討論板(sage厳守) - 1078919148 - したらば掲示板

1：どらもん （rJfUc/Sc）：2004/03/10(水) 20:45 ID:GFLR.qcM: 他の板で、討論になりましたら、こちらへ移動してください。

sage厳守です。
見て不快にされるっつー突っ込みも入りそうですし。
見たい人、突っ込みたい人はどうぞご自由に見学してくださいな。

別スレで、板違いな討論を繰り広げる前にこちらへどうぞ。

できれば、このスレへの誘導お願いします。
URLを>>2で出しますから。

・sage厳守
・基本的には第三者の突っ込みOK(板だし
・突っ込みが嫌いな方は、手紙でやりとりお願いします。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。
217：シマウ：2004/10/23(土) 18:37 ID:qxdDoYSU: ああーーー！！もう！ヽ(；`Д´)ﾉ
甘えるな！！！！！！！！！！！！！！！！

バグでクリア不可だと？！どこがバグなんだこれのどこがぁぁぁーー！！
そういう状況でも一般者がクリアできるように万次郎さんが反撃可能っていう処置とられたってのが
今分かったよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
反撃で倒せばいいんですよ反撃でぇぇーー！！！！
運で戦闘方式が決まってるんですから不可能でもなんでもないです！！

なんというか、あんたが言ってるのは「初心者だからＰＫが倒せない」って言ってるのと同じです！
初心者なら経験値溜めて経験値999になればいいだけの話！！
一般者でＰＫが倒しがたいというのならその時だけＰＫＫになればいいだけの話！！
人は変われるんです！そんなトコまで信念貫き通す人の面倒はいくらなんでも見れませんよ！

>>215
そうなんですよね～（；＝＝)
ＰＫの人って結構微妙な立場にありますよね…
自宅に襲撃にいけたりとかしたらＰＫさんもやりがいあるんでしょうが
218：ロスト：2004/10/23(土) 18:40 ID:2/4tHFG6: 時間ずらせとか、そういうのはもう出てるので省略して、というかもっぺん過去レス見たほうがいいと思いますよ？

>>287
逃げたくないなら、ＰＫ、ＰＫＫ登録しろ」って事なら
初めからＰＫＫ登録を無くして
ＰＫｖｓ一般人（ＰＫに攻撃可）にしたらいいだけでしょ。

逃げればいいと思ってる人がいるんですよねー。だからこそのPKKですし。
逃げたくないと思ってるのは、あなた主観でしょう？　あなた一人とは言いませんが全体の意見にしないでください

ちゅーか一般者でいるプレイヤーは別に「PK登録するメリット」を感じないんだと思いますよ
PKもせずに応戦もする気がないんならそんなのあってもなくても同じですもん
一般者が英雄上げ不可。とかは実際にない上に、先制攻撃したい人はPKになればいい、でいいのでは？
PKはちゃんと登録してりゃ違反しなきゃ文句言われる筋合いもないですし、うん

結局、「一般者でいる人は逃げればいい」でいいと思います。
というか「逃げればいいと思ってるから一般者」なのではないでしょーか
「攻撃したけりゃPKになる」んですし

むー、なんかびみょーだ、おかしいこと言ってるかなぁ？
219：調査員：2004/10/23(土) 18:47 ID:5KspxiQE: なんだか話しがずれてきたので、ちょっと話しを戻していいですか^^;

ｐｋの人に聞きたいのですが
何故、「ｐｋから隣接してきた時点で反撃可」に反対なんでしょうか？
ｐｋが損だから（一般人が有利になる）だけのように思うのですが。
それ以外に理由がありますか？
以前に、んさんが指摘した「悪用」の件は
隣接しなければ良いだけですから、無いと断言できますし
変るのは、一般人が「逃げる」確率が減るぶん
「狩れる」確率が増えるという事ですよ？
220：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 18:48 ID:rbvbOLMo: 現状で、一人で100％相手を狩る方法は確かに存在しませんね。
高確率で倒す方法ならいくらでもありますが。
ただし、100％逃げれるというわけでもありません。

ＨＰが１でも減ると、軍馬を使用しても回復してしまう訳で、すぐに逃げれなく、運が悪ければ、その場でずっと回復させられるハメになります。
いつかは逃げられるかもしれませんが、アイテムが無くなった場合は逃げる手段を喪失する訳です。歩いて逃げたらＰＫからは逃げれるかもしれませんが、魔物が現れたらそこで殺されるかもしれません。
全ては可能性ですので、なんとも言えませんけど。
なぉ、テクニック次第で100％狩れるシステムなんて最悪です。
そんなゲームは私ならプレイしません。
そこまでこだわるのなら100％逃げれるシステムがなければ平等ではないです。

どうしても狩りたいのなら、グループで行えば高確率です。
逆に、パーティを組んで守ってもらえば逃げ易くなります。
これって、テクニックの一つじゃなかったんでしょうか？（謎
221：調査員：2004/10/23(土) 19:01 ID:5KspxiQE: だから結論として
「先制攻撃をしたければｐｋ、ｐｋｋ登録をしろ」と言えばいいだけでしょ？
今迄>>217以外、誰1人として言わなかったけど・・・（何故？）

それを「逃げろ」というから、言い訳にしかならないんですよ。
真面目に、自分の立場で考えましょう。
フィールドが特殊地形だらけでｐｋ出来ません→「じゃあｐｋするな」
納得出来ますか？地形を修正しろと思いませんか？
222：調査員：2004/10/23(土) 19:07 ID:5KspxiQE: >>220
回復→移動→回復→移動で100%逃げられますよ^^;
こちらが「移動」の時は相手は「攻撃」をしているので。
もともとＳＢのシステムは、対人を前提にしていないので対人関係に不備が多いんです。
223：壊姫：2004/10/23(土) 19:07 ID:3UoJ5Icw: >>214さんはもう少し他人の意見に耳を傾ける必要があると思われます。他人に言われたことを鵜呑みにしろっていうんじゃありません。相手の意見を踏まえた上で発言していただきたい。

屁理屈だの逃げだのおっしゃいますが、極論ばかり出して実際の現状（現行ルールに納得している人が多いという現状）を受け止めず、PKの立場に立って話すと言いながら中身は自分が体験して感じたこと＝周りもそう感じているだろうといった非常に視野の狭い見解を理屈に自分の理論を「当たり前のこと」と断言する。これこそあなたがおっしゃる「屁理屈」でしょう。
なぜ、一般者、英雄、PK（PKK）のそれぞれの立場から意見が出されているにも関わらず、「PKだけが納得しているルール」などの様に言うのでしょうか。
突っ込み所満載な考えの文ですが、必要だと思うところだけ指摘します。PKフィーにおいて一般者とPKは対等じゃありません。
Player Killer＝プレイヤーを狩る人。Player Killer Killer＝PKを狩る人。これを見てもわかると思いますが、PKは「一般者を狩るプレイヤー」ではありません。「一般者含め、その他全てのプレイヤーを狩ることのできるプレイヤー」です。それに比べてPKKはPKのみ狩ることを許されています。「一般者キラー」なる存在はありません。
PKは駆除される立場、即ち快く思われない存在なのです。これだけでも一般者とは大きく異なります。そのかわりに一般者を狩る資格が与えられているのだと思います（というよりその特権の代償に快く思われない）。
以上からPKフィーにおける一般者とPKは対等ではありません。「狩る立場」「狩られる、または逃げる立場」に分かれています。反撃などの特例を除いて。

相手を納得させるに於いて、一般的で正当な理由はさておき、まず自分の意見を押し通したい人ほど極論や推論に走りがちです。もっと視野を広くし、一般的とは言い難い仮定や推論を唱える前に他者の意見や現状を踏まえた上でご自分の意見を言ってください。
224：ぷぷりⅢ：2004/10/23(土) 19:20 ID:qrZ0bVYg: >>214
>『バグがあって、クリア不可能です修正して下さい』と言ってるんです。
誰に言ってるの？第一バグって何？
クリア不可能ですって今クリアしてる人は何なわけ？

>>221
>「先制攻撃をしたければｐｋ、ｐｋｋ登録をしろ」と言えばいいだけでしょ？
はい、その通りです。一般人がどうたらこうたら言うから逃げたらいいとか
時間をずらしたらいいとか経験あげたらいいとか言ってたんですけどね。

>フィールドが特殊地形だらけでｐｋ出来ません→「じゃあｐｋするな」
>納得出来ますか？地形を修正しろと思いませんか？
話がどうつながってるのかこの発言からは分かりませんが修正しろとは
思いませんね。現状の地形でいいと思います。

あと気になったことを一つ。スレ主さんのところにこうありますね。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
調査員さんは誰ですか？そんなキャラ名みたことないんですけどね？
225：壊姫：2004/10/23(土) 19:24 ID:3UoJ5Icw: >>222これまた極論。
回復→移動→回復→移動で100％逃げられるんなら苦労しませんよ。
なぜこちらが移動のとき相手はかならず攻撃なんでしょうか？そんな単純な発想だけでPKやってけるならとっくにPKなんて廃れてますよ。あなたがどれほどPK経験してきたか知りませんが、そんな「ここでは絶対こう」なんて方程式は存在しません。
回線速度や敵の出現などさまざまな要素が複雑に絡み合って勝負は決まります。
不備が多いのはあなたの考え方のほうです。
226：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 19:30 ID:rbvbOLMo: >>222

それで狩られましたが何か？
移動した先で魔物が絶対に出現しないなら良いですけど。
100％というのは、全ての条件で完璧でなければなりませんが、わかっていますか？
227：調査員：2004/10/23(土) 19:32 ID:5KspxiQE: >>220
>そこまでこだわるのなら100％逃げれるシステムがなければ平等ではないです。
勿論テクニック次第で100%逃げられる事も前提としてます。

話しを戻して結局、私が言いたいのはシステム（ルール）で
「倒せない」「逃げられない」等が決まっていては、ゲームにならないと言う事。
サッカーでいうなら、キーパーは何人でもいい（事実上ゴール不可）
というルールの様なもので、私はキーパーはゴールを完全には防げない
1人にしようと言ってるのと同じです。
228：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 19:33 ID:rbvbOLMo: ＞だから結論として
＞「先制攻撃をしたければｐｋ、ｐｋｋ登録をしろ」と言えばいいだけでしょ？
＞今迄>>217以外、誰1人として言わなかったけど・・・（何故？）

言う必要がないぐらい、多くの人がそう思っているからじゃないですか？
私もそう思ってます。
うん。
229：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 19:37 ID:rbvbOLMo: サッカーってさ、なんで”ボールを全員で囲って、相手にボールを触れ無いようにして、そのままゴールまで突っ込まないんだろ？
って思ったことある人は挙手しなさい。

(艦 -ω-)ノ　ﾊｨ！（爆
230：シマウ：2004/10/23(土) 19:40 ID:qxdDoYSU: >>219
ＰＫじゃないけど言うと…別にＰＫＫがあるから変えなくて良いと思ってるんじゃないかな
やっぱりルールを変えるとなると、大多数のプレイヤーに浸透させないといけないし
納得させれるものじゃないといけないし

それだけじゃなくて、今度は一般者の立場から言うと
やっぱり今度「狩りたくない」っていう意志を表現できなくなるわけで
結果なんでＰＫＫがあるのに一般者も狩る意志をもたなきゃいけないんだ…とか
私だったらこうなります。
狩る意志(ＰＫ)・守る意志(ＰＫＫ)・狩りたくない意志(一般者)
必要でないようで、実は必要だったと今なら思えます。

そして「先制攻撃したいならＰＫ・ＰＫＫに登録すればいい」は、んさんが真っ先に言った事だけお伝えします
だから、みんなそれを踏まえた上で発言してると思うのですが

>>227
って、もう…だからどうして倒せない・逃げられないなのでしょうか…
その事についてはもう終わった物だと思ってました。
だって、反撃で倒せますし。逃げるのなんて軍馬でも召喚士の特技でも
後、逃げられない立場にならなければいい話なのではないでしょうか？
現状のシステムならば十分可能なはずです
後、人間が絶対使うのって嫌いです(何だコレはー！
231：調査員：2004/10/23(土) 19:41 ID:5KspxiQE: >>225
>>>222これまた極論。
>回復→移動→回復→移動で100％逃げられるんなら苦労しませんよ。
>なぜこちらが移動のとき相手はかならず攻撃なんでしょうか？
SBのシステムをよく知らないんですね・・・まあ知ってたらｐｋとかやってられないけど
あのね、ｐが移動している時は、ｐｋ側では「ｐは隣に」居るんですよ。
普通ｐｋなら攻撃するでしょ。しかし実際は移動してしまっている。
当然追っかける→ｐｋが追っかけてる間はｐは体力回復してるの。
後は又移動→軍馬でもすれば一発帰還です。（1歩1歩帰っても良いけどね）
232：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 19:56 ID:rbvbOLMo: 読み込みのズレが発生すれば、攻撃の後の移動を確認する事も出来る訳ですが・・・。
わざと読み込みを送らせるテクニックもあるし、連撃と言う悲劇もありますが・・・。
必ず逃げられるなんて素晴らしい運の持ち主ですね。
うん。
233：調査員：2004/10/23(土) 19:58 ID:5KspxiQE: >>231
言うまでもない事かもしれないですが
仮に攻撃せず、ｐの動きを予測して追っかけてから攻撃するとします。
それでも、ｐが体力回復中（後）に攻撃する事になるだけで結局逃げられる。
234：調査員：2004/10/23(土) 20:04 ID:5KspxiQE: >>232
そもそも、一般人が攻撃を受けないと反撃出来ない以上
ｐｋに近づくことも無いわけですし
先制攻撃のルール自体意味の無い物の様に思うのですが・・・
一体何の為に、必死でそのルールを守ってるの？？？
235：壊姫：2004/10/23(土) 20:04 ID:3UoJ5Icw: >>231
だーかーらー、SBのシステムの問題じゃなくてPK戦術の話です。あなたの頭の中には「読み」というものはないんですかね？
画面に映ってることだけ目で追ってPKできるなら苦労しませんよ？
だからあなたはPKに邪魔されて進めない現状だけ見て文句たらたらで、「どの時間帯ならいないだろうか？」や「倒せなくとも追い払う方法はないだろうか？」などの「読み（考え）」が出てこないんですよ。
その程度の知識でよく知った気に話せますね。正直呆れます。

>SBのシステムをよく知らないんですね・・・まあ知ってたらｐｋとかやってられないけど

あなたよりSBのシステムわかっていてPKで活躍されてる方はたくさんいます。あなたは知ってるからPKやってないんじゃなくて、知らないからPKできないんですよ。
236：シマウ：2004/10/23(土) 20:10 ID:qxdDoYSU: >>234

それに対する答えは私の>>230じゃダメですか？（＝＝；
237：ぷぷりⅢ：2004/10/23(土) 20:12 ID:qrZ0bVYg: >>224がスルーされてるようなのでもう一度聞いとくか；
これでまたスルーされたらもうどうでもいいやーってことで；

スレ主さんのところにこうありますね。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
調査員さんは誰ですか？そんなキャラ名みたことないんですけどね？
238：壊姫：2004/10/23(土) 20:13 ID:3UoJ5Icw: >>234
いい加減これまでの発言や過去スレを見てくれ。レスちゃんと読まずに何度も同じこと言わせるのは単なる揚げ足取り。
なら問いたい。なぜPKから逃げるが嫌なのにPK、PKK登録をするのを拒み必死にシステムを変えようとするのか。
それはPKシステムそのものに不満があるということ？なら自分の個人的な都合でシステム変えずに他所へ行くことを強く推奨。
いくらプレイヤー間で決めていくルールとはいえ、一個人の我侭で再々ルールやシステム変更してたらルールとして成り立たない。管理人さんも迷惑。
239：調査員：2004/10/23(土) 20:26 ID:5KspxiQE: >>235
だから読みの問題では無いってば、システムの問題ですって。
>>231>>233の説明が読めないんですかね？
システムで操作されて居る事を、読みでなんとかなるのかって。
移動しているｐをどうやって倒すの。

どうも話しが不利になると、pk対一般人の問題に持ち込もうとしますね。
「倒せなくとも追い払う方法はないだろうか？」
無いよ。（ｐｋ自身が諦めない限り）攻撃が出来ずにどうやって追い払うの？

>あなたよりSBのシステムわかっていてPKで活躍されてる方はたくさんいます。
当たり前ですって。ネットでは色々な人が居るんだから。
ただ大半は解ってませんよ。
240：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 20:27 ID:rbvbOLMo: >>234
理由が無ければ守らないのなら、ルールなんて意味無いですね。
うん。
私は、『狩　り　た　く　無　い　ん　で　す』わかりませんよね。
この価値観。
241：調査員：2004/10/23(土) 20:43 ID:5KspxiQE: >>237
私は私ですファースト・・・というか今はこれしか作ってないし。

>>238
>なぜPKから逃げるが嫌なのにPK、PKK登録をするのを拒み
>必死にシステムを変えようとするのか。
過去スレを読めよ・・・拒んでないでしょうが。
これで、貴方がただの挙げ足取りなのがばれましたね。
私が言ってるのは
「どうしたら良いでしょう」→「帰れ」と言う結論を出すなと言ってるんです。
その代案がシステム変更だっただけｏｋ？
ｐｋ、ｐｋｋ登録に関しては賛成してるし、そう言えと言ってるでしょ？

私が言ってるのはルール以前の問題。（何度もいうがシステムの話し）
これじゃ、まずいんじゃないの？という部分を指摘と代案をしただけです。
「難しいよ」じゃ無く「不可能だよ」と言ってるの。解る？
だから貴方が言うべき事は
「こうすれば可能だよ」ｏｒ「可能な方法があるよ」って事だけ
それを言わないから、私の理論の方が正しい事になるんです。
242：調査員：2004/10/23(土) 20:48 ID:5KspxiQE: >>240
守るというのは、ルールを守ると言う意味ではなく
ルールを変更させないように守ると言う意味です^^;
これはレダさん宛てではなく、ａｌｌ宛てなのであしからず。。。
意味の無いルールなら、変更に抵抗する必要はないのにと。
243：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 20:56 ID:rbvbOLMo: んじゃ、さ。
一般者がシステム的にも、ＰＫやＰＫＫに攻撃できなかったら納得したの？
244：調査員：2004/10/23(土) 21:18 ID:5KspxiQE: >>243
いえ、私はｐｋ推奨派なので
（と言うか、むしろもっとpk、pkkが活性化した方がいいと思ってるくらいで）
私としては、最初の自案＋ｐｋランク（一般者側）カウント０が理想ですね。
245：調査員：2004/10/23(土) 21:28 ID:5KspxiQE: 只、今回の問題提唱の理由は
聖獣戦でｐｋと遭遇して、逃げるしか選択肢がないってのは
問題があると感じたからで（実際問題あるし）すが
今回の討論の結論として、聖獣戦でｐｋに遭遇したら
pk、pkk登録をして出直す方法もあるという事でクリアに関しては解決。
246：壊姫：2004/10/23(土) 21:37 ID:3UoJ5Icw: >>239
>>225の「回線速度や敵の出現などさまざまな要素が複雑に絡み合って勝負は決まります。」を読んでないあなただから「>>231>>233の説明が読めないんですかね？」なんて素っ頓狂な発言ができるんですね。そんないい加減な読み方しかできてないのにハツラツと発言できるあなたの無神経さがうらやましいですよ('A`)あなたは自分さえ納得してればおかしなこと言っててもぜんぜん自分的におｋなようなので（；´Д'）
面倒ですが１から１０まで言わないとわからないあなたのために説明。
PKが攻撃→プレイヤー、ダメージ受ける→プレイヤー移動→移動先でNPCの攻撃を受け死亡
早くも100％理論崩れましたね。嗚呼くだらない。参考までに年齢を教えていただきたい。今後の説明のために。

PK登録拒んでないなら一般者で先制攻撃なんてシステム作らずに登録しろってことで話はついてるはず。何度も終わった話蒸し返して揚げ足取ってるのはあなた。話すり替えて自分に不利な内容避けてるのもあなた。自分に当てはまる内容ばかり書いて自ら墓穴掘るのは結構だが、墓穴にはまってることに気付かないから同じ話の同道巡り。タチが悪い。
システムに関してももう問題ないと結論は出てる。「クリアがシステム的に不可能」等わけのわからない被害妄想してるのはあなただけ。

>「こうすれば可能だよ」ｏｒ「可能な方法があるよ」って事だけ
それを言わないから、私の理論の方が正しい事になるんです。

もうぜんぜん他人の意見など見えていない模様。ここまでくると呆れるしかないぽ（´_ゝ｀）=3さんざん他の方が「逃げる」「いないときにクリアする」「PKで立ち向かう」等々言ってくれてるのが水の泡。あなたが「システムを変えなきゃいや！」って駄々こねてるだけ。人の意見なんか聞く気ないんでしょ？聞いてたらこんなお間抜けな発言出てこないよ、よ、よ。
自分の我侭が通るまで駄々こね続ける気ですか？
そうなら討論する価値なし。少しでも他者の意見聞く気あるなら続行どうぞ、と。
247：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 21:39 ID:rbvbOLMo: まぁ、一般者がＰＫと出会ったら逃げるしか選択肢が用意されていないのと、攻撃を受ければ反撃可能って言うのも、どっちもなぁ～って感じだったりするわけで（何
でも、それを承知で一般をやっているんで、事実上問題があったとしても、多くの人は現状で納得してる？（と思う）ので、逃げるだけで良いんじゃないかと言うことになった。

・・・でＯＫ？（この問題にカキコした人への確認
248：壊姫：2004/10/23(土) 21:57 ID:3UoJ5Icw: >>247
現状で納得してる、おｋです。

>>245
勝手に締めくくってますが、そんなことが今回の問題点だったんですか、と。あなたが始めに食いついたのは「一般者にPKが近づいてきた時の先制攻撃の可否」じゃなかったんですかね。
違反者カキコ②の144あたりでも出てた話ですが、PKが近づいてきたからといって一般者からの攻撃おｋにすれば登録なしPKが増えるのは目に見えてます。それこそあなたの言う「システム的に」そうしないと判断しようが無いんじゃないですか？「近づいてきた」なんてアナログな情報ではなく。
249：調査員：2004/10/23(土) 22:07 ID:5KspxiQE: >>246
粘着だな・・・他人の意見聞いてないのはあなたでしょうが。
pk、pkk登録すればいいという意見は私の意見じゃありませんがね。

＞面倒ですが１から１０まで言わないとわからないあなたのために説明。
＞PKが攻撃→プレイヤー、ダメージ受ける→
＞プレイヤー移動→移動先でNPCの攻撃を受け死亡
＞早くも100％理論崩れましたね
何を自信満々言ってるんだか。
私の言ってる意味理解してないね。誰も、死なないとは言ってないでしょう？
ｐｋに100%狩られない方法があると言ってるの。
回線速度の問題は、プレイヤーが警戒すれば接近前に逃げられるでしょうが
私の例は、現実には有りえない余程まずい例を挙げただけ。
現実はその前に、100%逃げられるでしょうが。
250：調査員：2004/10/23(土) 22:21 ID:5KspxiQE: >>238
他人の意見を全然読んでないでしょ。先制攻撃の可否なんてしてないです。
ｐｋがいたら、「出て行け」的な発言に対してそれはまずいでしょって話し。

>違反者カキコ②の144あたりでも出てた話ですが
>PKが近づいてきたからといって一般者からの攻撃おｋにすれば
>登録なしPKが増えるのは目に見えてます。
全然読んでない・・・私の案はこの問題はありませんと書いた筈ですがね。
「接近」ではなく「隣接」です。判断出来るでしょ。
ｐｋから隣接しない限り、攻撃はされないのだから。

最初に挙げた私の案
□□ｐ□□壊□□反撃不可
□□□ｐ□壊□□反撃不可
□□□□ｐ壊□□反撃不可
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
□□ｐ□壊□□□反撃不可
□□ｐ壊□□□□反撃可
251：壊姫：2004/10/23(土) 22:44 ID:3UoJ5Icw: >>249
また同道巡りｷﾀｰ。いつまでもシステム改正、システム改正って粘着してるのはあなたですがどうしたものやら（´_ゝ｀）=3

>pk、pkk登録すればいいという意見は私の意見じゃありませんがね。
あなたの意見だと一言でも言ったでしょうか？もう無理に突っ込めないところに無理やり突っ込もうとするのはやめてくれ。そしてまたもや自分の意見じゃないので聞かないですか。

>私の言ってる意味理解してないね。誰も、死なないとは言ってないでしょう？
ｐｋに100%狩られない方法があると言ってるの。
本物の屁理屈ｷﾀｰ。PKには狩られなかったがNPCには狩られた状況を「逃げ切れた」なんてとる人が果たして何人いるのやら。PKに100％狩られない方法なんて書いたの見た覚えない。逃げられるとしかね。

>>250
だーかーらー、タイムラグがある以上どうやってPKから隣接したって証明するのよ？過去スレ読めー。頼むから読んでくれ('A`)
252：調査員：2004/10/23(土) 23:11 ID:5KspxiQE: >>251
自分のセリフまで理解出来なくなったのかね？
無理にレスしなくていいよｗ
改正しろの堂々巡りなんてしてない。
改正したら問題があると『貴方が』言ったから問題が無い事を説明しただけ。

>>pk、pkk登録すればいいという意見は私の意見じゃありませんがね。
>あなたの意見だと一言でも言ったでしょうか？
やれやれ、
>>246「もうぜんぜん他人の意見など見えていない模様。」
他人どころか自分の意見すら見えてない貴方のセリフです。

>>PKには狩られなかったがNPCには狩られた状況を
>>「逃げ切れた」なんてとる人が果たして何人いるのやら。
妄想壁でもあるのか？ｎｐｃにも狩られないと言ってるの。
その前に逃げる機会はいくらでもあるでしょうが（´_ゝ｀）
どんだけ弱弱ｐｋ何ですかい・・・。

>>タイムラグがある以上どうやってPKから隣接したって証明するのよ？
証明も何も隣接は隣接でしょうが・・・通常攻撃が当る位置が「隣」解る？
つまりpkはじっとしてても攻撃は受けないが
一般人はじっとしてたら攻撃受けるって事。
253：調査員：2004/10/23(土) 23:35 ID:5KspxiQE: タイムラグに対する隣接の認識について
壊姫さん視界＝＝＝＝一般人視界
□壊□□□□ｐ□：□壊□□□ｐ□□一般人移動
□□壊□□ｐ□□：□壊□□□ｐ□□壊姫さん移動
□□壊□□ｐ□□：□□壊□ｐ□□□一般人移動
□□□壊ｐ□□□：□□壊□ｐ□□□壊姫さん移動：反撃可能
□□□壊ｐ□□□：□□□壊ｐ□□□一般人移動：反撃可能
『最初の提案』↑という事です
254：調査員：2004/10/24(日) 01:25 ID:5KspxiQE: >>253
書き方悪くて誤解招くね・・・
訂正。
視界4行目の「反撃可能」は攻撃行為が可能と言う意味で
追っかけての攻撃が開始という意味では無いことを付け加えておきます。
255：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/24(日) 02:13 ID:H3WA031g: なんていうか、無駄に長くて>>247あたりから流し読みになっちゃってるから
勘違いしてるかもしれないところは許容してもらえるとありがたく。

>>209
本題とは違うので目を通して頂くぐらいで結構なんですけど
前者が『許される』というのは、誰が誰に対して何をもって許される、と？
仮に『事故』だとして、遺族や親しき仲の人が犯人を許しますか？
私には許す事ができませんね、理由なんて簡単です。
怒りを向ける矛先もそれを解消する術も無いわけですから。
何故死刑があるか、というのはそういう事なわけです。
死刑を否定する人も少なくないですが、果たして自分がそういう立場に置かれたら
本当に死刑にさせなくても良い、と断言できるのでしょうかね。
私は自分で犯人を殺したくなりますけど、ね。

で、あまりに長くてどっち擁護しようかも迷ってるわけなんですけど
『聖獣ラインをPKに封鎖されて英雄上げの旅路の邪魔、自分は一般者だから
あのPKをどかす事もできない』
と、いう事だとしたら自らもPKまたはPKK登録をし、どかしに行けばいい話。
それに、聖獣ラインを『PKが待ち伏せ』するのは立派なそれこそ「テクニック」だと思うんだけど。
ブラウザ落ちPKをルールに沿った形で派生したのがその「待ち伏せ」なんじゃないの？
自力で倒せるなら登録して実力行使、無理だと思うなら我慢する。
この二者択一だと思うんだけど、何をそんなに討論してるのかがよくわからなかったり。

ついでに言うと、『PK登録をする』という行為に対して私はメリットとデメリットがつくと思いますが。
メリットを言えば、『一般者を遠ざけられる＝間接的に聖獣からどかせる』など
デメリットを言えば、『PKKから狩られるオプションがついてくる』など。
裏を返せば、一般者でいたいというのであれば、そういうデメリット？も容認すべきではないか、と。

なんか傍から見ると、難しいルールを無理矢理ねじこもうとしてるように受けて取れるんだけどさ。
そんなに頑張ってルールを変えるほどの事かな？
それよりは、どっか適当なスレ探して
『～というわけなんですけど、どうするのがいいと思いますか？』という風に
他の人から打開策とまではいかないだろうけど、話し合うほうが有意義なのでは。
256：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/24(日) 02:18 ID:H3WA031g: あ、書き忘れた。

画面上のオブジェクトの配置は、全て
『自分の回線速度と相手の回線速度と画像の読み込みにかかる速度と鯖側の認識速度』
によって変わるので、私は「100%逃げられる事は無い」とは言いませんけど
「毎回100%逃げられる」というのは「100%無理」だと思いますが。
257：調査員：2004/10/24(日) 03:02 ID:5KspxiQE: >>255
>仮に『事故』だとして、遺族や親しき仲の人が犯人を許しますか？
>私には許す事ができませんね
「事故」は、それ自体禁止する事が不可能である為
責任をとれば、社会通念上許されている事です（感情では無くね）
だからといって事故を推奨してるわけではないのであしからず。
対して「故意」は責任以前に許されないという事。

>『聖獣ラインをPKに封鎖されて英雄上げの旅路の邪魔、自分は一般者だから
>あのPKをどかす事もできない』
>と、いう事だとしたら自らもPKまたはPKK登録をし、どかしに行けばいい話。
>それに、聖獣ラインを『PKが待ち伏せ』するのは立派なそれこそ
>「テクニック」だと思うんだけど。
私も同意です。今回問題提起したのは、
「どうする事も出来ない」→「じゃあ出で行け」的発言があったので
出て行くしか方法が無いならシステムに問題ありと判断したわけです。
「pk、pkk登録して出直せば？」という意見があれば
「それもそうだな」ですぐ終ったんですがね。
言うまでも無い事だからと誰かが言ってましたが、誰も気付いてなかっただけでは？
としか思えないですｗ
「出て行け」「時間をずらせ」の方が言うまでもない事ですから。
258：壊姫：2004/10/24(日) 03:34 ID:3UoJ5Icw: >>252
>自分のセリフまで理解出来なくなったのかね？
無理にレスしなくていいよｗ
>やれやれ、
>>246「もうぜんぜん他人の意見など見えていない模様。」
他人どころか自分の意見すら見えてない貴方のセリフです。

あなたの文には「なぜ」～だから「～だ」という構造がまったくない。納得しようにも明確な理由付け無しにはただわめいてるのと同じ。くだらない屁理屈に使う頭をほんの１％でもいいから文の構成に使用してくれないかね。ってそれができないから言葉を濁してるのか。

>妄想壁でもあるのか？ｎｐｃにも狩られないと言ってるの。
その前に逃げる機会はいくらでもあるでしょうが（´_ゝ｀）
どんだけ弱弱ｐｋ何ですかい・・・。

またまた話が二転三転。
npcにも狩られないと言った→初耳
その前に逃げる機会が云々→攻撃受けてからの話を完全すり替え
なんか今話題になってますよねぇ、こういう大臣さん。話が二転三転する。
自分の発言に責任を持て
自分に都合の悪い発言は曲解して意味後付したりされたんじゃ討論にならない。

>改正しろの堂々巡りなんてしてない。
改正したら問題があると『貴方が』言ったから問題が無い事を説明しただけ。

その説明で周囲は納得してないほうが多かったのだから諦めなさい。いったいいつまであなたの我侭に付き合わすつもりなんだ？周りが強情さにウンザリして渋々受け入れるまで？それとも説明しただけだからスルーしていいってこと？なんにせよ、変わらないことにいつまでも駄々こねてるのは幼児と同じ。システム改正に頼らずに自分で解決していこうって気持ちはないんですかね。まぁあくまで「システム的に不可能」とお思いになられてるからそんな発想出て来ないんでしょうけど('A`)
あなたが弱弱PKじゃないならそのぐらいの問題自分で片付くでしょう？（´_ゝ｀）まぁ片付いてないところ見ると口先だけなんでしょうけど(´ﾍ｀；)どーしたものか

＞>>タイムラグがある以上どうやってPKから隣接したって証明するのよ？
証明も何も隣接は隣接でしょうが・・・通常攻撃が当る位置が「隣」解る？
つまりpkはじっとしてても攻撃は受けないが
一般人はじっとしてたら攻撃受けるって事。

「PKから隣接したって証明」って書いてあるんだけどなぁ。年齢教えてくれないからできるだけわかりやすく書くように心がけてるんですが、書いてあること読まないんじゃどうしようもないです。赤文字にするとかアンダーライン引かなきゃいけないんですかねぇ、先生。まぁどうせこう言ってもまたご自分のミスは曲解して修正されるんでしょうけどねぇ。

いつまでも相手の寛容に甘えて討論するなよ、よ、よ、と。

言うことが二転三転する人の意見なんか受け入れてみろ、後で自分の都合の言いように解釈されるだけ。なんせ発言に責任が無いからねぇ。
259：冬威：2004/10/24(日) 03:40 ID:f8THDvr.: 調査員様へ。

だとすると>>197の時点で話は終了していたのではないでしょうか？＾＾；
260：壊姫：2004/10/24(日) 04:05 ID:3UoJ5Icw: >>257
>「事故」は、それ自体禁止する事が不可能である為
責任をとれば、社会通念上許されている事です（感情では無くね）
だからといって事故を推奨してるわけではないのであしからず。
対して「故意」は責任以前に許されないという事。

責任をとるってどうとるんだ？いくら金もらっても死んだ人は帰ってこない。それで責任を果たせてたなんて思うこと自体大きな間違い。大事なものを奪われた遺族の心情を考慮しての賠償金を感情抜きで語ること自体ナンセンス。
親に守られて生活してる房にかぎってよく「責任とる」なんて簡単に言うが、責任はそんなに甘いものじゃない。責任が発生しても責任を追及されない立場にある房だから言える甘っちょろい理想論ですが何か。

>私も同意です。今回問題提起したのは、
「どうする事も出来ない」→「じゃあ出で行け」的発言があったので
出て行くしか方法が無いならシステムに問題ありと判断したわけです。
「pk、pkk登録して出直せば？」という意見があれば
「それもそうだな」ですぐ終ったんですがね。

>>190：狩れるならPK登録して狩りに行って下さい。一人で勝てないなら何人かで行けばいいでしょう？それがゲームの進行を妨げてると思うなら。PKしたくないならいないときを狙ってクリアする。
>>129：他のキャラでＰＫに行くか
>>197：まったりとクリアしてる時間が無い人はＰＫ又はＰＫＫ登録をしてクリアに励む。
>>199：ＰＫに邪魔されずにクリアしたいのなら登録して応戦を。
>>208：ＰＫに対抗できるまで経験をあげるなり、努力してみてはいかがでしょうか？
>>217：一般者でＰＫが倒しがたいというのならその時だけＰＫＫになればいいだけの話！！

これだけ列挙してもまだ「「pk、pkk登録して出直せば？」という意見があれば」なんて言うんでしょうか。

もうたくさんの方が何度もおっしゃってますよ

レス読まないのもここまで来たらひどすぎるな。じゃあ「それもそうだな」で納得して終わりということで。いい加減小学生のような会話は疲れました。（´_ゝ｀）ﾔﾚﾔﾚ
261：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/24(日) 05:54 ID:H3WA031g: >>257
社会的にも許されるとは思えませんよ。
『事故を起こし、それに対しての「刑」を受けた』という認識になるだけです。
間違っても許されたなんて事を口に出したら遺族に殺されかねませんよ。
あくまで「刑期を終えた」というカタチになるだけであり
『許される』という事は一生無いでしょう、それを背負って生きていく事になるわけですから。
許されるなら前科なんて表現はいらないでしょう？

事故に対しての責任というのは、言い方は悪いですけど
いいとこ10数年牢屋というとこまでしかいかないでしょう。
相手にも悪意があってやった事ではなく、イレギュラーな事ですから
流石に刑をそこまで重くすることもできません。
が、事故にしろ殺人にしろ、死んでしまった事に変わりは無いわけですから
殺人と違い、事故はそれこそそのタイミングを恨むしかなくなる、と。

事故を起こした人に悪意が無い以上、失うものは同じでも科せられる刑の重さが違います。
あんま軽はずみに「許す」「許される」と言っていいものではないと思いますよ。
262：名無しさん：2004/10/24(日) 11:28 ID:xNvQrBVk: 調査員ってのがどの程度か？
みなさん、おわかりだとは思いますがw

どっちが先に攻撃したとか、事故か？故意か？とか　
調査員ってＨＮからしてw　後日、第三者が実況検分する事は不可能なんですよねw
あれこれ合点が逝かないところが調査員ｸﾝにはおありの様だがw
所詮、ＳＢなんてこんなゲームなんですよw
バグありまくり、未修正(修正不可能も含む)ありまくり
調査員ｸﾝの熱意を別のもの、そぉ日常に活かして欲しいですな。
所詮、糞ゲームなんですからw　そんなものに多くを求めても、希望を求めても
改善を求めても、無駄なんです。
ＳＢは、楽園になりません、というかなれません。元々が元々ですから
あと此処の管理人は修正及び改良する腕がありませんしね(夢と比較すれば明かですねw)

一般人の人権について調査員ｸﾝは不満があるようだがw
一般人なんてそんなものw　PKからは追い回され、反撃も許されない(最近になり１発喰らった後は許可されたが)w
ﾍﾀにPK登録すればPKKからも狙われるww　

調査員ｸﾝの不満とかやらは、ＳＢ創世記からあることなんだよねw
調査員ｸﾝ、悪いことは言わない。目を覚ましたまえ!! ＳＢなんてそんなものなのだよw
英雄になってどうかなるのか？何度もクリアしてくだらない優越感に浸りたい？
所詮、此処は無料ネットゲーだからね。世の中にはもっと面白く有意義な有料ネットゲーがあるだろ？
調査員ｸﾝの熱意を別の分野へ向けようね。今どき無料ネットゲーに来てる連中なんて
たかが知れてるしw　　目を覚ましたまえ、調査員ｸﾝが誠心誠意、熱意を込める程のゲームじゃ無いからさ
263：（rJfUc/Sc）：2004/10/24(日) 12:00 ID:tu1DG65s: 一つの事にこだわって、反論が詰まると、別のところに突っ込む。

それと何度もいいますが、私は先制攻撃ができようと、できないくても平等だと思いますね。
ＰＫ活動をしていた方にはわかると思います。
説明すると、また変に突っ込まれそうなので止めておきますが。

それと、スクリプトがいけない、地形がいけないと、また話が二転三転してますが、
地形を変えるのは簡単でも、スクリプトを変えるのはそう容易でないですよ？
cgiスクリプトでできる範囲なんて限られていますし。
システム的にも無理があるのですよ、これ以上は。
ブラウザ上でできるのは、他にjava等あるけど、低スペックの方には厳しいものがありますし、第一言語が違うから、簡単にはできないでしょう。

現状では、スクリプトを簡単には弄れないというのがわかりましたか？
>>262氏が言いたかったのはこういうことではなくて？

定義にこだわるのは止めましょう。定義なんて人によって違います。
広い考え・心を持つのも重要かと
264：調査員：2004/10/24(日) 12:02 ID:5KspxiQE: >>258
>これだけ列挙してもまだ「「pk、pkk登録して出直せば？」という意見があれば」なんて言うんでしょうか。
>もうたくさんの方が何度もおっしゃってますよ
あんたが納得してないから話しが延びたんでしょう・・・
ほんと間抜けなレスは辞めなさいって。

『198 名前：調査員投稿日： 2004/10/23(土) 14:04 [ OmnhKqNY ]
だからそれじゃあ、ｐｋ以外全員ｐｋｋにするべきでしょう。』
ここで「はい、そうです」と言えば終了してるんでしょう。

『ｐｋが居る時に』←良く読め
『逃げたらクリア出来ません』『待ったらクリア出来ません』
クリアする方法は？その回答が「待てｏｒ時間をずらせ」以降堂々巡り。
これがスレが延びた理由解る？

>>259
はい>198にたいして「ｙｅｓ」の意見が出てれば終了してます。

>>261
「事故」と「故意」についての話しは
社会通念上と被害者側の立場に架せられる現状に対した意見ですので
加害者側の立場からいうと、被害者側の意識に関しては
どちらも許されるべきものではないと思ってます。
265：調査員：2004/10/24(日) 12:18 ID:5KspxiQE: >>263一つの事にこだわって、反論が詰まると、別のところに突っ込む。
私の事を言ってるんでしょうか（＝＝）？？？全然ストレートに突っ込んでますが。

＞それと何度もいいますが、私は先制攻撃ができようと
＞できないくても平等だと思いますね。ＰＫ活動をしていた方にはわかると思います。
平等時や無いから、ｐｋの人はこのルールに拘ってるんでしょうが；
どちらも同じならこのルール要らないじゃん。

>それと、スクリプトがいけない、地形がいけないと
>また話が二転三転してますが
こういう言葉を使わないと、自分を正当化出来ないんでしょうか・・・
何処が2転3転？言葉の意味わかって使ってるんでしょうかね？

>地形を変えるのは簡単でも、スクリプトを変えるのはそう容易でないですよ？
もう結論は「変えなくていい」に出てますが
『「変えるのは難しい」に対するレス』
頑なにルールを変え無いというから、難しいスクリプト変える必要が出てくるんです。
266：調査員：2004/10/24(日) 12:40 ID:5KspxiQE: >>262
>一般人の人権について調査員ｸﾝは不満があるようだがw
いえ、私はゲームとしての大前提である「クリア」が
『出来ないのであれば』それはバグなので修正してと言ってただけです^^;
誰1人として「こうすればクリア出来るよ」ネタバレになるから言えないにしても
「クリア出来る方法はあるよ」とか言わなかったからで。。。

それと此処は好きなＳＢなので悪口は・・・^^;
267：名無しさん：2004/10/24(日) 13:05 ID:xNvQrBVk: 調査員ｸﾝは馬鹿でしょ？(失礼　
調査員ｸﾝは「クリア出来る方法」を自分で考えようともしない。
ワガママを押し通したいだけ。

>いえ、私はゲームとしての大前提である「クリア」が
>『出来ないのであれば』それはバグなので修正してと言ってただけです^^;

「ゲーム = クリア」がすべてでは無いわけ。ゲームの中にクリアがあるだけのこと。
自分なりに楽しみを見付けることですな。楽しみや目標は人それぞれ違いますからねw

PKが居てもクリア出来ないどころか『どんどん』クリアされてますよね、みなさん。

>誰1人として「こうすればクリア出来るよ」ネタバレになるから言えないにしても
>「クリア出来る方法はあるよ」とか言わなかったからで。。。

言葉尻だけ取っての反論や愚痴を吐くぐらいならば
言わなかった、言ったじゃなくてさ、自分で少しは考えましょうね。
何でもそうだが馬鹿は生きて行けないよ

>『ｐｋが居る時に』←良く読め
>『逃げたらクリア出来ません』『待ったらクリア出来ません』
>クリアする方法は？その回答が「待てｏｒ時間をずらせ」以降堂々巡り。
>これがスレが延びた理由解る？

これが調査員ｸﾝのすべてなのですなw

自分の進路に岩があれば、どうするんですか？
ブルドーザーで岩をどけますか、岩にお願いしてどいてもらいますか、
遠回りをして別の道を探しますか、方法は幾らでもありますがねw
岩の前でメソメソ泣いててもね

何の障害も無くクリアしたいのでしょうな。なんか楽しいのでしょうかw
ま、人の楽しみはそれぞれですからw
268：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/24(日) 13:28 ID:Bweyb6mQ: □□□□□□
□般□□□□
□□□□□□
□□□□pk□
□□□pk聖pk
□□□□pk□

と、このような状態が２４時間続けば確かにクリアできないでしょうね。
システムが何だとか、地形が何だとか、他の方向に話をズラすからおかしくなるんですよ。
一貫してください。
それとも、愚痴を言いたいだけだったんですか？
＞調査員氏

これはバクじゃありませんが、システムに問題があるといわれればそれまでですけど、あなたの好きな言葉を使わせてもらうと”１００％”この状況が続くわけじゃないでしょう？
それは、もちろん、有り得ないと否定している訳じゃないです。
聖獣を囲めば一般は手が出せないでしょうね。

このような時に、一般者にもｐｋやｐｋｋを実力で排除する権限が欲しいと思うのなら、ｐｋやｐｋｋ登録するまでの話しですよね。というか、これはもう解決していますが。

では、一般者である事に意味が無いというのは、別問題です。

一般はｐｋに攻撃されるだけの存在。
ｐｋは他のプレイヤーを攻撃する存在。
ｐｋｋはｐｋを排除する存在。

この三角関係が上手く成立していれば、発生しないことですよ。
それこそ、100％じゃないですね。
うん。
戦術じゃなくて、戦略の方に関わりますが。

と言うか、説明ははっきりしてくださいね。
某氏の様に『理解される必要がない』と思って書き込みをされるような人は相手にしたくありませんので。
はい。
269：シマウ：2004/10/24(日) 13:37 ID:qxdDoYSU: >>266
一体どういった答えを求めているのか見当がつきません(；´-ω-)旦~
とりあえず『クリアが出来ないのであれば』の方は現状のＳＢ見てもらえば分かる様に
できますので、もう討論は終了していますよね？たられば思考を置いとけば

じゃぁ、何故クリアできているのかと言えば
みんなその理由について散々答えてるんですが、過去のレスを全て読み理解するのが面倒であれば
この「クリアできている」という事実だけを受け止めて納得してください

大多数の人が調査員さんという一人に対して意見をしているので
読むのと理解するのが大変なのは分かりますが
自分から見て調査員さんの疑問に思っているところは全て回答されているものです。

だからこれ以上は何を言えば納得してもらえるのか本当に分かりません
ひょっとしたら調査員さんはすでに納得されているのでしょうか？
もう、この討論は終了されている物なのでしょうか？
270：調査員：2004/10/24(日) 14:10 ID:5KspxiQE: >>267
>調査員ｸﾝは馬鹿でしょ？(失礼　
>調査員ｸﾝは「クリア出来る方法」を自分で考えようともしない。
>ワガママを押し通したいだけ。
アノネ。。。私がクリア出来る方法を考えてるんでしょ。ホントに・・・
逃げてクリアできるかい？

>「ゲーム = クリア」がすべてでは無いわけ。
>ゲームの中にクリアがあるだけのこと。
クリアがあるゲームで、『クリアが出来ないとしたら』それはバグなんだよ。

>>268
>□□□□pk□
>□□□pk聖pk
>□□□□pk□
>と、このような状態が２４時間続けば確かにクリアできないでしょうね。
>システムが何だとか、地形が何だとか、他の方向に話をズラすからおかしくなるんですよ。
>一貫してください。それとも、愚痴を言いたいだけだったんですか？
違いますって私は一貫して『一見クリア不可に見える状態』をクリアする方法は？
と問うてたでしょ？それを「待て」「逃げろ」「出ていけ」的な事いうからおかしくなるんです。
疑問と回答があってないでしょ？

>一般者にもｐｋやｐｋｋを実力で排除する権限が欲しいと思うのなら、ｐｋやｐｋｋ登録するまでの話しですよね。
私が今迄言っていた事は、『一般人云々では無く』プレイヤーレベルの話しです。
『ｐｋが居る時間帯』にクリアする方法は？って話し。

>>269
>とりあえず『クリアが出来ないのであれば』の方は
>現状のＳＢ見てもらえば分かる様にできますので
現状見ても、ただ時間をずらしてクリアしただけの人が殆どですから回答にはなってません。
私が言ってたのは、繰り返し言っても誰も理解しようとしないが
『時間をずらさずクリアする方法はあるか？』です。
・・・で答え『ある』終了。
私の反論の対象「待て」クリア不可、「時間云々」不可、「出ていけ」クリア不可。
「クリア出来ないよ」の意見に、クリア出来ない間の抜けた答えをするからおかしくなるんです。
答えと回答は一致させてほしいです。

私の意見に「pk、pkk登録反対」は一つも無いでしょ？
271：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/24(日) 14:35 ID:Bweyb6mQ: >>270

今までの話では『一般が』と言うのが前提だったはずですが、いつからプレイヤーレベルになったんですか？

＞私が今迄言っていた事は、『一般人云々では無く』プレイヤーレベルの話しです。
＞『ｐｋが居る時間帯』にクリアする方法は？って話し。

なら、ＰＫやＰＫＫ登録して、実力で排除してください。
としか言えません。

　一　般　で　は　な　い　ん　で　す　ね　？　←これは調査員氏に対して絶対確認しておきたい事実です。
272：調査員：2004/10/24(日) 14:36 ID:5KspxiQE: >>263
>一般者である事に意味が無いというのは、別問題です。
>一般はｐｋに攻撃されるだけの存在。
>ｐｋは他のプレイヤーを攻撃する存在。
>ｐｋｋはｐｋを排除する存在。
>この三角関係が上手く成立していれば、発生しないことですよ。

この説明ではまた、一般人の存在価値は無いとなってしまいますよ;
唯一、一般人の存在価値をあげるなら
pkkには狙われないので敵はｐｋだけで済むって事ですね。
273：調査員：2004/10/24(日) 14:44 ID:5KspxiQE: >>271
>一　般　で　は　な　い　ん　で　す　ね　？
そうですよ。
一般と言う言葉を使ったのは、ｐｋ、ｐｋｋなら答えは「強くなれ」でしょ。
一般人は強くなっても先制攻撃出来ない以上
「現実問題（理屈ではなくね）」勝つのは無理なので
『その時間クリアするには』どうすればいいの？という話し。

唯一の真の答え（今迄出たこれ以外は全然答えになってない）
『一般者はｐｋ、ｐｋｋ登録して下さい』
274：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/24(日) 14:47 ID:Bweyb6mQ: pkにとっては、狩る相手がいないと言う事は、それだけ一般者がいてほしいと言うことで、存在価値はあると思いますが。
物事を一方からしか見なければそう言う意見もあるでしょう。
ですが、一般人でいることだけに価値を求めたら、確かに存在価値は薄いですよ。
でもね、一般人が一人残らず居なくなったら、ｐｋはｐｋｋとｏｋを相手にしなければならなくなり、危険の度合いは増すんです。
まぁ、ｐｋ推進派には、わかって頂けないと思いますが、狩をする側が無節操に全て狩り尽くしたらどうなるか？
想像できないんでしょうね。
うん。

わたしは、ｐｋに狙われる為に存在している訳じゃないけど、ｐｋやｐｋｋをやりたくない人も居る事は忘れないでください。
275：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/24(日) 14:54 ID:Bweyb6mQ: ＞>一　般　で　は　な　い　ん　で　す　ね　？
＞そうですよ。
※一般と言う言葉を使ったのは、ｐｋ、ｐｋｋなら答えは「強くなれ」でしょ。
※一般人は強くなっても先制攻撃出来ない以上
※「現実問題（理屈ではなくね）」勝つのは無理なので
※『その時間クリアするには』どうすればいいの？という話し。

↑の説明を『一般』抜きでもう一度説明してください。
276：三間：2004/10/24(日) 15:03 ID:MgFT6AIs: ＰＫであろうと一般（先制攻撃の権利がもしあっても）であろうと、
その戦闘で死んでしまってはクリアも何もないわけで、
クリアを目指す人ってのは、権利がないからじゃなくて
死にたくないから、逃げるんだと思う。
なので、「ＰＫのいる時間に」「ＰＫと戦闘をせず」「聖獣を倒す」
方法はないかってことか？
そうでなければ、隣接するまでＰＫに接近を許す理由がわからない。
調査員氏、これであってる？
277：調査員：2004/10/24(日) 15:16 ID:5KspxiQE: >>274
>物事を一方からしか見なければそう言う意見もあるでしょう。
だからレダさんの意見が「狩る側」の
一方的（正確にはｐｋ、ｐｋｋの2方）意見ですって
何で、ｐｋ、ｐｋｋはメリットを例に挙げ
一般人はデメリットを例に挙げるんですか。
細かい事を言うようですが（細かい事を言われてるので）
ｐｋ、ｐｋｋがメリットを挙げるなら、一般人もメリットを挙げないと
説明になってないでしょう？

>>275
何が聞きたいのか・・・（揚げ足ですか？）
『ｐｋがいる時間帯のクリア方法』
ｐｋ、ｐｋｋならむ「強くなれ」でしょ。
先制攻撃が出来なかったら、勝つのは無理なので
『その時間クリアするには』？
答え『先制攻撃出来るｐｋ、ｐｋｋ登録して下さい』これでいい？

何を突っ込みたいのか、なんとなく解かりますよ？
一般人の話しをしてるだろって事でしょうね・・・
私が言ってるのは、現在の立場ではなく解決時の立場の話し。
一般人がｐｋ在中に、クリアするには一般人で無くていいって事。
同じことの繰り返しですね・・・。
何度も言うように「クリア出来ない状況」に対し、『クリア出来る状況』を示せ。
って事。

ちなみに、もう示しているので繰り返し回答は却下します。
278：三間：2004/10/24(日) 15:28 ID:MgFT6AIs: 一般人にメリットはないね。デメリットもない。
だって「一般人」なんだから。
ＰＫ、ＰＫＫにメリット、デメリットがあると
いうのが近いんじゃないか
279：調査員：2004/10/24(日) 15:30 ID:5KspxiQE: >>276
>「ＰＫのいる時間に」「ＰＫと戦闘をせず」「聖獣を倒す」
>方法はないかってことか？
いえ、「ｐｋと戦闘せず」というのは特に問うてません。
「ｐｋいる時間に」「聖獣を倒す」方法は？です。
ｐｋ、ｐｋｋの場合の回答「追い払え」「倒せ」
一般人は追い払えません。どうやってクリアするか・・・によせられた回答
「待て」「諦めろ」「ｐｋ禁止のｓｂへgo」etc．・・・
クリアする方法を問うてるのに、クリアしない方法を答えてるので無駄に長く。

>そうでなければ、隣接するまでＰＫに接近を許す理由がわからない。
これなら、クリア出来ないのは能力の差ですから強くなれって話しで済むからです。
280：調査員：2004/10/24(日) 15:44 ID:5KspxiQE: クリアの問題は解決しているので、ちょっと話題を変えて反撃に関する追加疑問・・・

問い１
一般人が、最悪ｐｋに囲まれてしまった場合も反撃は不可なの？
□□□□□：○：一般人
□□◆□□：ｐ：ｐｋ
□◆○◆□
□□ｐ□□
□□□□□
例えばこんな感じ。◆は壁でも全員ｐｋでもいいんだけど。

問い２
複数のｐｋに襲われた場合も
攻撃を受けたｐｋにしか反撃不可なの？
（現実問題こんな混乱の中不可能と思うんだけど）
281：三間：2004/10/24(日) 15:50 ID:MgFT6AIs: では「一般人が」「ｐｋのいる時間に」「聖獣を倒す」
方法ってことで。
これは無理ですね。聖獣にＰＫが張り付いてたら手が出せないので。
寄せられた回答は
「ＰＫが」「ｐｋのいる～というものと、
「一般人が」「ｐｋのいない～というものだと、こういうことかな？
282：シマウ：2004/10/24(日) 15:56 ID:qxdDoYSU: >>279
その状況で一般人がクリアする方法…。大体調査員さんの言いたい事が分かりました
ですが、それに対する答えは私の>>217の文では答えにならないのでしょうか？
なんというかそれに対しては甘ったれるなとしか言えません
ＰＫＫというものがあるのにソレをわざわざ利用しないでやる人まで面倒は見れないと>>217で言いました

さらに一般人であるメリットについても
私が>>219に当てた>>230で話しました。つまり狩らない意志を表現しているのです。
狩らない意志を表現している以上、そんな状況になってまでクリアする必要はありません

この狩らない意志を持つ大事さが分からないと、確かに一般人は無意味な物に思えるでしょう
ですが、この世間に少なくとも私だけはこの大事さを痛感しています
一般人が人に与える印象は少なくとも好印象でしょう？
ＰＫやＰＫＫの場合は一般人やＰＫに敵を作る印象を与えるはずです
つまり誰に対しても敵を作らない一般人は穏便に事を進めたい人だけがなればいいんです

『クリア』だけが全てという考えはネットゲームをやる上では陥りがちな思想ですが
実際は『対人』こそが全てではないでしょうか？人にどう思われるか？ソコにも重点を置いて考えて欲しいです
283：調査員：2004/10/24(日) 16:04 ID:5KspxiQE: >>281
ｐｋの居る時間のクリア方法はpk、pkk登録するって事で結論が出ました。

>寄せられた回答は
>「ＰＫが」「ｐｋのいる～というものと、
>「一般人が」「ｐｋのいない～というものだと、こういうことかな？
クリアする方法は？の問いに「クリアしなければいい」だった訳です。
「ｐｋ、ｐｋｋ登録しろと何度も書いてる」といってる人がいますが
私が反論しているのは全て前者。後者は一言も反論してません。
284：シマウ：2004/10/24(日) 16:14 ID:qxdDoYSU: >>280
クリアに関する事は終了という事で>>282の文は意味無しですね＾＾；
流れが早いのでこういう食い違いが生じてしまうのは御勘弁を

さて、つまり今度は咄嗟の状況でルールを守る必要性ですな？
ですがこの場合先制攻撃をしても死ぬ様な気もしますが…
攻撃するよりも自分ならば一早く軍馬で帰れる事を願い連打します
たらればな問なので、こちらもたらればで良いでしょう

周りが全部ＰＫならば…これもやっぱり先制攻撃する必要性を感じません
戦法の幅を広げる自由度？みたいなのが欲しいのかもしれませんが
確率的に見て死ぬか軍馬で帰るかしか無い気も････

まぁ、最大の問題点がありますよね？
この状況で先制攻撃を選んだ場合、後で「違反者扱いされる」
すんごい気に食わないオーラ漂いますが、「狩らない意志」表現しちゃってるのです
無意識のうちに。そこはもう、その信念貫き通すために我慢しましょう
それに、こんな状況にならない様に努力する事もできるので
深く考えないでもいいでしょう。

この状況を打破する為だけに一般人に「狩る意志」をルールでもたせちゃったら
今度「狩らない意志」表現する事ができなくなりますので
285：調査員：2004/10/24(日) 16:17 ID:5KspxiQE: なかなか終らないな・・・^^;

>>282
>私の>>217の文では答えにならないのでしょうか？
答えになってますよ^^
私が反論してるのは何度も言うように、「待つ」ってことだけです。
タイマーでも在って、一定時間が来たら自動的にクリアするならともかく。

＞『クリア』だけが全てという考えはネットゲームをやる上では陥りがちな思想ですが
＞実際は『対人』こそが全てではないでしょうか？
クリアが全てとは思いませんし、対人（人の意志）も重要ですが
「クリア」が用意されているゲームでは
クリアが「不可能では無い」ことも重要だと思ってます。
286：調査員：2004/10/24(日) 16:31 ID:5KspxiQE: >>284
>攻撃するよりも自分ならば一早く軍馬で帰れる事を願い連打します
うーん、この場合万が一にも軍馬では助からないんですよね・・・
回復→攻撃→回復→攻撃になるから。
攻撃すれば運が良ければ、道が開ける可能性が有るのに・・・
こういう状況に陥った自分を恨んで死を待つしかないの・・・？
これでｐｋが攻撃もせず甚振られたら最悪な様な・・・

まあ、一般人の時はこういう状況になる前に逃げてるので
問題無いと言ってしまえばそれまでなんですけど・・・;
（ｐｋ、ｐｋｋではこういう状況何度もあるけど^^;;）
287：三間：2004/10/24(日) 16:32 ID:MgFT6AIs: 大雑把にまとめていいか？

●「一般が」「ｐｋのいる時間」「聖獣をたおす」＝不可能。もしくは低確立
●３つの条件すべてを満たす必要はない。
●ゲームシステムに特に問題はない。

調査員氏、間違ってたら訂正よろ
288：シマウ：2004/10/24(日) 16:56 ID:qxdDoYSU: >>286
ほぉほぉ…なにやら討論とは別でＰＫ講義みたいになりますな

先制攻撃で道を切り開く可能性があるのなら、これは無理です？
ＰＫ近付く→軍馬使う→(分岐①逃げれる②回復しただけで逃げれなかった)
分岐①→終了
分岐②→回復しただけで逃げれなかった＝攻撃を受けている→反撃可能→③
③逃げれなかったが回復してるのでHP５の状態＝特技を使うチャンスがある→④
④→ノックバックor切り込みor退去の術or煙玉などなど→逃げれる可能性有り

先制攻撃ができるのならば、その早さを生かして軍馬で戻れると思うのですが
ＨＰが減ってる状態でも、一歩先手を取ってる状態なわけですから
回復した後特技等で…まさか先制攻撃でダメージ与えて倒すわけではないでしょうから
たぶん特技を使った逃げだと思うのですが…ぅぅむ、ＰＫ知識不足ですみません
289：三間：2004/10/24(日) 17:08 ID:MgFT6AIs: 攻撃も１００％当たるわけじゃなくて、
双方ダメージなし！ってときもあるからね。
そのときに攻撃でなく軍馬を選んでいれば、ってのはあるかもね。
それはともかくとして、
290：三間：2004/10/24(日) 17:17 ID:MgFT6AIs: どんな状況でも、一般からの先制攻撃はだめでしょうねえ。
一般でありながらＰＫする「なんちゃってＰＫ」なら、
わざと袋小路に逃げ込み、攻撃状態でまっていれば先手がとれるわけですから。
291：調査員：2004/10/24(日) 17:35 ID:5KspxiQE: >287
>1･「一般が」「ｐｋのいる時間」「聖獣をたおす」＝不可能。もしくは低確立
>2･３つの条件すべてを満たす必要はない。
>3･ゲームシステムに特に問題はない。
2に関しては、「一般が」を満たす必要は無いということです。
3は、「クリア」に関しては問題無いという事ですね。

>>288
分岐2の場合、3の時点で再びダメージ受けてるのでｈｐ５じゃないです^^;
ただ反撃可能になってるので、ノックバックか切り込みの特技があれば
確かに逃げるのが可能ですね。
292：調査員：2004/10/24(日) 17:43 ID:5KspxiQE: ふと気付いたんだけどこれって討論じゃないですね^^;;
スレ違いだから終りますか・・・。
293：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/24(日) 18:56 ID:Bweyb6mQ: れすはやいなぁ～。
とりあえずちょっと前のこと。

メリットの有無で行動を決めるって言うか、ないと嫌なら一般者になる必要はないです。
価値観の問題なので、理解していただけるかわかりませんが。
少なくとも私は、メリットとデメリットだけでは行動しませんので。
時と場合による事は当然ですけど。

じゃ、終わりなら、終わりで良いですよ。
294：壊姫：2004/10/24(日) 20:03 ID:3UoJ5Icw: 遊んでるうちにずいぶん進んでるなぁ。
ってかもう終わりでいいでしょう？相変わらず調査員氏は
誰も言ってくれなかったと愚痴→過去レスにあると言われた→自分で愚痴っておきながらもうその問題は終了していますと逃げ
な様ですし。
大多数の人が現状でいいと言ってる以上、もう調査員氏がどう騒ごうとほっとけばいいだけな気がします。
変えたけりゃ周りを納得させるだけの理論用意しようと努力するはずですし、今みたいに的外れな意見書いたり真面目にレス読まないうちは周りがそこまで真剣に考える価値無しと思われ。
ぐだぐだ言う前にまず努力をしましょうよ。
要求するのはそれからの話。順番が逆でしょ。
今騒いでるような問題はシステム的に100％不可能な問題じゃない。あなたはそう思ってるかもしれないが、周りはぜんぜんそうは感じてない。大多数参加型のゲームでは自分だけの意見押し通すなんて無理。もうそこからずれてるからぜんぜん話が進まないわけ。
そんな協調性がないんじゃオンラインは推奨できない。
自分のサイトにSB設置して好きなように改造すればいいでしょう？そうすればあなたと同意見な人だけくるでしょ。
おかしなルールは変えていくべきだが、レスつけてる人の意見見る限り賛同者はいない＝あなたの意見は個人的、もしくはごく少数派。日本は言論の自由で個人的な意見もある程度発言可能だけど、それを実現させるのは別。「公共の福祉」ってもんがあるでしょ。中学生なら習ってるでしょ？かといって少数派意見を疎かにしてはいけないが、大多数の利益を優先させるのが「社会」ってものなんですよ。
「郷に入っては郷に従え」。プレイヤーにはここを楽しむ権利が与えられてますが、同時に「ここの秩序を乱さない」って義務も与えられてるんです。みんながみんな我侭言い出して自分勝手なルール作ったんじゃ秩序なんてあったもんじゃあない。

頭で想像するだけではわかりにくいなら実際フィールドに出ればいい。>>227で「先制攻撃が出来なかったら、勝つのは無理なので」とおっしゃってますが、じゃあフィールドにおこしください。わたしが一般者でPKのあなたと戦闘してさしあげます。もちろん一般者なので後手から攻撃で。それで100％じゃないってわかれば満足ですか？周りの方の意見を参考にもしない、口で言っても理解しない、なら身をもって体感してもらうしかないでしょ。
295：壊姫：2004/10/24(日) 20:18 ID:3UoJ5Icw: >>294
× >>227 → ○ >>277（；´Д'）鬱
296：調査員：2004/10/24(日) 20:34 ID:5KspxiQE: >>294
>ってかもう終わりでいいでしょう？相変わらず調査員氏は
ってかもう終わりでいいでしょう？相変わらず壊姫氏は・・・

>ぐだぐだ言う前にまず努力をしましょうよ。
ぐだぐだ言う前にまずまともなレスしましょうよ。

>要求するのはそれからの話。順番が逆でしょ。
方法がないなら要求。あたり前の事でしょう。
だから「方法がある」とまともな答えをすればいいだけ。

>あなたの意見は個人的、もしくはごく少数派
あのね自分の言葉は自分で責任もて。貴方の意見は貴方個人の意見だろうが。
周りから固めないと、そんなに自分の意見に自信がないの？

>「郷に入っては郷に従え」
>プレイヤーにはここを楽しむ権利が与えられてますが
>同時に「ここの秩序を乱さない」って義務も与えられてるんです。
>みんながみんな我侭言い出して自分勝手なルール作ったんじゃ
>秩序なんてあったもんじゃあない。
あのねオンラインゲームには改善を主張するという権利があるの
皆に確認してるんだから、身勝手じゃないでしょうがよ。
これは我侭とは言わないの。そんな事も理解出来ないか？
理由も言わず反対する方が我侭でしょうが。

こう言ったらまた、何度も言ってると堂々巡りするんでしょうね。
で、それは既に了解している。私が言ってるのは
クリアの条件を聞いてるのに「時間をずらせ」と言ってる
間の抜けた誤回答に対して、真面目に代案を挙げただけｏｋ？

>頭で想像するだけではわかりにくいなら実際フィールドに出ればいい。
「頭で」じゃねーっての、実体験って書いただろーが。過去スレ読めって。
最初実戦でいろいろ証明してやろうと思ってましたが
リアルで暇ないんですよ。（今キャラ初期値だし・・・）
本当はｐｋから100%逃げられるってのを証明したかったんですけどね。
さすがに初期キャラでは・・・
297：（rJfUc/Sc）：2004/10/24(日) 20:51 ID:tu1DG65s: それと、スクリプトがいけない、地形がいけないと
>また話が二転三転してますが
こういう言葉を使わないと、自分を正当化出来ないんでしょうか・・・
何処が2転3転？言葉の意味わかって使ってるんでしょうかね？

あなたが、正当化の意味わかっていますか？
こういう言葉というのはどういうこと？あなたが簡単と思うことでも実際には難しい。
これを説明したのですが。

>地形を変えるのは簡単でも、スクリプトを変えるのはそう容易でないですよ？
もう結論は「変えなくていい」に出てますが
『「変えるのは難しい」に対するレス』
頑なにルールを変え無いというから、難しいスクリプト変える必要が出てくるんです。

あなたが、スクリプトを原因にしたのではなくて？
頑なにルールを変えないというのは、周りにあなたの意見に賛同する人が板にこないから、ルール変更にならないだけですよ。
民主主義に則っていると思いますが。
少数意見が潰れてしまうのは、残念ですけどね。

>調査員ｸﾝは馬鹿でしょ？(失礼　
>調査員ｸﾝは「クリア出来る方法」を自分で考えようともしない。
クリアがあるゲームで、『クリアが出来ないとしたら』それはバグなんだよ。

バグという意味がわかりますか？一度、辞書で調べてください。あなたのバグと一般常識のバグが違うと思いますから。

それと、クリアが出来ないのではなくて、したくない。簡単でなければやりたくない。のではなくて？

Ｑに対して、「だったら他行け」等の答え方に問題もありません。
あなたには、散々、努力するなりすればどなただってクリアできる方法が多数提案されてますが、自分で破棄してるだけです。

今度は、努力もせずに楽にクリアする方法を教えてください。とくるのですか？
または、私はクリアの方法を聞いてるのではありません、一般の不平等さに不満があるのです。
とか、私はそんなことがいいたいわけじゃないんです、逃げる方法が知りたいのです。

まぁ、ネタは多数ありますからね。
それと、身を引くなら、今後突っ込まず、あっさり身をひいてください。

討論する気なら、議題を書いてください。
いつも二転三転で何で討論したいのかわかりません。
298：（rJfUc/Sc）：2004/10/24(日) 20:58 ID:tu1DG65s: もう一度念を押しておきますね。
本当に終わったと思うなら、一切レスしないでください。

本当に乱れますので。

少数の意見は大切にはしたいですが、やはり個人的すぎて、周りが納得できないんですよ。

それと、改善を要求する権利は全くありません。
改善を求める精神なら自由ですが。

たとえば、有料ゲーム。
金を払ってる以上、法の上での権利はなくとも、社会通念上の権利はあると思います。

あなたの欲求を満たすものが有料ゲームにはある。

これは、代案です。代案の意味がわかるなら、わかってもらえるとは思うけど。
299：& （9zsLJK2M）：2004/10/24(日) 21:21 ID:xNvQrBVk: >> （rJfUc/Sc）氏
>それと、クリアが出来ないのではなくて、したくない。簡単でなければやりたくない。のではなくて？

その通り。調査員ｸﾝは、馬鹿っ簡単で無ければ遊びたく無いのでしょ

>> 壊姫　氏

馬鹿の相手は疲れますな
まぁ本人が気付かないってのも輪をかけてますがw

>本当はｐｋから100%逃げられるってのを証明したかったんですけどね。
>さすがに初期キャラでは・・・

証明せずともみなさん、出来ますがw
PCが固まれば別だが
PKが隣接する前に軍馬で飛ぶ～　
基本中の基本w

数々の実体験したそうなので調査員ｸﾝもおわかりと思いますがw
ごり押しさえしなければ死ぬことは無いんですよ
PKが居るのに先へ進もうとしたり、自分のしたいことを優先すると逝きますね
それから「待つ」「時間ずらし」等の回避行動を拒絶したり、
そう調査員ｸﾝのやうな言動及び思考回路は死を招きますねw

>ぐだぐだ言う前にまずまともなレスしましょうよ。

自分が見えないって悲しいですなw

>皆に確認してるんだから、身勝手じゃないでしょうがよ。
>これは我侭とは言わないの。

知恵遅れの戯言ですわw

>クリアの条件を聞いてるのに「時間をずらせ」と言ってる
>間の抜けた誤回答に対して、真面目に代案を挙げただけｏｋ？

調査員ｸﾝ自身が間が抜けてるだけでしょw
ま、みなさん、おわかりですけど

>「頭で」じゃねーっての、実体験って書いただろーが

思い通り行か無いのでカンシャク起こした自己中房が逆キレしただけですわw

>ふと気付いたんだけどこれって討論じゃないですね^^;;

そだよ、調査員ｸﾝの戯言＆愚痴に
みんなが懇切丁寧にお付き合いしてくれただけ
地面におでこをくっつけて感謝しておくように
300：調査員：2004/10/24(日) 21:47 ID:5KspxiQE: >>297>>298
>もう一度念を押しておきますね。
>本当に終わったと思うなら、一切レスしないでください。
>本当に乱れますので
あのね議題を立てたのは私です。何を勘違いしてるんですか・・・
最後にレスするのは私って事。乱してるのは貴方です。
終了求めるなら、荒らしじゃないならレスしないように。

>それと、改善を要求する権利は全くありません。
はいはい揚げ足ね・・・訂正します『提案する権利』ね。
コミュニケーションゲームである以上
「こうした方が良いんじゃないの？」と言う権利。ｏｋ？

>Ｑに対して、「だったら他行け」等の答え方に問題もありません。
また繰り返しますか・・・呆れる。
じゃあ、他へ行ってクリアして見せて下さい。
私のＱは「これじゃこの人クリア出来ないんじゃないの？どうやってクリアするの」
ですがね。

>あなたには散々、努力するなりすればどなただってクリアできる方法が多数提案されてますが
解ってるっての。今頃、何自信満々に言ってるの。
私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です。待ってはクリア出来ないっての。
いい加減認めろよ。

>今度は、努力もせずに楽にクリアする方法を教えてください。とくるのですか？
>または、私はクリアの方法を聞いてるのではありません、一般の不平等さに不満があるのです。
>とか、私はそんなことがいいたいわけじゃないんです、逃げる方法が知りたいのです。
何度言いましたかね・・・？
難しい難しくないの話しはしてないと、可能か不可能かの話しをしてるのｏｋ？
可能なら可能と言えばいいだけｏｋ？日本語解りますか？ｏｋ？

もう結論は出てるんだよ。それとも何結論に反対なの？
301：調査員：2004/10/24(日) 22:04 ID:5KspxiQE: >>299
>調査員ｸﾝは、馬鹿っ簡単で無ければ遊びたく無いのでしょ
攻撃だらけの殺伐とした難易度の高いゲームが良いですね。
まあ、現役ｐｋはぴよぴよ鳴いてるヒヨコを蹴散らすゲームが
余程楽しいんでしょうね。
一般人の中に、平和を主張したいというプレイヤーが居るようなので
別に不満はないですがね。

>>本当はｐｋから100%逃げられるってのを証明したかったんですけどね。
>>さすがに初期キャラでは・・・
>証明せずともみなさん、出来ますがw
>PCが固まれば別だがPKが隣接する前に軍馬で飛ぶ～基本中の基本w
じゃあ何故賢い皆さんは、その私の意見を反論してたんだろうねｗ

>思い通り行か無いのでカンシャク起こした自己中房が逆キレしただけですわw
このゲームクリア可能？と聞いて「クリア出来ません」と言われたら
そりゃかんしゃくも起こすわなｗ

>>ふと気付いたんだけどこれって討論じゃないですね^^;;
>そだよ、調査員ｸﾝの戯言＆愚痴に
>みんなが懇切丁寧にお付き合いしてくれただけ
>地面におでこをくっつけて感謝しておくように
美味い継ぎ接ぎするね。荒らすなよ。
302：三間：2004/10/24(日) 22:30 ID:MgFT6AIs: 当事者同士だと熱くなってしまってアレだな・・・

たとえば誰かが、う～ん俺でいいや。
この「三間」は、夜７時～９時までしかネットに繋げないという状況。
で、「さ～英雄上げするど～・・・って、密林ＰＫだらけやん。俺一般だし、
毎日これじゃ～俺、一生クリアできないじゃん」って話だろ。
ここまではいいかな？

で、「せめて聖獣をダメ地形で囲ってあればな～なんとか一般で
クリアする方法ないか～？」などいろいろ考え、
「登録するしかないか～やっぱ一般のままだとクリアは不可能だし」
って結論がでたと。まあそういうことかな。
303：壊姫：2004/10/24(日) 22:33 ID:3UoJ5Icw: >>300
>あのね議題を立てたのは私です。何を勘違いしてるんですか・・・
最後にレスするのは私って事。乱してるのは貴方です。
終了求めるなら、荒らしじゃないならレスしないように。

自分の発言を二転三転させて討論を荒らしてるこの状況では「荒らし」はあなたですよ。調査員さん。
散々人に意見求めておいて、挙句の果てに出た言葉が「私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です。待ってはクリア出来ないっての。」。なぜあなたは自分で努力する気もないくせによりによって意見を出してくれている人に完璧さを求めるのでしょうか。討論板に書くということは不特定多数のプレイヤーに意見を求めてることになります。みんなが見る場所ですから。「意見を求めてないが討論板に書き込んだ」、なんてことはありえません。あるとすれば大した主張もない「晒し」、ぐらいでしょう。つまり意見は「出されてる」んじゃなくて、「出してもらってる」んです。そこのところから勘違いしてるからこんなえらそうなことが言えるんでしょうか。
最初に届いた回答が「待ちましょう」だったから？後からすばらしい意見がたくさん出されていても最初に出た意見が完璧じゃなかったから不服だと？

おまえはいったい何様だ？

ここまで自己中だとほんとに荒らしと変わりませんよ。

>はいはい揚げ足ね・・・訂正します『提案する権利』ね。
コミュニケーションゲームである以上
「こうした方が良いんじゃないの？」と言う権利。ｏｋ？

「改善するを要求する権利」と「提案する権利」では意味が違いすぎてもはや「書き間違い」では済まされません。あなたははっきり「要求する」と言っています。現に要求してます。100％と言い切って提案？本当に100％ならみな要求してるよ。

>解ってるっての。今頃、何自信満々に言ってるの。
私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です。待ってはクリア出来ないっての。
いい加減認めろよ。

今頃言ってるんじゃなくてみなさん再三おっしゃってることです。それをあなたが「私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です」ってダダこねてるから、理解してないからまだ言ってるの。解ってるなら何がそんなに不満なんだ？人様に意見を求めておいて「ぼくが納得するまで完璧に説明しろ！」か？ほんと何様だ（´_ゝ｀）

>何度言いましたかね・・・？
難しい難しくないの話しはしてないと、可能か不可能かの話しをしてるのｏｋ？
可能なら可能と言えばいいだけｏｋ？日本語解りますか？ｏｋ？

とっくに「可能」って意見出てるだろ。いい加減レス読みなよ、坊や（´_ゝ｀）

>もう結論は出てるんだよ。それとも何結論に反対なの？

そっくりそのまま君に返す言葉ですよ、>>300氏。結論が出てるのにいつまでもダダこねてるのはあなたですから('A`)
304：（rJfUc/Sc）：2004/10/24(日) 22:34 ID:tu1DG65s: 簡単にまとめてくれてthx!!

当事者同士というか、共通の日本語で話せない以上、無理なんすよ。
305：壊姫：2004/10/24(日) 22:43 ID:3UoJ5Icw: レス忘れ～
初期キャラだから戦えないだのなんだの言ってるが、あなた様は人にはスクリプトの改善という困難なことまで求めておいて、経験値999のキャラ作るなんていう、スクリプトに比べればはるかに楽な努力もしないわけですか。
いい加減その他人任せな根性どうにかならないかね。どうにかならないならネットに繋ぐなと。

>まあ、現役ｐｋはぴよぴよ鳴いてるヒヨコを蹴散らすゲームが
余程楽しいんでしょうね。

だーかーらー、そこまでえらそうに言うなら自分はそうじゃないって証明してみなよ？色々言い訳してるがどうせできないんでしょ（´_ゝ｀）ﾌﾟ
ぴよぴよ鳴いてるヒヨコは一般者じゃなくて、あ　な　た。口だけで何もできない、しようとしないあなたにここのPK判断する資格なし。真面目にPKしてる人に謝りな、「丘サーファー」ならぬ「丘PKさん」。
306：調査員：2004/10/24(日) 22:55 ID:5KspxiQE: >>303
>なぜあなたは自分で努力する気もないくせに
努力してます。はい次。

>よりによって意見を出してくれている人に完璧さを求めるのでしょうか。
だから貴方は荒らしだと言うんです。
回答の完璧さを求めてるわけではないでしょう？
貴方が間違ってる解答を完璧だと言ってるんでしょう。

>つまり意見は「出されてる」んじゃなくて、「出してもらってる」んです。
>そこのところから勘違いしてるからこんなえらそうなことが言えるんでしょうか。
あのね、最初に偉そうなのは貴方。解る？いい加減にしなさいよ。
そもそもここは討論スレなんだよ。
自分の信念を通すなら、理屈の説明が必要なの。
理屈を言わなかったらそれはただの我が侭なんだよ。解りますか？解ってるのかよ・・・

>最初に届いた回答が「待ちましょう」だったから？
>後からすばらしい意見がたくさん出されていても最初に出た意見が
>完璧じゃなかったから不服だと？
また妄想か？別のスレでも貴方被害妄想してましたね。いい加減にしてね。
正しい意見には納得。間違った意見には疑問ただそれだけ。
あたり前の事でしょ。
307：名無し：2004/10/24(日) 23:00 ID:xNvQrBVk: >「こうした方が良いんじゃないの？」

権利の前にＳＢを理解する事が先ですな
ま、理解出来て無いので戯れ言なんですがね、調査員ｸﾝはw
ま、今頃、んな戯れ言を主張する時点で知れてますがw

>私に最初に届いた回答は、「待ちましょう」です。待ってはクリア出来ないっての。

「急がば回れ」ってパパやママに調査員ｸﾝは教わらなかったのかな？

調査員ｸﾝが求めるクリアは（rJfUc/Sc）氏が解説済み

ま、待つことも大事なクリア方法のひとつですがねw

>じゃあ何故賢い皆さんは、その私の意見を反論してたんだろうねｗ

vs状況が違うでしょw
そんなことも理解出来ないとはw

すべてにおいて揚げ足取りor言葉尻だけの反論
ＳＢへの理解度も皆無、無知、短絡思考
それは調査員ｸﾝのプレイ内容もしかり「待ち」「時間ずらし」を拒絶等々
根気ゼロってことでＦＡw

>このゲームクリア可能？と聞いて「クリア出来ません」と言われたら
>そりゃかんしゃくも起こすわなｗ

ですねw　
調査員ｸﾝは非常にわかりやすい単純短絡思考の持ち主ですからw

調査員ｸﾝは３匹の子豚ってお話しを知ってるかな？
オオカミさんの為に一生涯、子豚ちゃん達は
リンゴを取りに行けなかったかな？
子豚さんはどうしたんだろうねw

ほんとに一生涯クリア出来ないかどうか
試したらw　　

>荒らすなよ。

調査員ｸﾝの無知無能ブリが
此処までさせてるんですがね

本人は全然、理解して無いようだ。
アル意味、幸せですな～
308：調査員：2004/10/24(日) 23:11 ID:5KspxiQE: >>305
>あなた様は人にはスクリプトの改善という困難なことまで求めておいて
>経験値999のキャラ作るなんていう、スクリプトに比べればはるかに楽な努力も
>しないわけですか。
私の提案はルールを変えるという遥かに簡単な事ですがね。
それを邪魔して、スクリプト変えるしか方法をなくそうとした貴方のセリフか。へ～、そう。

>いい加減その他人任せな根性どうにかならないかね。
>どうにかならないならネットに繋ぐなと。
いい加減努力もしない、排除主義どうにかならないかね。
排除じゃなにも生まれないよ。

>>まあ、現役ｐｋはぴよぴよ鳴いてるヒヨコを蹴散らすゲームが
>>余程楽しいんでしょうね。
>だーかーらー、そこまでえらそうに言うなら自分はそうじゃないって証明
>してみなよ？色々言い訳してるがどうせできないんでしょ（´_ゝ｀）ﾌﾟ
言うと思ったよ。ホント悔しいね。暇人が羨ましいよ。
暇だから「時間ずらせ」って回答にも疑問に思わないんだろうけど・・・

>ぴよぴよ鳴いてるヒヨコは一般者じゃなくて、あ　な　た。口だけで
>何もできない、しようとしないあなたにここのPK判断する資格なし。
>真面目にPKしてる人に謝りな、「丘サーファー」ならぬ「丘PKさん」。
してたっての。散々実体験を元にと言ってるのに
未だに頭の中だけでとか言ってますか。ホント他人のスレ読まない人ね（´_ゝ｀）
309：& （9zsLJK2M）：2004/10/24(日) 23:23 ID:xNvQrBVk: >>なぜあなたは自分で努力する気もないくせに
>努力してます。はい次。

努力してます。はい次。と言う簡素なレスでは無くて
何をどう努力したのか？
此処で詳細を述べてくれたまえ。
そうすれば調査員ｸﾝの馬鹿ブリ(あ、間違えました、失礼w
調査員ｸﾝの血と汗の結晶の輝きが皆にもわかってもらえるだろう
さすれば、今までの無能馬鹿イメージも変わるかもな
さ、語ってくれたまえ
310：調査員：2004/10/24(日) 23:26 ID:5KspxiQE: >>307
>>じゃあ何故賢い皆さんは、その私の意見を反論してたんだろうねｗ
>vs状況が違うでしょwそんなことも理解出来ないとはw
だから無理にレスしなくていいよｗ
違わないよ。レスの前に良く読めって。
「pkから100%逃げる事が可能」→「100%可能とは言い切れない」
最初は状況設定はしてないの。ｏｋ？

>それは調査員ｸﾝのプレイ内容もしかり「待ち」「時間ずらし」を拒絶等々
>根気ゼロってことでＦＡw
何で私の話しになってるんだかね。自分の事しか考えてない貴方らしい発言ですね。
私は過去時間が在ったので時待ちましたが？なにか？

>>このゲームクリア可能？と聞いて「クリア出来ません」と言われたら
>>そりゃかんしゃくも起こすわなｗ
>調査員ｸﾝは非常にわかりやすい単純短絡思考の持ち主ですからw
はぁ、そうですか。余程貴方はおっとりしてるんですね。
私なら・・・
「このゲーム凄いエンディング在るんだよ。・・・・クリア不可だけど」ｗ
何て言われたら、「おいっ」と突っ込みいれますがね。
311：調査員：2004/10/24(日) 23:40 ID:5KspxiQE: >>309
>>>なぜあなたは自分で努力する気もないくせに
>>努力してます。はい次。
>努力してます。はい次。と言う簡素なレスでは無くて何をどう努力したのか？
>此処で詳細を述べてくれたまえ。
>そうすれば調査員ｸﾝの馬鹿ブリ(あ、間違えました、失礼w
>調査員ｸﾝの血と汗の結晶の輝きが皆にもわかってもらえるだろう
何故ここに書かにゃあかんのかね。やっぱり頭の悪い（あ、失敬ｗ
好奇心旺盛な貴方に、全てにおいて証明が必要と？
勘違いしているようだが、私は昔何度もクリアしたし、pk、pkkもしたよ。
忙しくなって辞めたけど・・・
当時は時間に余裕在った・・・と言うか作ったし時間もずらしたってのｏｋ？

改めて言うが、勘違いしているようだが
今回の討論は当時一般の時、同じ時間にｐｋが聖獣を張ってて疑問だったのを
今回の違反者カキコの「ん」さんの話しをきっかけに討論が始まったわけ。ｏｋ？
312：壊姫：2004/10/24(日) 23:57 ID:3UoJ5Icw: やれやれ、あなたが言い出し、あなたしか主張してない「スクリプト変えろ論」までわたしのせいにされましたか。こんな根本の問題まで適当に人のせいにしてるんじゃ討論終了。討論のルール無視して空き放題やってるのも多めにみて続けてきたが、これじゃ話にならない。本当に「日本語が通じない」んじゃ話になりませんね。開き直り房もここまでくると呆れてものも言えない。

排除しようなんて究極の選択ですよ。散々やり取りしてきたが、他人にどうにかしてもらうしか術を知らないあなたにも選択の余地ありませんよ。生まれるのは自分勝手な要求ばかり。

そんなくだらない愚痴毎日書けるんだったら経験値上げる暇なんて腐るほどあるでしょ？忙しいわりにレス早いのはなぜ？答えは簡単。暇人なんでしょ、究極の（´_ゝ｀）まぁここまで大口叩いたら今更「負けるのが怖くて、自分の言ってる100％理論が崩れるのが怖くて戦えません」なんて言えないでしょうがね。（ﾌﾟ

体験しただけで、努力してないからそんな我侭な発想しか出てこないわけ。努力もせずに楽しもうなんて考えが甘すぎなの。そんなに忙しいならやめなされ。あなたが忙しいからなんて理由ではここはあなたには合わせてくれません。

わたしが理屈（理由だろ？）を言ってないとか言ってますが、わたしはツッコミ毎にそう考える理由を添えてます。ツッコミの根拠も書かず、意味もわからず相手のセリフただただぱくって言い返してるのはあなただけ。
それと言ってもいないことを勝手に言ったことにするのはやめてくれ。虚言癖でもあるのか？
>貴方が間違ってる解答を完璧だと言ってるんでしょう。
あなたが「逃げる」以外の意見が最初に出なかったなどと意見を書いた人に文句たらたらだったので相手の解答に完璧さを求めてると書いたんです。最初に書いた時点で他の解答が出てなかったから納得できない？後から出てるのに？なんでおまえは回答者にそこまで要求できる権利があるんだ？何様のつもりだ？ってことですよ。自分は間違いだらけ（行き詰って後から意見変えたんだろうけどな（´_ゝ｀））でろくな意見も書けないのに回答者にそこまで求められるのかねぇ。

ルールを簡単に変えれる？みんなが納得して守ってるルールをあなたの意見一つで？あぁ、出た（；´Д'）まさに「俺様ルール」全開の自己中野郎だな。
もう講釈はいいからフィールドに出て証明してくれ。実体験、実体験って、そんな見たこともないような名前のキャラで「体験してました」言われても信用に値しない。
もう一度言う。

レスつける時間がそんなにあるんなら経験値上げて証明してみろ
313：調査員：2004/10/25(月) 01:03 ID:5KspxiQE: >>312
>討論のルール無視して
やれたい放題ですね・・・いい加減にしませんか？
あのね書き込むのは勝手ですが、もうちょっと迷惑にならないように
文章を整理して書き込みなさいよ。改行くらい出来るでしょ？

>排除しようなんて究極の選択ですよ。散々やり取りしてきたが
>他人にどうにかしてもらうしか術を知らないあなたにも選択の余地ありませんよ。
最初のレスでいきなり究極ですか。はぁ、そうですか。
言ってる意味が解りませんね。貴方が「逃げるしかない」案しか出せなかったんでしょ。
やる気の無い貴方こそ、選択の余地ないとおもいますが？

>そんなくだらない愚痴毎日書けるんだったら経験値上げる暇なんて腐るほどあるでしょ？
>忙しいわりにレス早いのはなぜ？答えは簡単。暇人なんでしょ、究極の（´_ゝ｀）
>まぁここまで大口叩いたら今更「負けるのが怖くて、自分の言ってる100％理論が
>崩れるのが怖くて戦えません」なんて言えないでしょうがね。（ﾌﾟ
めでたい奴だね・・・わずかの時間じゃゲームしてる余裕無いんだよ。子供かよ
曜日の感覚すらないのか・・・？コモってるの？まあ、いいけど。
（明日（今日か・・・）になったら言いたい放題やってるんだろな・・・）

>体験しただけで、努力してないからそんな我侭な発想しか出てこないわけ。
>努力もせずに楽しもうなんて考えが甘すぎなの。そんなに忙しいならやめなされ。
>あなたが忙しいからなんて理由ではここはあなたには合わせてくれません。
また、意味解らん。貴方の言う努力って何？
ゲームなんだから楽しむのは当たり前だろ。努力はしてるが
また自己中だね辞めるかどうかあんたが決めるのかい？（ほぼ辞めてるけどね）

>あなたが「逃げる」以外の意見が最初に出なかったなどと意見を書いた人に
>文句たらたらだったので相手の解答に完璧さを求めてると書いたんです。
順番という物を知ってますか？知らないんですかね・・・そうですか。
貴方が既に正しい答え出てるだろと言ったんでしょうにね（´_ゝ｀）
システム（ルール）に対し反論中は「逃げる」の意見が出てるっての。
つまり解答者に言ってるんではなくあんた言ってるの。解るか？解れよ。

>最初に書いた時点で他の解答が出てなかったから納得できない？
>後から出てるのに？
繰り返すなっての。納得してないのはアンタ。解るか？解れよ。
私は納得して討論終了しただろうが。頭悪いのかよ・・・

だったら記憶力の無い貴方に改めて言ってあげますよ。
正しい答えには納得出来ました。レスを終了して下さい。ｏｋ？解るか？解れよ
まだ自己中に、納得せず又繰り返すか？

>ルールを簡単に変えれる？みんなが納得して守ってるルールを
>あなたの意見一つで？あぁ、出た（；´Д'）
>まさに「俺様ルール」全開の自己中野郎だな。
何処まで自己中なんだよ。
暴言でも無い言葉を、暴言とわめいていたアンタの発言か？ｗ
（スレ違いで嫌味言いたくないけど）
あのな、ルールは皆で話し合って変えていくものなの。解るか？解れよ
話し合うことに不満があるなら、オンラインは辞めるべき。

>もう講釈はいいからフィールドに出て証明してくれ。
>実体験、実体験って、そんな見たこともないような名前のキャラで
>「体験してました」言われても信用に値しない。
ほんと卑怯者だなアンタは。出来ないと言ったら言いたい放題かｗ
そろそろ限界なので終るけど
卑怯者のアンタなら、いない奴には書きたい放題だねｗ頑張れよ若造（´_ゝ｀）
314：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/25(月) 01:15 ID:H3WA031g: えーと、流れぶった切って悪いんだけどレスしていい？

PKが聖獣を前で待ち伏せする事に対して、一般者への救済を与えるという意味が
全くわからないんだけど。
それじゃあ、PKのメリットが薄くなるだけじゃないの？
レダさんも言ってるけど、一般者でいたいというのは価値観や気持ちの問題なので
システム的なメリットが欲しいのであればPKかPKK登録をしろという事。
Q.「一般者にはメリットが無くデメリットしかないのか？」
A.「システムで言うならYES」
そういう存在です。
『一般者＜PK＝（PKK＝一般者』というカタチになってるのはわかりますかね。
デメリットしかないから無くすというのは少し横暴だと思いますよ。
PKvsPKKと、最初から「2つ分ける」というのは、SBのシステムを根本から
『戦争ゲーム』に変えるという事だと思いますが。
錬金素材屋など、RPGしている人からしてみればこれは逆に嫌だと思いますけどね。
「SB＝クリア」と大多数が言うでしょうけど、わざわざ板を立ててRPGしている人もいるんですから
全員が全員それに結びつくと決定付けるのは少々浅はかでは。

で、まあ、待ち伏せしているPKを「一般者が倒す」というのは『不可能』です。
その状況で「PKをどかしたい」のであれば
『PKorPKK登録をしてイリュージョンで飛ばしてください』
PKを倒すのは不可能であっても『PKをその場からどかす』のは可能だと思いますが？

前にも書いてますけど、PK登録をするだけで
『一般者よりメリットがある』んですよ。
職業と一緒、★神殺しを装備しているより☆大盗賊のダガーを装備している方が
メリットがあるんです。
が、これもあくまで「価値観」の問題なので、逆の人も当然います。
要するに「全員が自分と同じ事を思ってる、考えてる」という事を前提にして
物を語るのは誤解を招くと思いますよ、と。
315：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/25(月) 01:19 ID:H3WA031g: >>314
RPGじゃなくRPかな。
316：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/25(月) 01:31 ID:H3WA031g: >>314
板っていうかスレ。
どんだけ間違えてるのかと。