFo
ﾊｲﾊｲキャスバル＝違反者って事でこの事終了にしろ
うつなら早く死ねよｳﾞｫｹ
楽に死ねる方法教えてあげるよ？

535：☆巡航艦レダⅤ </b><font color=#FF0000>（wj9cSlv6）</font><b>：2005/02/26(土) 15:48:23 ID:4TIZ.TkU
キャスバルさん、正確に『鬱型自律神経失調症』などと言うのはどうでもよい事なんですよ。総称して『鬱』としか理解できませんから。なにしろ、病気として確立されたのも最近の話ですしね。他にも、学校の授業や、勉強に身が入らなくなる病気もあります。

と言うか、討論じゃないですね。病気を理由にするのは多くの人の反感を受けることになります。それと、ネットでうつ病だと言った人は他にも知ってますよ、カシンさん。流石に多くは無いけど、公言して認識してもらわないとなんの発展もなく、認識も薄くなってしまうもんですカラね。

リハビリテーションの一環としてゲームをプレイするのは悪い事じゃありません。帰れとか消えろとか、プレイヤー単位で言えることじゃないです。それは、キャスバルさんも同じです。

ある程度ルールで縛られているのはみんな同じです。病気は関係ありません。そのままの言葉で解釈すると、キャスバルさんは『鬱だから仕方が無い』と言っていると思われても仕方の無いことです。

＞うつ病患者って彼みたいな感じの人なの？

多いみたいです、こーゆー人。

なんか上手く言えないんで、もうちょっと推敲すればヨカッタと思うけど、うつ病の人って、普通の時は本当に普通なんです。実際に外見をみても何もわかりません。（私は見た事あります、でもやっぱりわかりませんでした）ただ、臨界点が全く違うんです。
例えるに、水を沸騰させる時１００℃なんだけど、毎日この沸点が変わるんです。
薬と言っても、うつ病を治す完全な薬はありません。風邪と同じで薬が無いんです。彼にとっての最大の薬は、彼の主張を認め、宥め賺し、周りが彼にとって正しく認識される事です。

玩具を欲しがって泣き喚く子供と似ていますが、似ているだけなので。
それが周りの理解を得られないだろうと言うことは承知の上であるのは、周りの人達だけですので。

難しいですな、これは。

536：シマウ：2005/02/26(土) 16:15:41 ID:NiPp8pCc
>>529
ひょっこりと現れまして賛成です。
なんというかソコに書いてある事を守らないでスレを立てたら
結局損をするのは自分という感じです。

ぇーと、過去の長文で言い合ってたトコとかは流し読みして
流れはあんまり理解してない上での発言なのですが

個人スレやネタスレ等
特異な事はとにかく周りから非難を受けたりしやすいので
今有るスレッドを活用してみるという事は視野に入れた方が良いと思います。
そうする事によって、ひょっとしたらスレを立てなくても済む事なのかもしれませんし
周りから「新スレ立ててやってみては？」という心強い支持を得られるかもしれません

そして多数の支持さえ得れば、「周りも支持をしている」という大義名分を武器に
個人スレを新たに立てたとしても「一人よがりなスレ」とは言わせない事ができるはずです。
これは個人スレ等を立てるにあたって非常に心強い事ではないでしょうか？
現状あるスレを活用する事は周りの為だけでなく、引いては自分の為にもなり得る事だと思います。


んまぁ、ちょっと自分の為にもなり得るって部分がなんか偉そうですが…まぁ、そういう事です

537：☆巡航艦レダⅤ </b><font color=#FF0000>（wj9cSlv6）</font><b>：2005/02/26(土) 16:44:59 ID:4TIZ.TkU
>>529

良いですね。
私も賛同です。

・立てる前に今あるスレッドに「必ず1回は」目を通してから立てる。
・新しい趣旨のスレッドを立てる場合、必ず「どういうスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。

この二つは絶対に必要です。

>>536
＞そして多数の支持さえ得れば、「周りも支持をしている」という大義名分を武器に

消極的に反対します。
暗黙の了解程度で認識されていれば良いと思うことです。
逆用される危険を考えてください。
理由と根拠としては強いですがね。
そう言う目的の為だけに使われるのなら、賛同しかねます。
支持を得られるようにするのは必要な事ですが、同情心売買にも発展しかねませんので。
うん。

538：トーイ：2005/02/26(土) 16:53:46 ID:dhZ5JZYI
>>529

賛成です。
てか、譲歩し過ぎ？（笑

539：湊：2005/02/26(土) 20:26:27 ID:E6hJxrn.
えーと、キャスバルさんはぶちきれちゃってますが問題をすり替えすぎですよね。あなたは「意見を自由に出していい場所じゃないのかここは！」
といいました。全くそのとうりだと私は思います。しかし、あなたの発言をみていると「自分は鬱なんだからもっと優しくいってくれ」といっているようにみえるんです。
そりゃあ「うつ型自律神経失調症」っていう病気はきついかもしれません。しかし、私の認識では鬱になってしまったのはあなたのメンタルの弱さのせいなのでは？とおもうわけです。
確かにあなたにも心に相当のショックがあったんでしょう。しかし、あなた以上の大きなショックを受けている人だっているんです。僕の知り合いにそんな方が２人います。
だからといってその人達は鬱になったりはしませんでした。なぜでしょう？それはあなたに答えをだしてもらいたいです。

そして、私がいいたいのはコの問題があなたが鬱であることとは全く関係のないことです。
意見をだしあえる場であるからこそ、あなたが本気で語るように私達だって本気で語りたいんです。
「これは間違っている。」「もっとこうしたらいいんじゃないか。」「なんでこうなるんだ。」
このような沢山の意見が行き交うこの場において、あなたが鬱であることは邪魔になるんです。
ここでみなさんと本気で語りたいと思うのであれば、あなたの告白は間違いだったかもしれませんね。
これをよんで、ちょっとだけ考えてみてください。個人的にはキャスバルさんが普通にここのＳＢをやめる必要はないとおもっているので
もしつずけるのであれば批判に負けないで頑張って欲しいです。
Ｐ・Ｓ
鬱というものをろくにしらないで軽率な発言をしました。不服に思った方にお詫びします。

540：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/02/26(土) 21:02:48 ID:52GUmuPk
─ちらしの裏─
528 名前： キャスバル 投稿日： 2005/02/25(金) 18:34:59 [ /54OlS9o ]

正直かなりショックです。
こんな言い方されるのは・・・
ちょっと配慮していただきたいです＾＾；

あと、本当に僕は三朗じゃありません。断じて。
たしかにネットだと、その辺の区別は付きませんが・・・
挨拶掲示板に書きましたが、まだ疑われるのなら引退してもかまいません＾＾
その辺のけじめはつけなきゃならないので＾＾
ただ、これだけは注意しておきます。
僕がいなくなったことで、友達への発言力って言うんですか？
それは、かなり下がると思います＾＾；
また友達が荒らしに突っ走るかもしれませんので、その辺は気をつけてください＾＾；
本当、気の強い人なんで＾＾；（僕よりは＾＾；　ま、僕は病気してるし＾＾；）


こういう文章を前に書いておられます、彼は。
最後の一文を見てください、病気を盾にしてませんか？
「そのへんは気をつけてください」ですか、友達なのに止める事もできないんですか？
と、いった事があるので、私は彼の主張を認められません。
基本的に冷徹な人間なんで、あんな事書かれて信じろと言われても無理です。
終いには自分からルールなんてどうでもいい、とか言ってますしね。

もう1回書きましょう、私達からしてみれば、あなたが明日死のうが「どうでもいい」です。
全員とは言いませんよ、中には心優しい人も沢山いますから。
が、私からしてみれば、大切で重要な話をしてる所に
ルールも守らないで偉そうな口叩いてくる奴が邪魔しにきたという印象しかないんで
あなたがどうなろうと、どうであろうと知った事じゃないです。
少なくとも、ここはあなたがどういう人間かを公言し、それに対して周りがどうこう言うスレッドじゃないです。

私からしてみれば、どのような症状であれ
「ルールを知っていてルールを守らない奴」はゴミ同然だと思います。
申し訳ありませんが、この話はもうお流れです。
ゴミ人間？クズ人間？上等だよ、手前様も対して変わらないっつーの。
病気を盾に何偉そうな口叩いてるわけ？病気だったら何してもいいと思ってんのか。
世の中にはもっと辛い症状の人がいるって事を忘れるな。
手前様の「ソレ」が最大級に苦しいと思ってるわけ？
人の苦しみは人それぞれだけど、その中にも度合いってもんがあります。
自分中心に世界が回ってると思うな、病気だから全員が全員優しく接してくれると思ったら大間違いだ。
─ちらしの裏終わり─

知り合いに同じ症状の人がいるんでついつい熱くなってしまいました、すみません。
沸点が違うのと、認識の壁が高いってのも難儀なもんですね。
私も専門分野として認識を持ってるわけじゃないですから。
とりあえずこれ以上触らないようにします、失礼しました。

541：傍観者：2005/02/26(土) 21:07:49 ID:871QmpCU
鬱病をメンタルの弱さが原因と言い切ることには反対です。
女性の鬱病の原因の１つに、専業主婦が慢性的に家の中にいて外界と接触を持たないでいるとなるというケースもあるくらいですから。
精神的にショックな出来事だけが原因ではないため、メンタル面の弱さは原因ではないと思います。
また精神に受けるダメージの度合いは個人差がありますので、他人がとやかくいう問題ではないです。

そしてキャスバルさんに言いますが、鬱病だからと言って特別扱いは受けられるものではありません。
病気なんだから優しくして欲しいなんて甘い考えです。
ここへはあなたが判断して自ら望んで来ているのですから、その位の責任は持ちましょう。
また、鬱病患者に限らず精神病患者の方は特別扱いして欲しいわりには、特別扱いするなと言いますから健常者からすると理解に苦しみます。
キャスバルさんが辛いのもわかりますが、それを他人に押し付けるのは辞めた方がいいです。
あなたが原因で鬱病患者に不快感を覚える人まで出かねません。

542：スライ：2005/02/26(土) 22:49:24 ID:GW0o6Heo
如何なる理由があれ、ルールは守る。
ひとまずの基本です。
如何なる状態で書いたかよりも、何を書いたかが重要です。
何しろ、意見を書く場所ですから。

が、その話とはまた別にメンタル系の病気に理解のない方もおられるようで。
スレ違いな気はしますけど、失礼します。
心が弱いことの何が悪いのかな？とだけ問いかけておきます。
自分の傷みを知れば他人の痛みがわかる。人間がそんなにお利口さんとは思ってません。
ですが、それでも痛みを感じないよりは良いんじゃないかなと思います。
人間ですから、わからなくとも想像くらいはできるでしょうし。

543：キリランシェロ：2005/02/27(日) 02:29:44 ID:iWXIpj4c
>>529
いいですね。
で、現行のルールとあわせると、

　　 こちらには多数の掲示板が用意されております。
　　 目的に見合った掲示板を利用してください。

　　 総合掲示板にスレッドを新たに立てる場合は、
　　 “必ず”内容がかぶってるスレッドが無いのを確認してから、
　　「どういった趣旨のスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。
　　他者から「〜というスレッドが先に立っているので、そちらを使ってください」
　　などと誘導されたらそちらに移動する。
　　その際、そのスレッドとは自分が立てたスレッドは違うというのであれば、明確に説明する。
　　また、誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい。
　　度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。

と、言った感じでしょうか。
追加項目があれば後々、文章も変えていかれるでしょう。

かなり譲歩してもらったのは理解できます。
現時点で、賛成派の私としても問題ありません。

後、願うのはみんなにルールを守ってもらえるコトですかね（苦笑




・sage厳守
・基本的には第三者の突っ込みOK(板だし
・突っ込みが嫌いな方は、手紙でやりとりお願いします。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。
読めますか？

同ＩＰの件に関しては終了して違う話になってるね。
ルールなんてどーでもいいなら、同ＩＰ問題なんて関係ないワケでしょ？
病気に関してもココでする話じゃないし。
>>540最後の一文「とりあえずこれ以上触らないようにします、失礼しました。」
同感です。
もうこれ以上、無駄レスが付かないことを祈って。。。

544：トーイ：2005/02/27(日) 13:43:59 ID:gP9Ffr.s
☆ポル館掲示板ルールブック☆

内容が煮詰まったらこんなスレ立ててみればどうかな？

545：キリランシェロ：2005/02/28(月) 09:36:20 ID:KPK2lgLk
ぇー。
問題発覚してきましたね。
age・sageに関してです。


以下、個人的見解・・・

個人スレッドに関してはsage“推奨”であるが、強制は禁止。
sage進行への誘導も「なるべく優しく」誘導するようにして下さい。
度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。

ってところですが、いかがでしょう？

546：</b><font color=#FF0000>（Tyoe2BOE）</font><b>：2005/02/28(月) 22:38:43 ID:k5Bf6qdA
「なるべく優しく」
この基準が曖昧すぎます。曖昧だからいつも解決しないのでは？

たとえば、このスレみたいにsage厳守となっている場合は、強制もいいと思う。
sageを強制するにはそれなりの理由があると思うし。
このスレは第三者を不快にしてはいけない。という理由じゃん？
他は、無駄で必要なスレが埋まるから。とかじゃない？

特に書いてなければ、推奨でいいんでない？

まぁ、周りからsage強制されるくらいな、そのスレって果たして公の場に必要なものなのか？
結局、個人スレの話になると、前の討論の内容に戻ってしまいませんか？

547：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/01(火) 08:37:07 ID:gqjA.3lA
・スレ主以外は、書き込む際にメール欄に「sage」と入れて書き込んで下さい。
また、スレ主も頻繁に記事を上げるのではなく
個人スレの話題の転機、切り替え、下がりすぎたと感じた等々の場合などに
記事を上げるようにしてください。


個人的にはスレ主以外が記事を上げる事には反対です。
これは流石に譲れないですね、これができないなら個人スレそのものに反対します。

それから、優しさが曖昧なのは当然です、個々の感性によるものですから。
これを曖昧と言わずに「確立」させると言うのは、全員が同じ人間、あるい
ロボットなどあらかじめ「同じ事が」インプットされてるようなものでなければ
不可能です。
だから「なるべく」なんですよ。

548：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 11:26:48 ID:871QmpCU
こちらの討論板で話をされている「sage」と「スレの乱立」の件なんですが、とても疑問を感じます。

「sage」に関しては管理人がルールで定めたものではなく、完全にプレイヤーの勝手な話し合いの結果で現在のような風潮になってるんですよね？
ですから、私はまったく強制力がないと思います。
話し合いの場的なスレが下に行くのが問題というレスを見たのですが、ここの掲示板はプレイヤー間の交流が目的の「雑談板」ですから、話が膠着していてなかなかレスの付かないスレが下に行くのは当然だと思います。
大勢のプレイヤーの「雑談」を目的とした「掲示板」ですので「討論板」等のスレが重要というのは一部の方だけのような気がします。
どうしても「討論板」のような消えて欲しくないスレがあるのでしたら、管理人にお願いして「そういう話し合いを目的とした板」を作ってもらってはいかがでしょう？
あくまで「sage」に関しては管理人の定めるルールにない以上、各プレイヤーの認識に任せるしかないと思います。

また「スレの乱立」に関してですが、ムダなスレが多くなることは大勢の人間が集まる場では仕方がないことだと思います。
こちらに関しては管理人さんの方でも注意を呼びかけていますから、重複スレを見つけたら注意するのは当然だと思いますが、現在の状況を見ると過敏になり過ぎてるように思います。
私が見ていて１番不快だったのは質問の内容にまったく答えずに注意だけしてるものです。
すぐ近く(１〜20)に同じ内容のスレがあって少し調べればわかる内容や「図書館」を活用すればすぐわかる内容のスレならば注意する人の気持ちもわからなくもないですが、その程度の内容を質問する人は大抵ゲームを始めたばかりの初心者で、「図書館」で調べるにしても何をキーワードにすればいいのかわからないレベルの方です。
そういう方にスレに注意だけするというのは、さすがに･･･。

別に今までの風潮をひっくり返そうとは思いませんが、ゲームの中での違反や改竄とは違いコミュニケーションの部分ですから、みんなが気持ち良く使えるような方向に向かって欲しいと思います。

549：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/01(火) 12:07:08 ID:gqjA.3lA
「初心者」という言葉は免罪符ではありません、最初にルールを読まない初心者に非は無いと？

今のところ、ほぼ全てメジャーとローカルに分かれてはいますが、ルールは明確に書かれてます。
「初心者だから」とつけば、ある程度は大目に見てもらえるんでしょうけどね。
使う前に説明書を読まない人が「これ動かないんだけど」と文句を言ってきたらどうしますか？

逆に聞きますけど、何でもかんでも管理人がルールを決めなきゃ従えないんですか？
自分達で作ったルールに強制力が無いという意味もよくわかりません。
そもそも、「こうして欲しい」というような要望からルールが作られるわけですから
プレイヤーと管理人が同じ事を言ったら、管理人にしか従わない、という事でしょうか。

こういうコミュニティーの場での「管理人」というのは、「全てを管理する人」ではないですし
プレイヤー間の軽いいざこざなどに口を出していいという存在でもありません。
「ゲーム全体に支障が出る場合」等々に、初めて「強制できる立場」の人間だと思いますが。

また出ましたね、「各々プレイヤーに任せる」ですか。
一々毎回問題が出来た時に話し合うつもりなんですかね。
最初から意見を統一させておけば、時間もかからずスムーズに対応できますよね。
意見を統一させるという事は、当然「これは良い、これは悪い」という意見が出ます。
それがルールに発展するんじゃないんですかね？何か間違ってますか？

そもそも、最初から「強制力が無い」なんて言ってしまったら
不快に思おうがどうだろうが、それに対しても何も言えないと思いますけど。
管理人が定めなきゃプレイヤーの認識に任せるんでしょ？
だったら、管理人が言わなきゃ誰もその人を強制する事はできないはずですが。

なんだかくだらない返答になりましたね、すみません。
が、私らからしてみれば「今更そんな事？」って感じなわけですが。

550：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 12:49:53 ID:871QmpCU
そんなに噛み付かないでください＾＾；
私はみんなで楽しく遊べるようになったらと思って発言しただけです＾＾

「初心者」を免罪符だとは思ってません。
明らかにおかしい行動には強い態度で注意することは必要だと思います。
ただ、「使う前に説明書を読まない人が『これ動かないんだけど』と文句を言ってきたらどうしますか？」とルールを読まないことは違うと思います。
ある程度プレイしないとわからないこともありますし、初心者ならでは心境もあるはずですから、促す程度の注意で済む場合は「注意だけのレス」をするようなことをせず会話してはいかがでしょうか？

私はルールとは「すべてのプレイヤーが気持ち良く過ごすためにある」と思っています。
ですから、こちらの「討論板」のようにプレイヤーが自主的に管理人の手伝いのようなことをすることはサイトの発展に繋がると思ってますよ。
ですが、実際に問題が起きてプレイヤーだけでは収集がつかない場合には管理人の力が必要になると思います。
まず、管理人が１つ１つ注意しなくても「管理人が禁止すること」を事前に伝えるのが「管理人の定めるルール」であり、絶対のルールです。
そして、「プレイヤー間で定めるルール」は「管理人の定めるルール」と同じで、「すべてのプレイヤーが気持ち良く過ごす為に考案されたもの」ですから、強制力はないものの協力して守る必要のある「公共の福祉」に当たると思います。

そして、私が「各プレイヤーの認識に任せる」と言ったのは限定された対象に対してです。
スレを上げる必要があるかないかは各プレイヤーの認識に任せていいと思います。
スレの内容についての感想は個人差があると思いませんか？
「スレの乱立」については同じような内容があれば新しくスレを立てる必要がないことは誰でもわかることだと思いますが、「気付かずに立ててしまった人」、「ルールを読まなかった人」には次回から注意するように呼びかければ済むことです。
ただ、何回もやるようならば相手にする人はいなくなり、誰も回答しなくなるだけのことです。
「注意だけのレス」は見ていて気持ちのいいものではありませんよね。

＞最初から意見を統一させておけば、時間もかからずスムーズに対応できますよね。
これは同意です。
毎回毎回話し合っていたのでは解決しませんよね。
ただ、管理人が定めるものは「強制力のある絶対のルール」、プレイヤー間の定めるものは「公共の福祉であり協力を求めるもの」と違うものだと思います。

＞意見を統一させるという事は、当然「これは良い、これは悪い」という意見が出ます。
＞それがルールに発展するんじゃないんですかね？何か間違ってますか？
これも同意ですね。
ですから、私はもう少し対応の仕方等を考え直したらどうかと提案しました。

「今更そんな事？」と思うかもしれませんが、疑問を感じるプレイヤーがいる以上ちゃんと検討するのが「公共の福祉」を考えるプレイヤーの勤めでは？と思います。

551：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/01(火) 13:17:06 ID:gqjA.3lA
スレの内容の良し悪しが個人差であるから、スレ主以外は上げるなと言っているんです。
Aには抱腹絶倒なスレでもBにはめざわりでしかないスレ、そんなスレを
Aがスレ主の意思に関係無くほいほい上げたらBは迷惑極まりないですよね。

個人スレというものはあくまでスレ主が主役だと考えてますから
他の脇役がスレッドを上げる事はどうかと思います。
上に書いたような事の他にも
スレ主としては、「今上げて欲しくない」といった事もあるでしょうから
なるべく他人が上げるのは控えた方がいいと思います。
いえ、控えるべきだと思います。
Aのせいでそのスレッドが邪魔だと書かれたら
それこそスレ主にはいい迷惑になりかねませんし。

管理人とプレイヤーの壁の仰ってる意味がよく理解できないのですが。
絶対のルールと協力を求めるものというのはわかりますが、じゃあ
協力を求めている事を管理人が公言したら、それは絶対のルールになるんですか？その差がわかりません。
「絶対」という中にも度合いがあると思います。
法の裁きに度合いがあるのと一緒だと思うわけですが
死刑宣告などは管理人のする「絶対」だと思います、が、それ以外のもっと軽いものであれば
プレイヤー間で話し合って決めた事に「絶対の強制力が無い」というのに理解しかねます。

管理人のルールは「上から」のルール、プレイヤー間のルールは「横から」のルール。
絶対も何も、守って欲しい、従って欲しいものに絶対というのも変だと思うわけですが。

私ら反対側の意見としては、ほぼ一緒だと思いますけど
「主役を作る個人スレ立てるぐらいだったらHPスペース借りてくださりやがれ」という主張です。
賛成派との溝が相当深いので、お互い譲歩しあって決めているところではあります。
が、そもそもsageってメール欄に入れるだけでそんなに大変ですか？
sageって4文字、メール欄にいれているならこちらはとやかく言わないと言っているんですけど
そんなに難しいですか？
書き込む際にsageと入れればほぼ全て済む事なんですけども。

552：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/01(火) 13:21:07 ID:gqjA.3lA
ついでに、何度も言ってるんですけど
言葉の受け取り方は、受け取るほうにも責任があるわけですから
1人が不快に感じたからどうこういう問題ではないと思います。

文章だけの世界で声のトーンや発音なども全くわかりませんから
相手がそういうつもりでなくても、受け取る方がそう受け取ったら
いつも言った方が悪役です、おかしくはないですか？

中傷交じりで言っている人間を指しているのか、必要な事だけを言っている人間を指しているのか
よくわからないので、注意している人間全体を指しているものとして書いてます。

553：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 14:15:19 ID:871QmpCU
まず私は掲示板自体で「sage」を推奨してる掲示板ははじめてです。
大衆の場で「偏りがあったり、内輪的な内容のスレ」が「sage」を推奨してるものならたまに見かけますが、ここは「雑談の場」ですから当人達が決める問題ではないでしょうか？
また、スレの主役は「題材」にあると思います。
個人の趣味の話や家族の話等ならばスレ主の意思を尊重する必要がありますが、スレ主が望まない場合(sage希望のスレ)以外は他人がとやかく言う必要はないのではないでしょうか？

「管理人とプレイヤーの壁」は「管理する側とされる側」です。
管理人とプレイヤーは同じ立場ではありません。
サイト内で問題が起きた場合、責任を取るのはサイト運営者ですから･･･。

＞協力を求めている事を管理人が公言したら、それは絶対のルールになるんですか？
これは難しい問題ですが、考えたのはプレイヤーでもサイトのルールと管理人が施行すれば「絶対のルール」になると思います。
出来れば管理人がルールとして明記してくれた方が認知されやすいと思いますが。

＞死刑宣告などは管理人のする「絶対」だと思います
人の命を奪う刑を持ち出すと極端すぎてわかりにくんですが、キャラ削除と考えれば話は合うのかな？
それならば、管理人の「絶対のルール」に背いた迷惑行為に対する処置ですね。

＞それ以外のもっと軽いものであればプレイヤー間で話し合って決めた事に「絶対の強制力が無い」というのに理解しかねます。
プレイヤーはルールに背いた人に一体何が出来るのでしょうか？
注意？シカトですか？所詮その程度でしょう。
違反者に管理人が処置を加えない限り違反者は違反行為を続けられるのではないでしょうか？
違反を止めさせることが出来ない以上、強制力がないのです。
あくまで「お願い」「協力を仰ぐ」しかないんですから、管理人のように強い態度はしない方が反発を招かないで済みます。

＞管理人のルールは「上から」のルール、プレイヤー間のルールは「横から」のルール。
＞絶対も何も、守って欲しい、従って欲しいものに絶対というのも変だと思うわけですが。
お願いする立場が違う以上、その立場に合ったやり方をする必要があるということです。

＞「主役を作る個人スレ立てるぐらいだったらHPスペース借りてくださりやがれ」という主張です。
私が見てる分にゲームについての話ですから、ここのサイト内の掲示板を使うのは問題ないと思います。
軍団等の個人的な身内ネタが氾濫してるようならともかく、現在そう言ったものは少数派ですよね？
私は軍団ネタもゲームを盛り上げるエッセンスですからあっても良いと思いますが･･･
掲示板で連続小説やってるサイト(1000人規模のゲーム)もありますが、榊華秦さんが言ってるような発言はないですよ。

＞そもそもsageってメール欄に入れるだけでそんなに大変ですか？
下げるべき内容と思わないものまで対象に「sage」を推奨されてたり、人気のないスレを守るためとか言われてるので言ってるだけですよ。

＞言葉の受け取り方は、受け取るほうにも責任があるわけですから1人が不快に感じたからどうこういう問題ではないと思います。
他人を不快にさせるような発言があった場合には注意するべきではないでしょうか？
それこそ「sage」なんかより重要だと思いますよ。
間違った言い回し等をして注意されたら謝罪して修正するのが掲示板の使い方ではないでしょうか？
中傷を織り交ぜて発言してる方は当然として、突き放したような注意の仕方も「●●は■■ですよ＾＾それと同じ内容のスレが既にありますので、次回からはよく見てから書き込みしてください！」と言えばいいだけなのにどうして出来ないんですか？

554：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/01(火) 14:51:17 ID:gqjA.3lA
そういう意味の主役じゃないんですけど。

大体、今回問題に上がってるのは
大きく分けた時の「読み物スレ」や「内容のかぶってるスレ」です。
読み物なんてスレ主が自分でストーリー作って自由気ままに進めるものでしょう？
それに対して他者が言えるのは感想程度。
だったらHPスペース借りてBBSレンタルしてやってくださりやがれって言ってるんですよ。
掲示板で1000人いようがどうだろうと、他一緒にされても
私はそこがどこか知らないですし判断のしようが無いわけですが。
「掲示板」としては一緒ですけど
そこは「そういう人達が集まる場所」でしょうから
私のような意見は出ないでしょう、が、ここはそういう場所でもないわけですが。

発言に関してどうこう言うというのは、強制だのとこだわるから言ったんです。
なんか同じ事言わされてる気がするんですけど、言葉はその人を表すものの一つです。
「そういう言い方をする人」という認識はできないんですか？
で、言い方に関しては「出来ない」のではなく「しない、したくない」のだと思いますが。
そりゃ言われる方からしてみれば「ただの1回」です。
が、言う方からしてみれば「またかよ」という感じです。
この差がある以上どうしようもないです、感覚の違いですから。
何度も同じ事言ってたら、私のように面倒くさがる人は必ずいると思いますが。
私はそれほど人間できてないですし寛大でも器がでかいわけでもないただのピープルなので、すみません完璧な人間じゃなくて。

それから、気になってたんですけど何か勘違いされてませんか。
ここでの決定事項はローカルルール行きになります。
これは「管理人が認めた、『プレイヤー間で決められた』ルール」です。
ですから、ある程度の強制力はあると思うんですけど。
それでも全く無いんですかね、じゃあ、話し合う必要は無いですね。
皆の大好きな「個々の判断に任せる」で終了しましょうか。
ていうか私もこればっか言ってる気がしますね、やっぱり同じ事言わされてる感があります。
どうでもいいですね。
まあ、始める前から「所詮その程度」と開き直ってりゃ世話ないですね。
お願いはお願いでも「従ってください」というお願いです。
これって要約すれば強制だよね？


こんな感じでいいですか。

555：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 16:13:49 ID:871QmpCU
サイトの主たるコンテンツであるゲームに関する内容であるのならば、けして余計ではないと思うですが･･･
そして私が例に上げたようなサイトもあるのに、どうしてここのサイトはそういう風潮が強いんですかね？ってだけです。
私の目には榊華秦さんのような意見の方が主導権を握ってるだけのように見えますが･･･
現にこうやって話をしてるのに、妥協点を見出すどころか今までの流れを曲げないようにしてるだけにしか見えません。

「そういう言い方をする人なんだから仕方がない」と言うのは言った側の見解であって、言われた側の気持ちは汲まれないんですか？
言う側からすれば複数であっても、言われる側からすれば単数です。
私は双方の中間を取るべきではないか？と言ってるんですが、あなたは自分(達)の都合、言い分を主張してるだけではないですか？

ローカルルールに記載されて始めて管理人公認のものになるのではないですか？
「sage」に関しては記載がないですし、「スレ乱立」も注意程度ですから、違反行為をしてるような言い方をするのではなく、言い方を考えるなりした方がいいと言ってるんです。

＞お願いはお願いでも「従ってください」というお願いです。
だから何度も言ってますが、あなた方の意見に従わないとどうなるんですか？
管理人が目に余ると判断しない限り従わなくても一切の処置は受けませんよ。
「従ってください。」と言えるのは管理人(管理人がルールとして定めたものに違反してる場合を除く)だけで、プレイヤーには他プレイヤーを従わせるだけの権利は与えられていません。

あなた達の意見に異を唱える人が出ない理由がやっとわかりました。
これ以上は時間の無駄でしょう･･･
後はお仲間だけで仲良くやってください。

556：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 16:27:20 ID:871QmpCU
言い忘れましたが、「やっぱり同じ事言わされてる感があります。」と言われてますが、壊れたテープレコーダーのように同じ事を繰り返し主張されてるだけですよ＾＾；
まったく変化がありません。
この先屈服させるまで話をしてもいいのですが、疲れるので下ります。

それと「言葉の取り方」の話ですが、あなたは「勘違いして受ける取る側」に問題があると言ってますが、どうして「勘違いさせるような発言をした側」に問題があると思わないのでしょうか？
人それぞれ「受け取り方」が違うと言うならば、発言する側はそれを考えた上で発言するべきではないでしょうか？
ましてや他人を注意するわけですから･･･まぁ、この重大さを理解してないのでしょうが＾＾；

最後になりましたが、私はあなたと話をするのが疲れただけであり、主張を曲げた訳ではありませんので勘違いなさらないでくださいね。

557：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/01(火) 16:58:06 ID:gqjA.3lA
誰も言った方に非が無いとは一言も言ってないでしょう。
あなたが疲れるように、私もあなたと話していて疲れるという事を忘れないで欲しいですね。
言った方が相手にそう取られるという事は、そう表現した方が勿論悪い、それは当たり前、それが前提。
が、悪意があってそういう言葉を選んだわけではないのに、そういう理由とは知らないのに
毎回言った方だけが悪く言われるのはおかしいのでは、と投げかけているんですが。

異を唱える人が出ない理由ですか、私は必ずしもとは言いませんけど間違ってるとは思ってません。
ああ、私が完璧な人間じゃないからですかね、そうするとあなたはさぞ完璧なんでしょうね、ご立派な事です。
ええ、そうです、「同じ事を言っている」から「同じ事を言わされている」と言っているんです。
壊れていようがいまいが、再生ボタンを押せば同じ事が出てくるものだと思いますが。
違うとしたら、壊れていたら音にノイズがあったりボリュームがおかしかったりですか？

主導権を握っているように見えるならあなたが変わりにどうですか？
参加者が少ないから多く意見してるのに対してそう見えるだけでしょう。
決め付けないでください、あなたの観点から断言されても困ります。
妥協点、ですか、妥協案を出してるんですけど読んでないんですかね。

えーと、すみません、「sageに関して」というという所が全然意味がわからないんですけれども。
明文化されてないから今こうやって話し合ってるんですが、理解されておられるんでしょうか。
賛成派のキリランシェロさんは「sageというのを強制して欲しくない」とし
反対派の私は「sageというのを強制して欲しい」と言ってるわけです。
そもそも、今は妥協案の話し合いなんですけど、わかってて仰られてますか？
言い方云々に関してはそれこそその人に直接言ってくださいよ。
だって私達じゃ取り締まる事も強制する事もできないんでしょう？そんな事言われてもって感じですが。

「従わないとどうなるか」っていう、言わばリスクや代償を作らないと
あなたはそれに従わないんですか？
「プレイヤー間で作ったルールですので、守っていただけますようお願いします」というのは
「従ってください」と言ってるのと同じではないんですか。
何でもかんでも管理人から言われなきゃ何もできないんですか？
「プレイヤー間で良くしていこう」という考えは持ち合わせていませんか？

言うだけ言って途中で投げ出すのも、たいそうなご身分ですね。
まあ、続けようが続けまいが私には強制できませんからね、強制したくもないですが。
私は、sageの議題に関してあなたが勘違いして書き込まれてるようにしか見えないです。

558：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 17:42:12 ID:871QmpCU
発言する側が注意すれば済むことだと私は思います。
発言内容を注意された時に悪意がないことを伝え修正すれば誤解が解けるんですから、それで解決ではいいではないでしょうか？

私が完璧とは言いません。
そしてあなたが完全に間違っているとも思いません。
当然の主張をされてる部分もありますから、後は妥協点の模索と態度の問題だと思います。
まずその喧嘩腰を止めてみてはいかがでしょうか？

発言回数ではありません。
同調する方が多いのだ思います。
それと、あなたが妥協案としている内容に私の意見は組み込まれていません。
どの程度妥協してるのか知りませんが、一方的と受けざるをえません。

明文化されてないから話合ってると言われますが、あなた完全に「sage推奨」に偏ってますよね？
私もキリランシェロさん同様賛成派の立場ですが、私の意見に真っ向から対立し話し合いというよりは同じ事を繰り返し繰り返し言われてるようにしか見受けられません。
話を「話し合いの意味をわかってるのか？」という方向にすり替えるのはおかしいですよ＾＾；

「リスクや代償がないと従わない」ということを言いたいのではなく、管理人とは違いそういった処置を出来ない以上強い立場で「従ってください」という姿勢ではなく、「プレイヤー間で仲良くやろう」という姿勢を前面に押し出すべきだということを言いたいのですが･･･＾＾；
理解されてませんね･･･

「sageの議題」に関してどこを勘違いしてるのでしょうか？
わかり箇条書きで書いてもらえれば１つずつ潰して差し上げますよ＾＾

559：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/01(火) 17:50:34 ID:871QmpCU
今気付いたんですが、「スレ乱立に対する注意の仕方」に関しての話が「発言する側の意図に反れて誤解を招くことが〜」って話になってますね＾＾；

560：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/01(火) 18:05:08 ID:gqjA.3lA
私も発言する側が配慮すればいいという事であると思います。
ですが、毎回「初心者です」と言われても、その初心者という言葉を免罪符に使ってるように思えてしまうわけです。
どーしてもわからないなら立てる前にせめて質問スレで検索をかけるか
最悪立てずに質問スレに書いて欲しいわけです、が、それすらもできない人がいると言われてるように感じるのですが。
いるかはわかりませんけど、小学生や中学生にはそんなに難しい事なんでしょうか。
あらから取扱説明書みたいな所に書いてあると思うんですけどね、ゲームの事に関しては。

喧嘩腰に見えるならそれこそ受け取り側の問題でしょう、小さな親切大きなお世話です。
顔文字使えばいいですか？「死ねよ」より「死ねよ(´・ω・｀)」の方が見た目はギャグっぽいですしね。
私からしてみれば「＾＾」も「＾＾；」も場合によっては煽りに感じる人間なので
極力こういう場では顔文字は使わないようにしてます。
特に「＾＾；」とか、笑いながら汗流すってどういう状況だよって感じです。
話がそれましたね、すみません。

今のところほぼ満場一致な感じの妥協案は>>529にある通りです。
前にも書きましたけど、反対派としては「個人スレ立てるんだったらHPスペース借りろ」です。
十分譲歩してると思うんですけど、まだ足りないですか。

sageに関しては、あなたと違い私は「したらばは基本的にsageて書き込むもの」という環境出身ですので
確かに偏ってるかもしれないです。
同じ事を繰り返し言ってるように思えるなら、私同様あなたも私の言ってる事を理解してない事だと思います。
私はすり替えてるつもりは無いですから、それが表れでしょうか。

「プレイヤー間で仲良くやろう」に関しては勘違いしたかもしれません、すみません。

「わかり箇条書きで書いてもらえれば１つずつ潰して差し上げますよ＾＾」
何の利益も無さそうなので丁重にお断りさせて頂きます、すみません。

561：キリランシェロ：2005/03/01(火) 23:17:34 ID:12SNdJ36
自分が参加しないと討論板ってこんなに長いんだ。。。
一応よんでいますが、個人スレ討論の初期状態に戻った様な感が一杯なので、
ある程度流し読みです。

それらをふまえまして。

つむじ風(ＰＫ修行者)さん
まず前提として、「スレの乱立」は禁止です。

賛成派の意見を出していただいたコトは大変うれしいのですが、
ほとんどの意見が既出なんです。
前レスをしっかり読んだ上で提案していただきたい。
言葉を変えて言っているだけでは反対派のヒトもうんざりするだけでしょう。
ようやく個人スレを容認（または黙認）してもいいかな？という所まで進んだのに、
元の木阿弥になりそうな予感が。

また、カシンさん個人の口調などにも苦情を出しているようですが、
それはあくまでも「気に入らない」という個人の感情の域をでませんよ。

ルールに関しては管理人様の意向として、プレイヤー間で解決（または話し合い）したコトをルールに追加していってくれてます。
この「討論板」でコトを発して新たなルールとして付け加えられたものも多数あるはずです。

>みんなが気持ち良く使えるような方向に向かって欲しいと思います。
この考えは素晴らしいものです。
が、ソレは不可能なので妥協点を模索しているんですがね。

総合掲示板は雑談をするトコではないですね。
雑談するなら雑談掲示板にいけ。と。
お願いです。せっかく落ち着き始めたこと蒸し返さないで・・・

>>529、>>543、>>545、>>547に出てる妥協案に対して、
「前レスをしっかり読んで」代替案、または意見具申をお願いします。




age・sageに関して
スレ主以外がageれないとなると、もしスレ主が引退した場合ageるコトが不可能になっちゃいますよね。
読み物スレなんかだと、スレ主いなくなれば終了なんですが、「ネタスレ」なんかで進行役が変わっている可能性もありますよね。
そういった場合を考えると、スレ主のみに限定してしまうのはちょっと・・・
ルールとしては、あくまでも推奨ではダメですかね？
マナーとして不必要にスレをageるコトを禁止するという事で。。。

562：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 04:29:22 ID:871QmpCU
榊華秦さんへ
「発言側の配慮の推奨、問題ある場合は修正」で合意してたんですね＾＾
まぁ、「初心者を免罪符と勘違いしてる人」と「本当の初心者」は質問内容を見ればある程度区別できると思いますし、説明書すら読んでない愚問にはシカトなり、その場は答えて次からは質問をする場に相応しい場所に書くように促させばいいと思います。
私は「注意する際の態度」の改善を求めているだけです。

喧嘩腰に見えるというのも私が主観が入っているかもしれませんが、「顔文字使えばいいのか？」のような話のそらし方が議題を話し合う上で必要のない発言だと思い、「反対することに意義がある」といったように受け取りました。
上で「発言する側にも配慮が必要」ということに触れましたので「小さな親切、大きなお世話」のような発言は誤解を招くと思いますよ。
「＾＾；」←私は「引き笑い、苦笑」として使っています。

「個人スレ」についてですが、ゲームに関わる内容であり、個人の楽しみに偏りがなければなければあってもいいのでは？というのが私の意見ですが、「雑談に徹するような内容」ならば「雑談掲示板へ」という考えです。

「sage」に関してはたしかに出身が違えば考え方も違いますね。
ただ、「sageに徹せよ」という必要が私にはわかりません。
上げるべきではないスレについても既に話をした通り、スレ主が望む場合だけでいいのではないでしょうか？
私が「ageてもいいのでは？」と思う理由は、「レスが付いたことが一目瞭然でわかる」という理由が一番大きいです。

私もあなたもプレイヤー間の円満な関係を保持することが希望という点では合致しているようですので、良かったです。

再度私が提言する内容書きますが、「スレを乱立させた人への注意の仕方」と「sageを推奨するべきか？」です。
基本的に「スレの乱立には反対」ですので、榊華秦 さんとほぼ立場は同じだと思います。
ただ、若干賛成派に偏る理由としては「ゲームに関する内容のスレならばある程度許容してもいいのではないか？」と思うからです。
ただ、許してしまうと「スレ乱立」を防げなくなるのではないか？と言った不安もありますが＾＾；
「sage」については既に書いてある通りです。

563：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 04:54:29 ID:871QmpCU
キリランシェロさんへ
私は「スレ乱立」には反対ですし、管理人の定めるルールに「既にある内容は立てないように」があることは承知しています。
そして、「個人スレ」に関してですが、「内容に問題がなければ禁止する必要はない」と思っていますが、そうなった場合は各プレイヤーの判断に委ねると「スレを乱立」を引き起こす可能性もあるから、判断が難しいと思います。
それと断っておきますが、私は「個人スレがあってもいいと思うけど、無くてもいい(まったく反対派ではないだけ)」ですから、判断の難しいこの件にはこれ以上介入したくありません。
ってか勘違いされてるようですが、私ははじめから「この議題には触れいません。」
私が言いたいのは、「謝ってスレを乱立してしまった方への対処の仕方を考え直そうよ」です。
そして、私はカシンさんという方を知りませんし、「１つの注意レス」だけを見てこんなこと言ってるのではありません。
全体的に見て「突き放すだけの注意レスが横行してるから態度を改めようよ」って思ったからです。

中学校の公民で「公共の福祉」については習ってますよね？
個人の意見を主張してるだけでは主張がぶつかり合うだけです。
そこでみんなが譲り合って妥協点を模索し、仲良くすることを「公共の福祉」と言うのだと習いました。
この妥協点の模索の結果によっては「すべてのプレイヤーが楽しく過ごせるのではないでしょうか？」
不快に思う方が居る時点で、その妥協案はすべての人の妥協点に達していないだけでしょう。
まぁ、中には妥協を知らない我侭な方もいますが、そういう人はイレギュラーとして弾かれるのは仕方ありません。
残念ですが現実世界であることですから＾＾；

「雑談は雑談板へ」は当然ですね。
たぶん、「雑談板」の存在を忘れて発言してました。
申し訳ないです。

「age」「sage」について
どうして「age」を抑制して「sage」を推奨するのかわかりません。
スレ主が望まない場合を除いては「人気があるスレは上にいくべき」ですし、「人気がないスレは流れるべき」です。
討論板のような内容を保存した内容が含まれるのならば、プレイヤーの話し合いの結果を管理人さんがルールに追加してくれてるのならば管理人さんにお願いして専用のスペースを設けてもらうなり、外部に無料スペースを作ればいいのではないでしょうか？
もしくは定期的に誰かが「age」れば済むことでしょう。

564：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 05:17:19 ID:871QmpCU
●整理

○「個人スレ」
私は中立より若干賛成側に傾いてる程度です。
「全体掲示板」に無くてもいいけど、「スレ乱立を抑制する手段」があるのならば、連続小説みたいなスレがあっても面白いのでは？と思う程度です。
「スレの必要か否かの定義」は徹底が難しいですから、禁止にするのが手っ取り早いとも思いますので、私はこの議題に参加しません。

○「スレ乱立した人への注意の仕方」
これは過去ログ見てても寂しくなるものばかりです。
注意するのですから、事務的に用件を伝えるのは当然なのかもしれませんが、相手も人間ですから質問スレには「●●は■■ですよ＾＾同様の内容のスレが既に存在しますから、次からはそちらで質問してくださいね！」くらいの返答をしてあげていいと思います。
質問に注意だけというのは良いとは思えません。
たしかに質問する側に配慮が足りないのかもしれませんが、人と人ですので気持ちの良いやり取りをして欲しいです。
注意する側すれば●人目でも、される側にとっては初見の方という場合もあるんですから、注意する側の都合を押し付けるのは･･･

○「sage」
下げる必要がないと思います。
スレ主の希望が無い場合はレスの多いスレは上に行き、レスのないものは下に行くのは当然ではないでしょうか？

565：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/02(水) 08:36:48 ID:gqjA.3lA
「連続小説」というその「存在」に対しては反対してません。
個人というより、それは言ってみれば「多人数参加型」といった総合的なものですので
これは個人スレには当たらないと思ってます。
が、運営の難しさは大分上ですが、そこに語られている通りですので
作る事に対しては文句は言いません、が、本当に続けられますか？といったところに「疑問がある」という事です。

注意の仕方についてはこれも大分上で書いてますけど「なるべく」という言葉を使う以外に思いつきません。
メリットとまでは言いませんが、「こういう物を立てたらこう言われても仕方ない」という事も確かなので
それを知ってくれればルールに目を通してくれるのかな、という淡い期待はあります。
初心者、初見の方という場合がある、多数という状況もわかります。
が、それを注意する側が推測するのは難しいと思います。
言った後で「ああ、初心者だったのか」という事は多いと思います。
「初心者なのですが」と書いてあれば一目瞭然でしょうけど
それが私には免罪符に見えてしまう、という事です。
ここは人が多いですから、管理人を含めて誰一人、人数、人種？の把握はできていないと思います。
ですから、ある程度「言い方は悪いかもしれないけど、言われても仕方ない」という事を考えて欲しいです。
だからと言って言い方に対して問題は無いと言っているわけではないので勘違いされないでください。

私が学んだ？sageの利点は
スレの順位があまり変わらないのでどこにどのスレがあるのかわかりやすい、見やすい。
時間帯により住民が複数いて、レス番の伸びが早くても常に一番上にあるという状況にはならないので
他のスレの邪魔にならない。
等々ですかね、大きく分ければ。
一方、私が考えるageの利点は
新記事がついた事がわかりやすい。
一時的に一番上に行くので注目を集めやすい。
だと考えてます。
で、取引スレやルールブック、マナーブック等々、いい言葉が見つからないので
「公共のスレッド」としましょうか、は、ほぼ常に上にあるような状況です。
個人スレは上に無くても読みたい人からしてみれば困らないと思います。
が、取引する人などからしてみれば、記事が上にある事が進展があったという事の手っ取り早い確認方法ですから
優先順位を作るとやはり公共のスレッドの方が高いと私は思います。

で、まあ、そういう状況があるので頻繁に上げるのを自粛するのも配慮の一つなのでは、と。
まあ、私はそれを強制してますけどね。
正直、ひっくるめての「初心者」の方はほぼ絶対にsageませんから
それを数に入れると頻繁に上位にあると思います。
私みたいなのからしたら、個人スレは心底どうでもいいスレの一つだったりするので。
勿論、全部が全部そうなる、とまでは言いませんけどね。
ただ、そういう人間がいるという事を認識しろと言うなら、私みたいなのがいるというのも考えて欲しいですね。
なので、手っ取り早いのが「スレ主以外はsageと入れてください」という考えです。
あるい「1週間に1回21まで下がっていたら」上げる、など、こちらはスレ主限定ではないです。

566：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/02(水) 08:45:52 ID:gqjA.3lA
>>561
付け加えて一定日数以上進展が無い場合（スレ主の書き込み等々）は
例外的にスレ主以外が記事を上げても良い、とするのはどうでしょうか。
立てた頃はスレ主は存在してるでしょうし、ある程度頻繁に書き込みがあるものだと思うので
他の人がageる必要っていうのは薄いと思うんですよね。
なので、レス番の伸びが急激に悪くなったりとかしたら
その時に保守的に他の人が上げればいいんじゃないかな、と思うわけですが。
567：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 10:51:12 ID:871QmpCU
「多人数参加型のイベント物スレ」はやるだけやってみてダメだったら消えていくでいいと思いますよ。

「注意の仕方」ですが、これも所詮は個人の認識の違いなんですよね。
私は初見の方(初めて会話する人と意味)だったら初心者でも熟練者でも優しく説明します。
ですが、注意しても改めない方に対しては回数を重ねるうちに口調も厳しくなりますし、それでもダメならば放置ですね。
榊華秦さんは言い回しがうまくないと思いますが「見せしめの効果」を期待されているのでしょう。
たしかに方法の一つだと思いますが、１発目から見せしめにされた方が少し可哀そうな気がします。
もちろん気を付ければ回避出来たことをやったんですから、注意を受けるのは当然ですけどね。
榊華秦さんも問題がないとは思っていないと言われた以上、注意の仕方にも若干の優しさを織り交ぜようってことでいいでしょうか？

「sage」に関する説明感謝です。
＞「公共のスレ」や「取引のスレ」等は見やすいように上にあるべき
全く同意見ですね。
だから、「個人スレ」のようなものは「sage」をして「公共のスレ」とは区別するべきだと取っていいですよね？
言われて見るとその通りですし、「個人スレ」を無くしたい気持ちもわかりますね。
「個人スレ」は「総合掲示板」じゃなく「雑談掲示板」に書けって話ですよね。
「雑談掲示板」がある以上、「総合掲示板」は公共の場としての性格を持たせてもいいかもしれませんね。
「個人スレ」は「雑談掲示板へ」、「公共の話」は「総合掲示板へ」としっかり区別出来ればいいんですね＾＾；
現状だと「公共のスレ」と「個人スレ」が乱立してるから「公共スレ」だけ「age」黙認にしてもレス付くと場所が移動しますから見難いですね。
そうなると「sage」を推奨して、「21以下に落ちたら必要な物は拾い上げる」という方式になるわけですね。

だったら「個人スレ」の件も含めて
「総合掲示板」を公共目的と一目瞭然の名前(例、役場)に変更してもらって、位置移動移動等ないように「sage」推奨。
「取引掲示板」を一覧表示できる「総合掲示板」等の掲示板に変更してもらう。
「雑談掲示板」を「個人スレ」の集合体にする
と、言ったように差別化を図るように調整するというのはどうでしょうか？

568：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 10:55:42 ID:871QmpCU
上で「榊華秦さんは言い回しがうまくないと思いますが」と書きましたが、正確には「榊華秦さんの言ったことをうまく表現できませんが」です。
修正いたします<(_ _)>
失礼しました。

569：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 11:09:30 ID:871QmpCU
掲示板の用途による差別化についてなのですが、考えを詳細に書きます。

＞「総合掲示板」を公共目的と一目瞭然の名前(例、「役場」「市民センター」等)に変更してもらい、プレイヤー間で「新規ルールの調整」や「質問を受け付ける」などをして管理人の補佐的な役割を果たす場にする。
「sage」については一移動の緩和等を理由に推奨の域を出ないものの協力を求める方向にする。

＞「取引掲示板」を一覧表示できる「総合掲示板」等の掲示板に変更してもらう。
これは現段階だとレスが出来ない掲示板のため「取引終了か否か」等わかりにくいのと、オークション等も同時にこなせる様にするため。
基本的に「age」黙認でもいいと思います。
取り引きのため目立つことを重視するため。

＞「雑談掲示板」を「個人スレ」の集合体にする
「総合掲示板」を「公共目的」とする以上、再度雑談は「雑談掲示板」へということを呼びかける。
「age」「sage」の推奨はスレ主の希望に任せる。
スレの人気の競争など見込める？＾＾；

以上のことを管理人さんにお願いしてやってもらい、出来ればルールで掲示板の用途をはっきり明記してもらうというのはどうでしょうか？
ただ、管理人さんの大変な手間をかけさせてしまうのが難点ですが･･･

570：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/02(水) 14:35:06 ID:gqjA.3lA
注意の仕方については、こればっかりは残念なのですが私に欠落してるものがあります。
と、言うのも私は始める前にほぼ必ず取説を読んである程度理解してから始めるタイプの人間なので
行き当たりばったり的に始める人の気持ちが全くと言っていいほどわかりません。
ですので、「最初に読めばわかるじゃん」と必ず最初に浮かんでしまいます。
で、言われる方の気持ちに立つ事も今のところ無理に近いので
「どこまでなら優しくなのか」というボーダーラインが全然見えません。
「そう言われて当たり前」と思ってしまうからです。
まあ、テンプレ回答があれば楽なんですけどね（笑


スレッド、掲示板群の分割にも少々問題があったりします。
まず、一つ目に取引関係のものが総合的に見て多すぎる事。
が、これを統合させると見難い事極まりない事になるのでいい案がまだ出てません。
なので、過去の産物ではあるものの取引関連のみ現状維持中です。

二つ目に掲示板を置くことのスペースの確保ができるか。
確かに掲示板群を複数作る事でスムーズに使用する事ができます。
が、逆に言うと街にあるリンク先がかなり増える事になるので
街画面が非常に見難くなる恐れがあるという事。
まあ、こちらは「掲示板へ」というリンクを作って、そのリンク先でまとめて
「〜〜はここ、＠＠はここ」という感じに分ければ解決できそうですが。
が、あんだけコンテンツを置いている万次郎さんのサーバーに余裕があるかは不明です。
増やしてゲーム速度などに支障が出たら本末転倒ですからね･･･
PKの人などの反対意見が凄い事になりそうです。

三つ目、これが一番の問題でもあるわけですが
万次郎さんがこれに対して「Yes」と言うか否か。
「No」と言われたらこのままやるしかないので、2つの場合を想定して立案した方が良さそうです。
同時進行で提案しても良いですが、書く時に「Yesの場合」か「Noの場合」かを書いた方がいいですね。
ごっちゃになったら辛いですし。
まあ、先に万次郎さんに直接聞けば良い事ですが、まだYesの場合の案も煮詰まってませんし
この段階で聞くのも準備が無さ過ぎるかな、とも。

571：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/02(水) 14:42:14 ID:gqjA.3lA
書き忘れたのでもう一つ。

それから、これはあくまで私の推測なんですけど
掲示板群を多くすると、逆に「使いづらい」という人が出てくるような気がします。
で、使いづらいとなると心無い初心者を免罪符に使うような人達が
今度は挨拶掲示板など、ああいった所に関係無い事を書き込んでしまう恐れも。
こうなってしまっては本末転倒ですので、避けたい所です。

スレッド群などの掲示板群系に免疫の無い人達って見てるとかなり多いと思うんですよね。
特にageとsageを知らない人が多いので、したらば系に弱そうです。
で、そういう人からしてみると、分割してあると逆に使いづらいと言いそうな気がするんですよね。
どうなんでしょう？

572：冬威：2005/03/02(水) 18:19:58 ID:AaYIaRjc
しつもーん。

この掲示板は、みんな総合掲示板って言ってるけど、
実際は、＜出会い系サイト的スペルバウンド総合掲示板＞
だよね？
雑談掲示板は、SB含めて、万次郎さんが経営するサイト
すべての事が集合してる掲示板だよね？
名前は雑談掲示板だけど、万次郎さんのサイトの中の事で、
SB総合板があるにもかかわらず、万次郎サイト総合板的な
雑談板に、SBの個スレを立てるのも変な話じゃないのかなぁ？
雑談掲示板をメインに使ってる人達からすれば、
スペルバウンド総合スレの中に個スレ的な事を書けって話にならない？

板の事はよくわからんけど、少し疑問に思ったからかいてみた。

573：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 18:55:49 ID:871QmpCU
私はオフラインのゲームをやる際もゲームの世界観とボタンの役割の欄しか説明読まないタイプなんですし、今までやってきたオンラインゲームでも初歩的過ぎる質問以外に関して寛容に接する所が多かったので榊華秦さんとは対照的な見方をしているようです。
ただ、図書館でのキーワードを見つけることや掲示板の過去ログをすべて閲覧することは不可能ですので質問には答えるべきだと思っていますが、「質問するべき場所」で質問をすることはちょっと見ればわかることなんですよね･･･
だから、質問には一応答えて、次からは「質問するべき場所」に質問するように後輩に接するような言葉使いで話をすれば十分だと思います。

掲示板についてですが、私は既に存在する「総合掲示板」「取引掲示板」「雑談掲示板」を流用でいいと思います。
新たに設けるのではサーバーへの負担等、問題が出てきますので･･･
ただ、「取引掲示板」をこちらの「総合掲示板」のような２ちゃんねる風のスレッド型に切り替えて欲しいです。
掲示板を増やすのではなく、各掲示板の役割を明確化して区別することによって、それぞれに統一感を持たせるというものです。
そのためには各掲示板の名前も変更して、掲示板名を見ただけでそれぞれの掲示板の性格が一目瞭然に出来ればと思っています。
そして、ルールの欄に各掲示板の性格を明文化してもらい、区別して使うよう記載してもらいたいのです。

私の案で管理人さんにお願いすることは以下です。
○「取引掲示板」を2ちゃんねる風のスレッド型に交換してもらうこと
○「総合掲示板」「取引掲示板」「雑談掲示板」を「公共」「取引」「雑談」と掲示板の名を前を見ただけで、それぞれの掲示板の性格が判断できるように名前を変更してもらうこと
○ルールに各掲示板の目的を明文化してもらい、発言する内容の趣旨になった掲示板に書き込みするよう記載してもらうですこと

管理人さんの「YES」「NO」についてですが、管理人に納得していただけるような説明が出来れば実現は不可能ではないと思います。
「YES」の場合、「NO」の場合をそれぞれ吟味して、両方とも煮詰まってからでは時間がかかり過ぎるのでは？
万が一にでも私の案を元にした解決策が推奨されたのならば、この方向で話を煮詰め提出し、管理人さんに判断をお願いし「YES」ならラッキー、「NO」ならば現状のままで打開策を模索すればいいと思います。
これが私の意見ではなく別の方の意見が推奨された場合でも同じです。

574：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/02(水) 19:02:52 ID:871QmpCU
＞572
言われてみれば「雑談掲示板」は「ＳＢ専用雑談掲示板」ではないんですな･･･＾＾；
そうすると、「挨拶掲示板」を「ＳＢ専用雑談掲示板」に移行して吸収するか、
まったく新しく「ＳＢ専用雑談掲示板」を設ける必要が出てくるのか･･･＾＾；
想定外です･･･＿|￣|○

575：冬威：2005/03/02(水) 20:10:48 ID:AaYIaRjc
えっとですね。。。
私からすれば、私からすればーですよ？

この程度の問題で、掲示板のカスタマイズを依頼するなんて、
そんな、そんな、そんなーーーーーー。みたいな。

挨拶掲示板・取引掲示板はキャラの出るあのタイプの板が
万次郎さんのお気に入りというか、SBっぽくて良いって
言ってた気がするので、、、。
あの板、板としては不便だけど雰囲気いいから。SBっぽいし。

是非、是非、是非ーーーー。現状維持のままでの打開策を
模索して頂きたい。。。

宜しくお願い致しますm(＿ ＿)m

576：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/02(水) 20:13:33 ID:gqjA.3lA
なるほど、流用すれば大方の問題は解決しますね。

取引掲示板に関しては私もしたらばを新しく作ってそれを使った方がいいと思います。
必ずしもしたらばとは言いませんが、変えた方がいい事は確かです。
cgi使えばもっといい物が作れますが･･･手間がかかりますからね。

うーん、いい言葉があまり見つからないからちゃんと理解してもらえるか心配なんだけど
確かにあっちは「SB雑談」というわけではありません。
が、「雑談」という事に関しては違いがありません。
衣、食、住、歌、娯楽、その他色々なジャンルが揃ってます。
「SB総合スレ」というものも存在してます。
そもそも「雑談」と「SB雑談」というものの違いがよくわかりません。
SBで話す雑談は、「SB内で話しているから『SB雑談』」となっているように思えます。
じゃあ、同じ事でもSB意外で話せばただの雑談なんじゃないの？と。
それらを含めても、どーしてもSBにこだわりたいならあっちの「SB総合スレ」を使えばいいと思います。

個人スレに関しては、正直「どこに立ててれば良い」かというものは「存在してない」と思います。
が、それじゃあまりにあまりになので、ここの総合掲示板に
「（立案中ではあるものの）ルールを守ってくれれば（いい言葉が見つからないので）目を瞑りますよ」という感じです。

実現に関しては、万次郎さんの考えは計り知れない所があったりするので
全く予想できません。
私みたいな一般人と違ってあちらは経営者であったりするので、先の先まで考えられる人ですから。
と、いった意味でYESとNOの考えを、と言ったわけです。
とりあえず先にYESの考えを確立させて提案する方向にしましょうか。
因みに取引と総合の部類に関しての提案に意義はありません。
雑談が悩ましいところではありますね。

577：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/02(水) 20:18:51 ID:gqjA.3lA
この程度って言うほど軽い問題じゃないと思うんだけどなあ･･･

挨拶掲示板に関してはデフォルトであったりするし
初心者の人も書き込みやすいと思う上、初めて色々なJobを見れたりする場所でもあるから
有りか無しかで言ったらあった方がいいんじゃないかな、とは思う。
が、取引掲示板に関しては「使いにくい」という意見が圧倒的多数だと思うんで
こっちは改善した方がいいと思うんだけどね。
そうすればここにある過去の産物スレも無くなるし
その分個人スレなどを立てるスペースも増えると思うんだけど。
まあ、私は基本的に反対派だからスペースが増えなくても全く困らないけどね。

578：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/02(水) 20:24:39 ID:gqjA.3lA
何度も書き込んで正直スマンかった。

極論に近いものになってしまうけど、「現状維持で」という簡単な方法もあるにはある。
が、それは「個人スレ禁止」という事にすればほぼ全ての問題が解決するものであって
賛成派の意見を全く無視した結果になります。
まあ、それでいいなら止めないけど･･･ねえ？どうなのよ？って感じ。

あちらを立てればこちらが──な状況なので、しかもその上
「現状維持で『変えてくれ』」というのは相当な無理難題に近いです。

579：☆巡航艦レダⅤ </b><font color=#FF0000>（wj9cSlv6）</font><b>：2005/03/02(水) 22:11:49 ID:pkalUg/g
正直、街の画面に有る取引掲示板はイラない気がするけど、あっちはＳＢのＣＧＩで、ここは、したらばのレンタルなんですよね。
板別にするのかスレ別にするのかで、まったく変わるわけなんですが･･･。

現状維持は結局解決に向いそうもないので、私も無理だと判断します。

ちと、考えがまとまらないので、次に書きますね（汗

580：☆巡航艦レダⅤ </b><font color=#FF0000>（wj9cSlv6）</font><b>：2005/03/02(水) 22:32:16 ID:pkalUg/g
SBの中に、質問掲示板（ＳＢＣＧＩを流用）するものがあれば、初心者でもわかり易いと思います。見難いですけど（汗
ＳＢの取引掲示板を質問掲示板に変えてもらえば（リンク名を変えるだけなので非常に楽）それで一歩解決する気もする。　無駄な質問でスレッドを乱立されるよりはよっぽど良いよね？
取引はしたらばＢＢＳで事足りるんだし。

要するに、雑談と取引が混在してるカラ困るんでしょ？人数の少ない時はそれでも通用したけど、大きくなったんなら、大きくなったなりに、子供が成長して服を変えるのと同じで、このＳＢも成長したって事ですよ。
だから、分割した掲示板を求める声が多ければ、まんじろーさんも採用してくれると思いますよ。したらばＢＢＳの設置ならそんなに苦労もないはずですし、ＳＢ専用のＢＢＳを増やす訳でもないし。

ＳＢＣＧＩの　取引掲示板　を　質問掲示板　に。
したらばＢＢＳの　ＳＢ総合掲示板　を　ＳＢ取引掲示板　に。
新設で　ＳＢ雑談掲示板　を。
ＳＢＧＧＩの　挨拶掲示板　はそのまま。

で、どうかな？

581：キリランシェロ：2005/03/02(水) 23:45:02 ID:mcGr2PtE
いままでの流れが完全にぶった切られて、別方向に向かってますね。

で、新たに提案のあったコトについて。
>ＳＢＣＧＩの　取引掲示板　を　質問掲示板　に。
この案は良いと思います。全面的に賛成で。

>したらばＢＢＳの　ＳＢ総合掲示板　を　ＳＢ取引掲示板　に。
>新設で　ＳＢ雑談掲示板　を。
コレは反対です。前の流れの中でもこの案はちらっと触れましたが、「基本的に反対で。」と、書いてあります。
取引専用の掲示板は必要ないと思いますし。ＳＢ雑談専用も必要ないと思います。
取引掲示板つくってもスレは数個しか造られないでしょう？そのためだけに専用の掲示板は必要でしょうか？
雑談〜は現状の総合と同じククリになるんじゃないでしょうか。
あと>>571でカシンさんも言ってましたが、「使いづらい」と言う人がでてくる。
はい。でます。私は使いづらいです。

>ＳＢＧＧＩの　挨拶掲示板　はそのまま。
異議なし。


で、システム的な変更・増設に目が行ってますけどね。
掲示板のage・sage等の問題「如き」でシステム変更依頼もどうかと。有料ゲームならアリですよ。
有料ゲームならね。ま、多くは語りませんが。

582：☆巡航艦レダⅤ </b><font color=#FF0000>（wj9cSlv6）</font><b>：2005/03/03(木) 00:07:28 ID:pkalUg/g
http://jbbs.livedoor.jp/game/4597/
が、確かに雑談掲示板なんだけど、けっこうエロイ部分もあるから、女性は書き込みづらい人も居るかも？

http://jbbs.livedoor.jp/game/6709/
ここは、総合なんだから基本的にありなんだけど、そうすると・・・まぁ、元に戻りそうなんでやめておきます。
うん。
この辺りは悩むなぁ･･･他の人の意見を待ちますか。


＞で、システム的な変更・増設に目が行ってますけどね。
＞掲示板のage・sage等の問題「如き」でシステム変更依頼もどうかと。有料ゲームならアリですよ。
＞有料ゲームならね。ま、多くは語りませんが。

無料だって、人数が多ければ、それなりに必要になってくるですよ？
別に多く語る必要もないですが、掲示板のage・sage等の問題「如き」でシステム変更依頼もどうかと思うのなら、ある程度の意見は欲しいです。反対します―――だけだと困るんで。

『ツッコミは誰でも出来ますがアンチテーゼを提出するのはむづかしいですよ。』

583：キリランシェロ：2005/03/03(木) 00:33:42 ID:mcGr2PtE
オイラの意見は散々出してますがΣ(゜Д゜；

まぁ、もう一度言うと、

「現状のスタイルで問題ないと思われるが、現れた問題点もココで話し合い、
解決とは言わないまでも妥協点を見出してきた。
それらを試しもしないで、システムの変更を要求するのはまだ早いと思う。」

「元々、『プレイヤー間での話し合いで解決していこう』と言うのがココのＳＢの風潮ではないのか？
なにも行動を起こさずにいきなり管理サイドへの要求は管理サイドも望んでいないんじゃないのか？」

ってのが大義名分ですな。


で、個人的心境。

「掲示板が増えたら見に行くのがめんどくさい。
オレの楽しみ方として、アジト・家・総合掲示板のチェックして
酒場で飲んだくれるのが楽しいお手軽ゲーム。
なので、ヤダ。」

ですな。

584：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/03(木) 05:53:09 ID:871QmpCU
まず私が掲示板の役割を細分化しようと思った理由は以下です。

○公共の掲示板
現在「総合掲示板」で行われてるルールの新設などの話し合いやプレイヤー間の話し合いでは解決しないいざこざをあつかいような掲示板として独立させる。

○取引掲示板
現在の物も雰囲気はいいけど、「総合掲示板」に「価格相場スレ」「オークションのスレ」「取引掲示板の補助に当たるスレ」あるので、掲示板の仕様を変えて再度独立を図れば、一括してまとめられる。
個人的に「新設を希望する取引掲示板」では「価格相場スレ」の他に「商品別にスレ立てを許可」して「商品ごとに買い手募集やオークション」をして終わったら流すというようにすれば「市場」としての活気があって面白いと思うからです。

○ＳＢ雑談掲示板
「ＳＢ雑談掲示板」では、「軍団ごとの会議室的なスレ」や「友達同士での交流の場」としての意味合いを持たせたいけど、万次郎さんのＨＰ全体用の「雑談掲示板」では、他の使用者に迷惑をかけると思ったからです。
個人的な意見ですが、「軍団ごとの会議室的なスレ」があれば軍団の存在自体が活性化されて新たな動きが出てくるような気がします。
まぁ、ＨＰスペース作ってそっちでやれって話も出るでしょうが、現状で軍団ＨＰを作ってるところはほとんどないので、そういう意味で軍団の意味合いは活性しきってないと思います。
その起爆剤的な願いも込めてあります。
それと、プレイヤー間の争いを「公共掲示板」にもって来る前に自分達で解決できる時はこちらで話し合ってもらい、収集がつかないならば「公共掲示板」で「裁判」みたいな･･･感じに出来ればいいな･･･

以上です。

そんで質問掲示板なんですが、これはスレのムダな乱立が想像されます･･･
質問ごとにスレ立てしてたら収集が付かなくなると思いますので、これは「公共掲示板」でスレを用意する形の方がいいと思います。

あと、掲示板の再編成への反対意見に対して
個人的にプレイヤー同士の交流用「個人スレ」を抑止するのは良くないと思いますが、現状だと反対派の言ってることも十分納得できるんです。
こうなると、「個人スレ」のような自由に発言・表現できる場を用意することは必要になってくると思います。
昔はこんなに掲示板の数ありませんでしたよね？
今年なって復活してビックリしたくらいです。
それに私の案では掲示板の数はそれほど増やさずに、掲示板の仕様を変更して役割を明確化させるだけです。
「取引掲示板」があるのに「総合掲示板」で「価格相場」や「オークション」等はおかしいと思いませんか？
現段階じゃ案の１つですが、これからみんなで話し合いをすれば、プレイヤーの話し合った結果になりますから、行動した結果になると思います。

585：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/03(木) 08:46:10 ID:gqjA.3lA
まあ、age、sage如きでと言うけど
そのおかげでもっといい案が作れるかもしれない、という認識はできませんかね。
そういや物凄い前に別件でシステム変更派、反対派に分かれた事があった気がする。
私は変更派だったけど詳しい内容は忘れました、正直スマンかった。

で、本題。
・公共掲示板
質問、討論、PK関係、ヘルプ、マナーブック、Job提案、その他提案系。
違反者は･･･まあ、これは後々って事で、どうせ立つでしょうけどね、したらば系がいいと思います。
・取引掲示板
買います、交換、オークション、相場、などアイテム、価格系。
一番いいのはしたらばかなあ･･･一応cgiでいいなら他にいいのもいくつかあるけど。
・SB雑談掲示板
雑談、軍団、個人、など大きく分けた時の個人系。
これもしたらばになるのかな。

一応まとめてみたけど分類したらこうなるのかな？
最大の問題は「したらばは2chっぽくて嫌」という人がいる可能性があるといった所でしょうかね。
挨拶掲示板のような掲示板は、SBと直結している掲示板という感覚ですが
こういう掲示板はSBとは隔離されてる間隔になりますからね。

あ、因みに取引関係を全てスレッドにすると確かに作られるスレは少ないです。
が、これを全部SBのcgiで統合させるとすさまじい事になるんで
どっかでスレッド系を作らないと「無理」です。
そして「なんで取引だけこんなに分かれてるの？」という状況になるので
一番いいのはしたらばを使う事です。
まあ、上にも書きましたけど、他のcgiで取引向けのもあるにはあるんですけど･･･ね。

ついでに一つ。
現状維持で個人スレをここに立てるという案に対しては一応否定はしません。
が、根本的解決にはならないって事は頭に入れて欲しいです、あくまでその場しのぎに近いものです。

586：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/03(木) 10:02:19 ID:871QmpCU
まとめ感謝です＾＾
こっちの方がわかりやすくていいですね！
２ちゃんねるっぽい掲示板を「したらば系」と言うんですか？
私もあまり好きではないんですが、こちらで使うなら一番適した形かな？と思います。
もしくはスレッド式(こんなデザイン「http://www.kent-web.com/bbs/patio/patio.cgi」)がいいと思います。
個人的にはツリー式が好きですが･･･＾＾；
掲示板の仕様はどんなものでもいいんですが、多数のスレが並ぶためスレッドを一覧表示ができ、尚且つレスが付くと上がる物がいいですね。

現状維持で個人スレを条件付きで許しても、しばらくするとスレ乱立が起こる可能性は高いです＾＾；
参加者は減ることはありませんから今後の増加を踏まえると、すぐパンクしますね。

「挨拶掲示板」のような掲示板は「挨拶掲示板」だけにして、その他の物は今後のことを考えても仕様をスレッド式に変更した方がいいと思います。

587：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/03(木) 20:21:08 ID:gqjA.3lA
2ch風のレンタル掲示板を「したらば」と言います。
検索してみればすぐわかると思いますよ。

挨拶掲示板は残念ながら昔っから「挨拶以外」の事を書き込む人が後を絶えません。
軍団員募集とか宣伝とかね。
お前ら日本語読めないのかと突っ込みたくなるぐらい多いです。
だからと言って無くしたいわけじゃないんですけどね、悩ましい所です。

588：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/04(金) 05:43:10 ID:871QmpCU
あ、「挨拶掲示板」のような仕様の掲示板って意味です＾＾；

「挨拶掲示板」なんだから挨拶以外はいらないけど、大学の入学式の時とかに正門とかでサークルの勧誘やってるの見ると少し納得しちゃったり･･･
ただ、無くしたくはないですが、無くてもいいんですよね。
有った方がいいという方の意見が聞きたいとこです。

589：☆巡航艦レダⅤ </b><font color=#FF0000>（wj9cSlv6）</font><b>：2005/03/04(金) 16:45:42 ID:rYvYwBLU
>588

挨拶掲示板はしたらばＢＢＳを見ない人もいるので、管理側からの報告用に必要だと思いますよ。
たびたびまんじろーさんも使ってるし（＾＾Ａ

590：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/04(金) 19:50:17 ID:871QmpCU
まぁ、新規参加者等の入り口としてもあった方がいいような気がしてましたから、仕様はともかく存在は残した方が良さそうですね＾＾
管理人さんも使用ってことですし＾＾

591：キリランシェロ：2005/03/05(土) 00:37:29 ID:mcGr2PtE
つむじ風さんも>>585の意見に全面賛成ということなのでそちらのみに。

・取引掲示板の反対理由
売買、交換、オークの三つだけでしょう？相場は取引とは違うし。
まぁ、取引にいれるとしても四つ。たった四個のスレッドのために掲示板新設？
商品ごとにスレッド？１００や２００ですまないんじゃない？
ってコトで醜い（見にくい）コトこの上なし。
反対です。

・ＳＢ雑談掲示板の反対理由
モノとしてはあっても問題ないと思うけど、
そのために運営サイドに要求するコト事態に反対ってコトで、
消極的に反対。

・公共掲示板の反対理由
今の総合から個人スレ・取引スレを排除したものって感じでしょうか。
前述の二つに反対していますので、現状維持が好ましい。

です。


根本的解決って言うか、元々問題だと思っていないってのが、
元の話題に私がノッタ理由なんですが・・・



あぁ、そうそう。
『たしかにもっといい案が作れるかもしれない。
が、システムの変更要求は最終提案であり、その前に改善案があるべきだと思う。
なので、システム変更にばかり目が行っている現在の流れでは、
もっといい案ができるとは思えない。』
が、私の今の考えなので、かなり萎えてます。
（今の流れの中では

592：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/05(土) 10:56:44 ID:871QmpCU
591への反論

○取引掲示板
相場は物のを価値を判断した上でスレ立てするように出来るので、こちらにあった方が初心者にも優しいと思います。
そしてオークション、交換、販売を商品ごとにスレ立てしても、現在の取引掲示板の使用状況を見ても100〜200にはならないと思います。
ただ、「告知期間は１〜３日程度」と規制することや「武器防具などは★☆のみ」、「カードなら攻略サイトを閲覧した上での『条件付き・★敵のカードのみ』」にする等のルールを設ける必要はありますが･･･。

○ＳＢ雑談掲示板
これはＳＢが万次郎さんのサイトの中の１コンテンツである以上、専用に設ける必要がいずれ出てくると思います。
それは「サイト全体の雑談」と「コンテンツ別の雑談」はやはり異色ですから、ＳＢプレイヤーにとっては理解できる話でも他のコンテンツ利用者には邪魔なスレってことは十分ありえあると思います。

○公共掲示板
取引・雑談を排除してプレイヤー間でゲームの今後や新設ルール、雑談で盛り上がった要望をしっかり話し合う場とあった方がいいと思います。
せっかくこちらのサイトではプレイヤーの話し合いの結果を管理人さんが反映してくれるという傾向があるんですから、それをより効果的に出来るようするのはいいことだと思います。
それにプレイヤーの自治組織的な役割も持たせて「質問に答えるようなスレ」もあれば今後の新加入者にも便利になると思います。
それに管理人さんに直接交渉(要望)したような内容も１度こちらで話し合えれば管理人さんの負担軽減にも繋がると思います。


今までの話し合いの延長で現状維持のまま「個人スレの容認」や「age、sageの推奨」などを解決させても、それは一時凌ぎにしかならないと思います。
今後さらに発展するサイトですから将来的なことも加味して考えると、ここらへんでしっかりとした枠組みを作っておく必要があると思います。

593：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/05(土) 11:02:28 ID:871QmpCU
ただ、管理人さんには手間をかけさせてしまうので、平にお願いするしかないんですが･･･
あくまで要望です＾＾；

594：キリランシェロ：2005/03/05(土) 17:44:24 ID:iOQzAb/c
>>592
○ 取引掲示板の矛盾点（？）
相場を取引にいれるとしても４ツのスレッドに新設掲示板はいらないと前も言ってませんか？

>現在の取引掲示板の使用状況を見ても100〜200にはならないと思います。
「思います。」つまり、相手（つむじ風さん）はこう思う。と。
でも、自分（キリランシェロ）はこう思うと。
どっちも推測でしかないから、やってみないと分からない。
って流れになるのが普通ですよね。
ですが、私は取引掲示板の新設自体に反対してます。

前の流れの時に「ルールを守らないヒトがいるのでソコが問題になっている」
って個スレ反対派の意見が多数あったと思います。
なのにシステム変更に目が行くとそんな考えはなくなりますか？


○ ＳＢ雑談掲示板の矛盾点（？）
ＳＢ雑談掲示板の存在自体や、意義は否定してませんよ。
あっても良いと思う。が、新設する様に運営サイドに要求するコトに反対なんだってば。


○ 公共掲示板の矛盾点（？）
排除する意味がわかりません。
別に取引や雑談があっても公共のスレッドを利用することに不便と感じたコトは一度もありませんし。
「質問に答えるようなスレ」もあるし。
「要望を話し合うようなスレ」は必要ないと思いますがね。
討論スレで充分でしょう？

だから「個人スレの容認」や「age、sageの推奨」は問題だと思ってないんだってば。
問題だと思うヒトがいて禁止されてたから反対意見だしただけであって、
個スレ賛成派の多くは「個人スレの容認」や「age、sageの推奨」を問題だと思ってないんです。


てかさ。
反論じゃないよ。同じこと何回も言ってるだけじゃ意見の交換だよ。
また討論の前段階に戻るわけ？
いいかげん萎えまくりだよ・・・

595：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/05(土) 20:56:48 ID:871QmpCU
○取引掲示板
＞相場を取引にいれるとしても４ツのスレッドに新設掲示板はいらないと前も言ってませんか？
相場以外のオークション、交換、販売はすべて商品別にスレ立てして終了したら流すという意見ですので、４つのスレのために新設とは思っていない。
それと、新設ではなく仕様を「したらば」等に変更してもらうだけ。

＞現在の取引掲示板の使用状況を見ても100〜200にはならないと思います。
＞「思います。」つまり、相手（つむじ風さん）はこう思う。と。
＞でも、自分（キリランシェロ）はこう思うと。
私は
「現在の取引掲示板の使用状況を見た上で、100〜200の商品が取引されていないから商品ごとにスレ立てしても問題はない」
「★敵の出現確立（★武器の取得数）、★カードの入手確立などはある程度の範囲内に収まるように調整されてるはず。そうならば、スレの乱立が起きパンクする可能性はあまりないはず。」
と、根拠を挙げているのですが、キリランシェロさんの根拠はなんですか？
根拠もなく「思う」だけで反対されても困ります。

＞前の流れの時に「ルールを守らないヒトがいるのでソコが問題になっている」
＞って個スレ反対派の意見が多数あったと思います。
＞なのにシステム変更に目が行くとそんな考えはなくなりますか？
「ルールを守らない人」への対策ではなく、今後の発展のことも踏まえた上での掲示板の再編成が目的なので、「ルールの遵守」については別途考える必要があると思います。

○雑談掲示板
＞新設する様に運営サイドに要求するコトに反対なんだってば。
反対の理由はなんでしょう？
サイトのことを考えた結果なのであれば要望することは間違ってないと思います。
その後に施行するか否かは管理人さんの判断です。
存在や意義には賛成で、要望することには反対ということならば理由がおありでしょうからちゃんと言ってください。

○公共掲示板
＞排除する意味がわかりません。
では聞きますが、なぜ取引掲示板があるのに総合掲示板でオークションや交換の話をするのでしょうか？
それは現在の取引掲示板の仕様に問題があるからだと考えます。
取引掲示板の仕様を変更すれば、すべて取引掲示板だけで済ませられるのに現在の状況を推奨する理由はなんですか？

＞「質問に答えるようなスレ」もあるし。
これは現在の形を引き継ぐことを前提に話しました。

＞「要望を話し合うようなスレ」は必要ないと思いますがね。
個人の要望がすべてのプレイヤーの要望とは限りません。
友達同士の雑談の中で生まれた要望の中には大多数のプレイヤーで話し合い煮詰めることによって実現するものがあると思いませんか？

＞討論スレで充分でしょう？
現在は討論スレは1つしかありません。
今みたいに掲示板について話をしてる最中に、全く別の議題を投げかけられても混乱しませんか？
１つのスレの中で２つの議論は混乱を招くだけだと思います。


同じことを言っていますが毎回違う説明の仕方ですし、疑問に思われてることに対して答えているだけです。
あなたこと反対と言われるだけで理由や根拠がないのは話し合い以前の問題ですね。
榊華秦さんとの話し合いでは理由や根拠をちゃんと列挙していたおかげで、誤解が解けたり考え方を改めたりすることができ、結果的に掲示板の再編成は必要ということでほぼ同意できました。
反対だけでは話が進みません。
子供ではないんですから、理由や根拠を話してください。

596：キリランシェロ：2005/03/06(日) 15:04:31 ID:KLDETuoI
>>595
理由や根拠が無いから理解できませんか。
理由や根拠が必要ですか。

前レス読んでください。

以上、理由です。

597：つむじ風(ＰＫ修行者)：2005/03/06(日) 15:15:16 ID:871QmpCU
>>596
どこにも根拠を元にした理由なんてないですよ・
「思う」だけ･･･
「思う」だけが理由なら幼稚園児並ですよ。
そう思う「根拠」を上げてください。
以上です。

598：キリランシェロ：2005/03/06(日) 16:05:39 ID:KLDETuoI
ま、予想通りの返答がきたワケですが。
また言わなきゃならない。
だる・・・


現状のcgi掲示板からしたらばに変更。
確かに新設では無いようにみえますね。一見は。
が、したらばの掲示板を新設しないと変更することは不可能なんだってコト見落としてませんかね。
はい、既出です。
次いきましょう。


私は
「現在の取引掲示板の使用状況を見た上で、100〜200以上の商品が取引されているから商品ごとにスレ立てしたら問題がある」
「★敵の出現確立（★武器の取得数）、★カードの入手確立などはある程度の範囲内に収まるように調整されてない。そうならば、スレの乱立が起きパンクする可能性が高い。」
って言えばいいですかね。
個人の感じ方や考えのみで意見や根拠だって言うなら全く同じ理由で真逆の意見を出すことが可能です。
こんなものは根拠でも理由でもなんでもありません。
はい、既出です。
次いきましょう。


現状は、ルールを守らないヒトが多数いるので、個スレ自体を禁止している。
で、ルール変更の申し立てに対してそういったヒトの存在が反対理由の大きな理由なのに、
システム変更ではルールが守られるコト前提で話しているのですね。
はい、既出です。
次いきましょう。


現状の取引掲示板だけしか使用していないヒトもいれば、
総合の取引スレしか使用していないヒトもいます。
アナタ個人が変更した方が便利だと考えても、変更されたら不便だと感じるヒトもいるってコトを考えた上で
最終提案である、管理サイドへの要望に踏み切ってください。と。
はい、既出です。
次いきましょう。


大多数のプレイヤーが話し合う場所なんて今まで存在したことないと思いますがね。
もし討論スレのコト言ってるならお門違いも甚だしいですが。
ものすごい生息人数少ないですよ。このスレ。
はい、既出で・・・、既出じゃないですね。
まぁ次いきましょう。

必要だと感じるならモウ一個討論スレを立てればいいだけ。
それをしたら乱立になるって思うのなら今の議題が終わるまで待っててください。
自分優先で考えているわけじゃないんでしょ？
はい、既出です。
次いきましょう。

説明が違おうが言ってる事は一緒。
しかも１００レスですまないほど、お互い同じこと言ってるんです。
今更、誤解なんてある時点で前レスしっかり読んでくれと。
はい、既出です。
次いきましょう。


・・・あ、もうないですね。
>以上、理由です。
以上、理由と根拠です。
にすればよかったかな。

まぁ、前レス読んでないと思われるあなたには何言っても無駄なんでしょうけど。

ま、小学生から幼稚園児に格下げされた私としては、もうどうにでもしてくれと。

ちなみに私は相手と同レベルで討論（口論）します。
私のコトを幼稚園児並だと思うのなら、
アナタも私に幼稚園児並だと思われて話されていると思ってほぼ間違いないでしょう。

話し合いでも討論でもなくなってきたな。。。
くだらねぇ・・・

599：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/07(月) 01:14:45 ID:gqjA.3lA
他人のやり取りに口を挟むのは自分でもどうかと思うわけですが。

なんでそこまで躍起になって反対してるのかイマイチよくわかりません。
私は前にも書いたと思いますけど、あくまで万次郎さんが「Yes」と言った場合の話であり
「Yes」の場合と「No」の場合、2つに分けて考えるべきものを一緒にして考えてるように見えるのですが。
「これこれこういう事でこういう事が変更内容の案です」
と、話してそれが万次郎さんの意にそぐわない、または「圧倒的」大多数の反対、反感を買った場合などなど
結果的に没になった場合は「No」の場合の案を使う、と。
逆でもいいですけどね。
「これこれこういう事をルールに追加して欲しい、ただこれこれこういう要望もあるのですがどちらがいいと思いますか？」など。
あくまで「二通りの考え方」であって、「まとめて一つの提案にする」という事じゃないと思うんですが。


ちらしの裏。

相手と同じレベルと言うか、同じ場所に立って話すというのは悪い事じゃないと思うけど
自分を小学生や幼稚園児にして物を語るって凄いね。
自分で自分を蔑んでるっていうか貶してるっていうか･･･私には無理だわ（笑
「立場に立つ」のと「レベルを下げる」というのは似て非なるものだしねえ。
まあ、別にやめろと言うわけではないけど、「レベルを下げる」という事は
その会話の内容そのものの「価値」がそういうレベルになるわけで。
到底実りのある会話になるとは思えないけどね（笑
それを時間の無駄と言うか価値あるものだと言うかはやっぱり人それぞれなんだろうけどさ。
私はやろうとは思わないし多分できないだろうしね。

ちらしの裏お終い。

600：キリランシェロ：2005/03/08(火) 01:01:00 ID:nRzc2x0s
たしかに実装されるのは管理サイドが「Yes」と言った時でしょう。
が、Yes･Noの選択を管理サイドに要求する前にプレイヤー間で解決する案を考えようと。
システムの変更は最終提案であり、その前にプレイヤー間で行動を起こそうって言ってるんですがね。
話し合いはあくまで話し合いであり、行動ではないです。
話し合ったコトを行動するコトに意味があると思うんですが。

もちろんそれでどうしようも無いのであれば、システム変更要求も仕方ないとは思いますがね。


ちらしの裏。　　　　←何ゲに結構スキ（笑

自分を小学生や幼稚園児にして物を語るって言うか、
ココまで下げれば理解できるだろうと思うトコまでレベルを下げて話してます。
私の話し方が低レベルだと思うのなら、アナタは私にそんなレベルでみられてるんですよ。
ってコトが言いたかったんです。
私だって自分を下げるのはヤですよ。
が、自分のレベルで話したら理解力の低いヒトには通じないんだからしょうがないです（苦笑
討論が出来るレベルで話してる時は楽しいですよ。価値もあると思いますし。
が、口論レベルの時は楽しくもないし価値なんて見出せませんね。
>>598でもいってますけど。
まぁ、口論は暇つぶしって感じです。

ちらしの裏お終い。

601：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/08(火) 06:32:41 ID:gqjA.3lA
うーん、なんか食い違ってる気がするんだけどなあ。

結果論で言うなら解決策になるんだろうけど
「もっと使いやすくする」ための要望がシステム変更案なわけ。
つーか、システム変更して違反者や問題が出ないんだったらこの世の争い事の8割は減る。
変更したら変更した事によって新しい問題がちらほら出るのはこの世の摂理。
で、個人スレやら乱立やらの事も確かに考慮には含まれていて変更を提案しているけど
元々現状の掲示板のスタイルでは、とてもじゃないけど「快適」だとは言えない。
言ってみれば「そういうもの」という認識をして我慢して使っている感じ。
全員が全員とはそりゃ言わないけど、少なからずこっちの取引板を利用している人間がいるという事は
あっちの掲示板が不便だと感じる人がいるという事。
「個人スレに関しての問題を解決するため」にシステムの変更を希望しているんじゃないわけ。
上でも書いたけどそれらも一応「含まれてはいる」わけですが。

んで結局何が言いたいかっつったら
「最終手段でシステム変更」というのは偏見もいいとこだ、と。
現状の「システム」で使いにくいんだから、当然改善策を求め、改善案を出すのがそんなに悪い事なのか？と。
プレイヤー間で解決できるのはあくまで「プレイヤー間の問題」であり
「システム」などスタッフ側のものに関しては、「無理矢理」妥協させる以上の事は不可能。
まあ、その妥協が許容範囲か否かっていうのが問題であるわけだけど。
「この際だから変えちゃわない？」という感じて始まったのがシステム変更案なわけ。
で、SBのcgi掲示板を無くしたくないという気持ちは重々わかる。
私も無くなって欲しくはない。
が、そういう事ではなく「この状況を根本から変える事に反対」という、その考えにイマイチ賛成できない。
挨拶掲示板は残す、総合掲示板はパンクが近い、取引関連はもうごちゃごちゃ。
これらを含めて現状のシステムをより良い方向へ見直す必要が無いと言ってるのか、と。

万次郎さんの事を考えて「反対だ」って言っているんだとしたら
あの人はそんな器の小さい人じゃないと思うんで、皆が希望すればやってくれると思いますよ。
皆が希望する事を「なるべく」現実にさせるというのもあの人の役目であったりしますからね。
役目というか「そうあって欲しい」という私の願望に近いのかな（笑
とは言え、プレイヤーの声に耳を貸すのは管理職の役目である事は確か。


で、まあ、当然反対意見は出るだろうなーと思って最初に「二択考えよう」とは言ったんだけどね。
早めに改善するのをご所望だったんで賛成の方を先に煮詰めようか、と。
つーか、こんな事ばっかやってたら正直どうでもよくなっちゃうよね。
書き込んだが最後、最後まで付き合う義務が発生してしまうわけですが。
どうしたもんか。

602：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/08(火) 06:38:50 ID:gqjA.3lA
取引掲示板には、個人的には髭めがねさん所のcgiが一番いいと思うんだよね。
が、最大の問題はその人のサイトがデッドリンクになってる事･･･

参考程度にどんなもんか置いておきます。
因みに全く関係無いゲームの取引BBSを無理矢理引っ張ってきたので、直リンはしてません。
興味のある人は自己責任でどうぞ。

ttp://www4.big.or.jp/~emerald/cgi/asgard/aa/board2.cgi/a2/
ttp://www8.big.or.jp/~rmc/cgi-bin/rmc2/board2.cgi/iris-m/

603：キリランシェロ：2005/03/09(水) 01:17:12 ID:nRzc2x0s
確かに論点がスレてたかもしれないです。

私は「個スレの話の延長」で話してましたね。
「個スレの話から発展」したレベルでは話していなかったです。

が、発展したはいいが元の話はドコに行ったのかと。
このままシステム変更案が通り、変更されれば住み分けが出来ると思うので
個スレに関して、反対派のヒトは問題なくなるでしょう。
が、賛成派の意見はほぼ黙殺される形になるのですが。
いや、黙殺される形になると感じるのですが。

なのでシステム変更に反対。おかしいですかね？

>>581でも書きましたが、ある程度の変更に対しては反対しません。
が、掲示板新設などの必要性を私は見出せないので反対します。
「全員が全員とはそりゃ言わないけど」とあるように、不便と感じるヒトもいる。
特に不便だとは感じないヒトもいる。
その中で全体の意見としてシステム変更を要求するのは早いと思うのは私だけでしょうか？
個人としてシステム変更の要求はＯＫだと思いますがね。

私は万次郎さんを詳しく知っているわけではありませんが、
全体の要望としてだせば反応してくれるとは思ってます。
だからこそ、全員一致でない現状で全体の意見としてシステム変更を要求するのは
反対してます。


まぁ、正直だれてきてますよね。
ちなみに私は「お互いの意見は間違っていない」と思います。
どっちも正論であるからどこまで行っても平行線。
どっちかが根負けするまで続けるのもなんか違うし。
なにか良い妥協点は無いものか・・・

604：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/09(水) 12:07:53 ID:gqjA.3lA
ちょっと疑問。

賛成派の人、ていうより「個人スレ立てたい人」とかからしてみると
「今のこのスタイルじゃなきゃ絶対嫌」っていう事？
なんか読んでるとそう受け取れるんだけど。
まあ、言ってるのが1人だから全体の意見として見てるわけではないけどさ。
反対派からしてみれば当然問題の解決になるわけだけど
賛成派からしてみても反対意見が今より圧倒的に出なくなる（という構想）なんだから
別に問題無いと思うんだけど。
なんか誰かが「スレ立てるって事はHP作る事と一緒」とかなんとか言ってた記憶があるんだけど
だったらその「HP作れるスペースを作る」っていう認識にはならないわけ？
反対する事におかしいとは言わないけど、私も正直理由が理解できない･･･

整理して幾つか質問してみようか、賛成派の人に。
賛成派っていうか･･･まあ、いいや。
1．「必要性を見出せない」とありますが、反対派としてはどういう利益、不利益（？）があるかをきっちり述べてるつもりです。
それでも「見出せない」と言うのであれば、その利益は「完全な勘違い、見当違い」という事ですか？
2．掲示板を新たにする事により「黙認」から「公認」になるわけですが、それでも今のスタイルがいいと？
3．「全員一致」というのはまず不可能、だから
「じゃあ、今のスタイルを変えて、『住み分け』できるようにすれば「その後」に関しては問題が起きる事は今より無いんじゃないの？」どうなの？

無駄に長引きそうだなあ、おい。

605：キリランシェロ：2005/03/10(木) 02:16:50 ID:nRzc2x0s
「個人スレ立てたい人」と言うよりも、
私が「現状のスタイルじゃないとイヤ」です。
取引掲示板の名前を変える、とかの変更には反対しませんが、
システム自体の変更はイヤなので反対してます。

まぁ既出ですが、
掲示板が増えてしまうと現状の「総合だけみればＳＢのコトはだいたい分かる」のが薄まりますよね。
ソレがイヤだと。

1.の答え
新設するコトでの利益などは仰るとおりだと思います。
利益は認めた上で「私にとってその利益は必要ない」ってコトです。

2.の答え
コレって1.にある、賛成派にとっての利益ですよね。
ですが私にとって「黙認」にせよ「公認」にせよ、
スレ汚しさえなければどっちでもいいんです。
もしくはスレ汚しが違反行為であると明文化されれば。
なので今のスタイルがいいです。

3.の答え
これも1.の利益ですよね。問題が減るってのは。
ですが、住み分けができるのはドチラかにしか行かないヒトたちなんですよね。
私の様に両方とも見たいヒトにとってはいままで自由に行き来できたトコに塀が出来ちゃうんですよ。
その不便さと問題が減る利益と天秤にかけたら不便さがイヤだと。

反対理由を個人的意見で求められてるような感じがしたんで
あえて個人的意見のみで答えました。

もし私の勘違いなら理論武装した方で答えますよ。
（挑発や煽りじゃなく言葉どおりの意味ですので（汗）

606：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/10(木) 09:45:42 ID:lMxinHnk
とりあえず返信。

1．と、いう事はつまり後半のあなたの意見は賛成派の意見と言うよりは
一、個人の「思い」であり、「個人の利益を重視した考え」という事でいいですか？
2．言いたい事はわかりました、つまり「俺様が気持ち良く読めればどうでもいいんだよ」
って事ですよね。
これも賛成派の意見ではなく「個人的利益のための考え」でいいですよね。
3．確かに「そういった意味」での使いにくさに問題がある可能性は否定しません。
ですが、前にも言ってますが「こちらを立てればあちらが──」な状況ですので
「どこかで我慢」する方法は取れないんですか？
それを「妥協」というのですが。

個人的意見で求められてるというか、大分前から個人意見を主張されてますよね？
私には「賛成派」の意見のようには受け取れなかったので質問してみました。

それからよくわかりませんが、これらの意見は私には全て「一身上の理由」に見えるんですけど
これをどう「理論武装」するんですか？
別にキリランシェロさんに言うわけじゃないけどさ、理論武装っていうのは
当人による反論、反証できるだけの論理、理論にに関しては
当人のみが勝手に筋道を立てて理解しているだけに留まり
相手側や第三者に対して何ら説得力を持ち合わせていない場合もあるわけで。
的外れな理論武装で論客を気取っている人間も世の中にはいるわけです。

個人的理由を理論武装したとしても
「無理矢理自分の意見に理論付けしている」としかならないと思いますが。
わからない人からしてみれば、そういう文章を見た時に
「あ、そうなのか」と納得してしまうでしょうけど
文章の事を理解している人間からしてみれば「何言ってるの？この人」ってなりますよ。

607：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/10(木) 09:48:13 ID:lMxinHnk
つむじ風さんが>>597のような事を書いているのも
>>606にあるような事と似たようなものだと思いますが。

608：冬威：2005/03/10(木) 12:27:30 ID:fvg0.GEo
私的経験よりお話します。

したらば及びツリー式等の掲示板って、実は近寄り難い部分があるんです。
SB専用のCGI掲示板に比べたら、特に差が出ると思う。
現状、使い難いにもかかわらず、取引掲示板が頻繁に利用されるのは
そういった要素もあると思う私です。
今でこそ掲示板慣れしてどこでもカキコできるようになりましたが、
最初は中々そうはいきません。
現状の取引掲示板は＜使い難い＞が、掲示板に慣れてなくても、
＜気軽に利用できる＞からではないでしょうか？

＜妥協案＞
●今まで通り、個人スレッドは＜sage＞で利用する。
●余りにも埋もれたら＜age＞てもよい。
●＜age＞た場合、上げた人が責任を持って重要なスレも
　同時に＜age＞て他の人に迷惑がかからないようにする。
●個スレ主は上の方に自分のスレが来ないように極力管理する。

こんなのどうかなぁ？

609：キリランシェロ：2005/03/11(金) 01:16:58 ID:CNojCJQ.
1.個人の利益を重視してます。
最初からそういってますけど。。。

2.極論でいえばそうなります。

3.妥協点を模索するしない以前の話に戻ってると思うのですが。
まぁシステム変更に対しては完全否定と言ってもいいですね。
名称変更には特に反対しませんが。

私に限らず、人間は全て「自分の考え」で行動してるでしょう？
他人に操られてる人間なんて存在しないし。
他人になにかを強制されてるとしても、ソレに従う決定を下したのは自分だし。
カシンさんもシステム変更に「自分の考え」で賛成しているんでしょう？
その自分の考えに「理論武装」して大義名分を貫いてるンでしょう？
確かに説得力のない場合もありますが、今回はそれに当てはまらないと思いますが。

まぁ、>>605だけを見れば「何言ってるの？この人」でしょうけどね。

どっからどうみても>>597と>>606が同じには見えないんですが・・・


>>608
その妥協案。同じようなモノがはるか以前に出てるよね？
ソレが流れた時点で萎え萎えです。


で、いろいろ言いましたがモウ反対しません。
個スレ擁護しても別スレの様にのーなしに煽られるだけだし。
睡眠時間削ってまで討論してる意味を感じなくなってきました。
まぁ、討論自体はスキなので別件になればまたレスしますが。


で、結論。
システム変更に、>>608以外の異議がでなければご自由になさってください。
トイ丼ガンバレ！キミが最後の砦だ！（笑

610：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/12(土) 06:03:55 ID:lMxinHnk
話が変わるので2つに分けます、すみません。

1．私にはその「個人の利益」が「賛成派の利益」ではなく
「自分の利益」として提案されてるような気がしてならない、と言っていたんです。
まあ、断言されましたしこれで一応明白ですね。

2．上にあるのを確証付けるのがこの理由ですね。

ご回答ありがとう御座いました。


「自分の考え」で行動しているという点では恐らく間違ってないのかな、と思います。
が、「自分中心の考え」で動いてるわけではありません。
この2つを混同しているように受け取れます。
自分中心というのも他にいい例えが見つからないんですが･･･
詳しく言うなら
「全体の（一部のグループを指す全体でも）のための『自分の考え』」ではなく
「自分のための『自分の考え』」だ、という事です。
全てが全てと言うわけじゃありませんが、今回の件に関しては前者より後者を優先する行為は
おかしいんじゃないのか、と思います。
恐らく後者の意見を主張されてるから第三者に理由や根拠が伝わらないんだと思います。

611：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/12(土) 06:17:37 ID:lMxinHnk
掲示板変更の件は時間がかかるので
「今できる事、すぐに実行に移せる事」をいう点を優先させて
現状のスタイルでの追加ルールを決めましょう。
正直、ここまでやらせておいて途中放棄され、かなりウンザリですが。

・立てる前に今あるスレッドに「必ず1回は」目を通してから立てる。
・新しい趣旨のスレッドを立てる場合、必ず「どういうスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。
・他者から「〜というスレッドが先に立っているので、そちらを使ってください」などと誘導されたらそちらに移動する。
・その際、そのスレッドとは自分が立てたスレッドは違うというのであれば、どういう違いがあるかを明確に説明する。
・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。
・記事の「age、sage」に関しては、原則としてスレ主のみ記事をageて良い。
・ただし、スレ主以外も21スレ以下に下がってる場合のみageても良い。
・スレ主も一般住民も、ageる時はただ「age」だけでは本文無しと一緒です、ちゃんとそのスレにあった内容の文章を書く時にageましょう。
・過度なage行為は他のスレの邪魔になる可能性が高いです、週1回など、他の人の事を配慮し定期的にageるなどにしましょう。


こんな感じでいいですか。
他に異議申し立てのある方はどうぞ、一応最後まで付き合いますんで。
無いのであれば、これを万次郎さんと相談する方向になります。

612：キリランシェロ：2005/03/12(土) 12:04:18 ID:CNojCJQ.
いやいや。
途中放棄じゃなく、個スレを擁護するコトに意味を感じなくなってきたってだけです。
結局この討論スレ読んでないヒトはスレ汚しも普通にするし、
読んでても（参加してても）するヒトもいる。
そんな状態でいくら擁護しても意味がないと思うのは普通じゃないですかね。

たしかに極論で言えば「自分のための『自分の考え』」ですね。
が、私の考えは「自分がこう思うのなら、他に同じ様に考えるヒトも必ずいる」ですので、
自分の利益は賛成派の利益にも繋がると考えています。
とは言うものの、賛成派って討論スレにはほとんど参加してないんですよね。

「理由や根拠が伝わらない」にも二通りありますよね。
言ってることは分かるが納得できない。と、
言ってるコトすらわからない。と。
前者の方は考え方の違いによるものですので討論は意味があるでしょう。
私が上記しているようなことでも、前者と後者では受け止め方はかなり変わってくると思います。
が、後者の方だともう理解力をあげてくれ。か、こっちのレベルを下げるしかないわけで。
そうなるとどんどん討論では無くなっていくワケで。
基本的にあまりにレベルが低く、上がる可能性もないと判断したヒトは相手にしてませんがね。



システム変更ではなくルール変更の方なら追加希望があります。

・スレを流すように強制したり、レスをやめろ等のスレ汚しは禁止。

コレを追加して欲しいですね。
まぁ、守らないヒトは多数いるでしょうが、それでもルールにあるなら多少はマシでしょう。
どっちが悪いか他人からも一目瞭然になるし。

613：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/12(土) 17:34:44 ID:lMxinHnk
あくまでその自分の考えは「〜人も『いるんじゃないか』」という予想止まりですので
あまり確証付けて話すのは得策ではないと思います。
まあ、賛成派の主張が少なすぎるのも問題ではありますが。

二通りですが、分けた2つに関しては正しいと思います。
ですが、後者に対しての「認識」は間違いじゃないかと。
私が言っている「わからない、理解できない」というのは
「Aという人間の思想から来るもの」であり「Aという人間『ではないから』わからない」と言っているんです。
じゃあ、小学生や中学生を面と向かって話すのにレベルを下げるんですか？違うでしょう？
ましてや「理解力を上げろ」と言われて一日二日でできるようなもんじゃないし。
「わかりやすいように丁寧に話す」というのとレベルを下げるというのは全く違います。
『Aの人間がBの人間に何を言ってもわかってもらえない』
何故か、私が言っている後者の場合は「BはAという人間ではないからわからない」んです。
だから「理由や根拠を明確に説明する必要がある」んです。


・スレを流すように強制したり、レスをやめろ等のスレ汚しは禁止。

これ必要？誘導の話かな？
だとしたら似たような事として
・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。
とあるのであまり必要無いと思うんですが。
そこまで多くしても仕方ないと思いますし。

614：キリランシェロ：2005/03/12(土) 22:00:04 ID:CNojCJQ.
「〜人も『いるんじゃないか』」ではなく、「必ずいる」と考えています。
コレばっかりは個人の考え方の違いなので、「そんなワケない」と思う方も多数いるでしょう。
が、この手の話は「そう思うヒトもいる」程度の認識でかまわないと思いますが。

>「Aという人間の思想から来るもの」であり「Aという人間『ではないから』わからない」と言っているんです。
要は「その思想が理解できない」ってコトですよね？
コレは結局「言ってることは分かるが納得できない。」のだと思いますが。。。

で、小学生や中学生を面と向かって話すのなら、レベルを下げて話します。
物事を教えたり、説教する場合は「わかりやすいように丁寧に話す」様にしますけどね。
「理解力をあげろ」と言うのは、
言葉どおりの、「一日二日でできるようなもんじゃない代物」という意味もありますが、
感情や先入観で相手の言ってることを曲解してるヒトも多数いますよね？
そういったものをまず取っ払え。と。

「BはAという人間ではないからわからない」のは前者のコトだと思います。
後者は「言葉の裏にある思想」どころか「言葉の意味すら理解していない」のだと思いますが。


・スレを流すように強制したり、レスをやめろ等のスレ汚しは禁止。

誘導ではないですね。
前述の内容だと
「誘導はやさしくって書いてるけど意味の無いスレを止めさせることにはなんにも書かれてない」
って言う人がでますよね？
というか、現状そんなヒト多数いますし。

615：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/13(日) 05:50:11 ID:lMxinHnk
言ってる事がわからないんです。
納得できないのではなく「わからない」んです。
「コイツが何喋ってるのか自分には全然わからない」という事です。

取っ払うんだったら最初からそう言った方がいいと思います。
相手にはそういう意味で全く伝わってないように見て取れます。

言葉の意味を理解してないのは果たして本当にBだけでしょうか、ね。


ていうか「意味の無いスレ」なんだったら問題無くない？
いわゆる「無駄スレ」の事でしょ？
周囲の大多数が「意味がある」って主張するんだったら
「意味が無い」と言った方の主張が却下されるだけでしょ。
ていうかそんな初歩的な事までルールに追加する気？
どうかと思うなあ･･･
それに「スレ汚し」は個人の造語でしょ、これを使うのもどうかと思うけどね。
こっちは度が過ぎたら荒らしと紙一重なわけだし、そこまでがんじがらめにする必要性は感じられない。
ルールを作りすぎたら機転がきかなくなるよ。

616：キリランシェロ：2005/03/13(日) 08:33:00 ID:CNojCJQ.
「コイツが何喋ってるのか自分には全然わからない」のなら
理解力をあげてくれ。としか言えないですね。
てかカシンさんが解らないとは思えないですけど。

感情や先入観だけを取っ払えと言ってるわけじゃないですよ。
相手の言ってることが解らないなら理解する努力をしろと。
そういったコトも含めて「理解力を上げろ」と。

色んな意味で取れる皮肉ですが、あえてスルーしますね。
少なくとも私は自分の言葉は全て理解してますし、
相手のコトも理解する努力はしてます。



いわゆる「無駄スレ」ではなく、
「そのヒトにとって意味の無い（不愉快な）スレ」です。
初歩的というか、私は「コレ（スレ汚し）」が問題と考えて、
元の話題にノッタんですが。
過度の誘導も「コレ」にあたると考えてね。
んで、スレ汚しって別に私の造語じゃないですよ。
別ＭＭＯですが普通に使われてますし、
サイト使用の規約に盛り込まれてるトコもあります。
で、初歩的だからこそ度が過ぎたら荒らしと一緒だからこそ
なおさらルールに入れる必要があると感じますが。

617：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/15(火) 05:16:27 ID:lMxinHnk
誰が作ろうが造語は造語なわけ。
造語である以上は個人の認識の差ができるわけ。
と、いう事はある程度の同一の認識が持てる一方で価値観の相違等々により
認識の違いによる差も生まれる事になるわけ。
と、いう事はルールとして使用する言葉にしては曖昧すぎる、と言っているわけです。
じゃあ、一体全体そのスレ汚しの判断基準は「誰が決めるんですか？」
多数決？1回1回多数決ですか？だったらルールにあろうと無かろうと一緒だと思います。

言いたい事はわかります。
が、「使う言葉が適切ではない」と思うので「そのままだったら反対」だという事です。
もう少しいい言葉があるなら反対しないと思います。

618：☆巡航艦レダⅤ </b><font color=#FF0000>（wj9cSlv6）</font><b>：2005/03/15(火) 17:21:51 ID:seTxhBoQ
(艦 -ω-)y-~~　落ちたので上げます

619：キリランシェロ：2005/03/16(水) 01:42:49 ID:CNojCJQ.
誰が作ろうが造語は造語。
一見その通り、と思ったのですが、
では「ネチケット」や「ネットマナー」はどうなるんでしょうね？
最初に誰かが作ったからこそ言葉として存在するんだと思いますが。
ダレがイツ作ったかは問題でなくその言葉の意味が
万人に伝われば言葉として成立するものだと思います。

で「スレ汚し」。
「スレッド」を「汚す」行為だと容易に理解できますよね。
つまりスレの趣旨に反するカキコミや、「過度の」誘導や批判です。
ではドコからが「過度」なのか。それはスレ主の判断でいいと思いますが。

基本的に多数決は好きじゃありません。
何でもかんでも容易に多数決で決定するのは危険だと思いますがね。
特に全ての参加者に決を採ることが不可能な場合には。

件の法案だって、政治屋と言う「同じ穴のムジナ」のみで決を採るから
衆では普通に通るんでしょうし。
国民（SBで言う参加者）全員に決を採ればほぼ否決になるでしょう？



で、「スレ汚し」が問題なのであれば、
　スレを流すように強制したり、レスをやめろ等
　スレの趣旨に反するカキコミは禁止。
　ただし、誘導・同内容スレの忠告は別とする。
で、いかがでしょう？

620：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/16(水) 03:39:15 ID:lMxinHnk
ネチケット＝エチケット。
ネットマナー＝マナー。
造語は造語でも基盤になるちゃんとした日本語が存在してるから万人受けしてるんです。
意味は伝わっても「どこからがダメなのか」という基準幅が大きいという事を言ってるんです。
Aには問題無くてもBには問題ある、こういう状況を容易に作りやすいものをルールにするのは
どうかと思うと言っているんです。

そもそもスレ主の判断だったら
それこそ「スレ主の中のルール」基準となるわけですから
全体のルールというよりは「スレ主ルール」になるでしょう。


誘導に関しては内容がかぶってるのでいらないと思います。
あと、スレよりスレッドにした方がいいですよ、短縮語ですから。
スレの趣旨に反する書き込みでも会話の流れでそうなる、あるいスレ主も参加している場合は
特に問題無いと思いますし、これは規制する必要は無いと思います。
「スレッドを流すように強制したり」というのは良しとして
「レスポンスをやめろ等」という「等」が曖昧で微妙です。
ルールですからなるべく具体的にしておくべきでは。

例えが難しいですが、「読んでて喉につまらないような文章」の方がいいです。
上のだと、ルールとして読んでると、よくわからない違和感を覚えたりします。

621：☆巡航艦レダⅤ </b><font color=#FF0000>（wj9cSlv6）</font><b>：2005/03/16(水) 12:27:55 ID:2Z1cFK4I
スレ汚しはわかるけど・・・スレ流しってなに？（素
その意味知りませんです。
はい。

んで、
造語は誰が作っても造語ですよ。
万人に認められるかどうか知りませんけど。
略語と造語の違いもあるんで微妙なんですが、ネチケットはネットエチケットで、この時点でも略語のような・・・。
”ドラゴンクエスト”を略して”ドラクエ”更に略して”ド”（ぇ

なんか討論じゃなくて座談会みたい（笑

622：シマウ：2005/03/16(水) 17:09:22 ID:NiPp8pCc
横から失礼♪

・スレを流すように強制したり、レスをやめろ等のスレ汚しは禁止。
ここまで具体的に決めなくてもいいと思います
ちょっと言論弾圧と思想統制の様な内容になりかねないので。
何故このルールを決めたいのか、その心情を察した上で言います…


「その他、マナーに違反しない様に掲示板を利用しましょう」
このルールをそのまま使えば良いんじゃなかろうか？

後、スレ流しっていう意味はたぶん
スレを上げない様にして、そのスレ無かった事にする行為かな？
言うなればスレ主の意向とかに反して他人が「このスレはsage進行で」とか言ったり
「レスしない様に」とか？

後「理解力を上げてくれ」は、その言葉を受ける側からしたら
「あ？！君の様な馬鹿で低脳な愚民には僕の高尚で崇高な思想を理解するなんて事は到底できないよ！
　味噌汁で顔を洗って『貴様！この赤味噌は富山の艶麗大豆を使ってるな?!」って海原雄山の様に
　いちいち説明が要る様なウンチクを披露できる様になってから出直してきな！」

ってぐらい相手を突き放した言い方です
大げさに言いましたが決して冗談ではありません、でも冗談です。

わっかるかなー…わっかんねぇだろうなぁ………俺もわっかんねぇもん…なんでこんな事するかなぁ…

623：キリランシェロ：2005/03/16(水) 22:13:20 ID:Kw7Ydd8U
スレ汚しも元になる日本語はありますけどね。
基準幅も「スレの趣旨に反する内容」と明記しています。

このルールが適用される場合、
個人スレであるなら、管理する立場のスレ主が判断するので問題ないと思います。
オークスレなど公的スレではダレがと言われるまでもなく注意されると思います。

スレ主が参加しているような場合は問題ないと思いますよ。
が、スレ主が「無駄レスは止めてください」と言っているのに
汚し続けてるような場合を言っているんです。

「等」の指摘。くるかもなぁ。。。とは思ってました。
カシンさんの言ってる通り、
ルールはできるだけ具体的にするべきだと私も思います。
が、この場合「等」が掛かるのは
「スレッドを流すように強制」「レスポンスをやめろ」と言った
例にあたる部分です。
例でだしたものだけでなく他の言葉も含めて、
「スレッドの趣旨に反するカキコミは禁止」とする
という事なので、曖昧な表現ではないです。

要約すると、
「スレッドの趣旨に反するカキコミは禁止」が重要であって、
「スレッドを流すように強制したり、レスポンスをやめろ等」は『一例』である。
という事です。




スレ流し・・・
スレを流すことだろねぇ・・・
で、流すのはsageまくって過去ログに送れってコトですな。
もしくはロック（したらばにあったっけ？）しろってコトか。

や、造語は造語だよ？
ただその造語が言葉としての意味を持つかどうかってコト。




現状の
「その他、マナーに違反しない様に掲示板を利用しましょう」
では問題が出てるから討論してたんですがね。
ちなみに個人スレでsage進行は必須です。
スレ主の意向うんぬんより優先される「ルール」ですので。

理解力うんぬんは使う相手によりますね。
「あおリン」や「ねんちゃ君」に使う場合はシマウマさん（ぁ）の仰るとおりで結構です。
が、マジメに討論や話し合いをしている相手に使う場合にはそういった意味ではないと。
理解できないなら理解する努力をしてくれと。こっちも理解できるように話す努力はすると。

オレが昔・・蛙だったとき・・おめぇは豚だったなぁ・・・
や、ネタが古いよ＿|⌒|○

624：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/17(木) 00:32:30 ID:lMxinHnk
いやだからさ、個人スレではスレ主がルールなわけよ。
だから問題だっつって個人スレ反対してたんだけど。

何がOKで何がNGで、どういう方向性でいくのか等々そういうのは
「全て」スレ主の意向なわけ。
つまりはそこのルールは立てた人間が決める、と。
だったら勿論立てた人によって個人差が生まれたりするわけなんだから
それを「どう統一するの？統一できるの？ルールに全部書く気？」と言ってるわけ。
だから「いらない」と。

ここまで言えばスレ主に注意されても書き続ける人間が
例えルールに書いてなかろうが、周囲からどういう見方をされるぐらいわかるよね。

625：シマウ：2005/03/17(木) 00:53:47 ID:NiPp8pCc
>「その他、マナーに違反しない様に掲示板を利用しましょう」
>では問題が出てるから討論してたんですがね。

・スレを流すように強制したり、レスをやめろ等のスレ汚しは禁止。
それでもやっぱり、コレだけは賛成しかねるんよー
そらぁなんか、自分何様だって感じなぐらいに横暴なスレ流しや罵倒の様なスレ汚しもあるよ
そういうのはホント、マナー違反だしやめてもらいたい

ただ個人的にだとしても「うっわぁー…やべぇ」って思える様なスレが来たらどうか
なんかもう無視し続けてるのがガマンならんようになるようなんが来た場合
「ageるなー！」とか注意できない場合はどうすりゃよかばってん。
皆無視できる人達ばかりじゃない、確かにそういう(うっわぁー、やっべぇ)スレは無視が良い方法だと思う
ただ、自分の中で「悪」と思える様なスレが来た場合
「やめてくれ！」という意思表示…つうか注意する方法の選択肢？
それをせばめてる様な気がするんよねぇ…スレ流し禁止は
逆に言うとスレ流しとかが禁止になったのを良い事に、荒らしの様なスレ活動が可能になる…ってのが

というかワタクシ。スレ流しを「age無いで下さい」と同一視して書いてるんだけど問題あらしまへん？
「age無いで下さい」の過激版がスレ流し？それとも言葉が違うだけで意味は同じかのぉ

ちなみに個人的にうっわぁー、やっべぇスレは「やばいサイトの広告スレ」
皆無視してらっしゃる…が、たまにスレ流しの意思を書く人も居ますな
それらも禁止されちゃうんじゃないの？ってのが不安…
逆に言うとスレ流しされるスレってのはそう言われるだけの何かがあるのでは？みたいな
マナー的にも悪いのに罵倒したりされたりがある様にね

ジョブが豚になった事でいつもの世界が変わって見えた…

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　……様な気がする

626：シマウ：2005/03/17(木) 00:59:16 ID:NiPp8pCc
っていうか個人スレのルールだけについて話してんのかな？これは（＝＝
その場合>>625のうっわぁー、やっべぇスレは「うっわぁ、やっべぇ個人スレ」に置き換えて見て下さい

627：キリランシェロ：2005/03/18(金) 00:29:09 ID:DyjDoJvs
>>624
意見としてはわかります。
が、現状で実際にそういったレスをするヒトがいる以上、
対策しておくのは当たり前だと思います。


>>625
個人スレに適用されるだけではありませんが、
個人スレの場合でのお話という事で返答します。

根本的に勘違いしてますね。
個人スレはsage進行必須ですので、
ソレを守らずにageまくってるスレ主に対して「ageるな」は誘導です。
が、過度の誘導は「マナー違反」です。

スレ流しを「age無いで下さい」と同一視して書いてるから問題ですね。
その辺の区別はきちんと付けてください。

ちなみに、
広告スレにレスしてる時点でそのヒトは「荒らし」と認識してます。
どんなにまともなこと言ってても「荒らし」です。

「そのヒトにとって不愉快にされる」と言う理由だけで批判したり
スレの破棄を求める事自体がマナーが悪い。と。

ていうかね。
前レス読んで出直してきてくれ＿|⌒|○

628：シマウ：2005/03/19(土) 00:11:25 ID:NiPp8pCc
よし、前レス読んだーｗ
すんません、大体は読んでたつもりでしたが最近のは読んでなかったという不足の事態

で、前スレ読んでやっぱり
【・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。】
で良いんじゃないかと。というかこれ良い。分かり易い

これで分からない様な人はもう個別注意でいいでしょ
個別注意で効かない人には何言っても無理でしょうし、そこはそれで

スレ流しスレ汚しをそこまで明確に禁止したい理由は
やっぱり賞金首スレッドの反発レスからきてるのでしょうか？
文章とか見ていてそう思いました。

629：キリランシェロ：2005/03/19(土) 23:09:07 ID:0rTwbIP2
誘導はスレ汚しとは全く違うものだと何度もいってるんですが。
中傷はスレ汚しだと思いますがね。

個別注意でいぃと言われるが、注意する理由はなんでしょうか？
ルールに書かれていないなら、注意しようにも、何を持って注意するのでしょう？
討論板の中では「個スレのルールはスレ主が決める」
ってのはすでに決まってるかもしれないけど、ソレをローカルルールとして明文化されてないし、
スレ汚しを制限、又は禁止するルールが無いと、注意すらできない。

「賞金首〜〜」のスレが出来るはるか以前からスレ汚しには反対してますがね。
が、一例としてはいいんじゃないですか？
現在、スレ汚しに対する規制がないからあんなレスが横行する。
それに注意してもルールとして成立されてないから文句言われる筋合いないって考えるヒトがいる。
アレを例にだしてなぜ必要ないと思えるのか不思議でなりませんが。

630：シマウ：2005/03/20(日) 12:45:34 ID:NiPp8pCc
スレ汚し、全部真正直にぶちまけた私の認識としましては
・２ｃｈ用語（？）
・スレの活動を止めさせる行為
・スレの趣旨に反した内容の発言、スレの活動を行なう上で邪魔になるレス＝無駄レス

まずこれについてハッキリさせておきたいですが、合ってます？

631：キリランシェロ：2005/03/20(日) 17:31:58 ID:E7Qg27zA
・２ｃｈ用語（？）
ってのは私は考えてなかったですね。
が、「スレ主が２ｃｈ用語はスレ汚しだと考えるなら」
スレの趣旨に反した内容の発言　としてスレ汚しにあたると思いますね。

あと、どうしても気になった「不足の事態」
「不測の事態」を引用してレスを読むことが「不足」していたって言う言葉遊びですかね？
もしタダの誤字ならいらんツッコミごめんなさい＿|⌒|○

632：シマウ：2005/03/21(月) 11:50:59 ID:NiPp8pCc
不測の事態＿φ(。。；(メモメモ
ぇ・・・？ぁぁ、そうですよ〜♪言葉遊びですよ〜（；・３・）〜♪〜♪♪最近凝ってまして〜

ええと、>>630のは【スレ汚し】という言葉の認識を
相手に言う必要ある？無い？を関係無く正直にぶちまけた私の認識なので
２ch用語(？)っていうのは特に意味なく書きました、すいませんorz

私が不安に思ったのは、スレ主の判断次第で全部スレ汚しとして扱って
その発言をした人をルール違反者扱いするんじゃないか？って事です

良く新スレが立てられた時に「このスレは○○が○○なので良くないと思います」とか
スレが立てられた時に反対意見とか出したりする人いるじゃないですか？
私が思うに、スレッドを立てる人はその批判覚悟で
その批判と向き合って、問題無くスレッドを運行させる、または停止させる義務があると思うんです

その批判を、スレッドの運行に邪魔になるものだとして
「スレ汚し」として弾圧できてしまうのではないかという不安があります
これでは、臭い物にフタ。根本的な解決になりませんし
余計に批判する人の怒りを買って、荒れる元になると思います

批判が来るのは、それだけ考えが足りていなかったという事でもあり
向上にも繋がるものなので、紳士的に向き合って欲しいと考えます

まぁ、スレ汚しを禁止にする事で批判まで弾圧できてしまうかは分からないので
聞いてみたい。見てみたい。豆乳一日３００㍑

633：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/21(月) 16:34:51 ID:B7OzMWC6
要するに私やシマウさんは
『「ルールに書いてないじゃん」という「屁理屈」を持ち出す人間を真面目に相手にしたくない』人間で
キリランシェロさんは『そういう「屁理屈」を「理屈」にしてしまう』人間。
と、いう事ですかね。
見てるとそう受け取れるんですが。

そもそもスレ主が2ch用語をスレ汚しだと思ったらスレ汚しになるって
じゃあ、それもルールブックに追加する気？
これは追加しないでスレ汚しは追加する気？
何回も言ってるけど「スレ汚しの定義が確立されてない」のが問題だっつってんの。
書き込み見てると「スレ主によってコレはスレ汚し、コレはスレ汚しじゃないと分かれる」って言ってない？
1人の人間しか立てられないんだったら当然そのルールは有効だろうけど
ここは自由に立てられる場所ですから、ルールにするなら「定義を確立させた言葉を使ってください」
と、言っているわけです。

一応言いたい事ってのはわかるんですが、論点がズレてる気がします。
だって第三者が見て「それはスレ汚し」あるい「誹謗中傷でしょ」と言っても
スレ主が「そんな事ないですよ」って言ったらそれまででしょ？
スレ汚しって言葉を使いたいんだったらその定義を確立させてくれないと
いざ注意しようとしても、スレ主じゃないAが
「スレ汚しはやめてください」と言い出し、スレ主じゃないBが
「スレ汚しじゃないでしょ」と言い出したらどうすんの？って事。
勿論、そこでスレ主が出てくればいいわけだけど
だったら第三者が注意できないんだからそのルールは必要無いでしょ？
と言うより「全体のルール」として成り立ってないと思うんだけど。

634：キリランシェロ：2005/03/21(月) 23:04:22 ID:TFM7KxUQ
>>632
「スレ主の判断次第で全部スレ汚しとして扱って」も
一度目の発言でいきなり違反者扱いは不可能だと思いませんか？
スレ主の判断に任せる部分では
「そのレスは私（スレ主）はスレ汚しだと考えますので今後レスは止めてください」
など言えば良いワケです。
それでもまだ色々言うならば完全にルール違反者ですしね。

「このスレは『同じもの』が『ある』なので良くないと思います」
などでしたら誘導で問題ないと思いますが、
「このスレは『私（レスしたヒト）』が『見ていて気分が良くない』なので良くないと思います」
はただのスレ汚しだと考えます。
反対意見を出す側も何でもかんでも反対するんじゃなく、
ちったぁ頭使えよ。と言いたいんです。

で、「批判」。
基本的にそのスレ内で批判することは１００％スレ汚しだと思いますが。
批判がダメとは言いません。
が、「そのスレッド内で批判するコトは、そのスレッドの運行を邪魔する意思の元レスされている」
と、考えます。

「考えが足りていなかった」のであれば満ち足りる様に「誘導」してあげればいいだけです。
今現在「批判」しているのは「スレ主が嫌いだから」とか「新スレが嫌いだから」と言った、
レベルの低い「批判」しかないように感じます。

なぜ「批判」が必要なのか。私には解りません。
どうしても批判が必要なら「不必要なスレッド批判スレ」でも作ればよろしいかと。
ただの悪口スレになるのは目に見えてます。そんなもの必要ないですよね？
だったら「批判」自体必要ないんじゃないですか？


>>633
「屁理屈」を相手にしたくない。と言う考えを否定する気はありませんが、
私は「屁理屈」も「理屈」の一つだと考えていますので。
まぁ、コレは完全に別のお話。機会があればまたいずれ。

2ch用語が云々はルールに追加する必要ないでしょう？
・スレの活動を止めさせる行為
・スレの趣旨に反した内容の発言、スレの活動を行なう上で邪魔になるレス
をスレ汚しだと言ってますし、
・２ｃｈ用語（？）
が「スレの趣旨に反した内容の発言」として禁止されるかはその時々によると。

現在話しているルールは「主に個人スレ」に適用される場合として話してます。
「個スレのルールを決めるのはスレ主」なのですからスレ主に判断を委ねるのに何の問題があるのでしょう？
で、定義として上記の様なモノがあると思います。
と、言うか「スレの趣旨に反した発言」で定義が確立されてないと言われるとどうしようもないワケですが。


で、下がりすぎてるのであげます

635：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/22(火) 11:59:24 ID:B7OzMWC6
屁理屈は最大級に大きくくくれば理屈の一つだろうけど
同じ「」のくくりであるだけで（）のくくりにはならない。
一緒にして考えるのはおかしいと思うけど。
これは個人の考え方云々じゃなく言葉の使い方だから個人で意味が変わるわけがないです。

これだけルールに書いてあり、その部分だけ「ルールに書いてないじゃん」と言い出す人間を相手にしたいなら止めません。
が、相手にするって事はあなたも同じ事をしてるって事なんでしょう？ご自分でそんな事言ってられますし。
マニュアルが無きゃ何もできないマニュアル人間だって言うんだったら別ですけどね。
『ちったぁ頭使えよ。と言いたいんです。』
その通り、ルールに書いてなくたって少し頭使えばわかる事、違いますか？

スレ主に判断を委ねるのに問題があると誰が言ってますか。
「スレ汚し」という言葉を使った場合、その判断基準がスレ主になるので
全体のルールとして使う言葉には適していない、と言っているんです。
スレ主の判断に任せるんだったら第三者が口を挟んでも仕方ないでしょう？ていうか意味無いでしょう？
だから全体のルールとして追加するには適した言葉じゃないと最初から言っているんですが。
どこかで間違えられているんじゃないかと思います。

そして「スレの趣旨に反した発言」というものに定義が確立されてないとは
一言も書いてません、「スレ汚し」という言葉に対してです。
最初からそうですが、私は「スレ汚し」という言葉を使う事に反対しているわけなのですが。
前にも言ってますよね、別のいい言葉があれば反対しないと。

先に書きますが「スレの趣旨に反した発言」と「スレ汚し」はイコールで繋がりません。
「スレ主の意向に反した発言」とはイコールで繋がりますけどね。
スレの趣旨に反した発言てのは、脱線して雑談になったり別の話が出ただけで反した発言になります。

636：シマウ：2005/03/23(水) 16:32:54 ID:NiPp8pCc
スレ主の判断に任せるってのがそもそも無理があると思います

スレ主って言ったらスレを立てただけで
書き込みを削除したりとかの権限はないし、人格や教養がある人だけが立てれるわけでもないし
ましてや周りからの信用のある人が立てる訳でもないじゃないですか

そんな人の判断で「スレ汚し」とか言われたとしても納得できるんですか？
「ああ、私の発言はスレ汚しだったのか。今後こういった書き込みを止めよう」って納得できるんですか？
ひょっとしたら「スレ主のその判断こそが間違ってる」って思いませんか？
スレ汚しと言われた側はスレ汚しではないという事を証明しようとやっきになって
余計荒れる元になるんじゃないんですか？

このルールは言わばスレ主に勘違いを起こさせるルールなんじゃないかと思っています
「自分の判断は全て正しい、だから私の判断に従うのは当然だ」みたいな形になるんじゃないのかと。
「スレ汚しは止めて下さい」なんて完璧に一人よがりな考えじゃないすか
「スレ汚し」って判断してる時点で完璧に相手の意見聞く気ないですよね？
ましてやその判断をするのがスレ主だけとあっちゃ、説得力も正当性も薄いんじゃないですか？

私はちょっと、スレ汚しという言葉に過剰に反応して反対しているだけかもしれません
なんというか馴染みが無い言葉なので、意味や内容を判断できるのはキリさんの言葉からだけです
榊さんの言う様に、他に分かりやすい、差し当たりの無い良い言葉が有れば
理解力がおよそ有るとは言えない、私の様な者に一から十まで
「スレ汚しとはなんぞや」みたいな講義をせずに済むと思うのです

まぁ、なんか私この討論攪乱してるだけの様な気がしてきたorz

637：シマウ：2005/03/23(水) 17:08:52 ID:NiPp8pCc
ええと、何か凄い勘違いを起こしてる不安が頭をよぎったので
>>636の長文のことは無かった事にしてください(ぇ？もう読んじゃった？ゴメ；；

スレ汚し…確かにこの言葉はそのスレッドを利用したい人に対しては有効ですが
批判したい人に対して使うのは全く意味が無いどころか逆効果
そのスレを批判している人に対してスレ主がスレ汚しとして扱うのを恐れたから>>636の長文を書いたんだけど
批判の意味をまた別に書かなきゃならなくなるのでポイ。
批判を全く必要としない人に対して､批判は必要だと言う気は無いので

638：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/23(水) 23:46:54 ID:B7OzMWC6
わかった、流れがまた傾いてるからここらで1回ストップ。
私も他の人も上の件に関しては流して触らないようにしてください。
あくまで「ルールを作る」のが最重要目的なのでお願いします。
強制させるつもりはありませんが、空気を読んでください。


以下現在ほぼ決定下にあるルール。

・立てる前に今あるスレッドに「必ず1回は」目を通してから立てる。
・新しい趣旨のスレッドを立てる場合、必ず「どういうスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。
・他者から「〜というスレッドが先に立っているので、そちらを使ってください」などと誘導されたらそちらに移動する。
・その際、そのスレッドとは自分が立てたスレッドは違うというのであれば、どういう違いがあるかを明確に説明する。
・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。
・記事の「age、sage」に関しては、原則としてスレッドを立てた人のみ記事をageて良い。
・スレッドを立てた人以外は、書き込む時に必ずメール欄に「sage」と入力し書き込んでください。
・ただし、スレ主以外も21スレ以下に下がってる場合のみageても良い。
・スレ主も一般住民も、ageる時はただ「age」だけでは本文無しと一緒です、ちゃんとそのスレにあった内容の文章を書く時にageましょう。
・過度なage行為は他のスレの邪魔になる可能性が高いです、週1回など、他の人の事を配慮し定期的にageるなどにしましょう。

一部文章の修正書き加えをしてありますが根本的には変えてないつもりです。
で、以下今回の議題に上った事に関しての追加事項。

・立てたばかりのスレッドに関しては、内容がかぶっているもののみ誘導してください。
・そうでない場合のスレッドに関しては、最低でも1週間は様子を見るようにしてください。
・立てたばかりで最初から無駄だと決め付ける行為は相手に対して失礼ですし、いきすぎた行為はマナー違反です。

の3つを追加する形でいいですか。
一応自分なりにスレ汚しをわかりやすく書いたつもりです。
まあ、文章が長くなってしまったのが難点ですが。
上ので問題がなければちょこちょこ修正してまとめ作業に入ります。

639：シマウ：2005/03/24(木) 12:54:19 ID:NiPp8pCc
すいませんが、自分から見てちょっとだけ不安な部分に意見を

・そうでない場合のスレッドに関しては、最低でも1週間は様子を見るようにしてください。
一週間という期間は具体的すぎるという感じがします
様子見の期間は人によってまちまちですし、各人のその場の判断に任せて
「最低でも一週間」を「しばらく」に訂正してみるのはどうでしょう？

全体的にもうちょっとルールをまとめられるような気がするんですが
自分から意見できるのはここまでです＞＜；

640：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/03/24(木) 13:34:30 ID:B7OzMWC6
・立てたばかりで最初から無駄だと決め付ける行為は相手に対して失礼ですし、いきすぎた行為はマナー違反です。

という事も書いてあるので具体的に書いたのですが。
各々の判断に任せるんだったらスレ汚しって言葉を使っても一緒だと思います。
中には1ヶ月がしばらくの人もいるでしょうし、2，3日がしばらくの人もいるでしょう。
前にも書きましたが、「反対意見の正当性は誰が証明するの？」っていう所が問題です。
スレ汚しがスレ主基準のルールになってしまうように、「しばらく」では個人基準のルールになってしまいますよ。

質問を変えますが、1週間待つ事に何か問題があるでしょうか。
上にも書いてますが、内容がかぶってるわけでもないのに2，3日で無駄だと言われたらどうしようもないですし
逆に1ヶ月も待てる人間は「そんなスレどうでもいいよ」という認識の人だと思います。
AがBの立てたスレを3日目ぐらいで「こんなスレ立てないで下さい」と言ったとしましょう。
そうしたらB、あるい第三者のCが「しばらく待つようにってルールに書いてあるよ」と言ったとしましょう。
じゃあ、ここでAが「しばらくってどれぐらい待てばいいんですか？」と聞いたらどうするんですか。
そこで具体的な数字が出てくるのであれば、具体的な数字をルールに使っても何ら問題無いと思うのですが。

641：☆巡航艦レダⅤ </b><font color=#FF0000>（wj9cSlv6）</font><b>：2005/03/24(木) 15:17:54 ID:6XQbGGAc
じゃあ、間を取って　『１週間ぐらい』　で。

642：キリランシェロ：2005/03/24(木) 21:58:07 ID:XSTg.m56
数日来れない間にまとまっちゃってますね。
で、追加の三項目には文句ないです。
綺麗にまとめてもらって感謝します。

で、また一つ疑問。
・記事の「age、sage」に関しては、原則としてスレッドを立てた人のみ記事をageて良い。
これは個スレにだけあてはまるモノだよね？
公共スレ（オークや交換）は普通にあげてもＯＫなんだよね？
それだけ疑問に思いました。

643：キリランシェロ：2005/03/24(木) 21:58:49 ID:XSTg.m56
申し訳ないです＿|⌒|○
あげちゃいました｡:ﾟ(｡ﾉω＼｡)ﾟ･｡

644：シマウ：2005/03/25(金) 17:56:32 ID:NiPp8pCc
いやまぁ、皆が皆スレッド立てた日時をチェックして
「１７時３７分…む？一週間立ったな、よし！勧告だ！」って事務的に動くのに違和感感じただけで
別にそんなに反対する事でも、気でもないです＞＜；

645：あｋ：2005/03/26(土) 01:19:58 ID:pcE.yMtM
例の人へ
此処で使ってる名前を出せってことだよ、って別にそんな事しってるがね（藁　
匿名だと説得力がない？私がいつ説得力が必要な発言しました？勘違いも此処までくると痛々しぃ（藁　
それに屁理屈ってのは個人の観点によって違うものだよ。そんな屁理屈だナンテ逃げの言葉を使って糸泡礪（藁　
因みにそれは馬鹿を釣るためってのがわからなぃかな（藁　
見事に釣られたお馬鹿さんってことで納得して諦めて（藁　
というか反論できなくなったアンタが「釣られてやったんだよ」っていいそうで怖いよ（藁　　
低レベル？自分を中心においてりゃ周りは全部低レベルにできるわな（藁　
別に貴方如きに低レベルといわれようが別に問題はないが（藁　
参加料の存在すらなくなる場合があるから、参加料次第で参加するかしないか悩む奴がいることに気づけよ（藁　
なんだ。可能性を模索できない低脳さん丸出しじゃないか（藁　
参加しない人は関係ない？オイオイ、それもさっきの分に書いといたが（藁　
「不条理な事があったとしてそれを当事者でしか正せなかったら世界は腐ってるんだが」もしかして低脳過ぎて理解できなかったとか？（藁　
つまらん、雑魚過ぎて討論の相手にもならん（藁

646：例の人：2005/03/26(土) 08:29:32 ID:J2t.EdsE
>>645
ただ単に屁理屈並べてるだけじゃないの。
＞此処で使ってる名前を出せってことだよ、って別にそんな事しってるがね（藁
あなたが「どんな名前出すわけ?」と聞いてたから答えてあげたわけ。「しってる」じゃなくて「わかっている」というのが日本語の普通の使い方だけれども、わかっているならいちいち聞く必要ないでしょ。必要ないんだから。
それと、「コレに釣られるお馬鹿」といえば実質意味ないけれど、こういえば自分がそういうことで攻めることができるようになるだけでまったく意味なし。相手を「馬鹿だ」と言えるようになるだけ。そんな不要なことも書かなくてよし。
こちらが出した「低レベル」という言葉だけれども、周りを見ていてもわからないかな。自分の並べていることと、この討論板で並べられていることを比較してみなさい。そうすれば大抵はわかるはず。そこは自分で理解しなさい。
＞参加料の存在すらなくなる場合があるから、参加料次第で参加するかしないか悩む奴がいることに気づけよ（藁
暗殺者さんは「参加料を取る。」って言ってるんだから参加料を取ることはすでに決まってるわけ。あなたが悪あがきして参加料をなくそうとしても意味ないからそこはあきらめなさい。
＞「不条理な事があったとしてそれを当事者でしか正せなかったら世界は腐ってるんだが」
何が不条理なのか答えてみなさい。

647：あｋ：2005/03/26(土) 14:20:50 ID:pcE.yMtM
>>646
アイタタタタ、痛杉だな（藁
ちゃんとレスを全てみて理解してからものを述べてクレよ（藁
理解ができないなら返信しないでほしいな（藁
>>あなたが「どんな名前出すわけ?」と聞いてたから答えてあげたわけ。「しってる」じゃなくて「わかっている」というのが日本語の普通の使い方だけれども、わかっているならいちいち聞く必要ないでしょ。必要ないんだから。
「名前だせよな？阿呆杉て話にならん
どんな名前を出せと？実名でも出すわけ？ｗ
ゲーム内のHNだとしてもそのHNが本当に使われているのかわかるのか？」これを千回よめ（藁
しかも、わかってるじゃなくて知識として常識として前提として知ってるといったまで。低脳過ぎて話にならんゼ（藁　やっぱり可能性を模索できないヘタレさん（藁
わかっているなら訊く必要がない？一応までに可能性を示しただけだが（藁　　アンタ理解が及ばなすぎ（藁
>>それと、「コレに釣られるお馬鹿」といえば実質意味ないけれど、こういえば自分がそういうことで攻めることができるようになるだけでまったく意味なし。相手を「馬鹿だ」と言えるようになるだけ。そんな不要なことも書かなくてよし。
不要な事かどうかを判断するのはアンタじゃないが（藁
馬鹿杉、自分を中心に考えて存在するなよ（藁　それに加え、本当に意味がないと思ってるなら敢えて此処に突っ込む必要性がねぇ（藁
>>こちらが出した「低レベル」という言葉だけれども、周りを見ていてもわからないかな。自分の並べていることと、この討論板で並べられていることを比較してみなさい。そうすれば大抵はわかるはず。そこは自分で理解しなさい。
その考えが自己を中心とみたというのが理解できてないからいってるんだが（藁
>>暗殺者さんは「参加料を取る。」って言ってるんだから参加料を取ることはすでに決まってるわけ。あなたが悪あがきして参加料をなくそうとしても意味ないからそこはあきらめなさい。
またまた痛イ（藁　だったら何のためにこの世には和解や話し合いがあるんだか（藁
>>何が不条理なのか答えてみなさい。
別に俺が答える物じゃないとぐらいわかってくれよ（藁
痛い発言しかないな（藁
ツマラソ

648：キリランシェロ：2005/03/26(土) 16:06:37 ID:YlLj/4A.
ココは討論スレであって口論スレではないのだがね。
迷惑なので手紙でやり取りしてくれ。

あぁ、片っぽ名前だしてないのか。
まぁ、なんでもいいのでドッカ行ってください。
注：このレスに対してレス不要。もしレスあったとしても完全スルーします。

649：例の人：2005/03/26(土) 20:17:00 ID:J2t.EdsE
>>647
わからないかなぁ、あなたは。どうやって説明すれば理解してくれるのかわからんね。
だいたい「名前出せ」って言われたら使われてるHNを出すに決まってるでしょ。それごとき解らないとはorz
まず国語の勉強からしなさいね。日本語をうまく話せるようになるまでレスしないように。
この口論はあｋさんが日本語をうまく話せるようになるまで終了です。数ヶ月経った後にあｋさんがレスした場合にのみカキコします。

650：あｋ：2005/03/26(土) 21:44:11 ID:pcE.yMtM
>>649
馬鹿杉
「名前だせよな？阿呆杉て話にならん
どんな名前を出せと？実名でも出すわけ？ｗ
ゲーム内のHNだとしてもそのHNが本当に使われているのかわかるのか？」これを千回よめ（藁
を千回よめ
それともコピペだけですませてくれてるの？（藁

651：シマウ：2005/04/06(水) 17:46:49 ID:NiPp8pCc
つうか、絶対分かってると思うけど
違反者スレで逃げ口上垂れられたんで俺が思ってる事全部言うわ

まず、違反者番の>>609さんのＩＤが【t/U0oLFo】なんよね
んで、このＩＤを色々検索してみると、↓みたいな人が引っかかりましたと
----------------------------------------------------------------
【掲示板オークション♪Part.5】
名前： ﾆﾔﾘの戦士 投稿日： 2005/04/03(日) 01:37:41 [ t/U0oLFo ]

入札希望番号：>>186
入札商品名：３代目大泥棒（デッキ[10] 錯乱）/９９９
入札金額：100枚　　　　　　　　　　　　
備考欄：負けるもんか！ｗ
---------------------------------------------------------
名前： 時流 投稿日： 2005/04/04(月) 15:54:33 [ t/U0oLFo ]

入札希望番号：>>209
入札商品名：①服部半蔵（デッキ[10] 即死） [30]
　　　　　　②ロキ（デッキ[10] 火 水 風 土 雷） [999]
　　　　　　③湖の乙女（デッキ[10] 聖） [170]
入札金額：①40枚
　　　　　②40枚　
　　　　　③20枚　　　　　　　
備考欄：
-----------------------------------------------------------
名前： ﾆﾔﾘの戦士 投稿日： 2005/04/03(日) 15:22:22 [ t/U0oLFo ]

希望品管理人の首
希望額：100枚+ハートスティーラ+清明の衣
終了日時：管理人の首を取ったら
一言：中部の大きい家まで手紙ください
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

ご覧の様に、時流さんの名前騙ったり、大きな蛙さんの家を騙ったり
捨てハン使って無茶なオークション入札やら依頼やらして荒らしてたワケ

んで次に虫唾が走る様な調子の乗り方で

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
【〜新ジョブ新武具を考えるスレ②〜】
114 名前： 時流 投稿日： 2005/04/04(月) 15:58:22 [ t/U0oLFo ]

>>110
あなた隠し属性の意味分かってないでしょ？
そういう馬鹿はきえてくださいね＾＾
見ていて不愉快ですよ＾＾
ガンナー＝銃使いですから
無知にもほどがありますよ＾＾
きっと小学生ですね＾＾
自分がどれほど馬鹿かわかったらきえてくださいね＾＾
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

他のもそうですが、私的に明らかに関係が無いと思える様なホープ氏にまで暴言、しかもまたも人の名前を騙っての犯行
んで、どんどんと検索していった結果。これらの一連の事件は「鏡[ t/U0oLFo ]」さんだった…と

でも、鏡と名乗っている間は目立った暴言は無かったし、こんな事をする人ではありませんでした
ﾆﾔﾘの戦士という名前を使ってからこんな悪さをし始めました。
そこから私はﾆﾔﾘの戦士を、荒らし行為する為に用意したハンドルネーム、捨てハンだと確信したわけです。

それらを理解された上でもう一度違反者スレを見て下さい
「名前を騙った」意味不？ 「増殖者を晒したのが悪さですか」増殖者を晒した？
違うでしょ、ﾜﾗ坊さんもといｹｯｹｯｹさんもとい鏡さん？
あｋ氏はどうか知りませんが、これらの犯行を犯したあなたが
「名前を騙っての悪さ、捨てハンを使っての暴言」と言われて意味不となるわけがないでしょ？
ましてや「悪さ」と聞いて、一つも↑で述べた犯行にピンと来ないわけがないですよね？
違反者番の606番や608番のカキコミを見て、609で「もうﾊﾞﾚﾀかｗ」なんてバツが悪そうに答えてるあなたが

この際あなたの言い分を一部信じます。「関係のある人だけ巻き込んだ」と
だとしてもやり口が卑劣すぎませんか？後味悪すぎませんか？
あなたはこんな一方的なイジメみたいな事をしないと自分が悪いと思う人間を罰せられないのですか？
だと思うんなら一度そのやり方を見つめ直してはいかがでしょうか？
増殖してのさばってる奴らが許せないなら、その許せない気持ちを
罵詈雑言無しのちゃんとした文章で抗議してみてはいかがですか？何の小細工も必要無いんじゃないでしょうか？

今回、私のくだらない感情のために不快になられた方には深くお詫び致します
こんな説教まがいの事をするために違反者番を使う事も討論板を使う事もないのかもしれませんが
どうしても､くだらない小細工や逃げ口上で自分のやった事から逃げようとする人に
今回の文章をぶつけたかったのです。申し訳御座いません
（手紙も考えましたが、字数制限が厳しく、思ったとおりに書ける気がせず…ぁぁ、なんか俺も言い訳だらけ…

652：あｋ：2005/04/06(水) 19:38:39 ID:bsm.a48o
もしかしてコレって釣り？ｗ釣りなのか？ｗ俺吊られてるとか？ｗ
「名前を騙っての悪さ、捨てハンを使っての暴言」と言われて意味不となるわけがないでしょ？
結局意味不ﾅﾝﾀﾞｶﾞｗ
そして捨てハンとか阿呆杉、HN関して馬鹿ﾊﾞｯｶﾘ
違反者番の606番や608番のカキコミを見て、609で「もうﾊﾞﾚﾀかｗ」なんてバツが悪そうに答えてるあなたが
ﾊﾞﾂが悪いかどうか決めるのｱﾝﾀｼﾞｬﾅｲｯﾃｲｯﾀｹﾄﾞﾈ
だとしてもやり口が卑劣すぎませんか？後味悪すぎませんか？
ﾊｲﾊｲ、勝手に首ﾂｯｺﾝﾃﾞ何故ｷﾚﾙﾉｶﾜｶﾗﾝ
罵詈雑言無しのちゃんとした文章で抗議してみてはいかがですか？何の小細工も必要無いんじゃないでしょうか？
罵詈雑言？捕らえ方の問題ﾀﾞｶﾞ
掲示板って逃げれるから楽ﾀﾞﾈ、
ﾊﾅｾﾅｲ厨房ﾃﾞﾓ活躍ﾃﾞｷﾙﾐﾀｲﾀﾞ（ﾜﾗ
詳しい説明を求めないでクレよ、ｺﾉｸﾞﾗｲ自分で理解ｼﾃﾎｼｲﾅ
ﾁｬｯﾄなら楽ﾀﾞﾅｰ（ﾜﾗ

653：シマウ：2005/04/06(水) 20:30:23 ID:NiPp8pCc
ごめんね＾＾；
今回は鏡氏に言った言葉だから他人には分かり難くなってるんかもしれないわ
他の人は「こいつアホだなーｗ馬鹿だなーｗ」って思ってどうぞ見てくれ
鏡氏に、俺の言いたい事の一辺でも伝わったらとりあえず良いわ。

654：ﾜﾗ坊：2005/04/06(水) 20:48:04 ID:t/U0oLFo
>>651
ﾇﾌｗ
ｲﾔｧ〜
ｱｸ禁にﾅｯﾀｼその他のSBで鏡ﾀｿ萌えとか言われるから荒れてただけ（ﾜﾗ
増殖している人の事をばらしちゃいけないんですかﾈｪ
てか後あじ何ぞ悪くありませんﾜｧーｗ
てか私は缶でも新館でもｺｺでも不正者・違反者ですから
増殖したということにﾏｯﾀｸ反省してないねｗ
管理人の対策が悪かっただけだし（ﾜﾗ

655：シマウ：2005/04/06(水) 21:51:07 ID:NiPp8pCc
ちゃうちゃう、俺もなんか>>651であんたがやった事、全部ダメみたいに書いてるけど
「増殖者をバラしたいなら最初から普通にバラしたら良かったんじゃないの？」ってことよ
前準備で荒らしまくって、正体がバレたから増殖者バラしするってゆーんじゃなくてね？
この前準備の荒らしがイラネェってことよ。
結果さ、普通に悪さしてない人とかもトバっちりくったんじゃないの？
んで、後味悪いってのもさ、結局は主にアンタじゃなくて荒らされた人よ
いくらなんでも他人の事考えなさすぎじゃないかってことよ
ごめんね、俺も自己中でアンタの事第一じゃないんだわ
あんたが後味悪くなくても周りが(つうか結局は俺が)後味悪いからやめてくれってのが本音ですわ

でもまぁなんか、あんたも萌えらたりとか色々大変やったんやね。
普通にしてたらただの「ﾜﾗ」連発してる人なんだから普通にしなさいよ（普通が一番難しいか？

656：ﾜﾗ坊：2005/04/06(水) 22:49:48 ID:t/U0oLFo
ﾇﾌｗ
荒らされた人＝増殖者に関係あるって事（ﾜﾗ
その事は確か言った筈だが？(ﾜﾗ
ｧﾄシマウ君
でん＠服役中 ♂ > だったら序にｵﾏｴﾌｨｰでﾐﾈｪｿﾞﾎﾞｹ 4/6 (Wed) 22:48
でん＠服役中 ♂ > シマウきも杉 4/6 (Wed) 22:26
ｷﾓｨと言われてますが？(ﾜﾗ
ちなみにｱﾉﾘｽﾄ教えてもらった奴だから○クンに(ﾜﾗ

657：ﾜﾗ坊：2005/04/06(水) 22:57:09 ID:t/U0oLFo
追加（ﾜﾗ
でん＠服役中 ♂ > 喋り方からして絶望的 4/6 (Wed) 22:52
でん＠服役中 ♂ > シネヨ 4/6 (Wed) 22:52
でん＠服役中 ♂ > シマウいってる事がヘタレ杉 4/6 (Wed) 22:52
でん＠服役中 ♂ > 別にいいけど 4/6 (Wed) 22:51
★鏡 ♂ > 順番間違えたわｗ 4/6 (Wed) 22:50
でん＠服役中 ♂ > つけておいてorz 4/6 (Wed) 22:49
でん＠服役中 ♂ > もつけというて 4/6 (Wed) 22:48
でん＠服役中 ♂ > だったら序にｵﾏｴﾌｨｰでﾐﾈｪｿﾞﾎﾞｹ 4/6 (Wed) 22:48
でん＠服役中 ♂ > フィーとか酒場でミネェ 4/6 (Wed) 22:47
でん＠服役中 ♂ > アイツ 4/6 (Wed) 22:47
でん＠服役中 ♂ > フィーとか酒場でミネェ 4/6 (Wed) 22:47
でん＠服役中 ♂ > アイツ 4/6 (Wed) 22:47
でん＠服役中 ♂ > 寧ろ逝って 4/6 (Wed) 22:47
でん＠服役中 ♂ > どうぞー 4/6 (Wed) 22:46
★鏡 ♂ > でん＠服役中 ♂ > シマウきも杉 4/6 (Wed) 22:26これｷﾓｼﾏｳに言っても良いｶｨ？ 4/6 (Wed) 22:45
でん＠服役中 ♂ > シマウきも杉 4/6 (Wed) 22:26
でん＠服役中 ♂ > シマウってフィーとかで見ないのだが 4/6 (Wed) 22:42
ｵﾔｵﾔ嫌われちゃってるﾈｪ（ﾜﾗ

658：シマウ：2005/04/06(水) 23:27:58 ID:NiPp8pCc
んー、その一連の流れはどうでもいいけど
ちょいと鏡氏の文の中で気になる部分あるんで手紙送ります
確認の為に、ココのＳＢは鏡氏アク禁されてないよね？
後、家ってのは関東通りにある奴で良いんかな？ソコに送る

659：傍観者。：2005/04/06(水) 23:59:02 ID:G/6h9iVQ
>>657
陰気臭い野郎だね。

(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

660：例の人：2005/04/07(木) 00:02:45 ID:J2t.EdsE
最近妙な厨房が増えてきましたね。

661：ABC：2005/04/07(木) 07:56:09 ID:5rrh0pD2
でんも服役中ってところからしてどうせいけないことをしてんでしょ。
缶で増殖して喜んでたしね〜ｗ
私は鏡の正体もばらそうと思えばばらせるし〜

662：ﾜﾗ坊：2005/04/08(金) 13:04:46 ID:t/U0oLFo
>>658
俺の家は無いはずですがﾈｪ
関東にある家は俺の偽者の家ですﾈｪ
ﾏｧ偽者演じて荒らす奴は○○だね（ｹﾞﾗ
ｧﾄ鏡氏の文？（ﾜﾗ
鏡氏とは？
私の今のHNはﾜﾗ坊ですが？
ｺｺでの元の名が鏡ですが？
>>659
陰気臭いの意味分かってないｶﾞｷが使わないでくださいﾈｪ
>>660
私は消防でも有りませんし厨房でもありませんし工房でも有りませんが？
偏差値低いｳﾞｫｹが厨房って言葉使わないでくださいﾈｪ
>>661
増殖して喜んでﾈｪｼｗ
缶で増殖できるの当たり前（ﾜﾗ
当たり前の事をして喜ばんよ？私は
当たり前の事をして喜ぶのは寧ろ御前
正体？（ﾜﾗ
なんの正体なのかね？
ﾊﾞﾗｼたきゃﾊﾞﾗｾョ

663：キリランシェロ：2005/04/08(金) 13:24:23 ID:KPK2lgLk
このスレも無価値なクズスレになりつつありますな。

長々と討論したコトが完全に水泡に帰しています。
怒りもでないし、誘導しようとも思えません。
ただただ呆れるばかりです。

664：あｋ：2005/04/08(金) 19:05:55 ID:bsm.a48o
クズスレかどうか判断するのは個々の自由だ
誰も責めはせんよ
討論というのは長々とすることに意義があったとは知らなかったね
長文が素晴らしいとでも思ってるのなら長文スレでもたてることを推奨
そして呆れるのもまた自由
>>660
妙な厨房が増えてるが馬鹿みたいな消防をどうにかしておけよ
自殺するとか一番良い手だと思うぞ？（ﾜﾗ
>>661
SBってプレイヤーのしたことに応じて何か称号とかもらえんの？（ﾜﾗ
何、悪いことしたら服役中とか犯罪者とかでちゃうわけ？（ﾜﾗ
すげぇ機能（ﾜﾗ
正体？もしかして鏡＝太郎でーす　とかいっちゃうわけ（ﾜﾗ
その正体と思ってるのも鏡が使っていたHNの中の一部だろ（ﾜﾗ
HNに関して捨てハンとか正体とか意味ﾜｶﾗﾝこという馬鹿大杉（ﾜﾗ

665：傍観者。：2005/04/08(金) 20:18:28 ID:G/6h9iVQ
>>662
>>陰気臭いの意味分かってないｶﾞｷが使わないでくださいﾈｪ

否定してないって事は図星か。ﾌﾟｯww
ｵﾝﾗｲﾝｹﾞｰﾑで荒らし行為してる貴公も十分ｶﾞｷだと思うが(笑

なにﾜﾗﾜﾗ言ってんだか…。
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

666：名無しの戦士：2005/04/08(金) 22:34:25 ID:/b042nRw
>>664
呆れた。

667：あｋ：2005/04/08(金) 22:38:31 ID:bsm.a48o
>>666
乙

668：超：2005/04/09(土) 07:33:56 ID:2W5.on4Y
>>661氏鏡の正体聞きたいな、教えてもらえる？

669：ﾜﾗ坊：2005/04/10(日) 16:09:06 ID:t/U0oLFo
ｗ
ついに来たよｗｱﾚが（ﾜﾗ
>>665
御前が俺を陰気臭いと思ってれば思えば良いじゃないのかね？ｗ
てか御前が陰気臭いの意味が分かってないから言ったまでｗ
そのぐらい分かってﾎｽｨﾈｪ
否定しないから図星？(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ
意味不ｗ
ｵﾝﾗｲﾝｹﾞｰﾑで荒らし行為してる貴公も十分ｶﾞｷだと思うが(笑
ｗｗｗ
御前よりはｶﾞｷｼﾞｬｧ無い
ｵﾝﾗｲﾝｹﾞｰﾑで荒らし（ﾜﾗ
ｵﾝﾗｲﾝで荒らししている人は滅茶苦茶いますが？

670：傍観者。：2005/04/11(月) 14:06:51 ID:G/6h9iVQ
>>669
>>ｵﾝﾗｲﾝｹﾞｰﾑで荒らし（ﾜﾗ
>>ｵﾝﾗｲﾝで荒らししている人は滅茶苦茶いますが？

そいつらがｶﾞｷって言ってるんだよ。日本語わかるかい？
(　´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

671：ﾜﾗ坊：2005/04/11(月) 16:49:58 ID:t/U0oLFo
ｵﾝﾗｲﾝｹﾞｰﾑ荒らししてるだけでｶﾞｷか（ﾜﾗ
変な解釈ﾀﾞﾈｪ

672：あｋ：2005/04/11(月) 18:12:47 ID:hFEUN/0E
書こうか書かまいか迷ったけど
荒らしが荒らし荒らしうざいので鏡に加勢（藁
>>陰気臭いの意味分かってないｶﾞｷが使わないでくださいﾈｪ
否定してないって事は図星か。ﾌﾟｯww
意味が分かってないというのが前提にあるから図星も糞もないんだが

673：ﾜﾗ坊：2005/04/13(水) 22:21:16 ID:wOE4AtLc
ﾝｧ
今気付いたがｼﾏｳから手紙ｷﾃねー
ｼﾏｳ君早く手紙ｦｸﾚ
ｧﾄ>>661氏早く正体ﾊﾞﾗｼﾃﾁｮｰﾀﾞｲ

674：鏡：2005/04/17(日) 17:27:07 ID:wOE4AtLc
はやくきて送れ
雷牙くん

675：雷牙：2005/04/17(日) 17:28:14 ID:4amZ5QMc
来たよ

676：雷牙：2005/04/17(日) 17:28:35 ID:4amZ5QMc
どした？

677：雷牙：2005/04/17(日) 17:28:56 ID:4amZ5QMc
返事してみろよ

678：鏡：2005/04/17(日) 17:29:16 ID:wOE4AtLc
早く討論をしてｦｸﾚ

679：雷牙：2005/04/17(日) 17:29:39 ID:4amZ5QMc
やめませんか？

680：鏡：2005/04/17(日) 17:29:52 ID:wOE4AtLc
ﾝ？
いいよ

681：雷牙：2005/04/17(日) 17:30:01 ID:4amZ5QMc
あなたも、大人でしょ？

682：雷牙：2005/04/17(日) 17:30:21 ID:4amZ5QMc
♀ですか？

683：雷牙：2005/04/17(日) 17:30:42 ID:4amZ5QMc
ということで引き分けな

684：鏡：2005/04/17(日) 17:31:04 ID:wOE4AtLc
はいはい終了するなら終了する終了しないなら終了しない

685：雷牙：2005/04/17(日) 17:31:28 ID:4amZ5QMc
あなたも負けは嫌でしょ？

686：鏡：2005/04/17(日) 17:32:09 ID:wOE4AtLc
ﾝ？
私は負けてもいいし
ｶﾞｷには負けないしｗ
で終了するなら終了してよｗ

687：雷牙：2005/04/17(日) 17:32:44 ID:4amZ5QMc
じゃ、俺の勝ちで終了な!

688：鏡：2005/04/17(日) 17:35:09 ID:wOE4AtLc
ｱｯｿ
終了して置きなさいね
自分が買ったと思えばそれでよいでしょう
いちいちｶｷｺしないで下さいﾈｪ
この件に関してのｽﾚはしないで貰いたい暇人の人　　　　
という訳で　　　　　　　
　　　　　　　　終了

689：あｋ：2005/04/17(日) 18:56:49 ID:u4vgNAAg
雷牙、負け犬街道行き杉ｗ

690：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/04/20(水) 19:18:10 ID:FeFO6bDw
えーとそろそろ書き込んでいいんでしょうか。


以下、フラッシュバックの如く巻き戻りまして現在進行形の総合掲示板追加ルール案。

・立てる前に今あるスレッドに「必ず1回は」目を通してから立てる。
・新しい趣旨のスレッドを立てる場合、必ず「どういうスレッドか」という事を他者にわかるように書いておく。
・他者から「〜というスレッドが先に立っているので、そちらを使ってください」などと誘導されたらそちらに移動する。
・その際、そのスレッドとは自分が立てたスレッドは違うというのであれば、どういう違いがあるかを明確に説明する。
・立てたばかりのスレッドに関しては、内容がかぶっているもののみ誘導してください。
・そうでない場合のスレッドに関しては、大体1週間ぐらいは様子を見るようにしてください。
・誘導する方も、「なるべく優しく」誘導するようにして下さい、度の過ぎた誘導は中傷に当たる可能性があります。
・立てたばかりで最初から無駄だと決め付ける行為は相手に対して失礼ですし、いきすぎた行為はマナー違反です。
・【以下は個人スレッドに関してのルールです】
・記事の「age、sage」に関しては、原則としてスレッドを立てた人のみ記事をageて良い。
・スレッドを立てた人以外は、書き込む時に必ずメール欄に「sage」と入力し書き込んでください。
・ただし、スレ主以外も21スレ以下に下がってる場合のみageても良い。
・スレ主も一般住民も、ageる時はただ「age」だけでは本文無しと一緒です、ちゃんとそのスレにあった内容の文章を書く時にageましょう。
・過度なage行為は他のスレの邪魔になる可能性が高いです、週1回など、他の人の事を配慮し定期的にageるなどにしましょう。

こんな感じでいいですか？
間に変なのが入って時間が開いてしまったのが問題なのでしょうけど
そろそろグダグダになってきてると思うので、ここらできっちり決めて終わらせたいところですね。

691：シマウ：2005/04/21(木) 12:49:18 ID:LC1PjfsA
流れぶったぎってくれて感謝…（変な流れにしてしまい申し訳無い；；
ルールに対して異議はありません。全面的に同意です

692：☆巡航艦レダⅤ </b><font color=#FF0000>（wj9cSlv6）</font><b>：2005/04/22(金) 15:09:51 ID:gUKs.Osk
>>690

(艦 -ω-)y-~~　おつかれっす。　

これで良いんじゃないかな？

693：榊華秦 </b><font color=#FF0000>（QbirJVnU）</font><b>：2005/05/04(水) 03:40:53 ID:2UM4rZZs
2週間開いてもこれ以上は出ない、と見てこれで決定にしますね。
あとはメールより酒場で万次郎さんが捕まえられるのが一番なのですが・・・相当難しいなおい(´・ω・｀)

694：キリランシェロ：2005/05/04(水) 22:36:03 ID:YlLj/4A.
すごい久しぶりに来たら、もう流されたのかなって思ってたレスがｗ
もう前の内容ほとんど忘れちゃってますが、問題ないと思います。
おつかれさまでしたー(＠'ω'＠)

695：シャネルの財布：2014/05/01(木) 15:02:21 ID:???
?外見は綺麗だけど、話した事もほとんどない。綺麗な女の子は好きだけど、アレはどうかな。彼はきっと女の子らしさを求めているんだ。　普通の男の子なら誰だってそうに違いない。自分だけ調子に乗って恋人なんて作ろうとか考えてないでしょうね」　「思っていない。というか、和音ってどの子だっけ？初めて会った時から、明彦抜きで話をする機会はなかった。　「アッキーを追い出してどうしたの？私が見たいの、先輩ってどんな子だっただろう」　和音は兄貴にとても好印象を抱いている様子。　前も私なしでも話をしていたようだしまさか、うちの兄貴を狙ってるんじゃ？「でも、どちらにしても鏡野の家にお世話になるは今年が最後だ」　それも分かっている、残された時間が少ないって事は。　有翔がここにいられる時間はあと１年だけ。
シャネルの財布 http://www.stephenpetersendesign.com/mywork.asp/

696：シャネル ヴィンテージ バッグ：2014/05/01(木) 15:40:16 ID:???
?」　「明彦も女の子になったら分かるよ。瀬戸雅之、彼はこの特進クラスにいる」　「そうなんですか。当然、うちのモデル事務所に契約している人間じゃないと載せられないはず。だから、私のために早く護衛になりなさい」　俺の頭を撫でる心奏の表情はいつもよりも穏やかだ。』　『嫌だよ、離さないもん。初恋の話。俺が下手に絡むよりも、真心ちゃんの方がうまくいきそうだからさ。こんなに都合のいい現実が起きるはず何かないんだって。新しい出会い、再会は彼をどう変えていくのか？突然、パーティー会場に乱入してきた男達。「それでちゃんと調べてくれた？この夏は覚悟しておいて！担架で運ばれ病院送りになったようだ、相手選手はレッドカードで退場処分。
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697：book on line：2014/06/01(日) 18:08:49 ID:???
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