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ぼくらのかんがえたしんのゼスティリア part5 【転載禁止】
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テイルズオブゼスティリアをプレイした上で怒りや悲しみを覚え、せめてシナリオだけでも
『原点回帰』『20周年記念』『情熱が世界を照らす』『伝承はいつしか希望になる』
そして『王道RPG』な『テイルズ』を具現化したいという有志が集うスレです。
■真のゼスティリア
http://www2.atwiki.jp/truthzestiria/
■【TOZ】テイルズ オブ ゼスティリアの不満点・問題点まとめwiki
http://www52.atwiki.jp/tozsougiwiki
本スレ
【PS3】テイルズオブゼスティリア【TOZ】part455 [転載禁止]2ch.net
http://mastiff.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1427122613/
前スレ
ぼくらのかんがえたしんのゼスティリア part4 【転載禁止】
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/58902/1426090861/
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【歴史】
>>950
現代までに至る穢れ大量発生の原因は仰る通りまさに議論中の点だね
自分は1の方が近い
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>>950
【歴史】【天族】【人間と天族の共存】
＞「てか古い考えに凝り固まってた自分たちが悪かったわ」の具体例
>>905を採用するならそこはちゃんと書かないといけないと思ってる
とはいえ具体例は思いつかないんだけど
ミケルが(おそらくライラに言われて)天族信仰広めようとして結果病んでしまったとかは、その一例だと思うけど現代といえるかは微妙なところ？
＞バランスを取るべきだとは思った
そうそう！それが言いたかった！
当事者同士の問題にしないと「過去のことは水に流して仲良くしてやるわ(上から)」とか「いやそれ過去の奴らがやったことで現代の俺らがやったことじゃねーし…」と共存の妨げにしまいそうだと思ったんだ
＞侵略してきた国は完全に人間の悪い点
スレイ達の最終目標(真ゼスのED)は、正確に言うと「人間と天族の共存」ではなく
「グリンウッド大陸の天族とグリンウッド大陸の人間の共存」だと思ってるので
他大陸の人間は第三勢力というか、グリンウッド大陸の人間の悪い点には含まれないと考えてた
パーフェクト()ガイドの記述に基づいて"他大陸の侵略"としたけど
言ってしまえば、天族でも人間でもないよく分からん化物の侵略とかでも構わないわけだし
信仰をやめたのも、侵略による混乱や侵略者が「天族信仰やめろ」と強要してきたからだと>>905ではしているし
グリンウッド大陸の人間に特別非があるわけではない（もちろん天族に特別非があるわけでもない）
同時に、>>905のカノヌシ事件でやらかしてしまったのも"一部の"グリンウッド大陸の人間とグリンウッド大陸の天族であるので、
グリンウッド大陸の人間に特別非があるわけではないし、もちろん天族に特別非があるわけでもない
こうまでして、グリンウッド大陸の人間全員・グリンウッド大陸の天族全員の非としたくない理由としては
その方が物語（仲直り）がスムーズに進むんじゃないかなあ、ということだけなので
まあその辺は完全に好みの問題ですな
現代までに至る穢れ大量発生の原因については>>951の通り、議論中の点だね 言葉足らずですまんかった
自分も1の方が近いかなあ
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【天族】
>>952
具体例については結構本編でやってないかな
ミクリオの「人間にしては中々やるね」とか、
ライラの「天族を敬う心を忘れてはいけませんよ」とか、
結構無自覚ナチュラル上から目線多い。
(天族が一方的に悪いわけではなく昔は敬われてたから時代が変わってると理解せずつるっと言ってしまった)
それがあった上で「てか古い考えに凝り固まってた自分たちが悪かったわ」に繋がるならいい感じだと思う
当事者同士の問題じゃないとXジランドさんの「俺じゃねぇ!!!」みたいなことになるからな
過去の問題は過去の問題、現代は現代の問題で釣り合いとりたいね
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【歴史】【議題】
大体の流れはまとまってきたということでいいんだろうか？
これからはどうしようか
クローズドダークに何が起こったかについて詰めていく？
→EDの落としどころ（人間と天族の共存方法、現代までに至る穢れ大量発生の原因など）、他にはメーヴィンとかジイジとかの背景についても
それとも、アスガード期以降について話し合っていく？
→ライラの思考方針や背景など
個人的には、まだあまり決められてないアスガード期の方を話し合いたい気がするけど
先にクローズドダークをもっと詰めないと矛盾点が出る、とかだったらこちらを先にやらないといけないよね
てかその前にスレ立てやった方がいい？
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【歴史】【議題】
>>954
俺は最終的な共存方法を固めておいた方がいいと思う
見えるようになって共存するのか、見えないままで共存するのかで昔は見えていたのか、元々見えていなかったかとかも決まってきそうだし、エンディング後の天族と人間との距離感も変わって来ると思うから
あと、天族に関する認識のズレかな
神とか精霊とかの神聖なものとして扱うか（この場合見えないまま？）、もっと身近なものとして扱うか（こっちは見える、見えない両方検討か？）って所も決めたほうがいい気はする
とりあえずスレ立てはした方がいいかな？
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【議題】
>>954
クローズドダークに何が起こったかに立ち戻ると先日までの議論の様に
どこまで語ればいいのやらという暗闇にまた迷い込みそうなので、
『ライラ』『ジイジ』『メ―ヴィン』『初代導師』『初代災禍の権守』
この辺の人物の過去に何があったかを語る方向に切り替えるのはどうだろう。
そこで出てきたイベントの背景を肉付けすれば、
どこをしっかり語ってどこを適当に済ませていいかの取捨選択ができるんじゃないかな
>>955
天族についてはアイディアスレでも多少語られたんだけど、
神聖なものとして扱うかというよりは
「その世界の人間にとって神聖なものとして扱うかどうか」の方が正しいかも
スレ立ては980くらいまでいいかな?と思ったけどそろそろしても良い頃合いか
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>>956
そうだね、その解釈ならエンディング時点で、天族を信仰の対象として扱うか、共に生きる隣人として扱うかって感じかな？
前者なら見えないまま、後者なら見えるようになるってところでいいのかな？
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【議題】
>>956
『ライラ』『ジイジ』『メ―ヴィン』『初代導師』『初代災禍の権守』
この辺の人物の過去に何があったかを語る方向に切り替える
というのに賛成
『初代導師』や『初代災禍の顕主』に関しては、意見によってはメリオダスとか本編に関わらない部分まで遡ってしまう可能性があるので
『ライラ』『ジイジ』『メ―ヴィン』に関わる時代の『導師』『災禍の顕主』とするのはどうだろうか？
それと、
エンディング時点で、天族を信仰の対象として扱うか(天族見えないままでもおｋ)、共に生きる隣人として扱うか(天族見えるようになる)
ってので投票をとるかどうかも決めていきたいね
次の議題でスレ移行するくらいがちょうどいいのかな
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【投票箱】
>>957
設問1 最終的に天族は見えるようになるor見えないまま
設問2 EDでは天族を信仰の対象として扱うor共に生きる隣人として扱う
こんな感じかな 出来たら混合で聞きたいところだな(1-2とか2-2とか)。
もっと言えば『過去は見えていたor見えてない』も入れたいところ
>>958
>『初代導師』や『初代災禍の顕主』に関しては、意見によってはメリオダスとか本編に関わらない部分まで遡ってしまう可能性があるので
>『ライラ』『ジイジ』『メ―ヴィン』に関わる時代の『導師』『災禍の顕主』とするのはどうだろうか？
うん、そうしよう
スレ移行については同意だよ
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>>959
【投票箱】
混合で聞くなら、
設問Ａ
１）最終的に天族は見えるようになる
２）天族は見えないまま
設問Ｂ
１）EDでは天族を信仰の対象として扱う
２）EDでは共に生きる隣人として扱う
設問Ｃ
１）過去に、人間は天族を見えていた
２）過去に、人間は天族を見えてはいなかった（存在は信じていた）
で、投票項目を、
・A1-B1-C1
・A1-B1-C2
・A1-B2-C1
・A1-B2-C2
・……
と分けるとか？
見難いし、項目量すごいこと(設問３つなら８項目)になるけど
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>>960訂正
設問ＡとＢはEDのことで、両者が密接に関わってくることなので混合で聞くのがいいと思うけど
設問Ｃは本編以前の話だから、ここは混合で聞かなくてもいいと思ったんだがどうだろう？
過去のやり方にこだわりすぎず良い未来を築いていこうぜ！という方向で一応は固まったはずだし
ＡとＢを混合にするだけなら、4項目（＋設問Ｃでの2項目）で済むから大分すっきりすると思うんだぜ
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【投票箱】
>>961
まとめてくれてありがとう
うん、いいんじゃないかな これで行こう!
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【お知らせ】【投票箱】
>>960と961の内容で投票箱設置しました〜
天族とはゼスティリア世界の人間にとってどのような存在か【2015/5/1(木)22:00受付終了】
下記は 二個含めて聞きたい 問い。
設問Ａ
１）最終的に天族は見えるようになる
２）天族は見えないまま
設問Ｂ
１）EDでは天族を信仰の対象として扱う
２）EDでは共に生きる隣人として扱う
例「最終的に天族は見えるようになり(A-1)、共に生きる隣人として扱う(B-2)」人は1-2に入れてください。
設問Ｃ
１）過去に、人間は天族を見えていた
２）過去に、人間は天族を見えてはいなかった（存在は信じていた）
お知らせでした。
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>>963
あ、ごめん 設問ABのとこちょっと見づらいかなと思ったので修正した
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>>963
ありがとう！
ちょいと質問なんだけど、
「最終的に天族は見えるようになる」というのは
人間全員がスレイのように天族に見えるし触れられる、というレベルから
本編EDのようにこれから天族が見える世界にしていこう・なるだろう、というレベルまで含まれるって解釈でいい？
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【投票箱】
>>965
ああ確かに、その辺がちょっとあやふやだな…
まあ現時点ではその二つ両方が含まれててもいいか
そちらに決まったら詳細を改めて話すって感じかな
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>>966
おｋです ありがとう！
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ハイランドとローランスの御近所感
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>>968
ごめん誤爆した
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【投票箱】
基本的には
見えていなかった+信仰していた
から
見える+隣人ってのは
エクシリアみたいだね。王道って感じのゼスティリアはそれでいいのかもだけど、
マンネリ感もぬぐえないな…
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マンネリこそが僕らの求めていたテイルズ要素なんじゃないのか？
奇をてらいすぎてユーザーの望むものから離れたオナニーゲーが原作ゼスティリアだし
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元々見えていて共存してた
↓
見えなくなって、信仰へと変わった
↓
見えるように戻って、共に歩む隣人となる
っていう流れだから、エクシリアとも違ってはいるぞ（似た要素はあるけども）
エクシリアは極一部を除き見えないけども、存在ははっきりと認識出来てるって世界観だしね
王道で情熱がテーマなんだし、奇をてらって狂ったゲームなんだから奇をてらわずに王道で良いじゃない
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確かにそうだな。こうなったらとことん王道を貫くか！
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王道万歳！
ご都合主義上等！
誰でも助ける主人公！ ヒロインの笑顔！ 想いやりの溢れた仲間！
過去を乗り越えての改心！ 何回もの衝突を繰り返しての和解！
そんな真ゼスがいいと思います！
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だったら従士反動も乗り越えてアリーシャも連れまわすべきだし疫病神だから…とか言ってるデゼルも仲間だろ！と引き戻す熱さが要るな
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>>972
私は
元々は見えていて、その上で進行の対象という扱い
↓
見えなくなって、信仰は残ったが次第に忘れられる
↓
見えるように戻って、古い信仰とは違う新しい隣人としての付き合い
って感じかと思ってた
いやまあそんなに変わらんけど(笑)
あと見えるっても現実世界の生き物みたいに常時見えるわけじゃなくて
普通に見ると見えてないけど霊感の眼で見れば見えますよみたいな
そういう認識の仕方を想像してたわ
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>>976
自分も天族との付き合いの形はそっち派だけど、
その辺もこれから議論しなくちゃいけないとこだねー
見えるEDにしたって、>>965のようにピンからキリまであるわけだし
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天族と人間は元々同じ種族だったって案もあるから、過去に見えてたって言っても色々解釈ができるから、そこら辺も議論していく事になるだろうね
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でも天族の中には今まで見えなかったことを悪用してる奴絶対いっぱいいるよね…それがいきなり見えるようになったら大混乱だな
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>>979
人里で暮らしてる天族ってそう多くもないし、割りと大丈夫なんじゃないか？
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>>979
悪意を持って悪用してる天族は少ないんじゃないかな
それって穢れるってことで、天族が嫌うことだし
穢れてもいいやー見えないこと利用して悪いことしてやるぜーって思ってる天族がいないとは言い切れないけど
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【天族】
悪意じゃなくて純粋な（食欲、性欲）から覗きや食い逃げをしていた
天族はいたと思います
↑も含めて、人の目に見えないことを利用していた、見えないからこその立場を作っていた天族にとっては、
勝手に天族を可視化したスレイの行動は良くないよね
ってのが本スレで批判されてた気がします
（アビスの大陸降下と比較して叩かれていた）
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次スレ立ててきたよ
ぼくらのかんがえたしんのゼスティリア part6 【転載禁止】
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/58902/1430317576/
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>>982
穢れるんじゃない？
人里とか他のとこより特に穢れが多いんだから、殆ど人里に近づいてくる天族っていないと思うけど
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>>983
乙です！ありがとう！
【天族】【エンディング】
>>982
その辺りの天族・人間の事情や心情も双方同意した上で、きっちりEDまで持ってかないといけないね
天族も勝手に可視化されて困惑するだろうし、人間も今まで見えなかったものがいきなり見えるようになって大混乱になるし
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>>984
ゲーム本編でフィールドや町、そこらじゅうどこにでもいた天族がいる
ノルミン
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>>986
あいつらカウントに入れて良いのか悩むね…
てか、なんであいつらアタック以外穢れてないんだろう…？
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思考がシリアスじゃないから…とか…
>>979
見えないのを利用して悪事を働こう、って天族は案外多くはないんじゃないかね
ザビーダ兄さんみたいなスケベの覗きはともかく、物資を必要としないであろう天族に
犯罪を行うメリットが無いというのが主な理由
人間に対して何か悪さを働くとしても普通は要するに悪戯以上の動機が持ちえないから
逆にいたずらでなんかやって驚かせたとしてもやられた当の人間が
「目に見えない何かがいておかしなことをしている」と思ってくれなければ甲斐が無いわけで
若い天族だと初めはいろいろやってみようとするけどすぐに飽きて人間と関わらなくなりそう
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>>988
憑魔になるリスクもあるのに穢れが蔓延してる中に突っ込んで行って、必要もない物資の盗みやら覗きををしようってのはハイリスク過ぎる上にリターンも殆どないからねぇ
憑魔になったとしても覗けるなら悔いはない！とかぶっ飛んだ思考の天族でもないとなぁ…
根本的に悪事を働いて人間困らせても穢れ増やす原因を作るだけだから意味もないしなぁ…
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>>983
乙ですありがとう
【世界】?
>>989
ほほうなるほど
そう考えると滅茶苦茶だと思ってたゼスティリア世界もその点に関してだけは割と良くできてるのか(向こうはそこまで考えてないだろうが…w)
ただまあ982のように気軽に食い逃げする天族も少なくはないのよね
共存に持ってく限りはあまり気軽に悪事働いてる天族は少ない方がやりやすいが…
見えるようにする時は一度両国に確認取りたいところだが、国王関係一切出てこないから
アリーシャとセルゲイに代表して確認取らせてもらう形にするしかないかね
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>>990
生きるのに食事の必要性がないから食べるのは娯楽みたいなもんだろうし、穢れるリスクを承知で盗み食いってのもないと思うけどなぁ…
例えばだけど、危険な病気が蔓延してる中にわざわざ無くても困らない娯楽品を盗みに行く人って殆どいないでしょ？
生きるのに必須で手に入れる手段が盗むしかないなら、やる人はいるだろうけどさ
天族はおやつ作り出来るんだし、食べたきゃ自分たちで作れば良いわけだしさ
まぁ見えるようになる前の根回しは必要だとは思うけど
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変なこと聞くかもしれませんが
本編だとEDでロゼが死んでますけど彼女は天族に転生したりとかはしないんでしょうか？
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>>992
EDは全く別物になるだろうから、あの墓は無視でいいと思う
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>>991
となると、本編でちらほら見受けられた気軽に犯罪やらかしてるシーンは真ゼスではカットしたほうが自然かね?
初めて人間の食事を食べて湧く天族達という話も描けそうだね(Xのミラと被るが
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【天族】
人間が天族になる事もあるから、土の試練の天族みたいなやつとか
「人間の時に食べたあの料理の味が忘れられない」ってやつもいるかも
毎日せっせと働いてたり役目があるならともかく、そうじゃなくて毎日暇でやる事ない天族ならやりそう
天族だって不味いものよりは旨いもの食べたいんだし
あと、あんまり天族から人間への興味を無くしすぎると、エンディングで姿が見えるようになった時に
人間の社会穢れるし、厄介事に巻き込まれるの嫌だし別に興味ないからいいや
ってなって今まで通り人里から離れてしまい、共存エンディングにならなくなるので注意
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【天族】
物的保証が必要ないってだけで嗜好が消えてるわけではないからなぁ天族
限りなくストイックにも存在し続けようとすれば出来るが
出来れば楽しみを持って生きたいよな－とも思っているという感じかしら
>>994
個人的にはあんまり「らしくない」気がするって意味でも減らしたほうが自然な気はするなぁ
なんか物資が要らない(＝窮乏しない)種族なので物欲とかすげぇ淡白そうな気がするんだよね
その分やたらと自分の趣味とか特技の研鑽とかにうるさいやつが多そうな気がしたり
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>>994
勝手に食べてアリーシャかロゼ辺りが謝りに行って代金を払ってくるって感じでもいけるか？（アビスの序盤のルークみたいな感じ）
>>995
バランスが難しいとこだね
加護天族の加護が復活した時に奉納された食べ物で興味を持たせておくとか？
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>>997
奉納された食べ物をかじってみたら「何これ美味しい!!!!!」って目覚めてしまったとかだと自然かな
勝手に食べるのはミュゼも思い出すねw
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【天族】
この辺りの議論見ててもちょっと思ったんだが
やっぱり何だかんだ天族と人間の間には似たような部分があるのと同時に
違うところではすごーく違う、というところがあって隣人として迎え合うという方向にすること自体間違いではないが
それなりに結構大変なことではありそうよな
まあ異種間交流ってのは常にそういうものではあるが
ある意味昔流の単純に天族を「神」に祭り上げて信仰(想い)を直接天族に捧げる形の方が
多分人間には理解はしやすいんじゃないかとは思う（天族のことを良く知らなければ尚更）
が、これからはそこから踏み込んでもう少し近づいた形での隣人としての付き合いを、というのであれば
祈りを向ける先は天族そのものというよりはより大きなもの（五大神でも良し、あるいはもっと大きな何者かでも良し）になり
天族はその祈りの仲介をして効果を発揮する、いうなれば天使的な（どっちかというと巫女とかシャーマンか）ポジションになっていくんだろうかね
という感じの埋め（何
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真ゼス成功祈ってうめ
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