討論板(sage厳守) - 1078919148 - したらば掲示板

1：どらもん （rJfUc/Sc）：2004/03/10(水) 20:45 ID:GFLR.qcM: 他の板で、討論になりましたら、こちらへ移動してください。

sage厳守です。
見て不快にされるっつー突っ込みも入りそうですし。
見たい人、突っ込みたい人はどうぞご自由に見学してくださいな。

別スレで、板違いな討論を繰り広げる前にこちらへどうぞ。

できれば、このスレへの誘導お願いします。
URLを>>2で出しますから。

・sage厳守
・基本的には第三者の突っ込みOK(板だし
・突っ込みが嫌いな方は、手紙でやりとりお願いします。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
・21スレッド目まで下がったら、上げてください。
176：ポパイ：2004/10/17(日) 18:14 ID:ETSPF5WI: 申し訳ないです。知識不十分なもので（ペコ　私の発言は参考程度にしてください。
月姫さんは調べ方がわからないのかな？その辺は不明です＾＾；
やはりＬＣＶに問い合わせてみて真相を確かめてみるの一番よさそうですね。ですがさすがに私がそこまでするのも嫌ですし（汗）
後は本人にどうにかしてもらわなきゃ解決に向かわないですね。
横から口を挟んで失礼しました。後は本人によく検討するように伝えておきます。
ＰＳ.sageという用語の意味がいまいち理解でません（汗）申し訳ない。
177：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/18(月) 20:34 ID:u.BJwSdE: >>176

E-mail（省略可）：　　　　←この空白にsageと半角英数で打ち込んでください。
それがsage進行です。
>>1であるように、基本的には厳守ですので。
覚えて損は無いですよ～。
うん。

で、本題。
なんか知らないけど、他の人のＩＰで死亡することがあるみたいですね。
原因は良くわかりませんが、のっとられた後に、そのままフィールドに出て死亡するとそうなると思われます。
どうしても自分のＩＰで死ななければならないと思っているのでしたら、何度かフィーを出たり入ったりした後に死亡してみてください。
それでもＩＰが他の人のままだったら、私にはわかりません（＾＾Ａ
おわり（汗死
178：ぷぷりⅢ：2004/10/18(月) 21:22 ID:CAeOmQpA: レダさん、ご回答ありがとうございます。特にＩＰにはこだわってない
のですが、削除の時、相手方そのもののＩＰだったのでちょっと気にな
って聞いてみました。原因はわかりませんか・・・。
レスしてくれてどうもありがとう＾＾
179：月姫：2004/10/19(火) 13:57 ID:ETSPF5WI: えっと・・・ここ５日間ぐらい都合があってパソコンできなかったので書き込みとかなくってすいません
自分で調べなかったのは調べなかったというより・・・どこをどう調べていいのかわからなかったしそこまでの知識がなかったので
調べられませんでしたorz調べてくださったレダさんポパイさんありがとうございました。
えっと。。本当にやってないんでちょっと安心しています。
180：ぷぷりⅢ：2004/10/19(火) 14:36 ID:CAeOmQpA: >>179
いやいや、調べ方がわからない、知識がないというのも変な話。
参考資料をレダさんがあげているわけでしてそこから色々と調べ
るという手もあるし、何より月姫さんはＬＣＶの契約者なのです
からどういった契約をしてるか資料が手元にあるはずだし、わか
らないのであれば親に聞くとか色々手軽に調べられるわけでしょう？

私自身としましてはのっとられたキャラを削除もできましたし、以前
書きましたがもう何も言うことはないです。ただ、疑いをかけられて
いる月姫さんが納得いかないと思い、この話を続けていましたが、
わからないとダダをこねて自分で調べる気が全くないようなのでこれ
でこの件を終わろうと思います。

どっかの古いスレからある人の言葉を抜粋します。同じ考えなので。
「別別の離れた町から一つのサイトにバラバラにアクセスするとは到底思えません。」
61.122.216.27がいい例かもしれない。あれだけいた61.122.216.27がある一名
の引退によりほとんど見なくなりました。たま～に１，２キャラみる程度に。

で、最後に一言。なぜ安心してるのかわかりませんが全く疑いは晴れていませんよ？
これにて終了いたします。
181：調査員：2004/10/22(金) 10:49 ID:aVzm12Uw: 「違反者カキコ」のシマウさんの話題。。。
んさんの発言の「悪用する人（一般人）が出る」という結論で終ってますが
現状の「悪用する人（ＰＫ）が出る」のはｏｋなのか？ってことにならない？

ＰＫは「狩られたく無ければ逃げればいい」というのを免罪符の様に言うが
ゲームの目的はあくまで「クリア」が前提だと言う事。
聖獣付近をＰＫが守ったら、一般人はどうやってクリアするんでしょうね？
攻撃されるまで待ちますか？ｗ
182：冬威：2004/10/22(金) 14:44 ID:BNeqyZms: >>181
居なくなるまで待ちましょう（笑
183：シマウ：2004/10/22(金) 16:58 ID:qxdDoYSU: 雪山の守人(?)さんなんかがまさにそうですね（＝＝；）
一回出会った時などは一時間以上居座ってもどいてくれなかったので
「今日一日クリアできないなぁ」とか思ったものですが
まぁ、相手も自分ら以上に辛いって事で私が退室した後すぐ居なくなったようです

さて、一般人の先制防衛禁止に対して私の気にくわない事は
ＰＫさん達の行為がソレをさせてるのに対してＰＫさん達がソレを注意できる立場にあることです。
ＰＫさん達が何もしなければその人は何もしなかったわけで、事の起点はＰＫさん達にあるはずなのです
自分としてもＰＫをした事がないので一般人に偏りがちな意見をしているのは分かっているつもりなのですが
どうしてもココの部分が納得できず、意見しました

なんというか、注意されても「え？」という感じになるのです…
184：調査員：2004/10/22(金) 18:41 ID:OmnhKqNY: 「ＰＫから攻撃を受ける」「ＰＫから隣接してくる」の２種類で反撃可能にするべきですね。
これを反対する人（んさんを含め）も居ると思いますが、現状でも実は可能ですから。
だって「素振り禁止」じゃ無いでしょう？
攻撃が当っても、たまたま素振りしている所へＰＫが来ただけだとどうなるんでしょ。

特に、デッキで体力回復しようとしてただけだと違反にもならないですね。
アクセスラグの関係で、ＰＫが見えてない可能性もあるので
「わざと」か「わざと」ではないかも解らないし。

仮に「わざと」かどうかは関係無いとすれば、じゃあどうしますかって話しですね。
責任とれば良いんですかね。じゃあ「責任」を用意してＰＫ狩りまくれますね。
185：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/23(土) 01:00 ID:H3WA031g: >>184
正直、デッキで体力回復するのに
『フィールドに他キャラが確認できない⇒気づいたら横にいた』
というほどの長い時間、それもPKフィルドで放置するのはまずありえないと思うんだけど。

ついでに言うと、体力回復させるという事はHPが減っているということだから
もし、仮に本当にそういう状況下でデッキ攻撃が当たった相手がPKだとしたら
まず間違いなく狩りにきてるんだと思うけど。
更に言えば、人が来なさそうな方向を向いてデッキを使えばいいんじゃないかっていう話。

流石に素振りやデッキに関して謳い文句にするにはちょっとばかり無理があると思う。

ついでに、PKから攻撃受けたら反撃可能なんじゃないっけ？
後者は今のところ否認されてるだろうけど、前者が正当防衛の境界線だったような。
186：（rJfUc/Sc）：2004/10/23(土) 01:06 ID:tu1DG65s: name：Athlon

そもそも、来たら逃げる。

でいいんじゃない？
反撃条件にしたって、現行ので全く問題ないと思うけど。

何処ぞのスレで、関所がどうとか、いろいろ話題になってるけど、
最近はなんか、全体的に、自分に有利なルールを！
みたいな感じでよくわからないなぁ・・・・
187：調査員：2004/10/23(土) 01:20 ID:OmnhKqNY: ですからその「逃げれば」という言い訳はやめましょうよ。
逃げない場合の方法は？って話しでしょう。
「逃げたくないなら、ＰＫ、ＰＫＫ登録しろ」って事なら
初めからＰＫＫ登録を無くして
ＰＫｖｓ一般人（ＰＫに攻撃可）にしたらいいだけでしょ。

どうもＰＫを暫らく続けている人の一部に
「自分さえ問題無ければ」って人が出てくる様に思えるんですが？
現に問題無いと感じてるのはＰＫだけでしょ。
188：調査員：2004/10/23(土) 01:29 ID:OmnhKqNY: 過去の管理人の言葉を借りるなら
「ゲーム進行を妨げかねない」行為の線引きは何処にあるのかって話しです。
極端な話し、クリアさせない為に24時間聖獣付近で待ち伏せしてたら
一般人はクリア不可って事になりますね？どうするの？
189：調査員：2004/10/23(土) 01:44 ID:OmnhKqNY: あくまで現状のままでの解決策は
ＰＫフィー全ての聖獣を、特殊地形から攻撃可にするしかないと思いますが。
190：壊姫：2004/10/23(土) 02:27 ID:3UoJ5Icw: >>186
同じようなこと感じてます。

>>187
ここはPKアリのSBなんですから、一般者は反撃PK狙ってないなら逃げるのが普通です。第一なぜそれが「言い訳」になるんでしょうか。最近PKに関して自分に合わないからといってすぐゲームの根本まで変えようとする人が多いですが、そのような方はPKナシの他所のSBに移られたほうがいいと思います。ここのすばらしいPKシステムを壊してまで一般者を保護する必要はないと思います。

＞どうもＰＫを暫らく続けている人の一部に
「自分さえ問題無ければ」って人が出てくる様に思えるんですが？
現に問題無いと感じてるのはＰＫだけでしょ。

それを言うなら現行のPKルールに不満持ってるのもほとんどが最近来た英雄や一般者でしょう。そのような一部のPKが出てくる可能性より、現にそういう英雄や一般者が多いことのほうが問題に思います。

>>188
話が極端過ぎるのと、今回の件に何の関係があるのやら。
どうするの？って、狩れるならPK登録して狩りに行って下さい。一人で勝てないなら何人かで行けばいいでしょう？それがゲームの進行を妨げてると思うなら。PKしたくないならいないときを狙ってクリアする。こんな話、もうとっくに結論が出てると思うんですが。
なにやらこのゲームのメインは英雄上げでPKはオマケみたいに考えてる人が増えたように感じるのですが、PKメインでここに来ている方だって大勢います。PKシステムに馴染めないならPKナシのSBは他にもたくさんあります。PKに邪魔されず英雄上げしたいのもわかりますが、PKアリのSBでそれを願うのは我侭にもほどがあります。
PK、英雄双方の立場に立った考えでのルール改正は結構だと思いますが、自分の都合だけですばらしい P K 環境を壊さないでくださいね。
191：スライ：2004/10/23(土) 02:48 ID:j8DCXKUo: 問題は一般からPKへの先制攻撃はありか、という点で。
PK同士やPKとPKKの戦いの場合、明らかに隣接のため移動した方が不利です。
というのも先に一撃を受けるからですね。ちょっとでもそこで固まったら死亡かも。
それを一般とPKに当てはめてみましょう。
PKが一般に隣接したら攻撃可能。あら不思議、PKが何もしてないのに一般に狩られたなんてことにもなりうるわけです。
PKK登録の存在意義がないかと。というかPK登録の存在意義すらないかと。
現行で問題ないのではと思います。
もしくは、PK登録もPKK登録も不要にしてしまうか。これはこれでスリリングかもしれませんね。
192：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 02:51 ID:rbvbOLMo: 責任を取れば何をしても良いというのは、責任と言う事を前提に置き換えて、行為が後回しになっていますよね。これでは、確信犯でしょ？一般でＰＫしても、責任を取れば良いだなんて、正しい事とは思えませんが？偶然、または、そうするつもりがなかったのに行ってしまったから、責任を取るという行動が出来るんですよ。
現実世界で、交通事故で人を殺したから責任を取った----許されますか？
責任を取れば良いなら来るまで人を轢き殺す---許されますか？
そう言う事です。

＞極端な話し、クリアさせない為に24時間聖獣付近で待ち伏せしてたら
＞一般人はクリア不可って事になりますね？どうするの？

私は諦めます。
というか、現状では諦めるしかないですね。
２４時間ぴったり聖獣ガードされているんなら、他のキャラでＰＫに行くか、誰かに頼むしかないです。

＞「ゲーム進行を妨げかねない」行為の線引きは何処にあるのかって話しです。

これは確かに悩める問題ですね。
はっきり言うと、スペルバウンドはＲＰＧで『クリアすることが前提にある』と私は考えていますが、ＰＫやＰＫＫが容認されている世界ですと、それを実力で排除しつつ進むしかないんです。
ＰＫｖｓ一般人というか、ＰＫｖｓＰＫＫになりますがね・・・。
ゲーム進行の中にはＰＫやＰＫＫが存在している事が当たり前の世界ですので、邪魔をされたからと言っても、違反行為でなければなんとも言えません。他のプレイヤーの行動を妨げる（違反行為ではなく）のがＰＫの本来の仕事で、それを排除するのがＰＫＫなんですよね～。なんか、侵略軍（ＰＫ）ｖｓ防衛軍（ＰＫＫ）みたいな図式なんですが、この世界では、ちょっとバランスが悪すぎてＰＫが有利に動けますね。ＰＫ同士で潰し合う事も良くありますし。まぁ、元々ＰＫ同士だからって、仲間ってわけじゃないからそれはそれで自由なんですけど。
これは、討論する価値ありです（＾＾*

＞「ＰＫから攻撃を受ける」「ＰＫから隣接してくる」の２種類で反撃可能にするべきですね。

これは、私も（他に反対者って誰？）反対です。
確かに素振りやデッキで、近づいてきた人に攻撃が当たってしまう事はありますが、それこそ、周りにプレイヤーがたくさん居るような状況じゃないとまず有り得ません。
てか、一般者が素振りを繰り返して行う行為ってＰＫＦで意味があるのか謎ですが。
隣接したら反撃可能というのも厳しいですね。
アクセスラグ関係を取り上げて言っていますので、私もこれを使って説明します。
要するに『相手から接近して来た様にも見える』って事です。
両方とも相手の姿が見えず、次のターンで隣接していた。
で、どちらから接近したんでしょうかね？

＞あくまで現状のままでの解決策はＰＫフィー全ての聖獣を、特殊地形から攻撃可にするしかないと思いますが。

密林は可能だったりして（渋笑）
・・・実は、マップを作るときに、全部そうしようと考えたんですよ。
でも、そうすると雪山みたいに踏まれるんですね。
ぷちぷちと、踏まれてエラー連発ですよ。
そしたら、違反者カキコ大繁盛です。
・・・と、そこまで考えてやめたんです。
確かに聖獣と戦っている最中にＰＫの脅威に晒される事はなくなりますが、それではＰＫの存在価値がなくなってしまいます。はっきり言うと、私はＰＫの存在自体反対派ですが（笑
一番の解決策は、ＰＫ及びＰＫＫ登録しないとその行為が出来なくなり、一般者は攻撃されないってシステムを作る事でしょうか。
私では他に思いつきませんので、これ以上の解決策がありましたら提示して欲しいです。
しかし、まんじろーさん曰く．．．『ＰＫも一般者も共存可能な世界』を目指しているようで、残念ながらシステムでの規制は無理っぽいです。

ＰＫの存在しない、要するにＰＫ禁止の世界になったら、私は個人的に喜びますが、スリルがなくて面白くないと思う人も居ますし、ＰＫがないからプレイしないと言う人もいるでしょう。逆にＰＫがないからプレイすると言う人も居ますけど。
なぉ、私はＰＫを行った事がありません。ＰＫ登録すらした事がありません。それでも、このポル館で100回以上はクリアしています。ＰＫに殺された事も何度もありますが、それでも一般者でプレイしています。

んー、、、今まで黙っていた事を一つ暴露。
Ｌｖ100を超えると死亡しても英雄レベルが引き継げます。
と言う事は、Ｌｖ100は何度死んでもＬｖ100ですよね？
これって、初心者ＰＫとなんら変わる気がしないと思いますがどう思いますか？
193：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 03:18 ID:rbvbOLMo: >>190

>>188の話は極端って言うか、極論なんですけど、無関係とは思えません。
まぁ、これはこれで別に討論しても良いとは思います。
ＰＫに邪魔され一般者はどうするのか？
と、もうちょっと広げて見れば良いんじゃないかな？（笑

(艦 -ω-)ノ『ついでに上げておきます』
194：（rJfUc/Sc）：2004/10/23(土) 09:43 ID:tu1DG65s: 別に逃げるわけでもなく、一つの案として出したのですが、変でしょうか？
あきらめればいいのではなくて？
２４時間眠らずに１０日も居座るわけじゃないんだから～。

諦めが悪いっていうか、、、
そこが自分に有利なルールを！
って感じがしないわけでもないのだが・・・。

それに全く解決策にもなっていませんよ。
現状ではＰＫ＝一般人　対等だと思うけど。

たとえば、簡単にやられないために、経験値999まであげてから、クリアに励むとか？
そういった、努力でこの問題はあっさり解決すると思うけど。

999まであげてられっか、ってなら諦めるべきでは？

あと、先制攻撃の話について。
現状で何が不満なんですか？
固まったら、死ぬ。運が悪かったですね。

逃げる逃げる逃げるでいいと思うし。

PS.話から逃げるわけではありません。私は現状でいいと思っていますから。
195：調査員：2004/10/23(土) 12:05 ID:OmnhKqNY: ２４時間は極論です。こうでも言わなければ理解出来ないと思ったからです。
では現実の話しをしましょう。
午後１１時～午前１時まで、ＰＫで毎日聖獣の前で待ち伏せしたとします。
（実際あったことなので、極論と言わないように）
その時間しかプレイ出来ない一般人は、一生クリア不可と言う事になりますね。

ＰＫｖｓ一般人の話題になると
ｐｋは何も考えず、必ず「逃げればいい」で終らせようとしますが
自分に関る話題に置き換えてみたら、良く解ると思います。
例えば「ＳＰＫ」の問題
（前もって言っておきますが、私はＰＫ、ＳＰＫ推奨派です。以降は話題の一つとして）
ＰＫの人は、少なからずＳＰＫには問題を感じていると思います。
初心者のＰＫ登録に、リスクを付けようと言う話題が出た程ですから。
しかしこれも、「逃げればいいだけ」です。
でもそれで納得できますか？そういう問題じゃ無いでしょう？

ここで聞きたい（特にｐｋの方に）のですが
リスクばかりを押し付けようとしていますが、一般人でいるメリットは何ですか？

ＰＫになるのは、プレイヤーを攻撃したいからです。
ＰＫＫになるのは、ＰＫに攻撃したいからです。
では一般人のままでいるメリットは？
196：調査員：2004/10/23(土) 13:05 ID:OmnhKqNY: >>194
>現状ではＰＫ＝一般人　対等だと思うけど。
先制攻撃出来ないんだから、対等じゃないじゃんｗ

話しが脱線してきてるので戻します。
ＰＫが居ても、一般人がクリア出来る方法は？という話しです。
「逃げ」たらクリアは出来ませんので、別の言い訳を考えて下さい。
例えばＰＫＫなら対等ですから、クリアしたければ倒せば良いだけです。
一般人はどうするかと言う話しです。

私が言いたいのは、現状のままで行くなら
ランダム的な邪魔が入るシステムを入れるべきでは？という事です。
しかし、システム変更は大掛かりなので
手っ取り早く、反撃の条件を変更しては？という提案です。
197：冬威：2004/10/23(土) 13:57 ID:f8THDvr.: 一般者のままでクリアを目指す人は、逃げるそして待つ。
まったりとクリアしてる時間が無い人はＰＫ又はＰＫＫ登録をしてクリアに励む。

現状で何も問題は無いのでは？
198：調査員：2004/10/23(土) 14:04 ID:OmnhKqNY: だからそれじゃあ、ｐｋ以外全員ｐｋｋにするべきでしょう。
一般人システムの意味が無いのだから。

その、逃げる＝クリア不可でしょう？

ではｐｋ行為と不正行為の境界線はどこですか？
一般人に聖獣を倒させないようにする行為は正当？不正？
199：冬威：2004/10/23(土) 14:10 ID:f8THDvr.: 過去のこの設定についてのお話を少々しましょう。
基本的には、このサイトにおいての一般者のＰＣへの攻撃行為は不可なんです。
ですが、一般者に対する救済措置として管理人様が設定したのが
現行の後手許可措置なんです。

ＰＫ行為がしたいのならば登録を。これが基本です。
ＰＫに邪魔されずにクリアしたいのなら登録して応戦を。これが基本です。
200：冬威：2004/10/23(土) 14:12 ID:f8THDvr.: >>198

＞一般人に聖獣を倒させないようにする行為は正当？不正？

正当行為です。
201：調査員：2004/10/23(土) 14:34 ID:OmnhKqNY: ここで整理したいのですが
私が言いたいのは「待てば」聖獣と戦えるなら問題無しです。
現状は、ｐｋの気分しだいでそれが不可になると言う事。

解り易く例をいいます。
「ｐｋ登録があります」
「プレイヤーを攻撃してはいけません」
さてｐｋ登録しますか？しないし、必要ないでしょう？
それと同じ。
「一般人ではクリア出来ません」
では一般人というシステムは必要ないということ。
202：調査員：2004/10/23(土) 14:45 ID:5KspxiQE: >>200
>正当行為です。
では不正行為とのガイドラインは何処でしょうか。
聖獣を倒せなければ、ゲームになりませんよ？
203：ai：2004/10/23(土) 14:59 ID:11Ggb8ic: まぁ現状で一般人がクリアできてるんだからいいんじゃないすか？

それはそこまで英雄の邪魔をしたいPKが現れた時で。

それに一般者をPKKにしても強いPKには経験値低い英雄は太刀打ちできないですし。
PKを相手にしながら聖獣を倒すなんて無理ですし。

現状のままでいいと思うに一票■/(＝＝）
204：調査員：2004/10/23(土) 15:21 ID:5KspxiQE: ＞まぁ現状で一般人がクリアできてるんだからいいんじゃないすか？
それは、たまたまで
現に昔、私は同じ時間に毎日ｐｋが待ち伏せしていてクリアは不可でしたよ？
（だからといって、ｐｋが悪いと言ってるわけではありません。あくまでシステムの不備の話しね）

＞それに一般者をPKKにしても強いPKには経験値低い英雄は太刀打ちできないですし。
これは力の差の話しなので、問題無いと思います。
今問題としているのは強い弱いに関係無く、クリア不可の現象があることです。
205：調査員：2004/10/23(土) 15:36 ID:5KspxiQE: 現状のままの解決策として考えるのは
ｐｋ、ｐｋｋの登録に200～500程度の経験値を消費する様にしたらどうかとも思います。
現実には、この程度の経験値の差は戦闘に影響しないとは思いますが

形式として「どうしてもクリアしたい一般人は」
ｐｋが登録したてで、経験値が低い内にすればいいと言えると思います。
ｓｐｋ対策にもなるし。
206：冬威：2004/10/23(土) 15:40 ID:f8THDvr.: >>204
＞現に昔、私は同じ時間に毎日ｐｋが待ち伏せしていてクリアは不可でしたよ？

時間をずらしましょう♪

ＰＳ・生活スタイルを変えてまでクリアされてる方は多々いらっしゃいます。
　　　夕飯食べたらすぐ寝て早朝に遊ぶ等の努力があっても良いかもですよ＾＾
207：調査員：2004/10/23(土) 15:57 ID:5KspxiQE: そこまで酷いなら、ルール変えるべきでは・・・？
208：ぷぷりⅢ：2004/10/23(土) 16:14 ID:qrZ0bVYg: >>207
生活スタイルを変えてまでクリアされてる方は多々いらっしゃいます。
ですが生活スタイル変えずにＰＫさんの多い夕方や夜にかけてクリア
してる方も多くいらっしゃいます。

「現に昔、私は同じ時間に毎日ｐｋが待ち伏せしていてクリアは不可でしたよ？」
「そこまで酷いなら、ルール変えるべきでは・・・？」
なんていうのはどうかと思います。
全くクリアする人がいない！なんてことになったらそれは問題あるかも
しれませんが、現にクリアしてる人が多くいます。仮にクリアしたいの
であれば時間をずらすなり、ＰＫに対抗できるまで経験をあげるなり、
努力してみてはいかがでしょうか？
209：調査員：2004/10/23(土) 16:21 ID:5KspxiQE: >>192
>責任を取れば何をしても良いというのは、責任と言う事を前提に置き換えて、行為が後回しになっていますよね。これでは、確信犯でしょ？一般でＰＫしても、責任を取れば良いだなんて、正しい事とは思えませんが？偶然、または、そうするつもりがなかったのに行ってしまったから、責任を取るという行動が出来るんですよ。
>現実世界で、交通事故で人を殺したから責任を取った----許されますか？
>責任を取れば良いなら来るまで人を轢き殺す---許されますか？
超～さかのぼりレスですみません^^;
前者は許されます。後者は許されません。
私が問題にしてるのは、良い悪いの話しではなく
システム（ルール）の不備の指摘です。
事故の話しでいうなら、人をひき殺したら「事故」です。
故意にひき殺したら「殺人」です。
現実の世界では、故意か過失かは『捜査』によって決めます。

話しをゲームに戻します。
当ｓｂには捜査システムはありません。
間違って、登録無しにｐｃを殺しました。責任を取れば済む話しです。
（責任を取っても許せない人は、すぐにオンラインゲームをやめましょう）
故意に、登録無しにｐｃを殺しました。責任とっても許されません。
では故意と過失の境界は何処で判断しますか？

私の例に挙げたように
素振りは不正ではありません。デッキ使用も不正ではありません。
つまり現状でも、接近した時点で反撃可能。
だったら初めから、ルールに盛り込むべきでは？
210：調査員：2004/10/23(土) 16:40 ID:5KspxiQE: >>208
>「現に昔、私は同じ時間に毎日ｐｋが待ち伏せしていてクリアは不可でしたよ？」
>「そこまで酷いなら、ルール変えるべきでは・・・？」
変なところでつなげると誤解を招きます。
「クリア不可能」ならルールを変えるべきって事です。
皆さんが言ってるのは
「クリア出きる人がクリア出来たら」それで良いって事じゃないですか。

>現にクリアしてる人が多くいます。
当たり前です。1日は２４時間あります。
仮にｐｋが２０～２２時まで活動してたら
それ以外の時間プレイできる人は、クリア出来るが
２０～２２時しかプレイ出来ない人はクリア不可になります。
私が言ってるのは、簡単にしろとか難しくしろとかではなく
不可能を可能にしろってことです。
可能にした上で、リスクを付けたらいいじゃないですか。

>ＰＫに対抗できるまで経験をあげるなり、努力してみてはいかがでしょうか
ですから強い弱いの話しではなく
システム的に「完全不可」になってるんですって。
言わば、システム（ルール）的なバグがあると言ってるんです。
211：調査員：2004/10/23(土) 16:51 ID:5KspxiQE: 何処に問題点があるか、ｐｋの立場に置き換えていいます。
例えば
仮にｐｋはｐｋｋに先制攻撃をしてはいけないと言うルールが出来たとします。
当然この時点で、ｐｋの対象は一般人になりますが
もしフィーに毎日貴方の要る時間に、pkkが待ち伏せしてたら？
一般人を相手にしてたら、ｐｋｋに狙われる為
事実上、ｐｋ活動不可＝登録無意味になります。
それが現在、一般人に起ってると言う事です。
212：（rJfUc/Sc）：2004/10/23(土) 18:15 ID:tu1DG65s: あれ、話が変わってますね。
では英雄の件は終わりでよろしいのでしょうか？

対等という意味を理解してもらえなかったようですね。
お互い経験値999なら対等にすることもできるでしょ？

そこには話しを突っ込まないで、屁理屈のようにも思えますよ。

何事も努力次第だと思うけど。
213：シマウ：2004/10/23(土) 18:21 ID:qxdDoYSU: うーん、一般人に意味を求めたいなら意味ありますよ～
いうならばＰＫＫというＰＫを狩れて一般人を狩れないという
防衛する上ではこの上ない立場の物があるにもかかわらず
一般人でいるという事＝「狩らない」という意思表示をしてる事になります

って、こんな事言っちゃったら最初に私が言ってた事は間違いという事になりますね＾＾；
なんというか自分は他人の意見に流されやすい性質をもっております
「自分にとって有利なルールを！」っていう感じがあった事はいなめませんし
一般人が「聖獣を狩れないとゲームじゃない」というなら
ＰＫの人だって「人を狩れないとゲームじゃない」となりますよね
そういう事考えていったら、別に変える必要ないかなと思いました。

そりゃ、納得いかない部分は色々あったりするのですが
それも「狩らない」という意志を貫き通すのなら我慢すべきだという感じで一人納得しております
214：調査員：2004/10/23(土) 18:22 ID:5KspxiQE: 屁理屈じゃ無く・・・
だから先制攻撃出来ない分、対等じゃないってば・・・

努力で何とかなる部分は、私は何も指摘してませんよ。
「難しい」じゃなく、「不可能」の部分があると言ってるんです。

『ゲームが難しいです。何とかして下さい』と言ってるのではなく
『バグがあって、クリア不可能です修正して下さい』と言ってるんです。
215：調査員：2004/10/23(土) 18:31 ID:5KspxiQE: >>213
>ＰＫの人だって「人を狩れないとゲームじゃない」となりますよね
そこも私は問題視してます。
実は、現システムでも人を狩れないんです。
1人1ターンずつしか動けないので、100%逃げる事が出来ますから
ｐｋｋの様に突っ込んで来てくれるか、初心者の様にぼーっとしてくれない限り。

私はテクニック次第で、100%倒せるようにするべきだと思うわけです。
要は、システム（ルール）ではなく
テクニックで、展開が左右する様にするべきだと思うと言う事。
216：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 18:34 ID:rbvbOLMo: ―――責任さえ取れば何をやっても許される―――

と言う考えを改めてもらいたくて書きましたので、わかっているのなら必要無いですし、知らなければ覚えてください。
まぁ、私は責任を追及したことなんてありませんけどね（渋笑
過失か故意か、その境界線が曖昧過ぎる事は事実ですが、曖昧であるからこそ、モラルやマナーが重要になってくるわけですよね？
はっきり言えば『故意であっても過失っぽく振舞って責任を取って相手を満足させれば許される』事にもなりますけど、わからなければなんとも言える訳で、現実でも捜査が完璧でなければ有り得る事実ですね。
あとは、知りません（ぁ
どんなに責任を取っても許したくないのであれば、私もプレイ自体をオススメできませんね。
うん。

---本題---

確かに、一般人は攻撃と言う行動は可能ですが、直接プレイヤーを攻撃する行為は禁止されています。
行動が可能だからと言って容認されている訳ではありません。
元々は、反撃すら禁止だったんですから、少しは譲歩された世界となっているわけです。
一般者にメリットがあるのかどうか、それを考えるのでしたらＰＫの方が良いに決まっています。
私はＰＫ登録しません。当然ながらＰＫＫでもありません。
そして、ＰＫやＰＫＫだけじゃなく、一般からも逃げつつクリアしています（最近はプレイ自体少ないですが）
私は一般からの攻撃にも警戒していた訳ですね。
だから、余計にクリアできませんでした（渋笑

クリアが盛んに行われ、ＳＰＫも盛んだった頃、ＰＫＦに出るときには知り合いに護衛を他の人も少なくなかったんですが、当時の張り込みＰＫに対しては、そのような自己防衛手段でクリアを目指していたんです。
まぁ、誰も知り合いが居なくて、一人でプレイしている人には辛い事なんですけど（苦）
ＰＫ登録システムがあるからこそ、一般者という、何処にも属さない存在があるわけで、それらのリスクを承知で一般者でプレイを行っているはずです。
システム的なバグじゃなくて、ルール的な問題でしょう。
損得でしか物事を判断できないのであれば、まず間違いなくＰＫを選択すると思いますが。
一般者なんて、狩られるだけの存在ですからね、極端な話。
それでも私は一般者ですが、何も問題はありません。
というか、問題にすらしていませんでした。
ＰＫＫがＰＫの行動を邪魔し、ＰＫはＰＫＫに対抗して一般者を狩り、一般者はどんなに危険な事でもプレイヤーを狩りません（反撃は狩るという行動に含まれていません。少なくともこのポル館では。）

ＰＫポイント０で、Ｌｖ２００まで達成した人って凄いと思いません？
たんなる自己満足といわれればそれまでですが、ＰＫをおこなわなくてもクリアしている人が居ると言う証明にはなると思います。
要するに、ＰＫやＰＫＫよりも、クリア難易度が高く設定されている。
と考えれば良いかと。
うん。
217：シマウ：2004/10/23(土) 18:37 ID:qxdDoYSU: ああーーー！！もう！ヽ(；`Д´)ﾉ
甘えるな！！！！！！！！！！！！！！！！

バグでクリア不可だと？！どこがバグなんだこれのどこがぁぁぁーー！！
そういう状況でも一般者がクリアできるように万次郎さんが反撃可能っていう処置とられたってのが
今分かったよ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
反撃で倒せばいいんですよ反撃でぇぇーー！！！！
運で戦闘方式が決まってるんですから不可能でもなんでもないです！！

なんというか、あんたが言ってるのは「初心者だからＰＫが倒せない」って言ってるのと同じです！
初心者なら経験値溜めて経験値999になればいいだけの話！！
一般者でＰＫが倒しがたいというのならその時だけＰＫＫになればいいだけの話！！
人は変われるんです！そんなトコまで信念貫き通す人の面倒はいくらなんでも見れませんよ！

>>215
そうなんですよね～（；＝＝)
ＰＫの人って結構微妙な立場にありますよね…
自宅に襲撃にいけたりとかしたらＰＫさんもやりがいあるんでしょうが
218：ロスト：2004/10/23(土) 18:40 ID:2/4tHFG6: 時間ずらせとか、そういうのはもう出てるので省略して、というかもっぺん過去レス見たほうがいいと思いますよ？

>>287
逃げたくないなら、ＰＫ、ＰＫＫ登録しろ」って事なら
初めからＰＫＫ登録を無くして
ＰＫｖｓ一般人（ＰＫに攻撃可）にしたらいいだけでしょ。

逃げればいいと思ってる人がいるんですよねー。だからこそのPKKですし。
逃げたくないと思ってるのは、あなた主観でしょう？　あなた一人とは言いませんが全体の意見にしないでください

ちゅーか一般者でいるプレイヤーは別に「PK登録するメリット」を感じないんだと思いますよ
PKもせずに応戦もする気がないんならそんなのあってもなくても同じですもん
一般者が英雄上げ不可。とかは実際にない上に、先制攻撃したい人はPKになればいい、でいいのでは？
PKはちゃんと登録してりゃ違反しなきゃ文句言われる筋合いもないですし、うん

結局、「一般者でいる人は逃げればいい」でいいと思います。
というか「逃げればいいと思ってるから一般者」なのではないでしょーか
「攻撃したけりゃPKになる」んですし

むー、なんかびみょーだ、おかしいこと言ってるかなぁ？
219：調査員：2004/10/23(土) 18:47 ID:5KspxiQE: なんだか話しがずれてきたので、ちょっと話しを戻していいですか^^;

ｐｋの人に聞きたいのですが
何故、「ｐｋから隣接してきた時点で反撃可」に反対なんでしょうか？
ｐｋが損だから（一般人が有利になる）だけのように思うのですが。
それ以外に理由がありますか？
以前に、んさんが指摘した「悪用」の件は
隣接しなければ良いだけですから、無いと断言できますし
変るのは、一般人が「逃げる」確率が減るぶん
「狩れる」確率が増えるという事ですよ？
220：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 18:48 ID:rbvbOLMo: 現状で、一人で100％相手を狩る方法は確かに存在しませんね。
高確率で倒す方法ならいくらでもありますが。
ただし、100％逃げれるというわけでもありません。

ＨＰが１でも減ると、軍馬を使用しても回復してしまう訳で、すぐに逃げれなく、運が悪ければ、その場でずっと回復させられるハメになります。
いつかは逃げられるかもしれませんが、アイテムが無くなった場合は逃げる手段を喪失する訳です。歩いて逃げたらＰＫからは逃げれるかもしれませんが、魔物が現れたらそこで殺されるかもしれません。
全ては可能性ですので、なんとも言えませんけど。
なぉ、テクニック次第で100％狩れるシステムなんて最悪です。
そんなゲームは私ならプレイしません。
そこまでこだわるのなら100％逃げれるシステムがなければ平等ではないです。

どうしても狩りたいのなら、グループで行えば高確率です。
逆に、パーティを組んで守ってもらえば逃げ易くなります。
これって、テクニックの一つじゃなかったんでしょうか？（謎
221：調査員：2004/10/23(土) 19:01 ID:5KspxiQE: だから結論として
「先制攻撃をしたければｐｋ、ｐｋｋ登録をしろ」と言えばいいだけでしょ？
今迄>>217以外、誰1人として言わなかったけど・・・（何故？）

それを「逃げろ」というから、言い訳にしかならないんですよ。
真面目に、自分の立場で考えましょう。
フィールドが特殊地形だらけでｐｋ出来ません→「じゃあｐｋするな」
納得出来ますか？地形を修正しろと思いませんか？
222：調査員：2004/10/23(土) 19:07 ID:5KspxiQE: >>220
回復→移動→回復→移動で100%逃げられますよ^^;
こちらが「移動」の時は相手は「攻撃」をしているので。
もともとＳＢのシステムは、対人を前提にしていないので対人関係に不備が多いんです。
223：壊姫：2004/10/23(土) 19:07 ID:3UoJ5Icw: >>214さんはもう少し他人の意見に耳を傾ける必要があると思われます。他人に言われたことを鵜呑みにしろっていうんじゃありません。相手の意見を踏まえた上で発言していただきたい。

屁理屈だの逃げだのおっしゃいますが、極論ばかり出して実際の現状（現行ルールに納得している人が多いという現状）を受け止めず、PKの立場に立って話すと言いながら中身は自分が体験して感じたこと＝周りもそう感じているだろうといった非常に視野の狭い見解を理屈に自分の理論を「当たり前のこと」と断言する。これこそあなたがおっしゃる「屁理屈」でしょう。
なぜ、一般者、英雄、PK（PKK）のそれぞれの立場から意見が出されているにも関わらず、「PKだけが納得しているルール」などの様に言うのでしょうか。
突っ込み所満載な考えの文ですが、必要だと思うところだけ指摘します。PKフィーにおいて一般者とPKは対等じゃありません。
Player Killer＝プレイヤーを狩る人。Player Killer Killer＝PKを狩る人。これを見てもわかると思いますが、PKは「一般者を狩るプレイヤー」ではありません。「一般者含め、その他全てのプレイヤーを狩ることのできるプレイヤー」です。それに比べてPKKはPKのみ狩ることを許されています。「一般者キラー」なる存在はありません。
PKは駆除される立場、即ち快く思われない存在なのです。これだけでも一般者とは大きく異なります。そのかわりに一般者を狩る資格が与えられているのだと思います（というよりその特権の代償に快く思われない）。
以上からPKフィーにおける一般者とPKは対等ではありません。「狩る立場」「狩られる、または逃げる立場」に分かれています。反撃などの特例を除いて。

相手を納得させるに於いて、一般的で正当な理由はさておき、まず自分の意見を押し通したい人ほど極論や推論に走りがちです。もっと視野を広くし、一般的とは言い難い仮定や推論を唱える前に他者の意見や現状を踏まえた上でご自分の意見を言ってください。
224：ぷぷりⅢ：2004/10/23(土) 19:20 ID:qrZ0bVYg: >>214
>『バグがあって、クリア不可能です修正して下さい』と言ってるんです。
誰に言ってるの？第一バグって何？
クリア不可能ですって今クリアしてる人は何なわけ？

>>221
>「先制攻撃をしたければｐｋ、ｐｋｋ登録をしろ」と言えばいいだけでしょ？
はい、その通りです。一般人がどうたらこうたら言うから逃げたらいいとか
時間をずらしたらいいとか経験あげたらいいとか言ってたんですけどね。

>フィールドが特殊地形だらけでｐｋ出来ません→「じゃあｐｋするな」
>納得出来ますか？地形を修正しろと思いませんか？
話がどうつながってるのかこの発言からは分かりませんが修正しろとは
思いませんね。現状の地形でいいと思います。

あと気になったことを一つ。スレ主さんのところにこうありますね。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
調査員さんは誰ですか？そんなキャラ名みたことないんですけどね？
225：壊姫：2004/10/23(土) 19:24 ID:3UoJ5Icw: >>222これまた極論。
回復→移動→回復→移動で100％逃げられるんなら苦労しませんよ。
なぜこちらが移動のとき相手はかならず攻撃なんでしょうか？そんな単純な発想だけでPKやってけるならとっくにPKなんて廃れてますよ。あなたがどれほどPK経験してきたか知りませんが、そんな「ここでは絶対こう」なんて方程式は存在しません。
回線速度や敵の出現などさまざまな要素が複雑に絡み合って勝負は決まります。
不備が多いのはあなたの考え方のほうです。
226：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 19:30 ID:rbvbOLMo: >>222

それで狩られましたが何か？
移動した先で魔物が絶対に出現しないなら良いですけど。
100％というのは、全ての条件で完璧でなければなりませんが、わかっていますか？
227：調査員：2004/10/23(土) 19:32 ID:5KspxiQE: >>220
>そこまでこだわるのなら100％逃げれるシステムがなければ平等ではないです。
勿論テクニック次第で100%逃げられる事も前提としてます。

話しを戻して結局、私が言いたいのはシステム（ルール）で
「倒せない」「逃げられない」等が決まっていては、ゲームにならないと言う事。
サッカーでいうなら、キーパーは何人でもいい（事実上ゴール不可）
というルールの様なもので、私はキーパーはゴールを完全には防げない
1人にしようと言ってるのと同じです。
228：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 19:33 ID:rbvbOLMo: ＞だから結論として
＞「先制攻撃をしたければｐｋ、ｐｋｋ登録をしろ」と言えばいいだけでしょ？
＞今迄>>217以外、誰1人として言わなかったけど・・・（何故？）

言う必要がないぐらい、多くの人がそう思っているからじゃないですか？
私もそう思ってます。
うん。
229：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 19:37 ID:rbvbOLMo: サッカーってさ、なんで”ボールを全員で囲って、相手にボールを触れ無いようにして、そのままゴールまで突っ込まないんだろ？
って思ったことある人は挙手しなさい。

(艦 -ω-)ノ　ﾊｨ！（爆
230：シマウ：2004/10/23(土) 19:40 ID:qxdDoYSU: >>219
ＰＫじゃないけど言うと…別にＰＫＫがあるから変えなくて良いと思ってるんじゃないかな
やっぱりルールを変えるとなると、大多数のプレイヤーに浸透させないといけないし
納得させれるものじゃないといけないし

それだけじゃなくて、今度は一般者の立場から言うと
やっぱり今度「狩りたくない」っていう意志を表現できなくなるわけで
結果なんでＰＫＫがあるのに一般者も狩る意志をもたなきゃいけないんだ…とか
私だったらこうなります。
狩る意志(ＰＫ)・守る意志(ＰＫＫ)・狩りたくない意志(一般者)
必要でないようで、実は必要だったと今なら思えます。

そして「先制攻撃したいならＰＫ・ＰＫＫに登録すればいい」は、んさんが真っ先に言った事だけお伝えします
だから、みんなそれを踏まえた上で発言してると思うのですが

>>227
って、もう…だからどうして倒せない・逃げられないなのでしょうか…
その事についてはもう終わった物だと思ってました。
だって、反撃で倒せますし。逃げるのなんて軍馬でも召喚士の特技でも
後、逃げられない立場にならなければいい話なのではないでしょうか？
現状のシステムならば十分可能なはずです
後、人間が絶対使うのって嫌いです(何だコレはー！
231：調査員：2004/10/23(土) 19:41 ID:5KspxiQE: >>225
>>>222これまた極論。
>回復→移動→回復→移動で100％逃げられるんなら苦労しませんよ。
>なぜこちらが移動のとき相手はかならず攻撃なんでしょうか？
SBのシステムをよく知らないんですね・・・まあ知ってたらｐｋとかやってられないけど
あのね、ｐが移動している時は、ｐｋ側では「ｐは隣に」居るんですよ。
普通ｐｋなら攻撃するでしょ。しかし実際は移動してしまっている。
当然追っかける→ｐｋが追っかけてる間はｐは体力回復してるの。
後は又移動→軍馬でもすれば一発帰還です。（1歩1歩帰っても良いけどね）
232：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 19:56 ID:rbvbOLMo: 読み込みのズレが発生すれば、攻撃の後の移動を確認する事も出来る訳ですが・・・。
わざと読み込みを送らせるテクニックもあるし、連撃と言う悲劇もありますが・・・。
必ず逃げられるなんて素晴らしい運の持ち主ですね。
うん。
233：調査員：2004/10/23(土) 19:58 ID:5KspxiQE: >>231
言うまでもない事かもしれないですが
仮に攻撃せず、ｐの動きを予測して追っかけてから攻撃するとします。
それでも、ｐが体力回復中（後）に攻撃する事になるだけで結局逃げられる。
234：調査員：2004/10/23(土) 20:04 ID:5KspxiQE: >>232
そもそも、一般人が攻撃を受けないと反撃出来ない以上
ｐｋに近づくことも無いわけですし
先制攻撃のルール自体意味の無い物の様に思うのですが・・・
一体何の為に、必死でそのルールを守ってるの？？？
235：壊姫：2004/10/23(土) 20:04 ID:3UoJ5Icw: >>231
だーかーらー、SBのシステムの問題じゃなくてPK戦術の話です。あなたの頭の中には「読み」というものはないんですかね？
画面に映ってることだけ目で追ってPKできるなら苦労しませんよ？
だからあなたはPKに邪魔されて進めない現状だけ見て文句たらたらで、「どの時間帯ならいないだろうか？」や「倒せなくとも追い払う方法はないだろうか？」などの「読み（考え）」が出てこないんですよ。
その程度の知識でよく知った気に話せますね。正直呆れます。

>SBのシステムをよく知らないんですね・・・まあ知ってたらｐｋとかやってられないけど

あなたよりSBのシステムわかっていてPKで活躍されてる方はたくさんいます。あなたは知ってるからPKやってないんじゃなくて、知らないからPKできないんですよ。
236：シマウ：2004/10/23(土) 20:10 ID:qxdDoYSU: >>234

それに対する答えは私の>>230じゃダメですか？（＝＝；
237：ぷぷりⅢ：2004/10/23(土) 20:12 ID:qrZ0bVYg: >>224がスルーされてるようなのでもう一度聞いとくか；
これでまたスルーされたらもうどうでもいいやーってことで；

スレ主さんのところにこうありますね。
・匿名禁止。(突っ込みたければ名前orトリップくらいつけてください。
調査員さんは誰ですか？そんなキャラ名みたことないんですけどね？
238：壊姫：2004/10/23(土) 20:13 ID:3UoJ5Icw: >>234
いい加減これまでの発言や過去スレを見てくれ。レスちゃんと読まずに何度も同じこと言わせるのは単なる揚げ足取り。
なら問いたい。なぜPKから逃げるが嫌なのにPK、PKK登録をするのを拒み必死にシステムを変えようとするのか。
それはPKシステムそのものに不満があるということ？なら自分の個人的な都合でシステム変えずに他所へ行くことを強く推奨。
いくらプレイヤー間で決めていくルールとはいえ、一個人の我侭で再々ルールやシステム変更してたらルールとして成り立たない。管理人さんも迷惑。
239：調査員：2004/10/23(土) 20:26 ID:5KspxiQE: >>235
だから読みの問題では無いってば、システムの問題ですって。
>>231>>233の説明が読めないんですかね？
システムで操作されて居る事を、読みでなんとかなるのかって。
移動しているｐをどうやって倒すの。

どうも話しが不利になると、pk対一般人の問題に持ち込もうとしますね。
「倒せなくとも追い払う方法はないだろうか？」
無いよ。（ｐｋ自身が諦めない限り）攻撃が出来ずにどうやって追い払うの？

>あなたよりSBのシステムわかっていてPKで活躍されてる方はたくさんいます。
当たり前ですって。ネットでは色々な人が居るんだから。
ただ大半は解ってませんよ。
240：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 20:27 ID:rbvbOLMo: >>234
理由が無ければ守らないのなら、ルールなんて意味無いですね。
うん。
私は、『狩　り　た　く　無　い　ん　で　す』わかりませんよね。
この価値観。
241：調査員：2004/10/23(土) 20:43 ID:5KspxiQE: >>237
私は私ですファースト・・・というか今はこれしか作ってないし。

>>238
>なぜPKから逃げるが嫌なのにPK、PKK登録をするのを拒み
>必死にシステムを変えようとするのか。
過去スレを読めよ・・・拒んでないでしょうが。
これで、貴方がただの挙げ足取りなのがばれましたね。
私が言ってるのは
「どうしたら良いでしょう」→「帰れ」と言う結論を出すなと言ってるんです。
その代案がシステム変更だっただけｏｋ？
ｐｋ、ｐｋｋ登録に関しては賛成してるし、そう言えと言ってるでしょ？

私が言ってるのはルール以前の問題。（何度もいうがシステムの話し）
これじゃ、まずいんじゃないの？という部分を指摘と代案をしただけです。
「難しいよ」じゃ無く「不可能だよ」と言ってるの。解る？
だから貴方が言うべき事は
「こうすれば可能だよ」ｏｒ「可能な方法があるよ」って事だけ
それを言わないから、私の理論の方が正しい事になるんです。
242：調査員：2004/10/23(土) 20:48 ID:5KspxiQE: >>240
守るというのは、ルールを守ると言う意味ではなく
ルールを変更させないように守ると言う意味です^^;
これはレダさん宛てではなく、ａｌｌ宛てなのであしからず。。。
意味の無いルールなら、変更に抵抗する必要はないのにと。
243：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 20:56 ID:rbvbOLMo: んじゃ、さ。
一般者がシステム的にも、ＰＫやＰＫＫに攻撃できなかったら納得したの？
244：調査員：2004/10/23(土) 21:18 ID:5KspxiQE: >>243
いえ、私はｐｋ推奨派なので
（と言うか、むしろもっとpk、pkkが活性化した方がいいと思ってるくらいで）
私としては、最初の自案＋ｐｋランク（一般者側）カウント０が理想ですね。
245：調査員：2004/10/23(土) 21:28 ID:5KspxiQE: 只、今回の問題提唱の理由は
聖獣戦でｐｋと遭遇して、逃げるしか選択肢がないってのは
問題があると感じたからで（実際問題あるし）すが
今回の討論の結論として、聖獣戦でｐｋに遭遇したら
pk、pkk登録をして出直す方法もあるという事でクリアに関しては解決。
246：壊姫：2004/10/23(土) 21:37 ID:3UoJ5Icw: >>239
>>225の「回線速度や敵の出現などさまざまな要素が複雑に絡み合って勝負は決まります。」を読んでないあなただから「>>231>>233の説明が読めないんですかね？」なんて素っ頓狂な発言ができるんですね。そんないい加減な読み方しかできてないのにハツラツと発言できるあなたの無神経さがうらやましいですよ('A`)あなたは自分さえ納得してればおかしなこと言っててもぜんぜん自分的におｋなようなので（；´Д'）
面倒ですが１から１０まで言わないとわからないあなたのために説明。
PKが攻撃→プレイヤー、ダメージ受ける→プレイヤー移動→移動先でNPCの攻撃を受け死亡
早くも100％理論崩れましたね。嗚呼くだらない。参考までに年齢を教えていただきたい。今後の説明のために。

PK登録拒んでないなら一般者で先制攻撃なんてシステム作らずに登録しろってことで話はついてるはず。何度も終わった話蒸し返して揚げ足取ってるのはあなた。話すり替えて自分に不利な内容避けてるのもあなた。自分に当てはまる内容ばかり書いて自ら墓穴掘るのは結構だが、墓穴にはまってることに気付かないから同じ話の同道巡り。タチが悪い。
システムに関してももう問題ないと結論は出てる。「クリアがシステム的に不可能」等わけのわからない被害妄想してるのはあなただけ。

>「こうすれば可能だよ」ｏｒ「可能な方法があるよ」って事だけ
それを言わないから、私の理論の方が正しい事になるんです。

もうぜんぜん他人の意見など見えていない模様。ここまでくると呆れるしかないぽ（´_ゝ｀）=3さんざん他の方が「逃げる」「いないときにクリアする」「PKで立ち向かう」等々言ってくれてるのが水の泡。あなたが「システムを変えなきゃいや！」って駄々こねてるだけ。人の意見なんか聞く気ないんでしょ？聞いてたらこんなお間抜けな発言出てこないよ、よ、よ。
自分の我侭が通るまで駄々こね続ける気ですか？
そうなら討論する価値なし。少しでも他者の意見聞く気あるなら続行どうぞ、と。
247：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/23(土) 21:39 ID:rbvbOLMo: まぁ、一般者がＰＫと出会ったら逃げるしか選択肢が用意されていないのと、攻撃を受ければ反撃可能って言うのも、どっちもなぁ～って感じだったりするわけで（何
でも、それを承知で一般をやっているんで、事実上問題があったとしても、多くの人は現状で納得してる？（と思う）ので、逃げるだけで良いんじゃないかと言うことになった。

・・・でＯＫ？（この問題にカキコした人への確認
248：壊姫：2004/10/23(土) 21:57 ID:3UoJ5Icw: >>247
現状で納得してる、おｋです。

>>245
勝手に締めくくってますが、そんなことが今回の問題点だったんですか、と。あなたが始めに食いついたのは「一般者にPKが近づいてきた時の先制攻撃の可否」じゃなかったんですかね。
違反者カキコ②の144あたりでも出てた話ですが、PKが近づいてきたからといって一般者からの攻撃おｋにすれば登録なしPKが増えるのは目に見えてます。それこそあなたの言う「システム的に」そうしないと判断しようが無いんじゃないですか？「近づいてきた」なんてアナログな情報ではなく。
249：調査員：2004/10/23(土) 22:07 ID:5KspxiQE: >>246
粘着だな・・・他人の意見聞いてないのはあなたでしょうが。
pk、pkk登録すればいいという意見は私の意見じゃありませんがね。

＞面倒ですが１から１０まで言わないとわからないあなたのために説明。
＞PKが攻撃→プレイヤー、ダメージ受ける→
＞プレイヤー移動→移動先でNPCの攻撃を受け死亡
＞早くも100％理論崩れましたね
何を自信満々言ってるんだか。
私の言ってる意味理解してないね。誰も、死なないとは言ってないでしょう？
ｐｋに100%狩られない方法があると言ってるの。
回線速度の問題は、プレイヤーが警戒すれば接近前に逃げられるでしょうが
私の例は、現実には有りえない余程まずい例を挙げただけ。
現実はその前に、100%逃げられるでしょうが。
250：調査員：2004/10/23(土) 22:21 ID:5KspxiQE: >>238
他人の意見を全然読んでないでしょ。先制攻撃の可否なんてしてないです。
ｐｋがいたら、「出て行け」的な発言に対してそれはまずいでしょって話し。

>違反者カキコ②の144あたりでも出てた話ですが
>PKが近づいてきたからといって一般者からの攻撃おｋにすれば
>登録なしPKが増えるのは目に見えてます。
全然読んでない・・・私の案はこの問題はありませんと書いた筈ですがね。
「接近」ではなく「隣接」です。判断出来るでしょ。
ｐｋから隣接しない限り、攻撃はされないのだから。

最初に挙げた私の案
□□ｐ□□壊□□反撃不可
□□□ｐ□壊□□反撃不可
□□□□ｐ壊□□反撃不可
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
□□ｐ□壊□□□反撃不可
□□ｐ壊□□□□反撃可
251：壊姫：2004/10/23(土) 22:44 ID:3UoJ5Icw: >>249
また同道巡りｷﾀｰ。いつまでもシステム改正、システム改正って粘着してるのはあなたですがどうしたものやら（´_ゝ｀）=3

>pk、pkk登録すればいいという意見は私の意見じゃありませんがね。
あなたの意見だと一言でも言ったでしょうか？もう無理に突っ込めないところに無理やり突っ込もうとするのはやめてくれ。そしてまたもや自分の意見じゃないので聞かないですか。

>私の言ってる意味理解してないね。誰も、死なないとは言ってないでしょう？
ｐｋに100%狩られない方法があると言ってるの。
本物の屁理屈ｷﾀｰ。PKには狩られなかったがNPCには狩られた状況を「逃げ切れた」なんてとる人が果たして何人いるのやら。PKに100％狩られない方法なんて書いたの見た覚えない。逃げられるとしかね。

>>250
だーかーらー、タイムラグがある以上どうやってPKから隣接したって証明するのよ？過去スレ読めー。頼むから読んでくれ('A`)
252：調査員：2004/10/23(土) 23:11 ID:5KspxiQE: >>251
自分のセリフまで理解出来なくなったのかね？
無理にレスしなくていいよｗ
改正しろの堂々巡りなんてしてない。
改正したら問題があると『貴方が』言ったから問題が無い事を説明しただけ。

>>pk、pkk登録すればいいという意見は私の意見じゃありませんがね。
>あなたの意見だと一言でも言ったでしょうか？
やれやれ、
>>246「もうぜんぜん他人の意見など見えていない模様。」
他人どころか自分の意見すら見えてない貴方のセリフです。

>>PKには狩られなかったがNPCには狩られた状況を
>>「逃げ切れた」なんてとる人が果たして何人いるのやら。
妄想壁でもあるのか？ｎｐｃにも狩られないと言ってるの。
その前に逃げる機会はいくらでもあるでしょうが（´_ゝ｀）
どんだけ弱弱ｐｋ何ですかい・・・。

>>タイムラグがある以上どうやってPKから隣接したって証明するのよ？
証明も何も隣接は隣接でしょうが・・・通常攻撃が当る位置が「隣」解る？
つまりpkはじっとしてても攻撃は受けないが
一般人はじっとしてたら攻撃受けるって事。
253：調査員：2004/10/23(土) 23:35 ID:5KspxiQE: タイムラグに対する隣接の認識について
壊姫さん視界＝＝＝＝一般人視界
□壊□□□□ｐ□：□壊□□□ｐ□□一般人移動
□□壊□□ｐ□□：□壊□□□ｐ□□壊姫さん移動
□□壊□□ｐ□□：□□壊□ｐ□□□一般人移動
□□□壊ｐ□□□：□□壊□ｐ□□□壊姫さん移動：反撃可能
□□□壊ｐ□□□：□□□壊ｐ□□□一般人移動：反撃可能
『最初の提案』↑という事です
254：調査員：2004/10/24(日) 01:25 ID:5KspxiQE: >>253
書き方悪くて誤解招くね・・・
訂正。
視界4行目の「反撃可能」は攻撃行為が可能と言う意味で
追っかけての攻撃が開始という意味では無いことを付け加えておきます。
255：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/24(日) 02:13 ID:H3WA031g: なんていうか、無駄に長くて>>247あたりから流し読みになっちゃってるから
勘違いしてるかもしれないところは許容してもらえるとありがたく。

>>209
本題とは違うので目を通して頂くぐらいで結構なんですけど
前者が『許される』というのは、誰が誰に対して何をもって許される、と？
仮に『事故』だとして、遺族や親しき仲の人が犯人を許しますか？
私には許す事ができませんね、理由なんて簡単です。
怒りを向ける矛先もそれを解消する術も無いわけですから。
何故死刑があるか、というのはそういう事なわけです。
死刑を否定する人も少なくないですが、果たして自分がそういう立場に置かれたら
本当に死刑にさせなくても良い、と断言できるのでしょうかね。
私は自分で犯人を殺したくなりますけど、ね。

で、あまりに長くてどっち擁護しようかも迷ってるわけなんですけど
『聖獣ラインをPKに封鎖されて英雄上げの旅路の邪魔、自分は一般者だから
あのPKをどかす事もできない』
と、いう事だとしたら自らもPKまたはPKK登録をし、どかしに行けばいい話。
それに、聖獣ラインを『PKが待ち伏せ』するのは立派なそれこそ「テクニック」だと思うんだけど。
ブラウザ落ちPKをルールに沿った形で派生したのがその「待ち伏せ」なんじゃないの？
自力で倒せるなら登録して実力行使、無理だと思うなら我慢する。
この二者択一だと思うんだけど、何をそんなに討論してるのかがよくわからなかったり。

ついでに言うと、『PK登録をする』という行為に対して私はメリットとデメリットがつくと思いますが。
メリットを言えば、『一般者を遠ざけられる＝間接的に聖獣からどかせる』など
デメリットを言えば、『PKKから狩られるオプションがついてくる』など。
裏を返せば、一般者でいたいというのであれば、そういうデメリット？も容認すべきではないか、と。

なんか傍から見ると、難しいルールを無理矢理ねじこもうとしてるように受けて取れるんだけどさ。
そんなに頑張ってルールを変えるほどの事かな？
それよりは、どっか適当なスレ探して
『～というわけなんですけど、どうするのがいいと思いますか？』という風に
他の人から打開策とまではいかないだろうけど、話し合うほうが有意義なのでは。
256：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/24(日) 02:18 ID:H3WA031g: あ、書き忘れた。

画面上のオブジェクトの配置は、全て
『自分の回線速度と相手の回線速度と画像の読み込みにかかる速度と鯖側の認識速度』
によって変わるので、私は「100%逃げられる事は無い」とは言いませんけど
「毎回100%逃げられる」というのは「100%無理」だと思いますが。
257：調査員：2004/10/24(日) 03:02 ID:5KspxiQE: >>255
>仮に『事故』だとして、遺族や親しき仲の人が犯人を許しますか？
>私には許す事ができませんね
「事故」は、それ自体禁止する事が不可能である為
責任をとれば、社会通念上許されている事です（感情では無くね）
だからといって事故を推奨してるわけではないのであしからず。
対して「故意」は責任以前に許されないという事。

>『聖獣ラインをPKに封鎖されて英雄上げの旅路の邪魔、自分は一般者だから
>あのPKをどかす事もできない』
>と、いう事だとしたら自らもPKまたはPKK登録をし、どかしに行けばいい話。
>それに、聖獣ラインを『PKが待ち伏せ』するのは立派なそれこそ
>「テクニック」だと思うんだけど。
私も同意です。今回問題提起したのは、
「どうする事も出来ない」→「じゃあ出で行け」的発言があったので
出て行くしか方法が無いならシステムに問題ありと判断したわけです。
「pk、pkk登録して出直せば？」という意見があれば
「それもそうだな」ですぐ終ったんですがね。
言うまでも無い事だからと誰かが言ってましたが、誰も気付いてなかっただけでは？
としか思えないですｗ
「出て行け」「時間をずらせ」の方が言うまでもない事ですから。
258：壊姫：2004/10/24(日) 03:34 ID:3UoJ5Icw: >>252
>自分のセリフまで理解出来なくなったのかね？
無理にレスしなくていいよｗ
>やれやれ、
>>246「もうぜんぜん他人の意見など見えていない模様。」
他人どころか自分の意見すら見えてない貴方のセリフです。

あなたの文には「なぜ」～だから「～だ」という構造がまったくない。納得しようにも明確な理由付け無しにはただわめいてるのと同じ。くだらない屁理屈に使う頭をほんの１％でもいいから文の構成に使用してくれないかね。ってそれができないから言葉を濁してるのか。

>妄想壁でもあるのか？ｎｐｃにも狩られないと言ってるの。
その前に逃げる機会はいくらでもあるでしょうが（´_ゝ｀）
どんだけ弱弱ｐｋ何ですかい・・・。

またまた話が二転三転。
npcにも狩られないと言った→初耳
その前に逃げる機会が云々→攻撃受けてからの話を完全すり替え
なんか今話題になってますよねぇ、こういう大臣さん。話が二転三転する。
自分の発言に責任を持て
自分に都合の悪い発言は曲解して意味後付したりされたんじゃ討論にならない。

>改正しろの堂々巡りなんてしてない。
改正したら問題があると『貴方が』言ったから問題が無い事を説明しただけ。

その説明で周囲は納得してないほうが多かったのだから諦めなさい。いったいいつまであなたの我侭に付き合わすつもりなんだ？周りが強情さにウンザリして渋々受け入れるまで？それとも説明しただけだからスルーしていいってこと？なんにせよ、変わらないことにいつまでも駄々こねてるのは幼児と同じ。システム改正に頼らずに自分で解決していこうって気持ちはないんですかね。まぁあくまで「システム的に不可能」とお思いになられてるからそんな発想出て来ないんでしょうけど('A`)
あなたが弱弱PKじゃないならそのぐらいの問題自分で片付くでしょう？（´_ゝ｀）まぁ片付いてないところ見ると口先だけなんでしょうけど(´ﾍ｀；)どーしたものか

＞>>タイムラグがある以上どうやってPKから隣接したって証明するのよ？
証明も何も隣接は隣接でしょうが・・・通常攻撃が当る位置が「隣」解る？
つまりpkはじっとしてても攻撃は受けないが
一般人はじっとしてたら攻撃受けるって事。

「PKから隣接したって証明」って書いてあるんだけどなぁ。年齢教えてくれないからできるだけわかりやすく書くように心がけてるんですが、書いてあること読まないんじゃどうしようもないです。赤文字にするとかアンダーライン引かなきゃいけないんですかねぇ、先生。まぁどうせこう言ってもまたご自分のミスは曲解して修正されるんでしょうけどねぇ。

いつまでも相手の寛容に甘えて討論するなよ、よ、よ、と。

言うことが二転三転する人の意見なんか受け入れてみろ、後で自分の都合の言いように解釈されるだけ。なんせ発言に責任が無いからねぇ。
259：冬威：2004/10/24(日) 03:40 ID:f8THDvr.: 調査員様へ。

だとすると>>197の時点で話は終了していたのではないでしょうか？＾＾；
260：壊姫：2004/10/24(日) 04:05 ID:3UoJ5Icw: >>257
>「事故」は、それ自体禁止する事が不可能である為
責任をとれば、社会通念上許されている事です（感情では無くね）
だからといって事故を推奨してるわけではないのであしからず。
対して「故意」は責任以前に許されないという事。

責任をとるってどうとるんだ？いくら金もらっても死んだ人は帰ってこない。それで責任を果たせてたなんて思うこと自体大きな間違い。大事なものを奪われた遺族の心情を考慮しての賠償金を感情抜きで語ること自体ナンセンス。
親に守られて生活してる房にかぎってよく「責任とる」なんて簡単に言うが、責任はそんなに甘いものじゃない。責任が発生しても責任を追及されない立場にある房だから言える甘っちょろい理想論ですが何か。

>私も同意です。今回問題提起したのは、
「どうする事も出来ない」→「じゃあ出で行け」的発言があったので
出て行くしか方法が無いならシステムに問題ありと判断したわけです。
「pk、pkk登録して出直せば？」という意見があれば
「それもそうだな」ですぐ終ったんですがね。

>>190：狩れるならPK登録して狩りに行って下さい。一人で勝てないなら何人かで行けばいいでしょう？それがゲームの進行を妨げてると思うなら。PKしたくないならいないときを狙ってクリアする。
>>129：他のキャラでＰＫに行くか
>>197：まったりとクリアしてる時間が無い人はＰＫ又はＰＫＫ登録をしてクリアに励む。
>>199：ＰＫに邪魔されずにクリアしたいのなら登録して応戦を。
>>208：ＰＫに対抗できるまで経験をあげるなり、努力してみてはいかがでしょうか？
>>217：一般者でＰＫが倒しがたいというのならその時だけＰＫＫになればいいだけの話！！

これだけ列挙してもまだ「「pk、pkk登録して出直せば？」という意見があれば」なんて言うんでしょうか。

もうたくさんの方が何度もおっしゃってますよ

レス読まないのもここまで来たらひどすぎるな。じゃあ「それもそうだな」で納得して終わりということで。いい加減小学生のような会話は疲れました。（´_ゝ｀）ﾔﾚﾔﾚ
261：榊華秦 （QbirJVnU）：2004/10/24(日) 05:54 ID:H3WA031g: >>257
社会的にも許されるとは思えませんよ。
『事故を起こし、それに対しての「刑」を受けた』という認識になるだけです。
間違っても許されたなんて事を口に出したら遺族に殺されかねませんよ。
あくまで「刑期を終えた」というカタチになるだけであり
『許される』という事は一生無いでしょう、それを背負って生きていく事になるわけですから。
許されるなら前科なんて表現はいらないでしょう？

事故に対しての責任というのは、言い方は悪いですけど
いいとこ10数年牢屋というとこまでしかいかないでしょう。
相手にも悪意があってやった事ではなく、イレギュラーな事ですから
流石に刑をそこまで重くすることもできません。
が、事故にしろ殺人にしろ、死んでしまった事に変わりは無いわけですから
殺人と違い、事故はそれこそそのタイミングを恨むしかなくなる、と。

事故を起こした人に悪意が無い以上、失うものは同じでも科せられる刑の重さが違います。
あんま軽はずみに「許す」「許される」と言っていいものではないと思いますよ。
262：名無しさん：2004/10/24(日) 11:28 ID:xNvQrBVk: 調査員ってのがどの程度か？
みなさん、おわかりだとは思いますがw

どっちが先に攻撃したとか、事故か？故意か？とか　
調査員ってＨＮからしてw　後日、第三者が実況検分する事は不可能なんですよねw
あれこれ合点が逝かないところが調査員ｸﾝにはおありの様だがw
所詮、ＳＢなんてこんなゲームなんですよw
バグありまくり、未修正(修正不可能も含む)ありまくり
調査員ｸﾝの熱意を別のもの、そぉ日常に活かして欲しいですな。
所詮、糞ゲームなんですからw　そんなものに多くを求めても、希望を求めても
改善を求めても、無駄なんです。
ＳＢは、楽園になりません、というかなれません。元々が元々ですから
あと此処の管理人は修正及び改良する腕がありませんしね(夢と比較すれば明かですねw)

一般人の人権について調査員ｸﾝは不満があるようだがw
一般人なんてそんなものw　PKからは追い回され、反撃も許されない(最近になり１発喰らった後は許可されたが)w
ﾍﾀにPK登録すればPKKからも狙われるww　

調査員ｸﾝの不満とかやらは、ＳＢ創世記からあることなんだよねw
調査員ｸﾝ、悪いことは言わない。目を覚ましたまえ!! ＳＢなんてそんなものなのだよw
英雄になってどうかなるのか？何度もクリアしてくだらない優越感に浸りたい？
所詮、此処は無料ネットゲーだからね。世の中にはもっと面白く有意義な有料ネットゲーがあるだろ？
調査員ｸﾝの熱意を別の分野へ向けようね。今どき無料ネットゲーに来てる連中なんて
たかが知れてるしw　　目を覚ましたまえ、調査員ｸﾝが誠心誠意、熱意を込める程のゲームじゃ無いからさ
263：（rJfUc/Sc）：2004/10/24(日) 12:00 ID:tu1DG65s: 一つの事にこだわって、反論が詰まると、別のところに突っ込む。

それと何度もいいますが、私は先制攻撃ができようと、できないくても平等だと思いますね。
ＰＫ活動をしていた方にはわかると思います。
説明すると、また変に突っ込まれそうなので止めておきますが。

それと、スクリプトがいけない、地形がいけないと、また話が二転三転してますが、
地形を変えるのは簡単でも、スクリプトを変えるのはそう容易でないですよ？
cgiスクリプトでできる範囲なんて限られていますし。
システム的にも無理があるのですよ、これ以上は。
ブラウザ上でできるのは、他にjava等あるけど、低スペックの方には厳しいものがありますし、第一言語が違うから、簡単にはできないでしょう。

現状では、スクリプトを簡単には弄れないというのがわかりましたか？
>>262氏が言いたかったのはこういうことではなくて？

定義にこだわるのは止めましょう。定義なんて人によって違います。
広い考え・心を持つのも重要かと
264：調査員：2004/10/24(日) 12:02 ID:5KspxiQE: >>258
>これだけ列挙してもまだ「「pk、pkk登録して出直せば？」という意見があれば」なんて言うんでしょうか。
>もうたくさんの方が何度もおっしゃってますよ
あんたが納得してないから話しが延びたんでしょう・・・
ほんと間抜けなレスは辞めなさいって。

『198 名前：調査員投稿日： 2004/10/23(土) 14:04 [ OmnhKqNY ]
だからそれじゃあ、ｐｋ以外全員ｐｋｋにするべきでしょう。』
ここで「はい、そうです」と言えば終了してるんでしょう。

『ｐｋが居る時に』←良く読め
『逃げたらクリア出来ません』『待ったらクリア出来ません』
クリアする方法は？その回答が「待てｏｒ時間をずらせ」以降堂々巡り。
これがスレが延びた理由解る？

>>259
はい>198にたいして「ｙｅｓ」の意見が出てれば終了してます。

>>261
「事故」と「故意」についての話しは
社会通念上と被害者側の立場に架せられる現状に対した意見ですので
加害者側の立場からいうと、被害者側の意識に関しては
どちらも許されるべきものではないと思ってます。
265：調査員：2004/10/24(日) 12:18 ID:5KspxiQE: >>263一つの事にこだわって、反論が詰まると、別のところに突っ込む。
私の事を言ってるんでしょうか（＝＝）？？？全然ストレートに突っ込んでますが。

＞それと何度もいいますが、私は先制攻撃ができようと
＞できないくても平等だと思いますね。ＰＫ活動をしていた方にはわかると思います。
平等時や無いから、ｐｋの人はこのルールに拘ってるんでしょうが；
どちらも同じならこのルール要らないじゃん。

>それと、スクリプトがいけない、地形がいけないと
>また話が二転三転してますが
こういう言葉を使わないと、自分を正当化出来ないんでしょうか・・・
何処が2転3転？言葉の意味わかって使ってるんでしょうかね？

>地形を変えるのは簡単でも、スクリプトを変えるのはそう容易でないですよ？
もう結論は「変えなくていい」に出てますが
『「変えるのは難しい」に対するレス』
頑なにルールを変え無いというから、難しいスクリプト変える必要が出てくるんです。
266：調査員：2004/10/24(日) 12:40 ID:5KspxiQE: >>262
>一般人の人権について調査員ｸﾝは不満があるようだがw
いえ、私はゲームとしての大前提である「クリア」が
『出来ないのであれば』それはバグなので修正してと言ってただけです^^;
誰1人として「こうすればクリア出来るよ」ネタバレになるから言えないにしても
「クリア出来る方法はあるよ」とか言わなかったからで。。。

それと此処は好きなＳＢなので悪口は・・・^^;
267：名無しさん：2004/10/24(日) 13:05 ID:xNvQrBVk: 調査員ｸﾝは馬鹿でしょ？(失礼　
調査員ｸﾝは「クリア出来る方法」を自分で考えようともしない。
ワガママを押し通したいだけ。

>いえ、私はゲームとしての大前提である「クリア」が
>『出来ないのであれば』それはバグなので修正してと言ってただけです^^;

「ゲーム = クリア」がすべてでは無いわけ。ゲームの中にクリアがあるだけのこと。
自分なりに楽しみを見付けることですな。楽しみや目標は人それぞれ違いますからねw

PKが居てもクリア出来ないどころか『どんどん』クリアされてますよね、みなさん。

>誰1人として「こうすればクリア出来るよ」ネタバレになるから言えないにしても
>「クリア出来る方法はあるよ」とか言わなかったからで。。。

言葉尻だけ取っての反論や愚痴を吐くぐらいならば
言わなかった、言ったじゃなくてさ、自分で少しは考えましょうね。
何でもそうだが馬鹿は生きて行けないよ

>『ｐｋが居る時に』←良く読め
>『逃げたらクリア出来ません』『待ったらクリア出来ません』
>クリアする方法は？その回答が「待てｏｒ時間をずらせ」以降堂々巡り。
>これがスレが延びた理由解る？

これが調査員ｸﾝのすべてなのですなw

自分の進路に岩があれば、どうするんですか？
ブルドーザーで岩をどけますか、岩にお願いしてどいてもらいますか、
遠回りをして別の道を探しますか、方法は幾らでもありますがねw
岩の前でメソメソ泣いててもね

何の障害も無くクリアしたいのでしょうな。なんか楽しいのでしょうかw
ま、人の楽しみはそれぞれですからw
268：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/24(日) 13:28 ID:Bweyb6mQ: □□□□□□
□般□□□□
□□□□□□
□□□□pk□
□□□pk聖pk
□□□□pk□

と、このような状態が２４時間続けば確かにクリアできないでしょうね。
システムが何だとか、地形が何だとか、他の方向に話をズラすからおかしくなるんですよ。
一貫してください。
それとも、愚痴を言いたいだけだったんですか？
＞調査員氏

これはバクじゃありませんが、システムに問題があるといわれればそれまでですけど、あなたの好きな言葉を使わせてもらうと”１００％”この状況が続くわけじゃないでしょう？
それは、もちろん、有り得ないと否定している訳じゃないです。
聖獣を囲めば一般は手が出せないでしょうね。

このような時に、一般者にもｐｋやｐｋｋを実力で排除する権限が欲しいと思うのなら、ｐｋやｐｋｋ登録するまでの話しですよね。というか、これはもう解決していますが。

では、一般者である事に意味が無いというのは、別問題です。

一般はｐｋに攻撃されるだけの存在。
ｐｋは他のプレイヤーを攻撃する存在。
ｐｋｋはｐｋを排除する存在。

この三角関係が上手く成立していれば、発生しないことですよ。
それこそ、100％じゃないですね。
うん。
戦術じゃなくて、戦略の方に関わりますが。

と言うか、説明ははっきりしてくださいね。
某氏の様に『理解される必要がない』と思って書き込みをされるような人は相手にしたくありませんので。
はい。
269：シマウ：2004/10/24(日) 13:37 ID:qxdDoYSU: >>266
一体どういった答えを求めているのか見当がつきません(；´-ω-)旦~
とりあえず『クリアが出来ないのであれば』の方は現状のＳＢ見てもらえば分かる様に
できますので、もう討論は終了していますよね？たられば思考を置いとけば

じゃぁ、何故クリアできているのかと言えば
みんなその理由について散々答えてるんですが、過去のレスを全て読み理解するのが面倒であれば
この「クリアできている」という事実だけを受け止めて納得してください

大多数の人が調査員さんという一人に対して意見をしているので
読むのと理解するのが大変なのは分かりますが
自分から見て調査員さんの疑問に思っているところは全て回答されているものです。

だからこれ以上は何を言えば納得してもらえるのか本当に分かりません
ひょっとしたら調査員さんはすでに納得されているのでしょうか？
もう、この討論は終了されている物なのでしょうか？
270：調査員：2004/10/24(日) 14:10 ID:5KspxiQE: >>267
>調査員ｸﾝは馬鹿でしょ？(失礼　
>調査員ｸﾝは「クリア出来る方法」を自分で考えようともしない。
>ワガママを押し通したいだけ。
アノネ。。。私がクリア出来る方法を考えてるんでしょ。ホントに・・・
逃げてクリアできるかい？

>「ゲーム = クリア」がすべてでは無いわけ。
>ゲームの中にクリアがあるだけのこと。
クリアがあるゲームで、『クリアが出来ないとしたら』それはバグなんだよ。

>>268
>□□□□pk□
>□□□pk聖pk
>□□□□pk□
>と、このような状態が２４時間続けば確かにクリアできないでしょうね。
>システムが何だとか、地形が何だとか、他の方向に話をズラすからおかしくなるんですよ。
>一貫してください。それとも、愚痴を言いたいだけだったんですか？
違いますって私は一貫して『一見クリア不可に見える状態』をクリアする方法は？
と問うてたでしょ？それを「待て」「逃げろ」「出ていけ」的な事いうからおかしくなるんです。
疑問と回答があってないでしょ？

>一般者にもｐｋやｐｋｋを実力で排除する権限が欲しいと思うのなら、ｐｋやｐｋｋ登録するまでの話しですよね。
私が今迄言っていた事は、『一般人云々では無く』プレイヤーレベルの話しです。
『ｐｋが居る時間帯』にクリアする方法は？って話し。

>>269
>とりあえず『クリアが出来ないのであれば』の方は
>現状のＳＢ見てもらえば分かる様にできますので
現状見ても、ただ時間をずらしてクリアしただけの人が殆どですから回答にはなってません。
私が言ってたのは、繰り返し言っても誰も理解しようとしないが
『時間をずらさずクリアする方法はあるか？』です。
・・・で答え『ある』終了。
私の反論の対象「待て」クリア不可、「時間云々」不可、「出ていけ」クリア不可。
「クリア出来ないよ」の意見に、クリア出来ない間の抜けた答えをするからおかしくなるんです。
答えと回答は一致させてほしいです。

私の意見に「pk、pkk登録反対」は一つも無いでしょ？
271：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/24(日) 14:35 ID:Bweyb6mQ: >>270

今までの話では『一般が』と言うのが前提だったはずですが、いつからプレイヤーレベルになったんですか？

＞私が今迄言っていた事は、『一般人云々では無く』プレイヤーレベルの話しです。
＞『ｐｋが居る時間帯』にクリアする方法は？って話し。

なら、ＰＫやＰＫＫ登録して、実力で排除してください。
としか言えません。

　一　般　で　は　な　い　ん　で　す　ね　？　←これは調査員氏に対して絶対確認しておきたい事実です。
272：調査員：2004/10/24(日) 14:36 ID:5KspxiQE: >>263
>一般者である事に意味が無いというのは、別問題です。
>一般はｐｋに攻撃されるだけの存在。
>ｐｋは他のプレイヤーを攻撃する存在。
>ｐｋｋはｐｋを排除する存在。
>この三角関係が上手く成立していれば、発生しないことですよ。

この説明ではまた、一般人の存在価値は無いとなってしまいますよ;
唯一、一般人の存在価値をあげるなら
pkkには狙われないので敵はｐｋだけで済むって事ですね。
273：調査員：2004/10/24(日) 14:44 ID:5KspxiQE: >>271
>一　般　で　は　な　い　ん　で　す　ね　？
そうですよ。
一般と言う言葉を使ったのは、ｐｋ、ｐｋｋなら答えは「強くなれ」でしょ。
一般人は強くなっても先制攻撃出来ない以上
「現実問題（理屈ではなくね）」勝つのは無理なので
『その時間クリアするには』どうすればいいの？という話し。

唯一の真の答え（今迄出たこれ以外は全然答えになってない）
『一般者はｐｋ、ｐｋｋ登録して下さい』
274：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/24(日) 14:47 ID:Bweyb6mQ: pkにとっては、狩る相手がいないと言う事は、それだけ一般者がいてほしいと言うことで、存在価値はあると思いますが。
物事を一方からしか見なければそう言う意見もあるでしょう。
ですが、一般人でいることだけに価値を求めたら、確かに存在価値は薄いですよ。
でもね、一般人が一人残らず居なくなったら、ｐｋはｐｋｋとｏｋを相手にしなければならなくなり、危険の度合いは増すんです。
まぁ、ｐｋ推進派には、わかって頂けないと思いますが、狩をする側が無節操に全て狩り尽くしたらどうなるか？
想像できないんでしょうね。
うん。

わたしは、ｐｋに狙われる為に存在している訳じゃないけど、ｐｋやｐｋｋをやりたくない人も居る事は忘れないでください。
275：☆巡航艦レダⅤ （wj9cSlv6）：2004/10/24(日) 14:54 ID:Bweyb6mQ: ＞>一　般　で　は　な　い　ん　で　す　ね　？
＞そうですよ。
※一般と言う言葉を使ったのは、ｐｋ、ｐｋｋなら答えは「強くなれ」でしょ。
※一般人は強くなっても先制攻撃出来ない以上
※「現実問題（理屈ではなくね）」勝つのは無理なので
※『その時間クリアするには』どうすればいいの？という話し。

↑の説明を『一般』抜きでもう一度説明してください。