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ぼくらのかんがえたしんのゼスティリア part4 【転載禁止】
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テイルズオブゼスティリアをプレイした上で怒りや悲しみを覚え、せめてシナリオだけでも
『原点回帰』『20周年記念』『情熱が世界を照らす』『伝承はいつしか希望になる』
そして『王道RPG』な『テイルズ』を具現化したいという有志が集うスレです。
■真のゼスティリア
http://www2.atwiki.jp/truthzestiria/
■【TOZ】テイルズ オブ ゼスティリアの不満点・問題点まとめwiki
http://www52.atwiki.jp/tozsougiwiki
本スレ
【PS3】テイルズオブゼスティリア【TOZ】part428 [転載禁止]�・2ch.net
http://mastiff.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1425745862/
前スレ
ぼくらのかんがえたしんのゼスティリア part3 【転載禁止】
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/58902/1425913506/
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どうだろ
何となーく見てるとそれとなくはまとまってる気はするのだけども
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ていうかなんでアイデアスレとこっちで同じこと話してんの？
非効率じゃね？
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今年に本当に公式設定資料集が出たら【穢れ】【憑魔】【人間】【天族ってきっちり書かれるんかね？
今出てる攻略本での北の大国は火山の噴火で滅びただのジークフリートはよそから流れ着いたんじゃね？だのの投げっぷりだから
3000年の歴史（）とやら以前に基本的な部分ですらきちんとした設定の説明は期待できなそうだけど
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>>950
重要事項ですから、焦ってひとつに固めようとするよりは、多少意見がバラついても少しずつすりあわせていけたらいいと思います。
>>952
エドナとアイゼンの疑問が、天族が生まれる方法にすこし派生したくらいなので、あれくらいならいいんじゃないですかね。ずっと続くようでしたらこちらに移動してもらえばよいでしょう。
【穢れ】
ひとまず、穢れの発生原因は決めてしまえそうですか？
・穢れは負の感情から生まれる
・穢れすべての感情から生まれる
・穢れを生む外的要因がある
このうちどれかひとつ、もしくはこのうちふたつ（３＋１or２）の合わせ技、という感じで前提となる条件だけでも決めておくのはどうでしょう？
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【五大神】
五大神の元は八天龍にあるのではないかと予想。
八天龍（八神・水地火風氷雷光闇）のうちの五神が五大神として崇められた。
ジイジの神殿もジイジ（ゼンライ）が五大神として崇められていたころの名残。
この避難所ってＳＳ書いてもいいのかね？このスレの内容とは違う方向に行っているワイの妄想話書きたくなってきたｗ
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>>955
こっちは議題決めての議論用だから、書くならアイデアスレの方かな
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ごめん950ふんでた
スレ立ててきた→http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/58902/1427170170/
テンプレには進捗報告と投票とコテの件書いてきた。これでいいかな?
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>>954
そうだね 一個一個噛み砕いてしっかり煮詰めよう
穢れの発生原因についてはそろそろ投票箱行きにする?
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発生原因ってでも投票対象にするほどアイデアでてましたっけ？
原因って意味では「世界の中心（カノヌシ？）からやってくる負の加護、呪い」て説しか見ないような
「負の感情から生まれる」「すべての感情から生まれる」は原因じゃなくて
穢れのトリガーの話で二択ですよね
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>>957
おつです
天族に関しては、原作がふわっふわし過ぎなせいで、
皆のアイデアに一定の共通点があるんだけどそれが逆にまとめにくくなってる要因になってる気がする。
なので、意見がはっきりと二分している
【人間】【穢れ】【憑魔化】あたりから着実に固めていきたいかな
>>924 >>927 >>954
みたいな感じで分けて
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・穢れは人間が自然発生させるもの
・穢れは外的要因によって後発的に発生したもの
とりあえずこの2つで絞り込んだ方がいいんじゃない？
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【憑魔】
>>960にのっとって考えようと思ったのだけど
そもそもヒョウマってなんだっけ?
と思い覗いてみた単語集では
憑魔[現象]
穢れが蓄積した結果、あるものが魔物のように変化してしまったもの。
穢れが溜まれば、動物、人間、天族が憑魔になってしまう可能性がある。
通常、人には見えないが、ドラゴンなど、強力な憑魔は例外である。
ただ倒すだけでは穢れは消えず、やがて新たな憑魔が生まれる。
穢れを浄化して初めて憑魔を倒したといえる。
穢れを浄化されれば憑魔から元の存在に戻るのだが、例外も存在する。
例えば生き物が憑魔化して長い時間(その生き物にとっての寿命以上)が経過していた場合、
浄化されても肉体は死んでしまっているので、消滅する事が多い。
とのこと。
つまり本編設定では>>927で言うならば前者より?
自己整理込みで語ったが、ヒョウマについては『真ゼスではどういう存在にするか』について今振り返ってるんだよね?天族とかと同様。
俺は『穢れに飲み込まれた・蓄積がキャパオーバーした姿をヒョウマと呼ぶ』なら>>927でいう前者に賛成したいかなと思う。
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>>961
俺は前者派かな
現実で言うなら人間が呼吸して二酸化炭素出してるようなもんかなと。
ただ、穢れが蔓延してそこら中穢れっぱなしなのが当たり前、みたいな状態は正しくないと思ってる。
だからスレイ達には本来あるべき循環が普通に行えるような世界に戻して(変えて)ほしいと思ってる。
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>>961
>>963に「本来あるべき循環」というのがあるけれども
ここのところをどう落ち着けたいと思ってるかというのもあると思うんだよね
>>933にもちょっと書きましたが
１）「穢れ」が発生すること自体を全くないようにしてしまう、
２）「穢れ」の発生に対して「祈り→天族→加護→浄化」のプロセスを機能させて
発生自体は存続するが問題は生じないサイクルを再生する
という二つの落としどころが考えられます
私は当初１）に近い落としどころを想定していましたが
これだと天族が要らない子になるという問題が生じます
穢れが発生しないなら人間は別に思うさま負の感情を持ってもいいし、
逆に言うと天族に対する信仰や霊応力も全く必要なくなってしまいます
２）の場合は歴史で言う「アヴァロストの調律時代」のような調和を取り戻すことを目標とする形になるかと思いますが
つまりは天族への信仰、感謝によって天族を養い（？）加護（領域）を得て
浄化を働かせることによって穢れが出ることを自然のサイクルの中で正常化するというもので、
天族と人間が互いに存在意義を持って共生関係を築けますが、
ひとたびどちらかが過てば過去の出来事が繰り返されてしまうリスクはあります
…というか多分現代時点ではまだ天族の進行回復離されていないと思われるので、
当面穢れ多めの世界との戦いが続くことが示唆され俺たちの浄化の旅はこれからだ！EDになると思います。
しかしながら、個人的には２）の説の方を推したい。
１）のようになると天族は本当要らない子です（苦笑）
私の思うに、真ゼスはなんというか割とスピリチュアルな（？）テーマであって
見えないものや精神的なものを見直したり心に取り戻すことによって
「心の豊かさ」を得ることから「世界が豊かになる」という順番を示すものなのかなと
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いけねぇ、>>961に関しては
私は後者、「人間が負の感情を持つと（人体ではなく）世界の方から寄って来て人間につく（溜まる）」
ものとしたいです
というか>>922です（何
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>>964
俺の言った『本来あるべき循環』は仰る通りの2番の方になるかな
天族要らない子もそうなんだけど、
穢れそのものを否定しなくてもいいんじゃないかなと思うから、1番は選べない
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反対意見もないようだし、とりあえず【穢れ】【人間】【憑魔化】については >>924 >>927 >>954 で投票箱にしちゃっていいかな？
こういう項目ふやした方がいいとか、一つずつやった方がいいとか、これは他のが決まってからにした方がいいとかあったら言ってくれ
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>>967
変な数字入ってしまった…すまん…
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>>967
>>959と>>961-の流れがあるけどそこも織り込み済みでなら俺は別にいいと思う
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んーちょっとまだ対立軸がはっきりしてないような気がするけど…
いくつか出てる案も被ってるところと違ってるところがあって
差異が複雑だしの
大まかに言うと
A１）「穢れ」のトリガーと対になる「清浄なもの」の有無について
１．「穢れ」は負の感情のみから生じる、対になるものは無い
２．「穢れ」は負のみならず感情が起こると大なり小なり生じる、対になるものは無い
３．「穢れ」は負の感情により生じる、対になるものとして
親愛、感謝、信仰、祈りなどといった「正の」感情（精神状態）から生じる「清浄なもの」があり
「穢れ」と相殺する（浄化する）性質がある
Ａ２）「穢れ」（或は「清浄なもの」）の発生源
１．感情を抱いた人間（天族）自体が生成してしまう（汗などのように）
２．感情を抱いた人間（天族）のところに世界の方から湧き出てきて着く
Ａ３）「慿魔」
１．「慿魔」とは穢れが大量に付着して大変に穢れた状態になった人（物）のことである
２．「慿魔」とは穢れを滋養にする霊的な生き物で穢れを食うため穢れた人（物）に憑りつき操る
Ａ４）最終的な落としどころの目安（ストーリーのゴール）
１．世界に「穢れ」自体が発生しないようにしてしまう
２．「穢れ」の発生源は止めない（止められない）が天族を祀り浄化のサイクルを復活させることで
「穢れ」が出ても問題の無い世界（環境）を再生する
こういう感じの分類のほうがいいんじゃないかなと
私の意見はＡ１）が３、Ａ２）が２、Ａ３）が1、Ａ４）が２
Ａ１）は単純に浄化の原理を説明しやすくまた事態の解決の筋道も適度に見え易い
Ａ２）は１だと人体側を人工的に加工するような方法で解決される恐れがあるのでいまいち、
むしろ穢れの発生は世界（宇宙）自体の法則の一つ、普遍的なものと位置づけた方が良い
Ａ３）はこれも単純に１の方がシンプルだからで、わざわざ２の設定にするのは複雑化するだけで
シナリオ上の使い道はあまりないかなーと…
Ａ４）は１だと天族が要らない子になっちゃう点が癌。
できれば天族と人間の良き関係を再構築すれば穢れなんて怖くない！
という方向でまとめて欲しいかなってところです
参考：私の意見>>920 >>922 >>932-935 >>938
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反対意見がなければ、とりあえずこんな感じで、設置してみようと思う
【穢れ】の性質
※ここでの【穢れ】とは『人間などの感情に起因して発生するエネルギー』を指すとします
Ａ、穢れは負の感情のみから生まれる
（穢れの定義について再考前の、穢れの定義が多分これに近い）
Ｂ、穢れはありとあらゆる感情から生まれるが、どの感情からの穢れも同一の性質を示す
（原作本編に一番近いのが多分これ）
Ｃ、穢れはありとあらゆる感情から生まれるが、感情の種類によって生まれる穢れも別の性質を示す
（賛成派の案：>>917 >>918 >>920 >>929 >>933 賛成意見：>>925 >>940 >>932）
……>>936はどれだろうか
【人間】の定義
※ここでの【人間】とは、本編時の人間の状態を指すとします
Ａ、ゼス世界の人間は『穢れ』というエネルギーを生み出す生体機能を持つ生物（我々で言う、暑かったら汗をかく・酸素を吸って二酸化炭素を吐く、と同義）
（賛成派の案：>>917 >>918 賛成意見：>>963）
Ｂ、ゼス世界の人間自体が『穢れ』を生んでいるわけでなく、何らかの外的要因で人間の感情から穢れが生まれてしまっている
（賛成派の案：>>920 >>922 賛成意見：>>925 >>932）
【穢れ】と【憑魔化】
※ここでの【穢れ】とは『天族の毒となるもの』を指すとします
Ａ、穢れが溜まると憑魔になるのは自然の摂理である（穢れの大きな塊が憑魔のイメージ）（穢れ＝憑魔）
（賛成派の案：>>918 >>920 賛成意見：>>932 原作本編もこっちに近い…のかな？>>962）
Ｂ、本来ならば穢れても憑魔にはならないのだが、何らかの外的要因で憑魔化してしまう（穢れ≠憑魔）
（賛成派の案：>>917 賛成意見：>>940）
あと、ゼスティリアという作品について語っていると、
少しの主語や説明の省略からくる小さな誤解が、大きな解釈の違いを生んでしまうことが結構あるんで（頭の痛くたくなるような話だが）
できる限り誤解を生まないように変えてみた…けどあんまり自信ないので、もっといい表現案あったら頼む…
>>969
>>959については「人間の定義」が決まり次第ということで保留。
>>961-の流れはエンディングにも絡んできてしまうので、保留にしたいかな。
>>964の１）案を推したいのでＡ派です、とかいうのであれば全然構わないんだけど。
…どうだろうか？
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>>971
そこの三つに関しては大体そういう別れ方してるから、その投票事項で良いと思う。
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>>970
A1-3(後述)、A2-1(>>963)、A3-1(>>962)、A4-2(>>966) かな
A1-3と答えた個人的な理由づけというかアイディア案は
アイディアスレで書いたやつなのでそこから引っ張ってきた。以下引用。
581 ：真の名無し＠転載は禁止：2015/03/21(土) 20:35:46 ID:8ciwr4YU0>>579の正の感情も何かあるってのはいい案だと思う
何をもって正とするかの基準は、誰かを思う気持ち ってのは？
単に嬉しい楽しいだと快楽殺人とか肯定すんの？になるから
(それを生かしたエピソードをつけれるならまた話が変わってくるがとりあえず置いておく)
例えばベタだけど、エドナが大ケガをしてしまった
ミクリオの治癒術でも思わしくならない
それを一番辛く思ったアリーシャが
「いやですエドナ様、私まだリスリスダンスをマスターしてませんよ？
いつもみたいに笑ってからかってください、
目を閉じたままなんてエドナ様らしくありません
どうか目を覚ましてください、エドナ様、…エドナ！！」
でエドナ回復ーみたいな
強い『助けたい』気持ちがあると霊能力関係なしにファーストエイドのような効果が働くって感じ。
この時穢れは黒いもやだから白い光みたいなのがあってもいいかも
もちろん穢れを一方弾圧する流れにはしないよ
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>>971
お疲れ様です。うん、その感じでいいと思う。
>>936は『その他』でいいんでないかな …つーか936書いたの俺だから混乱させてすまん
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>>970
おおう、被ってしまった。すまん
「穢れ」に関しては、Ａ１のように細分化にした方がより分かりやすいね。
穢れって言葉が悪いイメージあるから、どうしても誤解を生みやすいんだよな。
（ちなみに、Ａ１での「穢れ」って「天族にとって毒になるもの」って解釈であってる？）
Ａ２、Ａ３に関しては>>971とほぼ同じということでいいかな？
あと個人的な感想なんだけど、天族の話が絡んでくると話がややこしくなるので、まずは『人間』だけについて決めたい
Ａ４に関しては、エンディングとか入ってくるし、Ａ１〜Ａ３の決定次第でまた案が出たり分かれてくると思うから、今は保留にしたいかな。
１と２の折衷案（本編ED時点では２だが、将来的には１にするぞエンド）とかも考えられちゃうし。
最終的には決めなきゃいけないことだけど
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>>975
そですね、Ａ２）Ａ３）の内容は>>971と同じことを聞いてるつもりです。
Ａ１）もそうだと思いますが正の感情の方から生じるものに「清浄なもの」（仮）として穢れと別の名前を付けてる感じですね。
「穢れ」＝天族にとって毒 であってるとは思いますが
天族というか人間にも毒なんじゃないですかね（穢れが着けば慿魔になるのは一緒的な意味で）
天族の方が耐性が低いのでしょうが。
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wiki投票箱にて
『【穢れ】について』『【人間】の定義』『【穢れ】と【憑魔化】』についてを設置しました
3/27 23:59 まで
期限が長いor短い、解釈違いや誤解を生むような表現があるとかあったら言ってください
急用が入ってしまったので、終わり次第、各賛成も意見もまとめます！
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>>977
お疲れ様です とりあえず進捗日記に書いといた
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>>976
うん。わかってる…つもり…
確か元々「穢れ」についての再考も、
本編では穢れって負の感情だけじゃなくあらゆる感情から生まれるだろ？→じゃあ信仰とか思いやりとかの感情からの穢れは良いものにしない？
みたいな感じで始まったから「穢れ」は「感情から発生するエネルギー」ってことにこだわってみたかったんだ…
>>976の言うように、『穢れ』『清浄なもの（仮）』とかにした方がはるかにイメージしやすいよな…うん……
>>978
ありがとうございます！
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wikiに、今まで上がった問題を対立要素、共存できる要素とか、派生とかに分けて
まとめてみたので、ちょっと確認してくれると嬉しい
ttp://www2.atwiki.jp/truthzestiria/pages/108.html
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『【穢れ】について』『【人間】の定義』『【穢れ】と【憑魔化】』について
各賛成派の意見をまとめてみました。
解釈違いとかあったら訂正お願いします。
>>974
「その他」の項目入れ忘れた…すまない……直前まで覚えてたのに……
>>980
おつかれさまです！
特に天族の部分、すっごく助かります…！
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連投失礼
あと、これは個人的な意見なんだけど、各意見賛成派の人たちには積極的に自説をプレゼンしてってほしいｗ
最初は「穢れは負の感情からのみ」派だったんだけど、ここでの議論を見て「穢れはあらゆる感情から発生するけど性質は違うよ」派になった自分みたいなのもいるんでｗ
それと「○○って意見なんだけどこれはどれ？」とかあったら遠慮なく聞いてほしいと思う
少しの主語や説明の省略からくる小さな誤解が大きな解釈の違いを生んでしまって議論がまとまんない、ってのは
できるかぎり避けたいし
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【穢れ】【憑魔】【浄化について】
穢れと憑魔化に関してはかなり割れてるね
ひとつ気になったのが、本編では憑魔は殺して問題解決みたいなノリだったけど、その憑魔が持ってる穢れってどうなるんだっけ？
殺すことでそのまま穢れごと無かったことにできるのか、それともその穢れが放出されて分散するのか、みたいな説明ってあったっけ？
あと浄化についても、穢れ=憑魔だったらスレイ達の目的はあくまでも世界に溜まった穢れを浄化し、大本の穢れの発生源を絶つことになると思うし、穢れ≠憑魔だったら目的は最終的に穢れを受け入れるとかみたいなものになると思うんだ。
ウィキ読んでなんとなく思った感覚だけど
本編を踏襲するのなら穢れ=憑魔になると思うが、このスレの全体的な雰囲気的には穢れ≠憑魔の方がその後の話が作りやすいのかなと思った
穢れ=憑魔は曖昧な部分がどうしても出てしまって作りにくいかもしれないが本編に沿ってるから個人的にはこちらを推したい
穢れ≠憑魔はオリジナル要素が強すぎる気がする
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【穢れ】【憑魔】
穢れ≠憑魔って説推し
物語の作りやすさってのもあるけど、
ルナール初登場の時にジイジが憑魔化について「憑かれたと言っても良い」って表現してたから、何か穢れに引き寄せられる存在があるかと思った。
あとかなり票が割れてるから、穢れと憑魔の関係についての投票は、
他の二つが決まった後に、もう一度意見を出し合ってから、再投票という手も有りだと思う。
他の二つが決まればより具体的に話せるだろうし
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【穢れ】【憑魔】
すげぇな ここまで真っ二つとは
俺は『穢れに飲み込まれた・蓄積がキャパオーバーした姿をヒョウマと呼ぶ』なら「穢れ＝憑魔」に賛成したいかなと思う。
のでイコール派だけどさすがにここまで真っ二つだと
投票が終わり次第また話す必要がありそうね
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【人間】
個人的には「人間」について結構な差が出てることに驚いたわ
前にアイデアスレで似たような質問が出た時には、圧倒的に「ゼス世界の人間が直接『穢れ』を生んでる」派の人が多かったからさ
てっきりこっちの方が多いか、半々くらいになると思ってた
ちなみに自分はその流れと、ここでの議論を見てたらどっちも甲乙つけがたいなあってなっちゃって絶賛迷ってるとこｗ
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散々言われているであろうことですが、「穢れがすべての感情から発生する」という案についてプレゼンします。
【穢れ】
そもそも感情というのは簡単にジャンルわけできるようなものではありません。
たとえば、誰かを思って悪をなすこともあれば、誰かの不幸を嬉しいと思う気持ちもあります。
ひとつの感情にもあらゆる要素が結びついている。それはゼスティリアの世界ではなく、すべての人間に言えることでもあるはずです。
感情に結びつく大小さまざまな要素によって、穢れは生まれる。「穢れがどのような心からも生まれる」というのは、そういう意味だと思います。
喜びや悲しみであっても「正」や「負」ときれいに線引きできるものではないし、「穢れは正の感情からは生まれるが、負の感情からは生まれない」とは一概には言えないと思います。
穢れの多い・少ないは、感情の配分がどの要素に傾いているかで決まるのではないでしょうか？
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>>986
書き込んでる人ばかりではないって事なのかもね
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【穢れ】
>>987
正の感情をどう定義するかかね
誰かのために、で例を出してみる
病気の息子のために金を工面するため強盗を繰り返す父←負の感情は生まれ得るが生の感情は生まれ得ない
死にかけている仲間が助かってほしいと心から願う←少なくともその相手と本人同士の間に限れば絶対に負の感情は生まれえない
この前提があったうえで、生の感情とは誰かを想う心 と個人的に思う
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【穢れ】
>>987
どういう感情から穢れを生む、または引き寄せるかは、その感情を抱いた人が誰かを傷つけてしまったと罪悪感を持ったかどうかで決まるとかどうかね？
例えばある人が誰かを助けたとして、あとでその助けた人が悪い人だったとわかった時に、その助けた人を許せないと思っても穢れは生まれないけど、自分が助けたせいで他に大変な目にあった人が生まれてしまったんじゃないかと考えると、たとえ人助けが原因だとしても穢れが生まれるとか
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>>987
【穢れ】
単純に(内容は単純じゃないけどw)正の感情と負の感情という分類以外に、
心の疲弊という基準も有るんじゃないかと考えた。
ずっと誰かのためを思って行動をしていても、重圧や責任感で心がすり減っていくと『穢れ』るんじゃないかと。
枢機卿はこれが原因で『穢れ』てしまい、雨を降らせ続ける等の行動は憑魔化してからのものだとしたら、
作中でスレイが「堅苦しさが危ない」とか言われているのも分かる。
ざっくりまとめると、「もう疲れちゃったよ……」の状態は『穢れ』を生む原因の１つになるってことを言いたかった。
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>>991
介護疲れとかも穢れそうよな
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>>992
そうそう、そんなイメージ。
病んだ就活生とかも『穢れ』生んでそう
王宮に『穢れ』が溜まりやすいのも、皆が腹芸してるからとかの単純な理由だけじゃなくて、
国を率いねばとか、自分がやらねばだめなんだとか、そういう責任感や悩みから心がすり減って『穢れ』が生まれやすくなってるとかの方が好き。
バルトロとかもただの小物悪役で終わってほしくないなーって思うんだ
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>>994
皆が疲れた世界ってのは単純に穢れ大量だろうなぁ
バルトロとかももっと生かしたいところよなー どういう方向にせよ現状じゃ中途半端すぎる
そろそろスレ埋める?
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久しぶりにのぞいたんだけど、wikiの投票で疑問？に思ったというか、ふに落ちないところがある。
穢れ自体が決まってないのに、憑魔と関連づけの票を入れるのはちょっと違うというか、こう、もやもやする。
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>>995
たぶん穢れと憑魔については穢れについて決まった後に、再論議、再投票になると思う
じゃスレ埋めるか
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真ゼスが完成することを祈ってうめ
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うめ
>>995
あーごめん。
「穢れと憑魔化」については、自分ができるだけはやく多くのこと決めようって焦って無理矢理ねじ込んだ感ある
意見真っ二つだし、再議論再投票になると思うから、許してほしい……
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成功祈願うめ
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