エミュレータで行った記録は掲載すべきかどうか - 1370390252

1：名無しさん：2013/06/05(水) 08:57:32 ID:AXFN34Oc: 昨今の不正に使用され続けるエミュの記録は認めるべきでないと思うんですが

その議論用スレです
2：名無しさん：2013/06/05(水) 10:16:37 ID:Y6or0STU: 根拠書けよ
また過去の記録にまで遡るのか、全作品適応なのか
そこら辺書かないとただのKTGIだぞ
3：名無しさん：2013/06/05(水) 16:53:15 ID:AXFN34Oc: >>2
自分は昔から実機での記録しか認めちゃダメだと思ってました。
エミュって実機と時間差ができるんで平等じゃないじゃないですか。

とりあえず２ｃｈで文句逝ってる奴が多すぎるんでここにスレ立てました。
皆さん意見お願いします。
4：名無しさん：2013/06/05(水) 16:54:17 ID:AXFN34Oc: あと、不正してた人がエミュ使ってたってのも理由です
5：名無しさん：2013/06/05(水) 18:15:53 ID:pOz.MH6U: そんなんじゃまともな議論にならねーよ、俺が書いてやるよ。
最大の問題は犯罪行為である「割れ」が横行している事。
エミュレータでのプレイ自体は犯罪では無いようだが吸い出しを実演していない場合はほぼ全員が違法ダウンロード。
倫理的な観点からもエミュでのプレイは糾弾されるべき。例えば割れたみんのようにメーカーに動いてもらうことも前例がある以上不可能ではない。
ニコ生主は犯罪意識が希薄なようだが、仮にメーカーが動いた場合はエミュでプレイしている時点で自ら吸い出したことを証明する必要が生じる可能性もある。
6：名無しさん：2013/06/05(水) 18:34:17 ID:pOz.MH6U: また、レギュレーションの問題もある。公平性と言い換えても良いが。
実機とエミュでは挙動、挙げ句の果てにはタイムが異なるこも多い。
これはぴろむがFF4で「挙動が速い」から採用した9xで記録を出し、逆に「さらに挙動が速い」旧バージョンのzで抜き返された事例を見ると問題性は明らかだろう。
またエミュレーターの機能であるエミュ連射を使うとDQ2では実機よりもはぐれを狩るのに有利であったりする。
このように実機よりも有利であったりするエミュを本wikiでは作品によっては備考にすら書く必要がなく、実機記録と同列に扱われている、という現状は異常である。
7：名無しさん：2013/06/05(水) 19:52:57 ID:pOz.MH6U: さらに不正防止という観点もある。
現状のエミュ、とくに9xなどには動画再生機能、いわゆるTAS動画を再生した場合と普通にプレイした場合に識別が非常に難しい。実際にこれを利用したまひるやりゅは不正発覚まで多大な時間を要した。
またメモリを見ながらプレイすることも可能であり到底実機と同列にはならべられないだろう。
8：名無しさん：2013/06/05(水) 19:59:23 ID:pOz.MH6U: しかしながら本wikiには今までエミュの記録を容認してきた歴史もある。
今までの記録はともかく、今後はエミュを使った記録は不掲載にする。
または使ったエミュの種類やバージョンを全て記載した場合のみ記載を可、にするというのはどうだろう。
建設的意見を求む。
9：名無しさん：2013/06/05(水) 20:55:36 ID:AXFN34Oc: ・配信で、ROMの読み込みから枠に映す
・エミュのメニュー画面も映るようにする

これを守った上でエミュのみ記載可の欄に載せる、というのが自分の最大限の譲歩案です。
10：名無しさん：2013/06/06(木) 06:18:27 ID:a3EaD5xs: 容認派も最初から一緒に扱うべきではないと思ってんだろ

ただ、理由が犯罪の部分で、言い分としてはこんなの誰だってやってるってとこじゃねーの
しかし今のRTAは再現など内部処理にまで攻略が及んでいる
大雑把に言うなら攻略法まで変わってくる、そんなものを一緒にしちゃダメだろ
それでもわからないならプレイヤーとしてどうかと思うわ
11：名無しさん：2013/06/06(木) 14:57:58 ID:vY0dinCY: ・不正防止の観点
・平等性の観点（例えば、エミュ自体の処理の速さの違いなど）
・違法ROM入手を疑う観点

エミュの問題には多重の観点があり、
片方だけで議論をすすめてもグダグダになりそうです

違法ROMの問題についてはRTAに限らず、例えばニコニコの実況動画やTAS動画でも全く同じでしょう。
RTAwikiの掲示板を議論の場とするのは随分とズレているのではないでしょうか。
また、違法というくくりでいうならゲーム配信自体も違法にあたりますので、
「違法」という観点での批判をしたければゲーム配信やTAS動画の投稿も含めて廃止を訴えない限り一貫性がないのでは。
12：名無しさん：2013/06/06(木) 22:46:37 ID:9dvyhnoA: 理由はどうあれ載せるか載せないかと聞かれたら「これまで通りには載せない」
>>9さんの提案とかよいと思いますがいかがでしょう
13：名無しさん：2013/06/06(木) 23:37:29 ID:vY0dinCY: 確認ですが、wiki全体の記載ルールの話でしょうか？
それともDQRTAの話をしているのでしょうか？

どちらにしても過去の記録の扱いが難しく、
また、新規プレーヤー取り込みの間口を広げやすいというメリットがなくなります

それと最近のDQ5の件ではwikiから誘導があったためかある程度人数がいたように思いますが、
今回はまだ数名しか発言しておらず、>>9のように大きな変更を加えるにはあまりに拙速だと思います
14：名無しさん：2013/06/06(木) 23:45:23 ID:9dvyhnoA: >>13
そうですね。wikiに誘導があっていいと思います

テイルズRTAは既にエミュ禁止のような話を風のうわさで聞いたので
とりあえずDQRTA単体の話で進めますか？
15：名無しさん：2013/06/06(木) 23:48:36 ID:9dvyhnoA: 因みに私は>>9さんではありません。管理人が知りうるIPで、別人だとわかるはずです。
16：名無しさん：2013/06/06(木) 23:59:29 ID:vY0dinCY: うーん、議論に参加している人数が少ないと言いつつ、
例えばDQのwikiのトップに誘導を載せるのも大げさな気がしてきました。
生主の方々がどの程度エミュのレギュレーションを変えたいと考えているのかが読めないんですよね。

2chにコピペされているのを確認しましたし、あそこを見ている生主はけっこう多いと思っていますので、
２，３日待ってとりあえず発言が増えるのか様子見するのが妥当ではないでしょうか
17：名無しさん：2013/06/07(金) 00:20:47 ID:s/lPpHdE: もっと早くに変わらなかったのは残念ですが、記録集としての価値も鑑みて
過去に遡っての削除等はしないという条件つきで、エミュでの記録の不掲載に全面的に賛成します
18：名無しさん：2013/06/07(金) 00:44:36 ID:bsjENI5Y: 記録集としての価値について

先日、某DQ作品でなかなかの記録をだした人が、リスナーに「wikiに載せておこうか」と聞かれ、
「wikiには載せなくていいや」
と発言しているのを見かけました。
その生主さんは実機でやっている人で、当日のプレイも音質や画質から実機だったと思います。
にも関わらずwikiへの掲載を拒否するのは何故かと考えると、
「あそこに記録を乗せるといろいろうるさいこと言われて面倒だから」
と思われているのでしょう。
こういう傾向を加速させると、それはそれで記録集としての価値は落ちていくのだろうなと思います。
もともとこのwikiはランキング制定の場でなく、ニコ生で出た記録をまとめる場としてスタートしたものであり、
誰でも編集が可能で規定もユルいぶん、網羅性の高い記録集だったと思うのですが。

もちろん、競争が激しくなり、不正も多数発覚した現在となっては
規律が厳しくなることを望む声が増えることも理解できます。
多数の生主が変更を望んでいることが確認できれば変更もアリだと思いますが、
記録集としての価値について別の視点の提供まで。
19：名無しさん：2013/06/07(金) 00:57:31 ID:s/lPpHdE: >>18
必ずしも賛成反対だけが議論だとは思いませんが、>>18さんご自身の意見として受け取れるのが

＞「あそこに記録を乗せるといろいろうるさいこと言われて面倒だから」
＞と思われているのでしょう。

ここだけなんですよね、あと

＞多数の生主が変更を望んでいることが確認できれば変更もアリだと思いますが

これが容易なことであればここでの議論は起こっていないと考えますがどうでしょうか
私もプレイヤーさん主導での議論になればいいなと切に願います
20：名無しさん：2013/06/07(金) 01:03:27 ID:iIdpDFvk: ＞当wikiの目的
ニコニコ生放送で実施されたRTA（RTAに準ずるTAを含む）の記録をまとめ、
ニコニコ生放送RTAプレイヤー、ニコニコ生放送RTAリスナー、またそれ以外のRTA関係者が
記録を参照しやすいようにすることを目的

以上のように、wikiの目的は記録をまとめることであって、記録を保証するものではありません。
要するにwikiに載っているからといってその記録を認めるか認めないかは各人の自由ということです。
だからエミュの記録を認めないと考えている人は、記録を無視すれば良いだけで、掲載することに何の問題も無いと思います。
そのために、環境を書くことを推奨しています(これを守っていない人が多いことが残念ですが。もっと徹底して欲しいです)。
21：名無しさん：2013/06/07(金) 01:12:54 ID:c5o5FQT2: >>20またそれ以外のRTA関係者が（保障された）記録を参照し

たぶんこう
22：名無しさん：2013/06/07(金) 01:21:59 ID:bsjENI5Y: >>19
書き込みの目的が「網羅性」についても記録集の価値をなす要素として考えて欲しいということだったので、
そこだけ伝われば十分かと思います。

プレイヤー側の意見を集約するのは確かに難しいですが、
かといってプレイヤー不在での変更もありえないので難しいところだと思っています。

>>14にテイルズは既にエミュ禁止になっているらしいとありますが
これはwiki掲示板からの変更ではなく生主側が動いたのではないでしょうか。
ここでの議論が生主間での議論の呼び水になれば御の字、という程度に考えています。
23：名無しさん：2013/06/07(金) 01:46:03 ID:s/lPpHdE: >>22
実際の例に対して想像であるご自身の意見を当てはめることが誤解を招くと申し上げてるわけですが
ご理解いただけてないようで残念です
24：名無しさん：2013/06/07(金) 02:16:12 ID:bsjENI5Y: >>22
19の文面からそれを汲み取るのは自分には難しいです。
まあ書き手が悪いか読み手が悪いかの話はどうでもいいですが。

たしかに推測のわりには口調も強めでしたし、事例を都合よく使ったと見られても仕方ないですかね。
その生主さん自身がどう思っていたかは各位でご想像いただければと思います。
25：名無しさん：2013/06/07(金) 07:41:08 ID:c5o5FQT2: 20 ：名無しさん：2013/06/07(金) 01:03:27 ID:iIdpDFvk
＞当wikiの目的
ニコニコ生放送で実施されたRTA（RTAに準ずるTAを含む）の記録をまとめ、
ニコニコ生放送RTAプレイヤー、ニコニコ生放送RTAリスナー、またそれ以外のRTA関係者が
記録を参照しやすいようにすることを目的

以上のように、wikiの目的は記録をまとめることであって、記録を保証するものではありません。
要するにwikiに載っているからといってその記録を認めるか認めないかは各人の自由ということです。
だからエミュの記録を認めないと考えている人は、記録を無視すれば良いだけで、掲載することに何の問題も無いと思います。
そのために、環境を書くことを推奨しています(これを守っていない人が多いことが残念ですが。もっと徹底して欲しいです)。

21 ：名無しさん：2013/06/07(金) 01:12:54 ID:c5o5FQT2
>>20またそれ以外のRTA関係者が（保障された）記録を参照し

たぶんこう

22 ：名無しさん：2013/06/07(金) 01:21:59 ID:bsjENI5Y
>>19
書き込みの目的が「網羅性」についても記録集の価値をなす要素として考えて欲しいということだったので、
そこだけ伝われば十分かと思います。

プレイヤー側の意見を集約するのは確かに難しいですが、
かといってプレイヤー不在での変更もありえないので難しいところだと思っています。

>>14にテイルズは既にエミュ禁止になっているらしいとありますが
これはwiki掲示板からの変更ではなく生主側が動いたのではないでしょうか。
ここでの議論が生主間での議論の呼び水になれば御の字、という程度に考えています。

23 ：名無しさん：2013/06/07(金) 01:46:03 ID:s/lPpHdE
>>22
実際の例に対して想像であるご自身の意見を当てはめることが誤解を招くと申し上げてるわけですが
ご理解いただけてないようで残念です

24 ：名無しさん：2013/06/07(金) 02:16:12 ID:bsjENI5Y
>>22
19の文面からそれを汲み取るのは自分には難しいです。
まあ書き手が悪いか読み手が悪いかの話はどうでもいいですが。

たしかに推測のわりには口調も強めでしたし、事例を都合よく使ったと見られても仕方ないですかね。
その生主さん自身がどう思っていたかは各位でご想像いただければと思います。
26：名無しさん：2013/06/08(土) 01:14:00 ID:f4UG/6yk: 実機生主のひとりとして少しだけ意見を述べさせてもらいます。
>>20の方のように記録集だからとりあえずすべて記載するという考え方もありますが、
記録集だからこそ作品やルールごとに分けるように、実機とエミュを分けるという考え方もできますよね。

私も>>18の方が見た生主さんと同じような事を枠で言ったことがありますが、
その際には○○さんより速くなったのかとはまだ思いたくなかったという事を考えていて、
完全にこのwikiの事をランキングとして認識していたように思います。

というのもこのwikiは>>20の方が言うように記録集としてスタートしたのかもしれませんが、
非掲載を希望する人や記録として適正でないという判断で抹消されている人もおり、
私が始めた時点ではランキングとして解釈した方が自然な運用をされていたからです。

そしてランキングとして考えるのであれば、調べた限りではエミュにはメモリを見る機能もあるようですし、
閲覧できる情報が違う以上は過去の記録も含めて分類した方がランキングとしても記録集としても適切ではないでしょうか。
27：名無しさん：2013/06/08(土) 01:17:23 ID:f4UG/6yk: 最後の文章がなんかおかしいですね・・・。
「そしてランキングとして考えるのであれば、」は不要です。
28：名無しさん：2013/06/08(土) 01:28:25 ID:37on6ISQ: >>26
あなたの意見も一理あり、たしかにランキングと認識している人が多数いるのは認めます。
しかし記録集として認識している人もおり、wikiの規定を変えずに方針を変えるのは乱暴だと思います。
wikiをランキングにしたいのなら、ランキング派が多数派であることを証明することと管理人の許可が必要だと思います(といっても管理人が不在なので後者は最悪カットになるかもしれませんが)。
29：名無しさん：2013/06/08(土) 01:49:16 ID:f4UG/6yk: あぁ誤解を招いたようですいません。
このwikiは記録集じゃなくてランキングでしょという事を主題にしたかったわけではなく、
記録集だからこそ作品やルールでの区分に加えて実機・エミュの区分があってもいいのではと言いたかったのです。
ランキングの話は完全に蛇足で、話をややこしくしてしまっていますね。

記録集だからエミュの記録を取り除く必要がないという考え方はわかるのですが、
記録集だからといってバグあり・バグなしを同列に扱って備考欄に記載してきた訳ではありません。
バグあり・バグなしで記録を分けてきたように、実機・エミュで区分する事には何か問題があるのでしょうか？
30：名無しさん：2013/06/08(土) 02:06:29 ID:37on6ISQ: 話がまとまってよかったです。

記録集なら確かに分類もありだとは思います。
しかし、分類するほどの差があるのかどうかが重要になります(細分化するほど見辛くなるので、同等の記録なら纏める方が望ましい)。
分類する目的は>>11が挙げた
①不正防止の観点
②平等性の観点（例えば、エミュ自体の処理の速さの違いなど）
③違法ROM入手を疑う観点
の3点が論点です。

①では、確かにエミュの方が不正しやすいのですが、実機でも不正は可能であり完全に不正を防ぐことはできません。
分類するほどのことなのかどうかは微妙だと思います。
ちなみにあなたが分類の根拠に挙げたメモリを見る機能はこの不正にあたります。

②では、エミュと実機で速度差があるのは間違いないのですが、Zsnes等の極端に早いものを除けばその差はほとんどありません(むしろ処理落ちの関係でエミュの方が遅くなるケースが多いです)
また、互換機でも速度差があるのは間違いなく(ttp://ultimagarden.net/ealis/ealis.cgi?start=20&show=10の904番)、この観点エミュを分類するなら互換機も分類しないと一貫性がありません(そうすると激しく細分化されてしまうので論外でしょう)

③では、そもそも放送すること自体が違法なので、それを棚に上げてエミュの違法性を議論するのは滑稽だと思います。
31：名無しさん：2013/06/08(土) 02:27:54 ID:n2vx0hcQ: 横レスになりますが私見を
エミュと実機の違いをバグ有りとバグ無しレベルとまでは考えていませんが（不正を行っていない前提では）、
記載の欄をわけるのは妥当な手段の一つと思います。
ですが実行する上での手間は大きく、特に過去の記録で機種が不明なものの扱いは難しいと思います。

それなら「備考に機種を記載」でもあまり意味合いは変わらないのかなぁとも思います。
記載さえされていれば、各自の価値観に沿ってランキングとしての判断もできるかなぁと。
あまり守られてはいませんが、既にwikiの記載ルールとして「機種を記載することを推奨」とありますし。
32：名無しさん：2013/06/08(土) 02:54:27 ID:ofSGsnCg: >>30
あなたはエミュでの記録を分けない、という立場の人なのでしょうがさすがに議論に無理が有りすぎます。
特に三点目、配信が違法であることが割れの容認の理由になるのでしょうか？
それぞれ全く独立した問題で別々に解決すべきです。
ほとんどのエミュ生主が違法ダウンロードでROMを手に入れており、メーカー側からも問題視されているこの現状。
仮に本wikiで記録を同列に扱った場合は割れ容認の立場をとったものと見なされても仕方ないですよね。
33：名無しさん：2013/06/08(土) 03:03:23 ID:37on6ISQ: >>32
＞配信が違法であることが割れの容認の理由になるのでしょうか
そうは言ってませんが、配信すること自体が違法なのでニコ生の記録は全て違法な記録になります。
それなのに違法だからという理由でエミュの記録を認めないのは根拠に欠けるという意味です

＞メーカー側からも問題視されているこの現状
このような過去のゲームはメーカー側はノータッチかと思っていました。できればソースを教えてください。

＞仮に本wikiで記録を同列に扱った場合は割れ容認の立場をとったものと見なされても仕方ないですよね
まあそうですね
34：名無しさん：2013/06/08(土) 03:21:31 ID:BZEBkySk: 割れについても動画upや生放送などについても言及が多いのは比較的小規模なエロゲメーカーのような会社が多い印象
もちろん割れてもいいですよなんていう会社あるわけないですがどちら側がより問題かじゃなくて
そういうメーカーにとってはどちらも著作権侵害行為で迷惑だと思っているみたいですよ

たまに放送が公式に許可されるゲームもありますしそういうゲームを放送するか
メーカーにきちんと放送許可を取ってから放送するのが筋じゃないでしょうか
著作権者の意図しないところで勝手にこれはセーフこれはアウトっていう線引きするのはよくないです

私が言いたいのは著作権関係に関しては結局生主個人の問題であってwikiとは関係ない問題だと思います
タイム差などへの影響で分けるべきか否かに関しては特に意見はありません
35：名無しさん：2013/06/08(土) 03:22:20 ID:ofSGsnCg: >>30
また不正防止の観点
実機でも不正は出来ますが、エミュではその不正の難易度や敷居の低さが実機とは比べ物になりません。
動画再生機能、簡単過ぎるチートオン、メモリ監視など。
平等性の観点
速度差はほとんど無くエミュの方が速度が遅い場合も多い、に根拠はあるのでしょうか？
先ほどのメモリ監視などについてはこちらにも影響しており、乱数を見て行動出来るエミュは平等なのでしょうか？
互換機に関しては合法のものなら備考欄に書くレベルのことだとおもいますが？互換機を分けなければいけない合理的な理由が示されていません。
エミュの記録を分ける、という意見に関してはこれら三つの観点を合わせて考えてのことだと思いますが
36：名無しさん：2013/06/08(土) 03:37:07 ID:ofSGsnCg: >>33
2004年発売のポケモンエメラルドをニコ生でぐるたみんが恐らく割って配信したことにメーカーの人が激怒した件。
メーカーに一切メリットの無い違法ダウンロード、割れを容認出来るわけは無いでしょう。ただリスクを考えて見逃してもらってるだけです。
違法ダウンロードをするだけに飽きたらず、それを全国に配信していることに恥を知りなさい。
37：名無しさん：2013/06/08(土) 03:44:31 ID:f4UG/6yk: 細分化するほど見辛くなるので、同等の記録なら纏める方が望ましいとのことですが、
それはあくまでも個人的な感覚の話で、私は混濁している方がはっきり見辛いように感じます。

例えばＤＱ１なら備考には竜王やゴーレムのLv、メタルの有無などが記述されていますし、
ＤＱ６なら悟りカットなどチャート上の違いなど、プレイ内での違いが記述されています。
唯一の例外が５ですが、プレイ内での記述がされてきた備考欄にプレイ外の情報が入っているのは見辛いです。

また、提示いただいた論点内の議論についても分類するほどではないという結論ありきでの記述であり、
分類をしない理由にはならないという結論に差し替えただけで同等の事が言えてしまう稚拙なものです。

(1)不正防止
まひるさんの不正で使われていたように一部のエミュには動画を流す機能がついており、
メモリビューアのようにプレイヤーが知り得ない情報を入手する手段も標準的に実装されています。
このような実機にはない要素が含まれている以上は仕様上似て非なるものと考える方が自然です。

また、実機でも不正は可能との事ですが、それが実機ならではの不正であれば尚更、
平等性の点から分類して別の仕様下での記録として扱うべきではないでしょうか？

(2)平等性
その差はほとんどありませんと気軽に仰りますが、トップレベルではフレーム単位での効率化も行われていますし、
実際、ＤＱ２での再現の問題はそうした１フレームでも速くしたいという欲求から発生したものだったようです。
そのような感性で見れば例えば暗転が１フレームずつ短いだけでも許容しがたい大きな差であると考えますし、
申し訳ないのですが差がほとんどないと考える感性ではこの議論に参加できる水準にないのではないでしょうか。

そして他の方も書かれていますが互換機については(1)や(3)の問題がなく、(2)の一部でだけ問題が生じます。
というよりもエミュの中で種類がいくつかあり、バージョンがありという違いがあるように、
実機とエミュという大分がなされた上で更に追加の情報が必要なら書き添える類の問題ではないでしょうか。
互換機の問題もあるから実機とエミュでわけなくていいという形で持ち出すものではないと考えます。

(3)違法性
法律は専門ではありませんので誤った認識があればどなたでもご指摘いただきたいのですが、
ゲーム配信を違法とする根拠はゲームが映画の著作物に該当するかという論点で肯定・否定の判例がどちらもあり、
違法ダウンロードに関してはむしろ著作物の私的複製が論点で否定の判例はほぼなしと記憶しています。
法律上の論点が違う問題を同一に考えるのは暴論だと思うのですが、その点についてはどうでしょうか。
38：名無しさん：2013/06/08(土) 03:59:52 ID:BZEBkySk: 著作権関係の事案で自分が著作権者でもないのになぜかさも著作権者の代理人であるかのような書き込みをされる方いらっしゃいますよね
あなたは何の権利も有してませんし何の法的根拠もお持ちでないことご存知なのでしょうか
自分本位な考えでの線引き（割れはアウト　放送はセーフなど）はやめましょう

例えばwikiに対して個別にこの人は割れROMを使用し著作者のなんらかの利益を阻害する行為だから削除しろと著作権者から依頼があれば削除するのが妥当でしょう
実際にそんなことあると思いますか？
仮に割れソフトを利用して出した記録をwikiに載せたとしてなんらかの犯罪の幇助になると思いますか？
参考になる判例もしくは法的根拠があるのなら示してもらいたいです

著作権に関しての問題はあくまで生主個人と著作権者との間での問題であり
wikiは関係ないと思います
39：名無しさん：2013/06/08(土) 04:26:18 ID:f4UG/6yk: 提示された論点にそのまま私見を記述しましたが、
確かに違法性に関してはこの問題の論点として不要なものですね。
言われてみればhinaさんのコミュ限・184NGの問題でも早々に論点から外されていたものでした。
40：名無しさん：2013/06/08(土) 05:13:03 ID:mlFer0JQ: >>20で結論でてるでしょう
条件を満たせば誰でも乗せることができる
不正であったりRTAでない場合は載せてはいけない
そして、エミュ＝不正ではなく、エミュの掲載が不当にはなりません

あと問題なのは分類方法
記録集、ランキングどちらの扱いにしても
基本的には条件は同じにしなければいけません
区別なしにバグ無し、バグ有りの記録が混ざっていては全く参考にならない
そのときは備考に記載するなり、記録を分類して記載するといった手段をとるものです

そしてエミュは分類する必要があるのか？というのが今回の着地点になると思いますが
実機との違いにより記録に大きな差が出てきて、記録集として使いづらいものになるのであれば
分類する必要があります
しかし、実際に分類するとなると、過去のにこ生においてエミュの記録が多く
また備考にも条件の記載がないものがほとんどです。過去にさかのぼっての区別は非常に困難

そこで、一番楽で見る人が今後見やすくする方法の提案としては
現在、今後、エミュと確定（本人の確認）した記録は備考欄に、エミュと記載するのが良いと思います。
エミュにもいろいろあるようなのでその辺の書き方はわかるように記載すると良い

20にも書いてあるとおり、記録を見る人にとってわかりやすいように条件は詳しく書く必要があります。
そうすれば、エミュが不当と信じる人にとっても、わかりやすい記録集になるし
今後エミュ＝不正となった場合に、すぐ記録集を変更し、記録集として残すことができるでしょう
41：名無しさん：2013/06/08(土) 05:35:37 ID:n2vx0hcQ: (1)不正防止
>>30にあるように、たしかに実機での不正も可能ですが、>>37にあるように、不正を行うためのハードルは大きく異なります。
不正抑止策として、ハードルが高くなるようにルール作りをするというのは十分有効な対策と思います。

(2)平等性
これに関しては、wiki掲示板内の「速度差のあるエミュの使用に関して」というスレで議論が交わされていますね。
そちらの議論を見ればわかるとおり、エミュによる速度差というのは機種によって早い遅いを一般化できるものではなく、
ソフトやPCスペックによる違いもありえます。
>>30さんの認識は根拠が希薄と思います。
個人的にはむこうの３番にある、「実機とエミュで分けるなら一つか二つエミュを指定してそれ以外を禁止にすればいい。」というのが
いい提案ではないかと思います。

(3)違法性
>>38さんの言うとおり生主個人の問題だと思います。倫理面の問題は記録の正当性とは関係のないことかと。

・wikiは記録の網羅的なまとめなのか、ランキングなのか
wikiのスタート時には網羅的なまとめだったのでしょうが、
DQに関してはランキングとしての位置づけが強まりつつあり、認識は二極化しているように見えます。
ランキングとしての機能を重視するのであれば(1)不正防止、(2)平等性の観点からエミュを区別してもいいのかなと思います。

・エミュを区別する手段として、別の欄を設けるか、備考への記入で済ませるか
どちらの手段でも区別としては成立してると思います。
>>40さんのいうように過去記録は機種不明のものが多いのがネックなので、備考への記入の方が現時点では有望に見えます。
チャートなどの備考といっしょになると見づらいというのでしたら、備考のとなりに「環境」という欄を作ることも可能ですね。
42：名無しさん：2013/06/08(土) 05:45:39 ID:knqzq/qM: >>40
動画等RTAですらないという明らかな不正は別にしても、
コミュ限であったりタイマー計測であったりで記録そのものの信憑性が疑わしいものは削除されてきたと記憶していますが
>>20をそのまま受け取り記録の真偽には一切関わらないということでしたら、
前者はともかく後者は記載されて然るべきということでよろしいですか？

他の方も含めランキングではなく記録集であるべきという考えには概ね同意ですが、
個々人が判断すればよいから真偽は問うべきではないというのは首をかしげざるをえません
43：名無しさん：2013/06/08(土) 07:14:23 ID:mlFer0JQ: >>42
私の意見としては単に個人的に疑わしいというだけでは記録は削除するべきではないと考えます

しかし、不正かどうかの真偽を問うのは重要だと思います
このwikiでは不正かどうかの判断する機能はついていません（当然ですが）
日々更新される記録の数々をボランティアで不正確認してくれる人もいないでしょう
なので、記録が掲載されたものは不正はしてない正当な記録であるとするのが楽な管理方法

その中で、真偽を問う必要がある場合は、専用スレッドを立ち上げてそこで結論を出すのがここの形式です
勝手に個人の考えやエミュだからという理由で削除をするのはこのwikiの使用方法として間違っているかと思います

結局、全ての記録について不正かどうかの真偽は出来ないのです
完璧を求める場合、実機、エミュとわず掲載する前に全ての記録の真偽問うべきですが、それは不可能です。
真偽を問うべきかどうかではなく、このwikiの形式では全て正しい記録として見るのが自然で、真偽を問う場合は、例外なのです。

このスレッドのタイトル内容に戻ると、やはり元々の検証数が少なすぎます
全ての記録を検証したwikiであれば、エミュが不正が多いといった理由で、掲載不可にするのは管理面でも適切で賢いルール設定でしょう
しかし、このwikiでは実際には誰にも検証されていない不正が紛れ込むのは許容した管理なのです。
その中で、1>>の通りエミュが不正が多いというのが理由であれば、相当数の実機の真偽とエミュの真偽の比較データが必要で
それを元に、別スレッドを断てて、ルール変更の提案しなければ賛同は得にくいでしょう
44：名無しさん：2013/06/08(土) 07:42:57 ID:knqzq/qM: >>43
疑わしいものは削除しろと発言した覚えはありませんよ
過去に個別に議論が持たれ削除された例があったという主旨の発言です
真偽の判断は受け取り手次第、掲載されたものは全て真であるとするならば、
RTAの体裁から逸脱さえしなければどんな不正があって、それが認識されているとしても削除するのは矛盾が生じます
そういったものも掲載した上で第三者が判断できるほどの材料は現状存在しないのも問題となります

議論の主題と離れた発言になったことは申し訳ありません
45：名無しさん：2013/06/08(土) 18:41:14 ID:f4UG/6yk: >>40
確かに過程の段階でいきなり分離するのは難しいというご指摘はわかります。
ただ、最終的な形をどこに見るのかが私と40さんでは違っているようです。

というのも私は別にエミュ＝不正にすべきとは思わないんですよね。
確かにエミュは不正の温床になりうるし、実機と異なる点が多い事を考えれば区別は必要ですが、
エミュでのプレイヤーに対して同カテゴリでルール作りをして続行していく道を残さないというのは酷ですし、
今まで認められていたエミュでの記録の価値を一気に０にしようというのもあまりに乱暴です。

だからエミュと実機をまず明確に区別するところを最初の目的地にするべきだと思うんです。
この互換機はどう、このエミュはどうという事は分類が済んだ上でそれぞれで議論すべき問題と考えます。

その為には一旦は実機、エミュ、環境不明と３つに分類した上で、
環境がわかったものからひとつずつ実機かエミュに移していくのが良いように思います。

備考欄に記載する方法は既に推奨されているにも関わらず、あまり効果が出ていません。
これには環境を書かなくても問題なく掲載されてしまう点が一番大きいと感じますが、
その点、分類は開始してしまえば後ろ暗い所のない人から自分の記録を分類の所に移し始めると思いますし、
移行が進むにつれ現役生主なのに環境不明にされているのも嫌だと環境を書く人も出てくるのではないでしょうか。

区別さえ終わればエミュのプレイヤーに対してエミュであるというだけで不正であるかのように言う人も出ませんし、
エミュ記録の不掲載を要求する人には実機の欄だけ見れば良いと返せば記録集としての役割を失う事もなくなります。

そして区分をはっきりするメリットに区分詐称の段階で問題化できるというものもあります。
過去の不正者には実機であると偽ってエミュでプレイしていた方がいましたが、
これ実機って言ってますけどエミュですよね？という証拠だけで問題提起ができるようになれば、
確かにエミュだったけど不正はしてないと開き直るような対応はさせずに済みますよね。

エミュならエミュ、実機なら実機と環境をはっきり言った方が得という状況にしてしまえば、
不毛な論争への参加を避けて快適にプレイできる人が増えるように思うのですが、如何でしょうか。
46：名無しさん：2013/06/08(土) 21:15:46 ID:nSF6RHG2: こんなの最初から問題になることは目に見えてるから先を見据えてた掲載を望んで色々言い合ってきたが
建前に付き合って譲歩して推奨にしても改善しないわけだから
もう本音ぶっちゃけてもらわねーとラチ開かねーよ
過去分が大変ってなんだそれ。建前にしたってふざけすぎだろ
推奨されてる時期に何回更新があったっつーんだ
こまめに更新はして、こだわりは見せ付けるのに推奨は無視するんだなw
>>20にしたって揚げ足とってるだけじゃねーか
保証なんて出来るわけねーもの。
かといって不正が発覚すればWikiの目的は通っても世論が通さず弾かれるんだからよ
契約書じゃねーんだから少しは趣旨を考えろよ
47：名無しさん：2013/06/08(土) 23:43:23 ID:n2vx0hcQ: >>46さんはラチがあかないと言っていますが、論点がかなり絞られてきているように見えます。
要するにエミュと実機が判別できる形の掲載が望ましいという点ではどの書き込みも一致しており、
その手段として別枠掲載か備考欄記載かの二択まで来てるんじゃないですか。

備考欄への機種記載は確かに「推奨」とされるようになってからもDQ5以外では機能していませんでしたが、
ここの議論で「DQに関してはしっかり記載しよう」という形で決着したならば、
・有志でわかる範囲で欄を埋めていく
・記録更新を確認した際、機種の欄が埋まっていないのを見つければ埋めに行く
・埋まっていない欄に「環境は未確認」と書いておく
などの方策で定着を促すことは十分可能と考えています。

あとは
・「別枠掲載」
・「備考欄記入の強化」
の2択について3日間なり1週間なり期限を決めて意見を募り、
期限内の議論で有力だった方を試してみればいいのでは。
48：名無しさん：2013/06/08(土) 23:46:33 ID:37on6ISQ: >>37
あなたは1秒でも違えば別物と考えているようですが、それがリスナーおよび生主の総意とも考えているのですか？
少なくとも私はそうは考えません。
私の感覚では
数秒の差→どうでも良い
数十秒の差→不公平かも
数分の差→完全に別物
49：名無しさん：2013/06/08(土) 23:53:11 ID:6KbHpvb.: エミュの記録だけ見たい人が見にくいだろうから別枠記載で
50：名無しさん：2013/06/08(土) 23:53:36 ID:Aoi.kiKA: ここの話はDQだけだとしても他のゲーム（極短い時間で終わるようなの）は
1秒の差が致命的になることもあるんだし1秒違えば別物というのは自然では。
DQにしても1位と2位が1秒差になったりした場合は問題になる気もするし。
51：名無しさん：2013/06/09(日) 00:00:05 ID:.OLtO.h.: エミュ、実機のタイム差に関しては、どれだけの長さがズレるかというより、
実機より早いエミュだったら嫌だなというのが自分の感覚です　まあ一意見程度に
52：名無しさん：2013/06/09(日) 00:18:55 ID:saWk8cNY: DQのやつしか意見出してないならDQ内だけで話あえば？
生主中心で話し合ってDQのルールはこうしましたってやればいいじゃん
wikiのルールじゃなくてDQの競い方のルールのところをいじるっていう方法

wiki全体での話ならもっとアクション系やってる人達からも意見募集したほうがいいよ
俺はアクションこそエミュと実機の差がもろに出ると思うけどエミュが主流のタイトルもあるみたいだしさ
53：名無しさん：2013/06/09(日) 00:48:11 ID:p3aheHls: >>47
元々の問題提起としてはそもそもエミュは掲載対象外とするべきという意見ですし、
「備考欄記入の強化」は言わば「エミュ記録の削除」の対になる現状維持の意見として出されたものです。
それで私は折衷案として双方の主張がどちらも通る「別枠掲載(記録の分離)」案を出したという認識でいますので、
「備考欄記入の強化」の対となる位置に「別枠掲載」案を置かれてしまうと違和感がありますね。

また備考欄への記載を支持されている方は>>31の方のように過去の記録の分離は難しい事を理由に挙げられています。
47さんが仰るように有志でわかる範囲を埋めるなど取り組めば備考欄への記述が徹底できるのであれば、
分離する事も可能と言えますし、「エミュ記録の削除」派も「現状維持」派も歩み寄る妥協点を考えていただきたいですね。
記録の分離はあくまで落とし所のひとつとして提示しただけですから、違う落とし所の案があればぜひ提示いただきたいです。

>>48
たとえばＤＱ６の１位と２位は僅かに５秒差です。
記憶が正しければどちらも実機でやられていたと思いますのでこの例示で迷惑がかかる事はないと思いますが、
仮に１位と２位のこの差が７時間弱で１０秒速いエミュによってもたらされたものだとしたらどうでしょう。
私は当事者でなければ双方気の毒なので口をつぐみますが、当事者なら確実に親しい生主相手にスカイプで愚痴りますよｗ

この２人の話はたまたま記録が近い作品があったので例として挙げさせて頂きましたが、
先にも書きましたように上位では数秒はおろか数フレームの短縮を目指すような工夫の検討もされている状況です。
その状況で数秒の差をどうでも良いと言えてしまうのであれば、平等性の議論に参加できる水準にないのだと思います。

>>52
>>14からはＦＣとＳＦＣのＤＱＲＴＡに限って議論が行われている状況ですが、
残念ながらその範囲の生主でwikiの記載方針を議論をする場というのはこのwiki掲示板以外にないように思います。
また、生主には生主同士のしがらみもありますので、多少の匿名性がある掲示板での議論の方が話が進むのではないでしょうか。
54：名無しさん：2013/06/09(日) 00:53:13 ID:5RGMV/EQ: >>53
例えばDQ5の1位のhinaさんはsnesgtというエミュを使っているのですが、snesgtはボス戦でスクルトを使うと約0.5秒遅れるというバグ(?)があります。
基本的に後半のボス戦ではスクルトを2回使うので、合計して数秒の遅れが生じます。
しかし、hinaさんはそのことに不平をいうことも、エミュを変えることもありません。
これは数秒程度の差を特に問題としていないことを示しているのではないでしょうか？
55：名無しさん：2013/06/09(日) 00:56:25 ID:L8sBk2Nc: RTAに関して、単なる遊びか、公的な競技と見るかの問題の気はする。

wiki自体が公的なルールを決める場であり、管理する場なのであれば
掲載に関して厳格なルールを決める必要がある。
実態は、個々のゲームコミュで競技として成り立つルールを決めていて
問題さえ起きなければ、余計なルールを増やすようなことはしていない。

wiki掲載レベルでは記録集とするのが本線で
記録が公的な価値を持つかどうかは
個々のコミュで記録条件を詳細に掲載することを徹底できるかどうか

見る側からすれば、その程度の詳細が掲載できないコミュは
全体として、あまり真剣な勝負はしていない、盛り上がってない
と解釈せざるをえないかな。

wikiがあらゆるRTAの統括機関ではない以上は
記録条件併記推奨で、基本的に全て掲載でいいと思う。
遊びの結果に門前払いとか意味わからない。

盛り上がらないマイナージャンルはルール作り以前に記録がとなるし
厳密なルールが必要なところは、明確にするルールを徹底すればよい。
最終的な記録の価値や取捨は見る人が判断すればいいと思う。
56：名無しさん：2013/06/09(日) 01:36:35 ID:saWk8cNY: >>55の人に同感だな
wiki主導で何かするってのはやっぱりおかしいわ
生主間で話あって新たな項目作ってそこに掲載するのはいいと思うけどwiki側から強制って変でしょ
57：名無しさん：2013/06/09(日) 02:20:27 ID:SBBZoZaI: では今まで個別の事案で削除された記録は何だったのでしょうか
当該プレイヤーの反応がないままに削除されたものもあったかと思いますが
議論を経て削除されているという事実そのものが、表向きではなくともwikiが記録を保証していると受け取れませんでしょうか
全ての記録を精査、管理できるとは私も考えませんが、
皆さんの中にも個々の線引きが存在しているように見受けられます
58：名無しさん：2013/06/09(日) 02:30:59 ID:5RGMV/EQ: >>57
削除された記録というのは不正絡みのものだけではないですか？
他の記録は削除されたというより生主側から削除していると思うのですが
59：名無しさん：2013/06/09(日) 03:08:19 ID:SBBZoZaI: >>58
DQRTAに限って言えばプレイヤー不在の議論で削除されたものは仰るとおり不正に絡んだものと記憶しています
そしてその不正内容は動画のものに限られている
動画はRTAという形式から逸脱したものであり、削除することに異論のある方は少ないかと思います

ですが、RTAの形式から逸脱せずにいわゆる不正を行うことも可能ですよね
そうした事例が今後起こった場合に、掲載されたままで各自判断を行えばよしとするものか、
又は削除するといった議論が起こった場合どういう理由をつけて削除するのか
そのあたりの色付けがされないままでは、矛盾を残し意味の薄い議論になるかと思いますがいかがでしょうか
60：名無しさん：2013/06/09(日) 03:56:49 ID:.OLtO.h.: >>59
不正であると判明しさえすれば、
不正の内容が動画だろうがチートだろうがタイマー不正だろうが削除、
というのが既に暗黙の共通認識として存在しているのでは。

しかし議論が拡散してないですか？
エミュでの記録をwiki上でどう扱うか、それだけでも収束するかあやしいのに
削除基準そのものの議論を混ぜない方がいいと思います。

>>55,>>56
wiki掲示板にできるのは議論と提案までですかね。
>>22にあるように、生主の議論の呼び水となれば御の字と。
61：名無しさん：2013/06/09(日) 04:51:29 ID:p3aheHls: >>54
確かに仰る通りDQ5ではスクルトにラグが発生することが知られています。
ただ、その件が知られるようになってからというもの、たっくんさんやhiroさんなど、
エミュでプレイしていた多くの実力派生主が実機に転向する動きがあったと記憶しています
その風潮の唯一の例外といってもいい存在だったのが例示いただいたhinaさんであり、
wiki上位に位置する生主にとっては数秒といえども環境を変える理由にさえなると解釈する方が自然だと考えます。

>>55-56>>60
今回議論されているのは大きく分けて２つあって、１つはエミュを禁止すべきかどうかというルールの問題で、
もう１つはwikiの掲載基準や表記をどうするかというwiki上の問題です。
前者については仰る通りルール化までするなら匿名性のない形で生主の意見を募る必要があるでしょうし、
少なくともここでの少人数による議論だけで成立するものではないというのは同感です。

ですが後者については生主側の問題と言うよりはwiki利用者の問題という色合いが強く、
議論の舞台を変える必要はないのではと考えますが、如何でしょうか。
62：名無しさん：2013/06/09(日) 05:08:46 ID:SBBZoZaI: >>60
掲載や削除の基準が曖昧だからこそ、
不正に使用された事例のあるエミュレータでの記録掲載を排除する動きがあるのだと思いますが？

過去に環境の記載を推奨するといった議論が持たれ、その旨の表示もありますが、
全体で見るとまだまだ徹底されていません
その点は強制ではないので仕方ありませんが、その現状がある中でこの議論上にも各自判断するべきこと、
との意見が多く見受けられますが、判断できる状態かは疑問です

そういった部分を取り除いて主題に対する結論のみが必要なら多数決でもなされてはいかがでしょう
乱暴な意見ですし、>>60さんが裁定者なわけでもないのでこれは多少酷ですかね
63：名無しさん：2013/06/09(日) 06:26:28 ID:Tn40fhRs: 例えばエミュを禁止したとしましょう
それでもにこ生でエミュでRTAをする人はいますし、それを止めさせる強制力はこのwikiにはありません
もし、そのゲームタイトルにおいて、エミュでこの実機wikiの最速記録よりも速い記録が出た場合
エミュ記録であるため、当然wikiには掲載されません
この記録に疑いを持ち、いろんな人が不正かどうか検証し、不正ではなさそうという結論がでたとします
その場合、実際ににこ生においてプレイした最速記録であるという事実だけは残ります

にこ生のRTAの最速記録を確認するためにこのwikiを見る人がいます
そういった人は、掲載されている記録を見て一番速いと思っていた記録よりも
エミュではあるが、これより速いにこ生の記録があるという事実を後で知ることになります。
これでは不便ではないでしょうか？

最速の記録を確認したいという目的で訪れる人はたくさんいるでしょう
上のような記録が数出てきた場合、多くの人にとって使いにくいwikiになりませんか？
例えエミュの記録であっても速ければその記録を基準としたい人は多く出てくると思います
64：名無しさん：2013/06/09(日) 08:59:46 ID:1C3KLgvE: >>63
なるほど一理ある
ただ、環境明記の徹底はしてもらわんとな
推奨では効果がなかったと判断する時期だろう
それでも隠したいならここで納得させる説明してみて欲しいもんだ
どの立場であっても環境は知りたいのだから
保証という言葉は添えられないが記録なんて正当であってこそという前提がある
どうしても隠したい、その意味も濁す
そんなうさんくさい記録はしたの方の別枠とかにあればいいな
65：名無しさん：2013/06/09(日) 10:01:31 ID:5RGMV/EQ: >>61
＞その件が知られるようになってからというもの、たっくんさんやhiroさんなど、
エミュでプレイしていた多くの実力派生主が実機に転向する動きがあったと記憶しています

これはさすがに捏造ではないですか？ラグの存在なんてやれば一発で分かります。
一方上位生主がエミュから実機に移動した時期はバラバラです。これらの間に相関があるとは思えません。
66：名無しさん：2013/06/09(日) 10:17:00 ID:TfGIGZcs: 相関性は知らんけどエミュから実機に変わった理由に平等性が関わる可能性は高いのでは
というかhinaさんは良いとしても他の人が例えば1秒差で1位2位で片方エミュとなった場合
2位の人が納得する、問題視されない、また議論が発生しないと確実に言えるのでしょうか。
67：名無しさん：2013/06/09(日) 10:55:14 ID:5RGMV/EQ: >>66
＞エミュから実機に変わった理由に平等性が関わる可能性は高いのでは
想像で語られても反応に困ります。実際に生主からのコメントがあれば議論できるのですが

＞というかhinaさんは良いとしても他の人が例えば1秒差で1位2位で片方エミュとなった場合
2位の人が納得する、問題視されない、また議論が発生しないと確実に言えるのでしょうか。
なぜ確実に言えないといけないのかが分りません。
前例としてはSFC版DQ3で互換機で当時ニコ生記録保持者であったswallowさんの2:43:46をふなさんがエミュで2:43:44で抜いたものがあります。
このときはふなさんがタイマースタートの前にソフトリセットをしたという不正があったので問題になりましたが、エミュの速度差の議論にはなりませんでした。
68：名無しさん：2013/06/09(日) 12:08:38 ID:0sBC07zs: ＞１秒差でうんぬん
少なくとも私は問題になると思いますよ
69：名無しさん：2013/06/09(日) 13:23:30 ID:.OLtO.h.: >>65
私は当時の経緯を見てたので、捏造じゃないと証言しておきます
hiroさんが５に取り組んで伸び悩んでいた時にぺけぽこさんから
エミュによる減速を指摘され、実機に変更したところ明らかに速度が増加。
その話を伝え聞いたたっくんが実機に移行したという流れは事実としてありました。

というか、記憶をもとにして説明しているレスに、憶測で「捏造では」と食ってかかるのは神経を疑います。

>>67
ふなさんの件はタイマー計測がまずは注目されましたが、９xを使用していた件については記録が出る前から
GTにしたほうがいいとhiroさんに言われていたそうです
さらに言えば、FF４で意図的に早いエミュを使用した記録がでて問題となった事例がすでにあり、
ふなさんのころとはエミュの速度差に関する意識レベルは上がっていると考えるのが自然では
70：名無しさん：2013/06/09(日) 13:35:44 ID:TfGIGZcs: >>67
私は平等性に欠けると思うし、想像で語られても困るって言われても
平等性欠けないっていうのもあなたの想像でしかないのでハテナって感じですが。
hinaさん以外はどう考えているんでしょうね。
それとふなさんの時にはエミュ使用したせいで2秒早くなったという事実があり、みんながその認識でいたのでしょうか。
もしそうでなかったのであれば当時議論になるはずもないでしょう。

ただ、私はエミュを掲載禁止にする事に関しては反対です。理由は>>55 >>63当たりと同様です。
しかし、エミュと実機では平等性に欠けると考えているので掲載の時に使用エミュを書いてほしいと考えてます。

>>37で混濁してると見にくいとかいう意見もありますが、それなら1列「プレイ環境」の列を追加すれば良いのではとも思っています。
列追加によりこの掲示板に来ないwiki編集者にもプレイ環境を書くものだという意識が少なからず出来ると思いますし。

プレイ環境記載の必須化は個人的にはやり過ぎかなと思いますが、そこまで手間のかかることでもないので
必須化すべきという声が多ければ今後の分は必須でも良いんじゃないかなと思います。
71：名無しさん：2013/06/09(日) 14:17:06 ID:CRkDLpaU: とりあえず問題の多発してるドラクエでプレイ環境欄を作ればいいんじゃないかな、うまくいけば多作品で適用でいいし
72：名無しさん：2013/06/09(日) 16:57:03 ID:0sBC07zs: その場合エミュの欄はまとめたほうがいいんでしょうか？
GTとか9xとかいろいろありますが

自分はまとめていい気がしますけど
73：70：2013/06/09(日) 20:18:15 ID:TfGIGZcs: 実際にやるかどうかはともかく、テストページ作ってプレイ環境欄追加してみました。
私のイメージはこんな感じです。
ttp://www40.atwiki.jp/niconamarta/pages/749.html

これだけじゃあんまり現状と変わってない気もしますが。
これに「プレイ環境欄も記載して下さい」みたいな一文を追加し、
あとは>>47氏の様な形にするのが個人的には良いのではと思ってます。
74：名無しさん：2013/06/09(日) 20:41:44 ID:0sBC07zs: 私もテストページを作成しました
ttp://www40.atwiki.jp/niconamarta/pages/750.html

>>73氏作成のものとの違いは実機、互換機とエミュレータを隔てた所です
75：名無しさん：2013/06/09(日) 20:56:13 ID:SBBZoZaI: >>74
掲載の有無に関する意見は別として、
そういった形で大別するなら記載のないものを実機側に置くのは不自然ですね
実機で一括り、残りはエミュ・未分類等としたほうが自然だと思いますよ
記載のないものの中にはエミュの記録も含まれているはずですので
76：名無しさん：2013/06/09(日) 21:00:13 ID:0sBC07zs: >>75
そうですね、修正します。

もしかすると実機　エミュ　未記載　の３つに分けてもいい気がしてきました
77：名無しさん：2013/06/09(日) 21:01:27 ID:p3aheHls: >>70>>73
前にも書きましたが環境の記載は既に推奨されている中で、ほぼ浸透していない状況です。
その状況で記載を書くよう誘導するレイアウト案を作るというのはほぼ０回答でゴリ押すようなもので、
エミュ記録の削除を希望しているような方の反発を招くだけだと思います。

そこで私案として分類するのでどうか、何か他に案があれば提案して欲しいと言い続けているのですが、
どちら側のスタンスで考えられている方にせよ、あまり先走って行動されませぬようお願いしたいところです。
管理者の方の反応がないwikiで編集合戦が発生してしまえば議論どころでなくなってしまいますので。

>>72
9xは実機よりも速いという説が根強く言われている一方で、
9xを使用しているシャプナーさんによればバージョンによっては実機よりも遅い9xもあるそうで、
またGTでも実機よりも速いバージョンがあるとの事ですから、種類に加えてバージョンも必要だと思います。
78：名無しさん：2013/06/09(日) 21:50:52 ID:0sBC07zs: >>77失礼しました
エミュが完全にNGならばエミュの項を消したものでどうでしょう
いずれにしてもプレイ環境を書いた人と未記入の人は分けたほうがよさそうだと思いました。
79：名無しさん：2013/06/09(日) 22:10:31 ID:TfGIGZcs: 強制してるわけでもなく、例を示すのは意見を分かりやすく、強く伝える為の手法でしょう。
反発招く可能性あるから意見を強く言えないって何ですかそれ。
削除派（今後エミュ非掲載派）がこれを見て余り効果を成さないと思うのであればそう書き込めば良いのです。

>>74、78
実機、エミュ分割案のテストページ作成お疲れ様です。
個人的に分割まではどうかなと思ってましたがこれでも良い気がしてきました。
他の方の意見も聞いてみたいところです。
80：名無しさん：2013/06/09(日) 22:26:02 ID:CRkDLpaU: 分割なら上に実機と互換機、下にエミュ、未記載混合がいいね
未記載で実機の人は簡単になおせるわけだし
>>77はなに言ってるかわからん
とりあえず無視でいいんじゃね
81：名無しさん：2013/06/09(日) 22:32:21 ID:NeDYCzkg: はっきり言って、分割は見づらいです。73氏の方が一覧性があって見やすいです。
未記載の人も、判った時点でただ横に書き足せばいいだけなので。
82：名無しさん：2013/06/09(日) 22:38:15 ID:.OLtO.h.: 分割の方は見ていて「特に不正など働いていないエミュの人」に申し訳ないような気持ちになりました。
なので個人的には環境欄の追加案が気に入っています。

速度差のあるエミュ利用者の方が上位に来てしまった場合に揉め事が起きそうですが、
現状はそうでもないようですし、環境明記の流れができればそういう問題が発生すること自体が稀有になりそうです。

環境の欄を追加したのは見やすくなっていていいと思います。
チャートの後ろにスペースあけて記述だと見づらかったですね。

>>77
エミュの記録自体をwikiから消去したいという意見のひとは、
議論が進むにつれ「消去しなくていい」との論に反論しなくなっているように見受けられます。
それらの人まで意識して斥候案をつくる必要があるのか正直疑問です。
最終的に提案されたものが多数の賛同を得られさえすればそれでいいのでは。
83：名無しさん：2013/06/09(日) 22:47:05 ID:P68AK30Y: プレイ環境欄を追加するだけで分ける必要はないと思うなぁ
プレイ環境で集計を分けると単純に部門が2倍に増えるので、もともと部門が多い作品は
見辛くてしょうがないでしょう。
84：名無しさん：2013/06/09(日) 23:04:57 ID:SBBZoZaI: >>82
建設的な意見があれば所見程度は述べますが、私は一貫して非掲載に賛成する立場ですよ
私を指してのことでなければよいのですが

さらに歩み寄った形で所見を述べれば、掲載した場合分類するかしないか、
これはしないと現状と何一つ変わりません
>>81さんが仰ってますね、判れば記載すればよいと
現状でも記載の推奨は明記されているにも関わらず、遅々として進まないのは記載しなくても不都合がないからです
現役で活動されている方ならなおさらですが、分類してしまえば環境の記載がなく別項に掲載されることで意識も変わってくるかと
それで記載が進みスタンダードになれば追従する方も多いでしょう
そうすれば一覧性にも問題なくなると考えますがいかがでしょうか

それと離れてエミュに関してですが、これは実機とは似て非なるものだと思っていますので
掲載するとした場合でも実機と同項に掲載するのには明確に反対しておきましょう
85：名無しさん：2013/06/09(日) 23:34:17 ID:L8sBk2Nc: wikiの掲示板なので、wikiの立場としてエミュ記録をどう扱うべきか
>>55で書いたようにニコ生のRTA記録のまとめなのだから
記録を掲載しないという選択肢は根本的におかしい。

エミュで配信してきた人も含めてコミュの一端を担ってきたわけで
ニコ生RTA自体が、実機配信のみで発展してきたわけじゃない。
ニコ生の冠を外して RTA記録wiki とするなら話は別。
どうしても分けたい人は上記wikiを別に作るのがいいと思う。

公的な大会で不正防止の観点でエミュが禁止されることはありえるにしても
それは主催者の判断であって、ニコ生とは関係ない話。
ニコ生におけるエミュRTA配信そのものを実質禁止、差別に導くような
分割案をwikiとして薦めていくべきじゃない。

環境を記入することを推奨するコミュでも、エミュ記録を一切認めない
エミュを排斥しようというわけではないと思うのだが
wikiの判断で勝手にコミュを割っていくような流れは作っては駄目。
その観点でも、分割案には賛成できない。

結論から言えば、今までどおりで良い。
コミュが成熟していく中で、真剣な戦いや盛り上がりがあるならば
環境表記の流れは自然に起こる。割れたらそれは仕方の無いこと。
必要となれば、その時代のコミュが表記方法について議論すればいい。
DQ5コミュとして >>73表記が良いとなれば採用すればいいが
wikiとしてはあくまでも推奨に留めるべきでいいと思う。
86：名無しさん：2013/06/09(日) 23:38:16 ID:p3aheHls: 分割版のテストレイアウトを作成したのは私ではないので勝手な修正はしていないのですが、
ルール記述部分が３回出てきているのを１回だけにして実機or互換機と、エミュor環境不明で表を２個に減らす等でどうでしょう？

>>82
確かに環境を明記しているエミュの方が少ない分だけ、今の分割レイアウトでは寂しい感じです。
ただ、エミュ関連の不正が相次ぎ、また大会などでも脱エミュの流れができかけている以上、
逆風覚悟でやられているのかなと思っているのですが、エミュ生主の方のご意見も聞いてみたいですね。

ちなみに私は実機生主なんですが、エミュの方の記録は正直なところ参考記録程度にしか認識していません。
とはいえエミュ＝不正とかエミュ＝非掲載ってのは違うんじゃないのとも思うので折衷案を提示していたのですが、
エミュ記録は認められて当然という認識の人しかいないように思わせてしまっていたなら申し訳ないですね。

>>83
確かに５のひとしこのみや３の闇ゾーマ・神龍などいわゆる駅伝ルールではないスタイルまで分離すると冗長ですね。
各作品とも一番盛んに行われているいわゆる駅伝ルールだけ分離する方がいいかも知れません。
87：81：2013/06/09(日) 23:44:42 ID:NeDYCzkg: >>84
いやいや、私はエミュの記録を載せることには特に問題ないと思ってますよ。
私の81での発言は、あくまで73氏と74氏の２つの記載方法の例を見比べて、
73氏の方が見やすいと述べたに過ぎません。
つまり、83氏と同じ意見です。

判った時に記載すればよいというのは、そのままの意味です。昔の記録であっても
現役の生主なら確認もとりやすいでしょうし、他にもなんらかの方法でプレイ環境
が判れば、その時々に書けば良いという意味です。

そもそも、今までずっとエミュは容認されてきたわけです。それを非掲載にする
というニコ生RTA全体に及ぶことを、このような場での極一部の人間の意見で勝手
に決めるなんてことはできないですよ。ここでできることは以前のコメントにも
ありましたが、せいぜい生主に提案することぐらいです。
88：名無しさん：2013/06/09(日) 23:52:13 ID:.OLtO.h.: >>84
個人を指してのものではありませんでしたが、不快感を感じたのであればご容赦ください。

2段落目
＞現状と何一つ変わりません
変わらなくてもいいというのも一つの有力な意見のようですよ。

＞環境記載の推奨は現状うまくいっていない
現状うまくいっていない理由はただ単にスタートダッシュがつかなかっただけじゃないかな、なんて思ってます。
仮に>>73さんの案が多くの賛同を得たとすれば、その後うまくいく可能性は十分にあると思うのですが。

＞記載を分ける欄についても将来的には一覧性の問題がなくなる
これは文章をよんでもなぜ一覧性の問題がなくなるのか理解ができませんでした。

3段落目
競技的な面から明確に反対、ということですね。了解です。
ちなみに私は別項の掲載に反対です。wikiやニコ生RTAの風土から考えてですね。

スタンスのまったく異なる人がいろいろいるようですが、
>>77の人が言うような、「対立する意見があるのだから妥協案が必要」とは考えません。
仮にですが、片方のスタンスが圧倒的に賛同多数であれば
もう片方は自分の意見の反映を諦めるのが妥当だと思っています。

八方美人になるより、いい案が一つあればいいと思うので。
89：名無しさん：2013/06/09(日) 23:54:07 ID:0sBC07zs: >>85
時代の流れでエミュの記録がどう受け入れられるかは
変化すると思っています

>>86アドバイスありがとうございます

>>87
＞それを非掲載にする
というニコ生RTA全体に及ぶことを、このような場での極一部の人間の意見で勝手
に決める

多くの意見を募るためにWikiの各作品にリンクが張ってあるのではないでしょうか
90：81：2013/06/10(月) 00:03:15 ID:sUNVd65.: >>89
ここのスレにリンクが張ってあるのはドラクエだけですよ。
91：名無しさん：2013/06/10(月) 00:07:13 ID:5gFBKotQ: >>89は（DQ）各作品という意味でした。
DQRTAが先駆けて行動（非掲載まではいかなくても）を起こすことが悪いことだとは思いません
92：名無しさん：2013/06/10(月) 00:21:13 ID:MhINPK76: >>88

＞変わらなくてもいいというのも一つの有力な意見のようですよ。

有力になるかどうかはあなたのさじ加減ひとつのようですね

＞現状うまくいっていない理由はただ単にスタートダッシュがつかなかっただけじゃないかな、なんて思ってます。
＞仮に>>73さんの案が多くの賛同を得たとすれば、その後うまくいく可能性は十分にあると思うのですが。

現状うまくいっていないことを認めつつ現状維持でいくことは既定であると？
いつまで待てばいいのでしょうね

＞片方のスタンスが圧倒的に賛同多数であれば
＞もう片方は自分の意見の反映を諦めるのが妥当だと思っています。

これに関しては否定はしませんが、実例を伴った問題提起に対して
現状維持とすることをずいぶんと推してらっしゃいますね
対応もその都度場当たり的でらっしゃる

議論です、意見誘導や印象操作も構いませんが
私はずっとあなたとこんなやり取りをするために議論に参加しているわけではありません
93：88：2013/06/10(月) 02:05:11 ID:2936DFYo: 意見誘導のレッテル貼りをされてしまいましたので、この反論をもって書き込みを自重します。

＞＞変わらなくてもいいというのも一つの有力な意見のようですよ。
＞有力になるかどうかはあなたのさじ加減ひとつのようですね

変えなくていいのではという意見を複数みたので（>>20>>55>>85）そう書いたまでですが、有力という言葉の問題でしょうか。雑でしたら申し訳ないです。
言いたかったことは、「現状と何も変わらない＝失敗」ではなく、議論の末に何も変えないということを主体的に選んだのであれば
それは前進であるということです。

＞現状うまくいっていないことを認めつつ現状維持でいくことは既定であると？
＞いつまで待てばいいのでしょうね

現状うまくいってない理由を私はスタートダッシュがつかなかったからではないかと書きました。
現在のwikiを見るとDQ作品の中でDQ5だけ環境の表記が充実していますよね？
ある時期を境にDQ5の表記だけ充実していったのを覚えています。
これは生主の合意で行われたことなのか、wikiの一利用者が独断で行ったことなのかは不明です
（心当たりはありますが、推論ですし荒れそうなので名前は出しません）。
ですがこれは実際に行動が起こされれば結果的に環境の表記は定着させうる、
その実例と受け止めていいのではないでしょうか。

同様に、この掲示板での議論の末に改めて環境明記の推奨を強めることになれば、
ほかの作品で定着させることが十分可能であると考えます。
手始めにこの掲示板で議論していたメンツがスタートダッシュをつければいいんですから。
邪推されているように、一生待たせるようなつもりで現実味を感じていない案を連呼していたわけではありません。

＞これに関しては否定はしませんが、実例を伴った問題提起に対して
＞現状維持とすることをずいぶんと推してらっしゃいますね
＞対応もその都度場当たり的でらっしゃる

自分のスタンスが
・別掲載はしないほうがいい
・環境表記の強化はいいこと
・速度差のあるエミュについては問題だが、FF4の記録が削除された前例もあり、
仮に旧バージョンの９xなどでニコ生記録が更新されても容易に削除されることが想像でき、
環境明記さえされていれば大きな問題にはならないだろう。
実機より早いとされていないエミュであればよい。

ということなので、それに従って反論したい点があれば反論をしていただけです。見返したところ、主観では別に矛盾は感じませんでした。
負い目を感じるのは、自分の>>60についた2つのレスに対し、
認識の齟齬を埋めるのに大量のやりとりが必要そうで、片方は煽り文句まであったこともあり、スルーしたことですね。
こういった場で個人VS個人のやりとりがヒートアップするのが嫌だったのですが、独善的だったとは思います。

以上です　書き込みの推敲がたりず議論の場を乱してしまったならすいませんでした。
94：名無しさん：2013/06/10(月) 03:01:37 ID:JpFjGIUA: >>93
拗ねるなよｗ
95：名無しさん：2013/06/10(月) 03:40:31 ID:MhINPK76: では続けましょう

争点や具体案に関してはある程度明確になり揃ってきたと思います
ですが性急にことを進めるにはいささか議論への参加者が少ないのも確かでしょう
広く意見を募るには時間も必要になります

この議論に参加している方、また見られている方も生主リスナー問わず
何かの時に話題に出してみていただけたら意思表示をしてくださる方も増えるかと思います

不毛なやり取りで不快な思いをされた方にはお詫びします、申し訳ありませんでした
96：名無しさん：2013/06/10(月) 12:25:06 ID:xvnx2FQ.: >>69
＞私は当時の経緯を見てたので、捏造じゃないと証言しておきます
hiroさんが５に取り組んで伸び悩んでいた時にぺけぽこさんから
エミュによる減速を指摘され、実機に変更したところ明らかに速度が増加。
その話を伝え聞いたたっくんが実機に移行したという流れは事実としてありました

その話はさすがに信じられませんね
hiroさんが実機に移った時期は2011/12/16のようですttp://www.geocities.jp/dq_hp_calc/hiro/relay-practice.html
一方たっくんさんの自己べは2012/05/03でエミュレータによる記録です。
つまりhiroさんとたっくんさんの実機に移動した時期は最低でも５ヶ月近くは違います。
当時の経緯を見ているのなら、なぜ５ヶ月のタイムラグが生じたのかの説明をして下さい。

>>70
＞私は平等性に欠けると思うし、想像で語られても困るって言われても
平等性欠けないっていうのもあなたの想像でしかないのでハテナって感じですが。

あなたは根本的に勘違いしています。あなたは>>66で
＞エミュから実機に変わった理由に平等性が関わる可能性は高いのでは
と生主の考えを想像で語っています。その点に関して言っているのですよ。
この違いが理解できないようでは議論になりません。

＞それとふなさんの時にはエミュ使用したせいで2秒早くなったという事実があり、みんながその認識でいたのでしょうか。
もしそうでなかったのであれば当時議論になるはずもないでしょう。

この点に関しては本題からはずれるのでレスはしません。どうしてもしてほしいのなら別ですが。

あと上位生主が数秒の差をそれほど気にしていない根拠を２つ述べておきます
①意味のある名前入力（名前アンカ含む）
②DQ4でのベロリンマン戦でのアンカ行動
97：名無しさん：2013/06/10(月) 13:36:54 ID:YvgaGJUQ: たっくんは一度実機に変えた後、非常に不幸な家庭の事情でエミュにせざるを得なかった、その時に出た記録だよ。
あなたは数秒間に価値は無いって言い続けてるけどそれはあなただけだよ？いい加減にそこの共通認識にケチをつけるのをやめようよ
98：名無しさん：2013/06/10(月) 13:53:27 ID:daZQURPE: >>96その根拠二つともその数秒にメリットがあるからね
気にしていない根拠には全然ならないな
99：81：2013/06/10(月) 20:15:10 ID:sUNVd65.: >>96
当時、彼らの放送を見ていた人なら皆知っていると思いますよ。
実際私はぺけぽこさんが検証枠取った放送を見ていましたし、その後
hiroさんやたっくんさんが自分の放送で
「そんだけ変わるならやってみるか」って言って実機に移行してコマンド速度
の違いにてこずっていたのも見ました。

2人とも現役のプレイヤーで頻繁に放送もしているのですから、
ここで勝手に自分の憶測で書き込んでないで、自身で確認をとってみたらいかがですか？
100：名無しさん：2013/06/10(月) 22:58:34 ID:oxtiFtOg: エミュと実機分けてあるテストページ２ってやつ見たけど見辛過ぎないか