カード能力解説議論スレ - 1432856739

1：名無しのぷよクエAC民：2015/05/29(金) 08:45:39 ID:mnTjW0Tw: ぷよぷよ‼︎クエストアーケードwikiの「カード能力解説」に関する議論用のページです。
11：名無しのぷよクエAC民：2015/05/30(土) 22:15:54 ID:YXsP1JK6: >>10

＞「1つ前との変更点」のページでは確かに消えているように見えます
＞ただ、「編集履歴のバックアップ」で前後を比較すると能力解説のボタンの有無以外の差分はないように見えます

とりあえずこの部分がよくわからないです。
具体的なURL提示等をお願いします

＞「シリーズ別分類（SR）」を元にして作成されていると思われる
同じではないです。よく見てください。
構造自体が1ページにまとめられているため、再編集がしやすく
パラメータの比較もしやすいようになっています。

あなたの意見を総括すると
「素人だからミスが多くても仕方ないから指摘してね」であり
逆に言えば「素人がミスが多い解説ページは誰かが直してくれる」ということですが
それでいいということですか?
12：名無しのぷよクエAC民：2015/05/31(日) 06:27:57 ID:xmsArztc: >>8 >>9 質雑にURL貼ってみた
それとも「カード能力解説」の一番上あたりにリンクがあるべきってこと？
13：名無しのぷよクエAC民：2015/05/31(日) 07:28:52 ID:xEA5Djek: えっとまず、このスレ作ったのは俺だが
本来俺がやるべき「リンク誘導」をしなかった点について、ごめんなさい

それとは別に、ここの話し合い見てて思ったけど
今の段階での具体例が全くないよね
現時点でどんな悪意ある編集があったのかとかさ
14：名無しのぷよクエAC民：2015/05/31(日) 11:29:57 ID:fIi.iKOg: >>12
ありがとうございます

>>13
具体例確かにあまり挙がってないですね
質雑の延長として書いているので後々具体的に何があったのかまとめます
15：名無しのぷよクエAC民：2015/05/31(日) 11:57:59 ID:xEA5Djek: >>14
「かつて何があったか」よりも「今何があるのか」を重点的に上げるとありがたい
16：名無しのぷよクエAC民：2015/05/31(日) 12:16:29 ID:fIi.iKOg: >>7で書いた箇所の具体的な箇所(一部のみ)

* 誰に向けた解説か
特に初期に書かれた解説で顕著です
http://www57.atwiki.jp/puyoquearc/pages/371.html
初心者に向けた解説が前半にあり、上級者向けの説明が後半にあるように見受けられます
また解説自体もネットスラングを多用しており
「初心者向けに優しい解説をする」「上級者向けにデータを元に定量的に解説をする」「面白おかしく書く」
どれかわかりません

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* 誤植・誤記が多い
多いので一部だけ抜粋します
http://www57.atwiki.jp/puyoquearc/pages/371.html
紫単色デッキは残念ながらこのおとも効果を発揮することができない。
⇒ 発揮されないわけではない(2chで荒れた内容です)

http://www57.atwiki.jp/puyoquearc/pages/400.html
パーティ全員のダメージを攻撃力を2倍した分アップする
⇒ Twitterでのプレイヤーの報告により攻撃増強カードとのコンビネーションで
上昇することが発覚しました、未検証の内容を断定的に載せたことになります
(そもそもこういう事象を解説するページだと思いますが)

他にも小さな誤植・誤記・誤情報は多く存在しますが割愛します
質雑の報告もあがっていますが、多くは未修正のままです

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* 感情的になりやすい
http://www57.atwiki.jp/puyoquearc/pages/375.html
(中略)それは「おとも色被りを強制させられる」こと。　世の中、うまい話には裏があるとはよく言ったものである。
⇒ 簡潔に書くべきです。

また太字の多用等もこちらに分類されるかと思います。
装飾の多用は非常に見づらいです(加えて一貫性をなくす)

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* ページ構造がバラバラ
http://www57.atwiki.jp/puyoquearc/pages/367.html
http://www57.atwiki.jp/puyoquearc/pages/418.html
>>6の「そもそも荒れた原因が同じカード名を2個位作って1個放置」に相当します

またすでに>>8で上がっているとおり、カテゴライズに不自然さが残ります
「ぷよキャラシリーズ」もやたら乱立されており、リンクを踏むと全く違うページ名だったりと
構造が滅茶苦茶です

記事自体のテンプレートが無いことも問題です
17：名無しのぷよクエAC民：2015/05/31(日) 12:59:52 ID:fIi.iKOg: 上記>>16はとりあえず>>7で挙げた点の現段階での具体的な部分です

現在～過去に起こった事としては

* 信頼性が大きく下がった
晒しスレですが悲しいことに今まさにこういった意見が平然と投げられていた状態です
http://peace.2ch.net/test/read.cgi/arc/1432596021/

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* 悪意のある編集
http://www57.atwiki.jp/puyoquearc/?cmd=backup&action=diff&pageid=2&num=17
※リンクが流動的なので流れた場合は「※(2015/04/29 (水) 16:31:14) の１つ前との変更点」を御覧ください
⇒ 当時の「【イベントクエスト】『チクっとお注射』【2015年4月28日(火)～5月12日】」が消されているが戻されなかった

同様に「質雑で相談してからリンクを戻す」旨が書かれているにもかかわらずリンクを戻すことが多発
リンクを外したのは「誤情報」があまりにも多く、当時は「用語集-連鎖回復」で「15連鎖で回復」の記載に誤りがあったため
(http://www57.atwiki.jp/puyoquearc/?cmd=backup&action=show&pageid=353&num=29#id_6ebb0910)
Wikiに対する不信感が強まっていた時期であり(口には出せないことだったことに加えて)一時的にリンクを外したものと思われる
18：名無しのぷよクエAC民：2015/05/31(日) 22:49:28 ID:/xOF7mVM: 証拠隠滅扱いにならないよう、先にここで報告しておきます。
間違いがある「勉強家のクルーク」と「スイートアミティ」の
記事内容は修正しておきますね
議論の間、間違いを維持しておく必要はないので。
19：名無しのぷよクエAC民：2015/05/31(日) 23:27:51 ID:fIi.iKOg: >>18
こっちでの議論がある程度まとまってからにしてください
20：名無しのぷよクエAC民：2015/05/31(日) 23:30:41 ID:fIi.iKOg: >>18
勝手に先走って修正を入れた上にいいたくないんですがスイアミ、修正後も間違っています
21：名無しのぷよクエAC民：2015/06/01(月) 10:06:15 ID:UGKU04.w: 取り敢えず、挙げられた例の一つの「海の仲間」については
指摘の通り、簡潔に
「一見すると高い効果に見えるが、おともの色被りを強制されるので表記された値ほどの効果はない」
くらいに書く方がいいかな？

あと、念のため修正後のスイアミの間違いをあげてもらえると
22：名無しのぷよクエAC民：2015/06/01(月) 14:40:12 ID:6U3l4/CI: >>21
ここまで空気も文字も読めない奴は珍しい
23：名無しのぷよクエAC民：2015/06/01(月) 21:48:51 ID:Yq4kxwbs: もうだめだろこれ
直すって人も指摘するって人も馬鹿ばっかで
改善させないために動いているとしか思えないんだもん
このスレッド作った意味もないし、もうこのwikiそのもの価値ないだろ
24：名無しのぷよクエAC民：2015/06/01(月) 21:56:25 ID:n99XKu4g: >>23
気にかけて頂きありがとうございます
指摘する側として至らぬ点が多く申し訳ありません
25：名無しのぷよクエAC民：2015/06/01(月) 21:56:51 ID:Zo0/2Zsc: ここで騒ぐことでwikiの質問・雑問のページが埋まらない
という価値があるんじゃない．
26：名無しのぷよクエAC民：2015/06/01(月) 23:22:23 ID:p35L2Dx2: >「素人だからミスが多くても仕方ないから指摘してね」であり
>逆に言えば「素人がミスが多い解説ページは誰かが直してくれる」ということですが
という姿勢をさっそく実践する>>21さんマジかっこいいっす
まず自分でwikiに書いたことを実機で試してないでしょ？
27：名無しのぷよクエAC民：2015/06/01(月) 23:58:53 ID:kYCHqJG6: >>26
煽るような姿勢はあまり歓迎したくはないんですが

仰るとおりだと思います。
誤情報を載せてしまう理由の一つに「検証をしていない」ことにあると思います。
28：名無しのぷよクエAC民：2015/06/02(火) 19:13:08 ID:kj9konzY: そして都合が悪くなるとすぐに来なくなる
>>21であった

このスレ議論すらできてねーｗ
29：名無しのぷよクエAC民：2015/06/02(火) 20:50:13 ID:/GxHGmnw: 流れきってすまんがいいかな？6／3からあるイベントのスキルって赤属性を青属性に変えるなんだが、あれは虹パとかに使えるのかな？　例えばだが　赤、青、緑、黄というパーティーで、これで魚王子使ったとして属性変換の影響なくちゃんと100%大打撃になるのだろうか？　ということ。　長くなってすまんが、わかる人いたら教えて。
30：名無しのぷよクエAC民：2015/06/02(火) 21:15:54 ID:HOsFtFKI: >>29
現時点で出現していないカードなので効果は不明です

加えてこのスレッドはWikiの「カード能力解説」をどうするのかについて議論するページで
「カード能力」を議論するスレではありませんのでこの点ご了承ください。
31：名無しのぷよクエAC民：2015/06/02(火) 21:17:17 ID:HOsFtFKI: >>28
私自身もコメントの発言者なので定期的にスレを閲覧して
レスポンスを返せるだけ返していますが
正直なところ議論が全くできていない状態ですね…
32：名無しのぷよクエAC民：2015/06/02(火) 23:49:14 ID:DA9LsHh6: ≫30　正論だわ。流れきってすまなかった
33：名無しのぷよクエAC民：2015/06/03(水) 00:29:47 ID:0Li3MhCg: えーと、今の論点って要は「カード解説ページ書く人に求められること」なのかな？
誤情報載せないための心得とか、検証どんだけするだとか、簡潔で分かりやすいの文を書く文書力とか？
34：名無しのぷよクエAC民：2015/06/03(水) 00:46:24 ID:mBAAVWac: >>33
いやなんで残す前提なんだよ
>>31が議論したいけど議論できないって言ってるじゃねえか
おまけにデマ載せんなって書いても直後にデマ更新したアホも逃げやがったし

役に立つどころか小学生の落書きだろ全消去でいいわ
35：名無しのぷよクエAC民：2015/06/03(水) 10:41:50 ID:GA0B0Cr2: >>34
この意見は極端だけど、結論を言ってるのは言いと思う。
賛成派らしき人も否定派らしき人も
具体的に今後どうしたいか言ってる人が少なすぎる。
問題点を指摘するのも、それに反論するのも必要だけど
じゃあどうしたいかを最後に書いて欲しい。
36：名無しのぷよクエAC民：2015/06/03(水) 13:14:53 ID:mBAAVWac: >>35
否定派は情報ソースと問題点並べてんじゃん
議論の問題点あげても無視してアホな編集加えてんだから賛成派が議論に参加してないだけ
37：名無しのぷよクエAC民：2015/06/03(水) 13:52:23 ID:k/5kQSRw: >>36
問題点とそのソース並べること自体はなんら問題はないと思います。
ただ、上げてるだけでその改善案がない指摘が多いということです。
貴方が上げたように全消去というのも一つの対処案の意見です。

例えば、あくまで例えばですが
記事内容が間違いに関しての私のパッと思いつく改善案として

・間違えた人の編集を凍結するようにするように管理人さんに申請する。
・間違えた記事が書かれた場合、どこかの掲示板等で指摘して
　時間が経過しても修正されない場合、記事自体消去

等、対処方法の案が欲しいということです。
勿論今私が書いたこれらの対処方法に関して問題点もありますし
もっと良い方法も必ずあると思います。
重ねてになりますが、貴方の出した全消去も方法としてあると思います。

問題点を上げる場合、合わせて改善案もあったほうがよいのではないか？
というのが私の意見になります。
38：名無しのぷよクエAC民：2015/06/03(水) 14:19:24 ID:mBAAVWac: >>37
問題あげた時点で同じ問題を起こしてる奴がいるのに解決案なんて上げても無駄だろ

結局賛成派は>>22が言ってるように文も空気も読めないんだよ

例えば
『この道路、赤信号を渡る人が多いのが問題です』
って言った直後に赤信号渡って指摘されたら放置で逃げる様なアホが擁護してんだぞ？
39：名無しのぷよクエAC民：2015/06/03(水) 18:11:30 ID:0Li3MhCg: とりあえず個人的には、荒れの原因になりやす過ぎるので、現形式の解説ページは全部要らないで同意。
でも、カードの補足情報そのものは欲しい。例えば

サンタサタンのスキルの、実際のダメージ上昇量とか、
ロージー＋ハニービー、またはサンタサタン＋スイアミ（強ラグ）の同時使用で、順番入れ替えるとどうなるとか
オキラクラゲを緑単のおともに入れると計+32、しかし、色被りダメージ減の方が影響でかいとか
猫ガールズのおとも効果は、カード単体でHP1以下にはならず、戦乙女に向いてるとか
犬者がアマリ―やロージーのおともに効果的とか

そういうのシンプルに（出来れば、カード枚にページを分けずに、表形式に足す形で）記載されてたら助かる
40：名無しのぷよクエAC民：2015/06/03(水) 18:49:36 ID:ofbBmfkk: >>39
カードごとに分けないならここが一番いい落としどころでは
http://www57.atwiki.jp/puyoquearc/editx/49.html
41：名無しのぷよクエAC民：2015/06/03(水) 22:46:19 ID:7tMtKjjk: >>31ですがいろいろなご意見がありますね。ありがたい限りです。
確かにどうしたいのかを書いておいたほうがいいかもしれませんね

私は>>16-17で挙げさせた点の解決案は
現実的な案としては現状では思いつかないです。

記事を書くことに対してはインターネットの情報を鵜呑みにしないとはいえ
一定の責任をもつ必要があると考える者なので
誤った記事を載せるよりは、削除をしたほうが良いと考えます

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話が変わるのですが、「解説ページ」にこちらのスレのURLを追記して
議論中であることを示しても構わないでしょうか?
賛成派の意見も聞けると良いと思うので
42：名無しのぷよクエAC民：2015/06/05(金) 01:38:24 ID:.P.A4RCI: 賛成派「うるせえ！そんなことより記事作成だ！」
どうやら賛成派の人たちには議論なんかするつもりはない様子です

ところでなつかしのぷよキャラシリーズって誰がどう定義するんすかね
あとマンドラゴラのおとも効果の説明頭悪すぎるんだけど大丈夫ですかね
コドラ等って「等」が誰指してるのかわからないけど
少なくともコドラも最終しんかすると11れんさMP20回復になるから変わらないし
それ以前に書いてる人ぜってぇ自分の文章読み返してねえわってなるレベルのテキストなんですが
43：名無しのぷよクエAC民：2015/06/05(金) 02:01:31 ID:.P.A4RCI: コドラの件はすでに直されてたけど、そこ直すついでに

連鎖発動型のＭＰ回復能力、11連鎖ということはほぼ発動する為にはほぼ飽和連鎖と同じ値。
安定して発動するためには常に飽和連鎖を組める実力が必要となる。

このあたりの文章なんとかなりませんか？
まず飽和飽和言ってるけど飽和連鎖数って盤面によって変わるものだから
引き直し運次第で飽和10連鎖とか9連鎖ってことはザラにあるので
飽和連鎖を組める=11連鎖効果を受けられる、ではないんですよ？
というかそれ抜きにして1行目が意味が通じないレベルで日本語壊れてます
44：名無しのぷよクエAC民：2015/06/05(金) 06:52:51 ID:YIuVk98Q: 横槍すまんが、「懐かしのぷよぷよキャラ」って
スマホ版のあーちゃん、こどもどらごん、まんどれいく、ハニービーの括りだからそれに乗っかったとか？
45：名無しのぷよクエAC民：2015/06/05(金) 19:03:59 ID:R1HZv/Cs: >>41
ここへのリンクに賛成です（正直全部の解説ページに、ここへのリンクあっても良いと思う）
46：名無しのぷよクエAC民：2015/06/05(金) 19:12:25 ID:R1HZv/Cs: >>40
なるほど「小ネタ」か、確かにサンタスキルとか小ネタっぽい
とか言いつつ「ひっさつ技」「おとも効果」の所に書いてあっても良い気がしてきた
47：名無しのぷよクエAC民：2015/06/05(金) 23:41:17 ID:ij01JeOw: >>45
ありがとうございます

流石に全ページですと最新の記事が埋まってしまうので
親ページへやや強めの記述をさせていただきました
48：名無しのぷよクエAC民：2015/06/09(火) 14:08:31 ID:3j5IjZHM: もうダメだなあのwiki
また更新されてるし

色変パを組むならばぷよキャラシリーズの「虹色のごくい」のほうが相性が良い。

とかアホなのかと
49：名無しのぷよクエAC民：2015/06/09(火) 17:58:08 ID:JcjEyejU: >>48
変換パには虹極意が相性いいです^_^ とか、あんまり使いたい言葉じゃないけど本当エアプ乙としか言えない
自分で思わないのか？色変換するのに虹パ(4色でパーティを組む)っておかしくないかって
自分で気づかないか？天使でだいだげき！！！してる人は度々いるけど変換+虹極意とかそんな運用してるやついなくないかって

と言っても、もう書きたい人は自分の好きなようにやるみたいだからどうにもならないわ
もうこの編集者がめちゃくちゃなことを書いた後を粛々と尻拭いしていくしかないのかしら
すでに言われてるけど
>「素人だからミスが多くても仕方ないから指摘してね」であり
>逆に言えば「素人がミスが多い解説ページは誰かが直してくれる」
っていう認識みたいだし
50：名無しのぷよクエAC民：2015/06/09(火) 20:28:55 ID:CLbKYLAM: うわコメント消された！
何コイツすげえ

みんな過去ログ見てくれ
51：名無しのぷよクエAC民：2015/06/09(火) 20:30:35 ID:CLbKYLAM: あと修正加えてくれた人ありがとう
52：名無しのぷよクエAC民：2015/06/09(火) 21:12:47 ID:zUs0CdIU: あらら、そしてあのふしぎな文章を書いた人は逃げているのか
ホントに無責任だな、誤情報をワザとばら撒いて挨拶も無いとは
53：名無しのぷよクエAC民：2015/06/10(水) 01:52:42 ID:ZTPTa2gA: コメントアウトされていて、編集画面かソース画面かでしか見れないはずの部分を
わざわざ削除しているあたりだいぶアレ
修正入れてくれた人はオブラートに包んで窘めてたけどそのアドバイスも拒むんだから
もう物理的になんとかするしかないんじゃないか凍結依頼出すとか
54：名無しのぷよクエAC民：2015/06/11(木) 22:41:28 ID:F/FKHoeg: でも、ここって管理人っているんだっけ？
いるならとっくに規制かけてくれているはずなんだが…あれだけ暴れたんだからあの荒らしも

管理人がいないとなると、その荒らしを規制させることもできないから諦めて、カード能力解説ページそのものを消すしかないのかな？
55：名無しのぷよクエAC民：2015/06/11(木) 23:49:15 ID:4rRHY4zU: >>54
ここの管理人さんは、ちゃんと対応してくれてるみたいだし、居るはず。
Wikiの管理人さんは、分からん。
56：名無しのぷよクエAC民：2015/06/12(金) 00:20:45 ID:RX9g8K9s: Wikiを見て嫌な予感がしましたがやはり
議論する余地自体がないようですね。
件の削除された部分は画像として証拠保存しておきます

-------
自分の意に沿わない意見を削除する行為は断じて許せない行為です

やや過激な発言と思いますが
万一、仮にこの行為を許すのであれば解説ページをまるごと
削除して反論があっても我々もその意見を無視して削除しても良いということになります

しかしながら、この行為はもちろん低レベルかつ卑劣な行為です
良識のある皆様には言わずもがなですが、どうか同じレベルまで落ちずに
冷静になってくださるようお願い申し上げます
57：名無しのぷよクエAC民：2015/06/12(金) 11:23:28 ID:9Y2qtBYs: 全削除＆今後以降作成しない　に一票入れるわ。

理由
指摘されている、強い、弱い、(使える、使えない等のも含む)などの個人的批判。
文がおかしい（指摘されないと修正されない、指摘されても対応が遅め、
自分では気が付けない）
58：名無しのぷよクエAC民：2015/06/12(金) 13:16:27 ID:gSys6aIQ: あやしいクールク

＼クールク／

http://www57.atwiki.jp/puyoquearc/pages/430.html

「テータス」とかも

ちょっと面白すぎる
59：名無しのぷよクエAC民：2015/06/12(金) 21:07:31 ID:hYJThTow: と、記事を消せるのはログインしているメンバーだけなんだな…まぁ簡単に記事を消せたら荒らしが来るから当然なのかもしれんが
仮にカード能力解説をごそっと消すならメンバーの人にお願いする形になるけど…
60：名無しのぷよクエAC民：2015/06/13(土) 09:41:08 ID:F2AC.nZw: 初めてこのスレ見たけど、Wikiでこういう性能記述する場合って
あくまでも中立の立場に則って「使える使えねぇ」の記述はしないのが普通じゃない？

性能記述した上で「上位互換の能力を持つものに～がある」とか書いとけばええねん

ここ、ないしWikiコメ欄なりで編集内容を相談して
「俺意見を押し通そうと他人の意見を上書きしまくる奴」は単なるWiki荒らしだから規制かければいい
…Wiki管理人がいるかどうかだがorz

ただ常設ガチャはともかく限定ガチャでしか引けないようなカードを
「必須」とか書くのは超激辛(もしくはそれ相当の)クエに限った話にしとくべき
激辛までについては最低限の必須PTこそあれど
課金してまで必須なカードは無いしそれ用のページがWikiにあるし
そのくらい「多少なりトゲのない物」にしとく方が良い、下手に書きすぎると界隈そのものがギスギスする
61：名無しのぷよクエAC民：2015/06/13(土) 13:32:51 ID:j9BqHBx6: >>60
そういうまともな認識だといいんだけど

ミス多いし解説ページ自体が
なくてもいいから作るなって感じ

クールクといい、変換に虹といい
実力無いのに講釈たれるからこうなる
62：名無しのぷよクエAC民：2015/06/13(土) 20:20:44 ID:YvJey8po: 解説ページに書いてあることで最低限記載・表示が必要な事項って
ぶっちゃけるとwiki内の他のページで用が足りることしかないのよね
ステータスが見たけりゃ一覧見ればいいし、ひっさつ技・おとも効果もそれぞれあるし、
実装時期なんかもイベント実施履歴みればわかるし
で、そのうえ解説ページをわざわざ設けて「解説」しなければならないことって何だろう
少なくともそれは「いつから初心者向けだと勘違いしていた？」でも「変換する時は虹極意を使おう」でもないはず。

本当に解説ページの必要性、というか意義って何だろう？
63：名無しのぷよクエAC民：2015/06/13(土) 22:06:36 ID:j9BqHBx6: 一定数消していい意見が出れば
全部消していいと思う（=ブランクにする）

議論ページへのリンクも貼ってあるし
議論しようとしないのに文句言ってきたら
なんでこのページで反対しなかったのか
って言えるし
64：名無しのぷよクエAC民：2015/06/13(土) 22:09:27 ID:j9BqHBx6: というわけで消すのに賛成です
65：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 09:08:21 ID:ll99rvkQ: ところで勝手に追加するなと言う注意書きを無視して
あーちゃんとハニービーを追加した馬鹿が要るね

誰かメンバーさんいないかな？もう放置は限界だけど
66：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 09:30:01 ID:x/Zq4Vks: ていうか本当にここでも2ch、＠wikiどこでもいいからアンケとか
取った方がいいぞ。

全消去＋今後再作成禁止(類似するのも対象)
or
条件を理解しての存続(文ミス、指摘されても修正遅い、強いorよわい+α等)
でアンケ
67：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 10:50:53 ID:l0m9NRac: >>66
2ch本スレはスレチだからやめておこう
投票がバラバラになるからこのスレでいいと思う
68：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 11:31:51 ID:Tp6VYzC2: 私も議論をしようとしましたが全くの無駄に終わりました
できればお互いにうまく妥協点を見つけて和解するのが理想でしたが
諸々の問題点や皆様のご意見からも

「全削除・作成禁止」に票を投じたいと思います
69：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 15:48:13 ID:Fa.3L4CI: 余は作成続行に投じる。というのは、まだ余のような始めて数ヶ月の新参者にかなり勉強になるからだ。考えてもみよ、寄生が減るのだぞ。
70：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 17:02:03 ID:faIvWr3U: あのページを見てデッキ構築がまともになる人っていないと思います
虹パにケーキとかいう新人類は寄生に分類されると思います
なによりこの流れでふざけたノリで擁護レス書き込むような>>69は釣りなんじゃねえのかとすら思います
71：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 18:39:00 ID:7b8N9JLA: 全削除だが条件付きに一票

今消してもメニューボタン編集合戦の時と同じで
戻されるか新規で同じ内容を投稿し直されるだけだと思う
2ch板テンプレからの転載だけど

＞反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです
＞荒らしにエサを与えないで下さい
＞枯死するまで孤独に暴れさせておいて
＞ゴミが溜まったら削除が一番です

これに書いてある通り、反応するから喜んでるんだと思う
今後しばらく記事が追加または編集されても完全無視を貫いて
編集が途絶えたら全削除が良いと思います

で、誰が削除依頼を出すんですか？
この板立てた人？メンバーから反応がない場合はどうすんの？
72：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 20:27:26 ID:n2E7Iyh.: 結局、解説とか気に食わないから無かった事にしたいだけでしょ？それは議論とは言わず我儘、横暴、同情を得たいだけと云うんじゃないか？
そんなに消したければ今すぐ全部消せば良い
その後どうなるかは想像し易い事だけどな
73：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 20:38:28 ID:aWA9FU5o: >>71
ここは2ちゃんではなくwikiだから、「荒らしは無視」とは言えんよ
そんな風にして暴れまわらせたら、それを知らない初心者がその荒らしの書いた情報を鵜呑みにしかねない
そしてその初心者が地雷となりかねない

だから何とか手を打たないといけないよら

>>72
「気に食わない」とは誰も言っていないだろう？
「wikiに相応しくない、提供している情報がめちゃめちゃ」なんだとみんなが言っていることを聞かないんだな
お前さん、ひょっとしてカード能力解説を荒らした本人か？
74：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 20:55:18 ID:esHv/.TU: >>73
間違った表記があれば間違いに気付いた人が逐一修正すればいいことじゃないか？そもそもwikiとはそういうものだと思ってたが
なぜ貴方はそれほどまで頑なに荒らし認定をしたがるのか？スレを見る限りまだwikiの編集をストップするという事は提案に留まっており確定ではなく、しかも肝心のwikiには編集禁止とはどこにも書いていない
それでも編集した誰かを荒らしの一言で片付けるのは乱暴では？
75：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 21:11:34 ID:l0m9NRac: >>74
なんで誰かが修正してくれるって発想なの
解説ページだよ、一番間違えてはいけない部分じゃない？
検証してない情報を解説ページに書きまくってるよ、しかも修正後も>>20は間違えてるってんだけど

しかも控えてって書いてあるのに読めない？
あんた土足はお控えくださいって書いてあっても土足で入る？
空気読めないの?

あと気に食わないコメントは消去でいいの？

こっちは意見を言ってるから見かけ乱暴に見えるが
実際、Wikiで滅茶苦茶な編集してるほうがよっぽど乱暴
76：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 21:27:07 ID:.0qnU4V6: 自分の意見にそぐわない書き込みは
犯人扱いで片付けれるから楽でいいな

そもそもメニューから勝手に「能力解説」が外されたことへの指摘は
ずっとスルー、都合が悪けりゃ無視なのはどっちも同じ
つーか、必要外のこと書くなとかほざくくせに
wikiにコメント化してまで批判書くとか頭がいかれてる

そもそも、この自称議論板ですら
反対派が肯定派を吊し上げるために勝手に作り上げた場所
なんでそんな相手の土俵に乗っかってあげなきゃならんの？
それで「議論をしようとしましたが全くの無駄に終わりました」？
おつむが足りてないんじゃないの？

じゃあ最後に投票してやるよ
お前らがずっとここで“議論ごっこ”をやり続けてwikiに関わらないに一票
これで解決だよ
77：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 21:38:29 ID:l0m9NRac: >>76
問題は残ったままなんだけどその点どうなの
ソースが出てるんだけど

間違いだらけの情報が載ってる上に
争いの火種になりうるからリンク外すのは
まともな判断でしょ

さらに言えば賛成派は議論にいくらでも参加できたんだけど
78：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 21:40:05 ID:l0m9NRac: >>76
投票内容は
存続か全削除なんだけども
本当に読んで理解してるのかな
79：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 21:44:38 ID:.0qnU4V6: ＞争いの火種になりうるからリンク外すのは、まともな判断でしょ
議論うんぬん言うなら、まず外すことの是非から議論しろよ
「先に外しました、戻すのは議論ね」
手前勝手な話で涙が出るわ

＞存続か全削除なんだけども
なんでその二つで決めつけなの？
他の意見は無視ですか？
80：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 22:00:22 ID:l0m9NRac: >>79

投票内容
>>66

誤った解説を放置してたら更に悪化するだけ

作るだけ作ってリンク先全部修正してって言いたいのか？

それはあまりにも勝手な言い分だし無理がある

上にもあるが
実際に悪化してwikiの信頼を落とした
一番いい例が『１５連鎖おとも』問題
81：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 22:10:36 ID:x/Zq4Vks: >>79
逆に聞くがその二つ以外何があるの？無いでしょ。

さっき＠wiki見たらまたコソコソ裏で何かやってたみたじゃん、
文句があるなら雑談なり、こっちに書き込めるでしょ？

そもそも能力解説とかって、ホントにゲーム内部のことも分かってた上で
出来るものであって、
さすがにゲームライターみたいな書き方はできないが、
見てる側に不快感を与える内容じゃダメだろって事。
82：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 22:22:36 ID:WY4ZIbJc: なんで存続に条件付けしてんだよ
上から目線の反対派の条件を何故飲まなければならんのか理解不能。

後、またwikiでコメント化して批判書いてるバカがいたけど
編集禁止自体だれが決めたの？したらばだけで無断で決めたことだよね。

解説ページのここへの遷移も少しは大人しくなるかと思って残してたけど
一方的な意見と批判ばっかりだしそろそろ切るわ。
83：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 22:34:29 ID:7Q8j2GL2: >>82
都合が悪くなったから逃げるんですね
「放置してたら悪化する」とかの意見をガン無視して俺ルールを通したいから切るのかな？
84：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 22:34:58 ID:l0m9NRac: 誤解してほしくないが
反対の立場だが問題が解決することが第一

現状は問題がある
それはすでに上で出てる
記事編集は解決案が出てからでも遅くない

賛成側はどう問題を解決するのか
という点が聞きたい
85：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 22:36:51 ID:WY4ZIbJc: そもそも投票ってどうやって公平性取るの？
いくらでも不正投票できるような今のやり方じゃあ結果なんて無意味だろ
そもそも公平性なんて求めてないのか？
86：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 22:56:19 ID:n2E7Iyh.: >>75
「間違いに気付いた人が逐一修正すればいいことじゃないか？」って改善点を言ってるじゃん
そこに関しては何も言うことないの？
適当な言いがかりばっか付けてて恥ずかしくない？
87：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 22:57:42 ID:QDoDzNw.: >>85
反対派ですがそれは尤もな意見とは思います。

ですが、現実ではそれは厳しいと思われます
ログイン制にしてIP1つにつき1票投票できるシステムですら
複数IPさえあれば簡単にログインができてしまいます
そしてそれらを作るシステムのコストは決して0ではありません
ですからこういったところで集計の傾向を見るしか無いのです

---
記事を作成すること自体には問題はなく、むしろWikiとして健全かと思われます

しかしながら誤情報が載っていたり、定量的でなかったりと残念ながら
解説を行うページながら信頼性が低いものと認識しております。
更に構造自体にも問題があるという意見もございます

私は問題をどのように解決するのかという点が最も重要かと思われます
(具体的な問題の部分は上の方々に譲ります)

現状解決案がなく、ただただ誤情報の解説記事を作り続けても意味が無いのではないでしょうか?

あなたがどれだけ素晴らしい記事を作ったとしても
信頼がなければ誰も読んでくれない(信じてくれない)でしょう。

逆に言えば問題の現実的な解決策があれば反対派も納得されると思います
88：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 22:58:54 ID:l0m9NRac: >>86
間違いに気づくまで放置しろと
89：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 23:00:14 ID:7Q8j2GL2: >>86
へ？それがどうして「解決策」になるの？
例えばあんたが四六時中、日常生活を犠牲にしてこのwikiを監視、そして荒らしがホラ吹いたらすぐに駆けつけて訂正してくれる？
90：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 23:08:18 ID:x/Zq4Vks: @wikiの雑談の所のせっかくの忠告も即消去してる（された？）じゃん。
あきらかな存続したいがための行為だととらえたよ・・・

>>86
修正って居る全員が編集出来る事じゃないんだがな、
それも分からないって。

そもそも指摘して修正しない(対応遅い)時点でアウトなんだが。
1日～2日以上放置してるんだよ、それも理解してる？
それじゃあ元から編集出来る人も見ないし編集もしないよ、こんだけ荒れてる
スペースに入り込みたくない。
91：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 23:16:50 ID:WY4ZIbJc: >>87
逆に言えば多少の労力さえあれば不正投票は可能なわけですよね
その状態でどちらかの結果が出たとして相手側は納得できるのでしょうか？
少なくとも自分は完全には納得できません
賛成反対問わず荒れるだけでデメリットの方が大きいように思われます
92：名無しのぷよクエAC民：2015/06/14(日) 23:37:24 ID:QDoDzNw.: >>91
残念ながらそのようなシステムは現実的には無理なのです
なので正確性を多少失ったとしてもおおまかな流れがわかれば良いと考えます。

--------------
解説ページの問題においても同様に現実的な解決(もしくは妥協)を考えなければいけません。

賛成派の「間違った記事は気づいた人が適宜修正する」という意見は間違ってはいないです
しかしながらこの解決案だけでも現実的には以下の問題があります

* どうやって間違った記事を見つけるのか
* 誰が直すのか(直せるのか)
* 解説ページに間違いを載せていること自体がおかしくないか
* 間違った解説が掲載されている期間をどうフォローするか

また
* 時間経過とともに古くなったページをどのように保守しつづけるのか (内容に変更があった場合、常に直し続けられるか)
と言った問題も発生します

私は上記の問題点を現実的に対応できる策はないと思っています。
このまま誤情報を徒に増やすことよりもページを作らない方が良いという考えに至り反対派となりました。
93：名無しのぷよクエAC民：2015/06/15(月) 00:16:22 ID:joRaUQuo: 荒れる原因になるくらいなんだからいらん
94：名無しのぷよクエAC民：2015/06/15(月) 00:44:05 ID:vAOxJSH6: 反対派の皆様は一々言うことが大袈裟です。
wikiが更新されたら右側に更新一覧が出ます

情報が足りないから追記しておこう
更新されたページを見ておかしいなぁと思う部分があるから訂正しておこう
情報がごっちゃになってるからこのスレで「議論」しよう

そうなるべきと思います。

正しい文章が一発で書けますか？例えば、作文や小論文を一度も書き直さずに完璧に書けますか？それと同じ事で、繰り返し文章を練り直して記事を洗練させる事が大事なのではありませんか？

個人ではなく、不特定多数が見て編集しているこのwikiがとても「四六時中、日常生活を犠牲にしてこのwikiを監視」する必要は感じないし、ここで議論を行えば「荒れるの原因」にもならないと思いますが？

そもそも「荒れる原因」になってるのは反対派の貴方方が勝手に消す事を正義に掲げしたらばという狭い空間で馬鹿騒ぎしてるからです。
まさかwikiを見ている全員がこの板も見ていると思ってませんよね？さすがにそこまでお花畑ではないと信じたいですが。
95：名無しのぷよクエAC民：2015/06/15(月) 01:03:42 ID:Rf5xYSvU: >>94
なら最初はデタラメ書くよ
誰か直せよな

右の更新見ない奴らが悪いんだから
大げさになるなよな

おっと勝手に消すなよ洗練されるんだからな

何で反論してんだコイツ！
こんな意見は不適当だ削除だ！
96：名無しのぷよクエAC民：2015/06/15(月) 02:10:32 ID:wi4Rm7NA: いや確かにwikiは利用者が自由に中身を編集することができるシステムだけど
それは編集が無責任にテキトーなこと書いても許されるって免罪符を与えるものではないからね？
四六時中日常生活を云々なんてだれも望んじゃいない　無理だし

あとからいくらでも直せるからって情報の無謬性を丸投げして記事を作るのはダメだよさすがに
スイアミやらダルルやらが単純に編集で直される(wikiだからこれが普通)だけで済まず
ここでここまで叱責を受ける結果になったのはなぜか考えたことある？「こいつらこんなキレてんだﾜｹﾜｶﾝﾈ」とか思ってないよね？

あと前から言おうと思ってたんだけど
>正しい文章が一発で書けますか？例えば、作文や小論文を一度も書き直さずに完璧に書けますか？
>それと同じ事で、繰り返し文章を練り直して記事を洗練させる事が大事なのではありませんか？
一行目は同意します。そりゃあ職業物書きでもない僕ら普通の人間が一発書きで文章を書いたら正しい文章が書き上げられることのが少ないでしょう
でも僕ら普通の人間なので、一発書きでちゃんとした・こなれた文章に書き上げられることのが少ないって知ってるんで
だからこそ推敲(すいこう)の必要性を理解してるし、実際読み返したりするわけです
>>42-43あたりで指摘されてる点て、普通に更新する前に自分で読み返せば気づくはずでしょ？
コドラっておとも効果同じだぞ、とかこの文なんか読めないぞ、とか。
「繰り返し文章を練り直して記事を洗練させる事が大事なのではありませんか？」ではないです。それは大事どころか間違ってる
「繰り返し文章を練り直」すのは当たり前で、それは更新ボタンを押す前にあなた自身がひとりでできることであり完結できる(すべき)こと
更新ボタンのそばにプレビューボタンあるでしょ？
それを押して自分の編集内容(含むwiki構文)を読んで間違いない・問題ないって思ってから更新すればいいわけです
たったそれだけのことをすれば「クールク」だとかで揚げ足取られることもなく自分で気づくことだってできたかもしれない
記事を洗練させるっていうのはまずはそういうことじゃない？

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全く関係ないけどwikiのメニューのイベクエが日曜日の深夜になっても未だにキュロクスおばさんのままだったので現行のものに直しました
変更履歴から見てるから全く気づかなかった…
ここ結構wiki編集者がいるはずなのでカード性能議論ページに限らず何か気づいたときには直してあげてほしいです
97：名無しのぷよクエAC民：2015/06/15(月) 07:48:34 ID:R/54zrEI: 自分でつくったものに責任を持てないって、一人の人間としてどうなの…

確かに人間はミスする生き物だし、文章を書くことを職業にしていないなら尚更
だけど、何のために「見直し」があると思っているの？
小学校で習わなかった？
一度書いただけならミスはあるけど、二度、三度と見直して可能な限りそのミスを減らすのが、書いた人の責任でしょ？

それを「書いた俺は悪くない、その間違いを直さないお前らが悪くんだ！」とか言う人は
他のことでも自己正当化しかしない人なんだろ
そんな人を相手にする社会は無いよ
98：名無しのぷよクエAC民：2015/06/15(月) 08:50:10 ID:Rf5xYSvU: 問題を直視しないからでしょ
問題fixしたら作ってもいいんじゃね
だから解決してねーなら書くな
ペンディングしろって話

んで解決案あるのかよ
まさか気づいた人が直すで品質知らんで逃げるのかよ
99：名無しのぷよクエAC民：2015/06/15(月) 08:56:36 ID:fhBrSLMU: 最初は1人で制作したんでしょ？
そこは責任もってやって行くべきだったんだけど、
編集できる他の人も修正編集するにも
製作者(複数居るならサイド?)は、
お礼も言わずでそのまま繰り返すだけ。

初制作(1人)⇒
観覧者からの指摘等⇒
編集できる人が修正(1～2人前後？)⇒
制作サイドがお礼言わない⇒
制作(履歴だけ見てたが同カード2個以上制作：削除申請も出さない)を多発⇒
再作中止(停止）も言われてたが、構わず多数制作⇒
再び観覧車からの指摘⇒
・・・∞

でループしてるんだよ分かってる？

それと、荒れた原因も書かないといけない訳？
すくなくても >>94 は、荒れた原因を知らない。
100：名無しのぷよクエAC民：2015/06/15(月) 11:41:07 ID:Rf5xYSvU: >>99
その一人も結局続かずに逃げたよ
101：名無しのぷよクエAC民：2015/06/15(月) 12:54:39 ID:9zgS9QRY: 廃止派は同じ様な事を何回繰り返し言い続けるつもりなんだよｗｗ
結局存続派の揚げ足を取るだけで何も解決しようとしてないじゃんｗ

逆に聞きたいが廃止するメリットをぜひご教授願いたいものだね
wiki更新する手間が省けるみたいな幼稚な発想は勘弁な？
102：名無しのぷよクエAC民：2015/06/15(月) 13:19:21 ID:Rf5xYSvU: >>101
わからないようだから喩え話

みんなの図書館に自費出版の本を置くじゃん
でもわかる人から見ればその本はでたらめなんよ

でもわかんない人からすればその本を信じる
じゃあそんな本は捨てればいいんだけど
捨てるとなんか怒ってくる
じゃあ閉架にするかとしても怒ってくる

挙句には自費出版の著者自身が直せないから
図書館の利用者が直せと言っている

なら最初からそんなの置くなが正解
103：名無しのぷよクエAC民：2015/06/15(月) 19:15:52 ID:CiYCCpRg: >>102
通訳が欲しくなるくらいの例えですけどそれは置いといて、廃止する事そのものが良い事の様な書き方みたいですが、それで賛成派は納得すると思いますか？
104：名無しのぷよクエAC民：2015/06/15(月) 22:15:51 ID:l2o/Jvac: >>103
そりゃあ対立する相手を説得させるのが話し合いでしょ…
105：名無しのぷよクエAC民：2015/06/15(月) 22:50:59 ID:Rf5xYSvU: 記事消すメリットは間違った情報を消せるから

逆に間違った記事を載せるメリットはなんだよ
あと上の現実的な問題解決案かんがえたんだろうな？
人に質問して俺は答えたんだからあんたも答えろよ
106：名無しのぷよクエAC民：2015/06/16(火) 12:40:59 ID:pMNizn9g: 論争がけんか腰になっているみたいだけど，
間違った情報載せるデメリットと正しい情報載せるメリットは
不可分だからこの議論に関わらず，マスメディアやネット上の
情報でも視聴者側の判断力も重要だと思うよ．
無料で利用できるサイトなのに，期待が大きすぎる気がする．
107：名無しのぷよクエAC民：2015/06/16(火) 13:26:51 ID:mjT2Yja2: >>106
余りにも間違った悪意のある情報が多い
から問題だといっている
108：名無しのぷよクエAC民：2015/06/16(火) 13:28:04 ID:pMNizn9g: 解決案を少し考えてみたけど，誤情報訂正依頼みたいなページを
作って，誤っている箇所と訂正案が両方記入されているコメントに関して
訂正するかどうかを判断する方法がある(訂正の真偽の判断方法は
さらに詰めていかないといけないと思う)．
ネット上で荒らしとかも存在するだろうから，記事内容が酷いというだけで
訂正の仕方が明記されていないものは不可で，どう変えるかという意見が
併記されているものだけを訂正案の対象とした方が良い気がする．
109：名無しのぷよクエAC民：2015/06/16(火) 14:38:53 ID:mjT2Yja2: >>108
とりあえず馬鹿なのはわかったから
もう喋るな

結局ゴミ記事作って誰かが直してってことだろ
それに一手間加えさせて解決案とか頭大丈夫なのか
110：名無しのぷよクエAC民：2015/06/16(火) 14:49:08 ID:H66E4Z0g: >>108

わざわざ新たに板をつくる
そこで提案して話し合わないと訂正できない
つまり誤情報の放置される時間が伸びる

結局一人の執筆者としての責任は放置
執筆者がデタラメな記事をつくることを良しとする

これのどこが解決案なのか、説明お願い