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ポケモン総合スレ6
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ポケモンシリーズの総合スレです。
ポケモン総合スレ
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1363781926/
ポケモン総合スレ2
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1442317378/
ポケモン総合スレ3
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1487408834/
ポケモン総合スレ4
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ポケモン総合スレ5
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1488111056/
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>>607
いや、意図は全く逆。
同じ素材を調理してできたのが批判点続出、黒歴史判定は間違いないだろうゲーム。
一方アニメは同じ素材を調理して真逆の高評価のアニメ
つまり調理次第では良作になりえたものをゲームスタッフが台無しにしたという点を強調したかった。分かり辛くてごめん。
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そもそもアニメリーリエはゲームリーリエの批判された点、問題点に対する自虐的あてつけのようなキャラになってるから
原作アニメで叩かれた点が派生ゲーム作品で改善されたガンダム種死の逆パターンみたいな扱いになって
結局このカタログ的にはゲームリーリエの株を下げかねないと思うんだけどどうなんでしょ
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あ、書き込み被ったわ、やはりそういう意図でしたか
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まあそれでもグッズの売り上げだとかアニメの話の加筆はさすがに脱線が過ぎるのではないかとは思うかな
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>>・予約段階で１０００万本、更に１月の国内売り上げも逆転して１位など売れ行きは非常に良い。
リーリエの人気のすさまじさ逸話として
・リーリエモデルのカバンが予約開始後すぐに完売
・リーリエのスリーブも全国のポケモンセンターで１時間もかからずに完売。しかしこれには他のグッズをまき散らすなどマナーの悪さが見られた。
・ポケモンカードゲームにおいてイラストが違う上位レアのカードは恐るべき高騰を見せ、ゲームより高い事態になるほど。
他カードゲームで高額の代名詞として言われているデュエル・マスターズの「ニコル・ボーラス」、ＭＴＧの「精神を刻む者、ジェイス」
と並ぶ金額になった辺り世間でのリーリエの人気は歴代屈指である。
これもリーリエを書く際に世間の評価の実例として分かりやすいので書くのもありかと。
ポケモンって何だろう
これからはサンムーンが基盤になっていくのかな
発売前に公式サイトにサンムーンのOPを先行公開でもしてくれていたら絶対に予約しなかった
「ポケモン」がすきだし「シェイミ」もすきだけど
次回作は絶対に予約しないしアマとかのレビューを見てから買うか考える
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グッズについての記載は無しにしないとリーリエのカードスリーブの件を広められてしまうもんな
あれ実際買いに行った人のどれぐらいが転売ヤーだったんだろ
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「世間の評価」というより「そういうキャラが好きな一部の層の評価」だと思うんだけど…
というかそもそも「世間」ってどこからどこまでの範囲のこと指してるの？
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>>613
前作でも次作は様子見って人居たけど、今作のせいで次回作は様子見って人はかなり多そう
ポケモンを購入するライト層の多くに不満しか与えない仲間呼びとテンポの悪さの悪影響はED後の一瞬だけのエピデルなんかとは比較にならんだろうし
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>>615
少なくとも（本来の）主要層の小学生は指してないのは分かる
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>>598
世間の評価っていうよりキャラグッズが好きな層が買いあさったって裏付けっぽい
とくにカードゲームやっているひとは金に糸目をつけない
俺もほかのカードゲームやってるからきもちはわかるが
TCG勢の勢いは世間の人気というより…
その、よりディープなオタク趣味の人が群がっているなとしか…
一般ではなくてニッチ人たちにある需要なんですよオタグッズって
リーリエが世間に受け入れられているというより
金持ったオタクに受けたという話の証拠にはなりますね
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カバンはともかくスリーブは規模のデカい遊戯王なども購入層に入るからポケモンとしての評価とは言い難いと思う
原作知らないけどかわいいから買うっていうのはよくある話だしね、東方スリとか
まあTCG勢から見たリーリエの知名度を知ってるわけではないが…
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やってみたけど普通に面白いしストーリーも好きだね。別に対戦とかには興味ないけど、普段RPGやらない自分からしてもテンポよくて、一つの街で何時間も留まるみたいなこともなくてプレイが途切れない。良いバランスと感じたよ。
どこかでリーリエが回復してくれるのが良くないって書いてあった気がするけど、むしろあのお陰で無駄な行き来が減ってテンポ良くなってると感じた。
あとNPCメインのストーリーが良くないって意見あったけど、むしろストーリーの中心はほしぐもちゃんだし、過去作の内容と比べても「黒歴史」の根拠にはならないんじゃないか？ そもそも別にNPCメインだったとして、ゲームの面白い面白くないには関係ないしね。
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そりゃ普段本を読まない層なら出来の悪い携帯小説やラノベでも楽しく読めるだろうさ
それに人間、特にリーリエがストーリーの中心であることはクリエイター側がインタビューで公言している
そしてこのゲームはポケモンが好きな人たちがポケモン目当てで買うゲームなんだよ
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>>621
ゲームとしての評価とそれは別な気がするのは置いておいて、ポケモンが活躍しないストーリーに見えるのかなこれ
なんだか、初代やらせてもライバルやロケット団が話の中心で、ポケモンが活躍しないとか言い出しそうだねｗ ポケダンをおすすめするよ。あれも良いゲームだ
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>>620 >>622
言いたいことあるなら過去ログ全部に目を通してね
君と同じことを思った人は過去にも沢山いて意見出した結果が現状だから
ポケモン総合スレ2
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1442317378/(870辺りから)
ポケモン総合スレ3
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ポケモン総合スレ4
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>>620
リーリエに回復されるのが嫌と書いた者だ
これには三つ問題がある
一つ目はリーリエに何度も回復させることでプレイヤーに好意を持って貰おうという制作者の意図がみえみえであること
二つ目はプレイヤーの努力の否定
ダンジョンに潜る前にサイコソーダを大量に買い込んだりP P回復の実を育てた努力が台無しだよ!
PP減ってきたポケモンにPP回復の実を持たせるか？Zクリスタルを持たせたままにするか？って悩む楽しみも奪われてしまった
三つ目はリーリエの回復をプレイヤーの判断で完全に避けられないこと
リーリエの回復で助かった、ダンジョンの途中で引き返さずにすんだと喜ぶ人もいるだろう
でも最初の予測や判断が甘くてリトライを余儀なくされても、プレイヤーが自分の力で再挑戦してクリアした方が長い目で見て良いと思う
リーリエの回復をあてに進むのは、母親との対決さえ他力本願なリーリエと似てるんじゃないかな
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>>624
それはちょっと主観的すぎる意見だと思う
とりあえずシナリオをクリアしてさっさとエンドコンテンツを楽しみたいという人は
回復してもらうことで出戻りせずに済む分リーリエの補助は好意的に捉えられるんじゃないだろうか
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>>625
主観的すぎるという指摘をするならその理由を添えるべきでしょ
ていうかあなたのそれも「一部の人間には好意的に捉えられるだろう」という憶測でしかないし、それこそ主観的すぎる
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>>625
最大の問題はプレイヤーがリーリエの回復に頼るか頼らないかの選択権がないこと
さっさとクリアしたい人にはいいけど私は自分の力でじっくりストーリー進めたかったので
個人的にリーリエに最も不満を持った部分だったので感情的になってしまいごめんなさい
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>>626
二つ目と三つ目はともかく一つ目の制作者の意図云々はどう見ても主観的
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「ドラクエ5で幼年時代に戦闘終了時パパスに強制全回復されるのが嫌」って意見はとんと見ないけどなぁ
どこに違いがあるんだろ
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リーリエ自体が一貫して自分で戦わないからじゃないの
かといって主人公自身の意志で連れ回してる補給係でもないしな
同じ戦場にいても前線の兵士から見りゃ前線で一緒に戦ってるやつと後方支援要員とじゃ
戦友度合いにも差がつくようなもんだろ
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ライバル戦とか共闘の前後に回復してくれるのは気が利くなと思う
ただ回復を必要とする状況じゃないのに強制でしてくるのは鬱陶しい
別にリーリエに限った話じゃないけど
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パパスは一緒に戦ってくれるし何より強いのと頼れる父親キャラとしての役割をゲーム内でしっかり果たしてくれるから…勝手にプレイヤーの冒険に付き纏っては話しかけて来る、ポケモンをバッグに詰め込むとかえぇ…ってなることをするリーリエとは土台レベルで違うんだよなぁ
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まあ、まあ、ドラクエVのストーリー描写力とこのゲームのストーリーを比べること自分が失礼すぎる話ではあるがね
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リーリエの場合その回復アイテムの出どころどこやねんってことも気になるしな
今までの回復NPCは本人たちもトレーナーだからそのあたりクリーンで安心して回復を受けられたけど
親に反抗しながら親の金で回復アイテム買ってるようにも見えてしまって余計引っかかる人も出たんじゃないか
はっきりと研究所の助手としての支給品だと言い切ってくれればこんなことは気にしなくていいんだが
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回復してくれる！っていう人はDPt以降の一部ダンジョンで同行してくれるキャラのこともちゃんと評価してんの？
あっちは戦闘も回復もしてくれるしリーリエより役立つんだけど
そもそもリーリエの回復って
言われたらガソリン代出すから目的地まで運転よろしく
っていうのに近いよね
それくらいして当たり前の立場じゃん
ゲーム的には利点だろうがキャラ的な評価にはならんわ
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>>626
失礼しました
ポケモンはPPが尽きると任意の技が使えないうえそれを回復できるアイテムは貴重品
HPや状態異常は回復できてもPPが尽きたらポケセンに引き返せざるをえないためシナリオ進行に支障をきたしてしまう
だから要所で回復を行ってくれるリーリエの存在は不要とは言えないはずです
…もっとも別のキャラを使っても問題ないと言われれば反論の余地もないですが
>>627
強制的に回復される点は見逃していました
やり込みたいという人にとっては確かに不要なおたすけ要素ですね任意で選択できた方がよかったと思います
こちらも理解力が足りず申し訳ないです
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＞HPや状態異常は回復できてもPPが尽きたらポケセンに引き返せざるをえないためシナリオ進行に支障をきたしてしまう
そんなのゲームだから当たり前だろ甘えんなと声を大にして言いたい、>>624が大体言ってるが
>>632
パパスのそれは演出上の意図がハッキリしてるからなぁ
むしろ回復してくれない方がおかしいくらいだし
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リーリエは見ようによってはほしぐもを無自覚に虐待しているようにも見えるから
そんな人間に自分のポケモンに触れてほしくないってのもあるかもね
というかBW以降回復ポイントが増えすぎなんだよ
穴抜けの紐でも置いといてくれれば進むか退くか自分で判断するよ
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パパスは最序盤に偉大な父としての立場で登場して保護者の立場で共に冒険して
その死後は自分の力で運命に立ち向かわなければならない（以後回復は受けられない）というのを
25年も前のゲームだけどストーリー・ゲームバランスの面でも不都合なく明確に描写している
まったくといっていいほど違うものだよ
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>>638
つーかトレーナーではない癖に何のために回復アイテムなんて持ち歩いてるのと考えるとねぇ…
メタ的に考えると案外、｢好意を持ってもらおうという製作側の意図｣ってのが的外れとも言い難い
>>639
最終的に主人公も子供を持ち、かつての父と同じ立場になるって所まで含めて意味があるからなあ
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リーリエの回復が嫌われる所は、それがポケモンや主人公の為ではなく
自分の代わりに主人公を戦わせる為と言うのがＰＬにハッキリと見えてるからじゃね。
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>>638
それはそれで「なんでこんなところに穴ぬけの紐が、不自然だ、主人公のためだけのものか」とならないかな？
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>>642
それなら道具落ちてる時点でなんでもだめじゃんか
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サンムーンの話じゃなくて申し訳ないんだが、BWが良作判定なのが納得できないなぁ
当時殿堂入りまで新ポケしか出ないってのも含め新ポケモンのデザインがすこぶる評価悪かった上、シナリオも賛否激しかったし
記事見てみると評価点や賛否両論点より問題点のが多く記載されてるし、手放しで良作とはいえない気がする
BW2はBWをブラッシュアップした正統進化版って事で良作のままで良いと思うんだけどね
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とりあえず何度も言われてる事を繰り返すけど、問題点の方が多いってのは良作じゃない根拠にはならん
ＦＡＱにもあるけど、問題の量じゃなくて質の方が大事
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BWのシナリオには自分もそこそこ不満持ってたけどそれ以上に(悪い意味で)やべぇのがサンムーンで出てきたからなぁw
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>>629
バランス的に考えても主人公1レベの時に「くびながいたち」なんてバランスブレーカーでしかない。船着場から村に行着付けることもないだろう。
対してＢＷ以降は事あるごとに回復回復回復回復…違う意味でバランスブレーカーだ。
てんがん山の時は全回復スポットがないなかで連戦。ライバル達は共に闘い回復までしてくれる前述のパパスみたく心強い存在だった。なぜ過去にできてたことができなくなったんだろう
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>>644
違うスレを建てるのでもいいと思うけど、過去の焼き増しな討論するよりも管理人待ってる間ＢＷの判定変更をすべきだと思うな
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近年の回復スポットの増大は新規でもすいすい進められるようにって理由からだとは思うけど
もちろんそれが一概に悪いことではないが試行錯誤もゲームを盛り上げる要素の一つだろうになあ…
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>>648
賛成
総合だしここでも良いんじゃね？
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>>648
>>650
BWの変更依頼自体には俺も賛成だが、今はごちゃごちゃしているから
議論中のXYとSMの件が終わってからがいいと思う
このスレで議論すると何のタイトルについて話しているのかややこしくなる
「判定変更議論スレ7」で3月10日までXYの議論中で
「判定変更議論スレ避難所2」は『ロックマンX6』の議論中
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一方判定変更議論スレ避難所3もあるっちゃあるがね
でもできれば専用スレのあるシリーズの判定変更議論は専用スレでやったくれたほうがいいので
SMの結論出てからここでやってほしいかな
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>>644
俺もBW見直しは賛成かな。やっぱあそこでN（公式推しキャラ）ありきの物語をなぁなぁで容認してしまってからゲームの方向性が大きく変わり果ててしまったと思うし。
何より批判意見に対して「BWが許されてるのにサンムーンが駄目なのはおかしい」という意見が出て議論が止められるのが度々あったし、批判も視野に入れた議論を行うためには評価の見直しも必要だろう。
リーリエは結局基本は自分の動きたいように動くだけだもんな。んでダンジョン突入時やボス戦などの見せ場になると勝手に現れて、回復だけして主人公を戦わせるだけ。それで主人公を支えるパートナーみたいな顔されてもね…。
バディを謳いながら実際には主人公を小間使いの部下のようにしか扱わなかったXYのハンサムといい、相棒キャラの描き方を履き違えてるような気がする。
コロシアムのパートナーはプレイヤーの攻略を甘やかす（回復など）のではなく、ちゃんと物語上における本人の役割（ダークポケモンの感知）があって、主人公に同行する理由付けもしっかり描かれててまさに「相棒」って感じがしたもんだが…。
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Nは電波発言、悪の組織の表のボス、理想の押し付け、伝説持ち去り、チャンピオンsage、画面アップで話しかけるのがウザイ
ヒガナは電波発言、目的の為に悪の組織をサポートして世界が壊滅しかける、謎ダンス、チャンピオンsage、想像力が足りない、上から目線、キーストーン強奪
リーリエはここまで酷いことはやってないだろうに
ただ単に戦わないヒロインが嫌いなだけじゃないのか？
主人公はしっかり島巡りの目的も果たしてるし
リーリエのコスモッグをウルトラホールに返したいという目的は島巡りと同時進行だし全く目的を阻害していない
リーリエが常に一緒に行動するようになったのはポニ島からだし
リーリエが拐われるまでは主人公は単独行動だっただろ
親子喧嘩がどうのこうの言ってるが母親であるルザミーネは悪の組織のボスで、実際に大事件起こしてるから、いずれ主人公が倒さないといけない相手だ
リーリエがバトルして倒したらそれこそ主人公のメンツが無くなるだろうに
前者二人と違い自分の短所と向き合ってるし、最終的にトレーナーを目指したじゃあないか
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>>644
BW評価の見直しに賛成
BW２とXYは良作のままでいいと思うけどBWはマップやエンカウント率もあまり評判良くなかったし
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>>654
リーリエは出会ったばかりの人間を敵だと疑いつつ今まさに虐められている大事なポケモンを取りに行かせ
その大事なポケモンを蒸し暑いだろうアローラの空の下カバンに押し込めて連れ回し
挙げ句の果てにトレーナーごっこで連れ去られてみすみす引き渡す始末
そのくせ服と髪型変えただけで成長だの整備されポケモンも襲ってこない橋渡って試練達成だのドヤ顔し
褒めそやされなければふくれっ面する上にその後も厄介ごとは主人公に丸投げの姿勢は変わらず
最終的には子どもは親の道具じゃない的なこと抜かしたくせに自分の都合でポケモンを主人公へお下がり
そしてNやヒガナと違うリーリエの問題点は上記が良いものとして描かれていてバトルで打倒できないこと
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XYも変更議論行われているから流れで評価が変更されそう
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>>656
>>出会ったばかりの人間を敵だと疑いつつ
どこにそんなシーンがある
ありゃどう見ても怖くて足がでないから主人公に助けを乞う場面だし
主人公を敵だと疑うシーンじゃないだろ
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>>654
ルザミーネはウルトラホールに引きこもって満足しているから倒す必要は全くない
クリア後に裁かれた様子もなくカントーで療養するから社会的にも無罪らしい
つまりポニ島ではリーリエとルザミーネの親子喧嘩のためだけに主人公が奔走させられる
短所と向き合ったというが「ほしぐもを守る力がない」という最大の短所について
「トレーナーになる」「キャプテンや島キングのような社会的信頼のある強いトレーナーと行動を共にする」
「信頼のおけるトレーナーにほしぐもを預ける」といった対処をせず
半ば手遅れになってから当時は一介のトレーナーにすぎない主人公に寄生する始末
トレーナーになった？髪型変えたときになっとけ
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>>658
ゲームやってれば実はあの場面で主人公を敵だと疑ってたことがわかるんだが
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XYは判定変更議論スレでやってる
現状評価は変化しなさそうだな
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>>658
他ならぬリーリエ自身が日記に「エーテル財団の人間かと思った」と書いてある
つまりほしぐもが拐われる危険を承知で傍観していた
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>>656
BW2はNの大幅削減ではるかに自由度が高い展開、敵の活動思想がテンプレな侵略目的、強制捕獲を回避しつつパッケージ伝説を活躍させる演出と、本編からしてBWの不満をかなり解消してたね。
そしてPWT、ポケウッド、ジョインアベニュー、摩天楼or樹道と追加のやり込み要素の豪華さにも感動した。落し物イベントも微笑ましい感じで俺は好きだったし。
ただいま思うと、（BWからとはいえ）相変わらずゲイ･下ネタ関係について自重しない観覧車や、落し物イベとは真逆にドロドロ生々し過ぎたタワーオブヘブンの元カノ無双など、今回悪い形で炸裂した「黒い任天堂ネタ」が加速しだしたのもこの頃だったよね…。
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下書きに無い問題点と図鑑の多分元ネタ
・ジガルテセルの取り逃しに気付いたら１から全て虱潰しに探さないといけない。
こういう収集物は技マシンと同じく「ジガルテセル収集リスト」とかのどれだけどこで捕まえたかの機能は全部集めて特典があるゲームでは近年では大体ある。
正直黄金のスタルチュア収集リストが無いのは当時の容量的に仕方がないとは言え、近年の作品でこのような収集物は大体の場合ゲーム内にチェックリストみたいなものがある。
・ピカチュウの図鑑にある「発電所計画」は多分元祖アニポケ２話が元ネタ
ロケット団初登場回だから記憶にある人も多いと思うけど、非常用とは言え発電用で大量のピカチュウがポケモンセンターにいた。
今作は初代意識したネタが多いからピカチュウの発電所計画も初代の何かが元ネタの可能性は高い。（とは言え非常用と常に供給では金銀のビリリダマ一族を電力にしたロケット団並みの問題点だけど）
今から１から調べなおすのは時間も手間がかかるとは思うけど過去からいるポケモンの妙な説明の中にはアニポケの描写を踏まえたのがある可能性が高いと推察する。
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>>659
引き込もって満足してるとわかったのはウルトラホール突入後
少なくともエーテルパラダイス時点ではあのまま放っておく方が危険だと言うのに
法的に無罪とは言うが
第一、それはリーリエではなくルザミーネの批判だ
リーリエが拐われたのはキャプテンであるアセロラが離れてから
それ以外にもククイ博士は四天王と戦ったことがあるし
社会的に信用のある強いトレーナーとは一応行動は共にしている
トレーナーになるとは言ってもポニ島時点でいきなりトレーナーになったら弱すぎてそれこそ足手まとい
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BW2にしてもXYにしてもそうなんだけど「ポケモン」っていうゲームの割と基礎的な部分で
「新しい場所の草むらに入ってワクワクする」って要素はかなりバカにならない気がする
これでいつまでも顔ぶれが変わらないとなんかがっかりしてゲーム全体がつまらない印象になるし
ここにはこれがいるのかというワクワク感があると割と多少のアラは吹っ飛ぶ
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>>662
たしかピクシブ大百科とかに「エンディング後はククイ研究所のロフトでリーリエの日記を読むことができ、彼女の語られなかった真意を知ることができるのでファンは必見」みたいな記述があって、
てっきり口では語られなかった主人公への感謝や自分自身への葛藤が綴られてるのかと思ったらそれが書かれてて素で呆然としたわ。
リーリエは本編で既にああいう感じだったし記述の内容自体はどうでもいいんだが、これをリーリエファンが読んでどこに喜ぶ要素があるのかさっぱり分からなかった。
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リーリエはリーリエが良い子かそうじゃないかは置いといて、
明らかに描写を失敗したキャラなんだよな……。
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実戦力としてどうかというより姿勢の問題の話じゃないの
足手まといでもトレーナーになって努力する姿なり向上心なり見せてれば少なくとも寄生呼ばわりはされんと思うが
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>>660
>>662
今確認したら確かにエーテル財団だと想われてるな
しかし、それが分かるのはクリア後だし、今更そんな過去のことを怒ってもしかたないだろ
それに敵だと思ってたの最初の数秒だけだし
そのあとずっと敵だと思ってた訳じゃないだろ
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リーリエについてだけど母親があの倫理観に欠け過ぎたルザミーネだからポケモントレーナーになりたくないとなるのもある意味当然だと思う。
というよりコスモッグは最終進化になるまで戦闘技を一つも覚えないから流石にコスモッグでトレーナーデビューは無理がある。（まだラルトスは技を覚えるのが早い。）
だったらククイ博士からもらいなよとなるけど、今作でポケモントレーナーになるともれなく島めぐりをやる必要が出るから島めぐり否定派。実力主義派の博士からしたらトレーナーにするという選択肢は無かったと思う。
今更だけどリーリエがトレーナーにならないのはトレーナーになると漏れなく失敗したら差別対象になる島めぐりがついて回る世界観という根本的な設定問題から来てると思う。
これが島めぐりに挫折しても大丈夫みたいなもっと優しい世界観なら良かったけど・・・。
島めぐりというシステム斬新と評価してたけど世界観的問題を考えたら癌細胞みたいだな。
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リーリエは、手持ちのＨＰもＰＰも全員満タン状態でも強制的に回復してくるんだよな
みんな元気なのにトレーナーでもないやつが何してるんだよ、って怖くなった
公園で見知らぬ女が自分の子供に謎の薬を塗ろうとしてくるような不気味さがある
やっぱりポケモンと関係ないただの人間ＮＰＣは異質だし、感情論になっちゃうけどポケモンというゲームには居て欲しくない
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>>670
敵だと思ってる奴にお前は「大事な」ポケモン助けにいかせんの？ 連れ去られる可能性あるのに？
ましてやオニスズメが攻撃してるボロ橋に行かせるか？
あらゆる面で破綻してんだよリーリエは
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>>668-669
もう何度も言われてる事だし、↓これとかが指摘してるけど、属性の組み合わせが最悪なのがリーリエだからなあ
ttp://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1487551025/938
作中の行動と言動が無茶苦茶過ぎて、整合性を取ろうとするとナチュラルに屑であるって解釈になる
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>>673
助けたと思いきや直後の発言は「なぜ(コケコは)助けてくれたんでしょう」だもんな
感謝も謝罪も気遣いもない
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母親が倫理観が欠けてる点とトレーナーで無い点が悪い評価になる行動に繋がってるんだろうなあ。
トドメにソル・ルナになるまで一切技を覚えないコスモッグを保護したという運の悪さ。
途中で母親への反発したのは無理もないけど血は争えないなと。
アニメ版はなんでコスモッグでは無いのか？
と思ったけどちゃんと最初から攻撃技を持ってるアローラロコンにしたという点、島めぐりが絶対ではない世界観という点でスタッフが原作の悪い点を上手く取り除いたなと。
素材は同じでも調理でダメになる良い例がアニメ版とゲーム版と改めて思う。
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>>673
状況が状況だけに下手するとあの状況で敵だと思った人を助けに行かせたってことは
つまり「敵だと思ったから人が乗ったら壊れそうなボロ橋で殺そうと思った」という風にすら見えてしまう
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>>676
技を覚えないこと関係なくモンスターボールに入れてうろつかせないとか
保護が第一なら周りの大人に預けるとかいくらでも方策があるんだが運関係ないだろ
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>>673
当時はまだ臆病で敵だと思ってても自分にはどうすることはできないから助けに行かせたんだろ
>>675
ちゃんと主人公にも感謝してるよ
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過去スレかどこかでも指摘されてたけどボールに入れて研究所に隠しておくのが一番安全だよな
ククイ博士もトレーナーとして一流だし研究所なら相応のセキュリティもある
しまキングのハラもいる
カバンに突っ込んでフラフラ出歩くよりはよほど安全だろう
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いちおうほしぐもが遺跡に行きたがっていたり、ほしぐもを元の世界に戻す方法を探していたりしてたようだけど、
安全を考えるなら1人で行ったり駆け出しひよっこトレーナーの主人公に同行を頼むんじゃなくて、
ククイ博士やしまキングのような実力あるトレーナーに一緒に行ってもらうべきだよな
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うん、人間性を見ると確かに母娘だよ
結局自分が一番大好き、そう解釈出来る描写の数々がある訳で
そもそも戦えないと言うなら何故コスモッグを手元に置き続けたのか、何故自分の置かれている状況を伝えようとしなかったのか
この2点だけでもコスモッグの事は二の次三の次だと判断するに足りるし、本当にコスモッグが大事だから連れ出したって言うなら、バッグに押し込んだり無防備でうろついたりしません
その一方で人間嫌いどころか人付き合いは普通にする、それどころか主人公(プレイヤー)に媚びているようにも見える辺り、自己愛が行き過ぎている
子供にそこまで求めるのは酷だと言う奴も中にはいるが、命を預かっている、背負っている自覚すら無い時点で子供だからで許される段階は過ぎているかと
今日日、何のプランも無く捨て猫を拾って帰って来て、世話も碌にしないような子供は評価されないのと同じだ
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>>678
確かにククイ博士に預ければトレーナーにならないから島めぐりという失敗したらもれなく差別対象にならないで済んだと思う。
・・・まあ、リーリエのことだからニックネームに「ほしぐもちゃ（文字不足）」と名付けて絵面的に重要な場面で毎回オッサンが
「ほしぐもちゃは任せておけ！加勢する！」みたいなそれこそシュール極まりない絵面になってた可能性が・・・。
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まあ、コスモッグの管理が甘かったことは認めるとして
セキュリティをガチガチに固めた状態で
そこからどうやってエーテル財団との戦いに発展させるんだ？
もし、リーリエがエーテル財団について最初から話してるなら
せっかくエーテル財団の特徴であるいい人そうに見えて実は悪人というのができないのでは？
それどころかエーテル財団の施設があちこちにあってそれでもって本拠地が判明してるから島巡りどころではなくなるのでは？
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何故エーテル財団との戦いに発展させる必要がある？
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そうだよリーリエはコスモッグを守らなきゃいけないから島巡りなんてしてる場合じゃないんだよ
なのにコスモッグを連れてフラフラ歩き回ってるからええ…ってなってる
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>>684
メタ領域に踏み込んだ意見だからこちらもメタ込みで返すけど、そもそも「どうやって話を展開させる」かを考えるのが脚本の仕事であって、それを物語として矛盾なく綺麗にまとめるのがプロとして当然の仕事。
それができないのであれば、前提のテーマ自体がそのライターに対して分不相応だったってこと。
顧客から金をもらってる立場なんだから「難しい話なんだからまとめられるわけがない」なんて言い訳は通用するわけがなかろう。
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リーリエを庇いたい気持ちは分かるけれど
N→ヒガナ→リーリエと作品を追うごとにこメアリースー度が上昇してきていて
数年後にリーリエをさらに強化したメアリースー(男)が登場しても知らないからな
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>>684
メタ領域で話すなら「ある程度話が進んだところで研究所が謎の敵に襲われてる」やればいいだけだよな
施設云々に関してはプラズマ団みたいに内部分裂してることにでもすりゃいいよな
完全にプラズマの二番煎じになるがグラジオをいい人側のトップにでも据えてやりゃいいわけだし
「普通のゲーム」っぽいことがしたいなら超お約束だろこういうの
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メインの登場人物に筋の通る行動をさせたら崩壊する時点でもうそのシナリオは根本的にダメなやつなんじゃないかな
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>>686
いや、リーリエは２、３の島では殆ど動いてない。この２つの島はハウ、グラジオがメイン。
１、エーテル２回目、４という最初と最後辺りで目立つけどリーリエも探すものが動かないで良い時は探すのに夢中になってた。
あともしエーテルに乗り込む流れにならなかったとしたら、順当に考えて過去レスの通り博士が預かることにして
・コスモッグを狙って博士の家、博士ばかりが襲撃を受ける
・しかし博士は今作のラスボス。それこそ強すぎて返り討ちばかりで敵が弱すぎる連中になってしまう。それこそフロシャイム川崎支部みたいな展開になりそうな位に。
もしリーリエが攫われたとしても
・「リーリエ返してほしければコスモッグ渡せ手持ちはコスモッグのみで。」という余りにも腰抜け集団になってしまう。
・仮に博士がコスモッグを連れてくとしたらバーネット博士に手持ちを渡して主人公、ハウ、グラジオ、バーネット博士が同行。
交渉場面でククイが手ぶらと見せかけてバーネットから手持ちを受け取り無双。あっさり目的達成とまた敵が弱すぎる展開が起きかねない。
エーテルパラダイス乗り込みはあのメンバーじゃないといけなかったと思う。
・・・こう考ええるとそもそも伝説のポケモンがじつはＵＢという設定がダメだったのではと。
後ルザミーネ二戦目の後素直にルザミーネが死んでればリーリエもより母みたいになってはいけないと決意
更に長すぎるエンディングもルザミーネが死んでれば大幅短縮になったはず。
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説明不足だったけどもし博士が本当にコスモッグのみで行ったらアデクの二の舞位に情けない人扱いになるから流石に二番煎じでやらないという理由。
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>>688
Nについては、そもそもBWのコンセプト自体が「どちらの主張も正しいと思えるときに、人は何を信じるのか」であるため、一応主人公も「正しい一つの主張の体現者」として扱われてる。
ヒガナは結局アレ自身にとって都合の良い展開に終始したけど、唯一アレが絶望しかけた「レックウザの力不足」を主人公が打開することで存在感を示せた。
リーリエに関しては、最後まで主人公は都合の良い便利屋でしかなかった。
やっぱり段々と主人公の扱いが酷くなってきてるんだよな…。
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>>691
>いや、リーリエは２、３の島では殆ど動いてない
ウラウラ（3の島）で「トレーナー気分を味わってみたかった」なんてアホな理由でフラフラ出歩いた結果スカル団に目をつけられ、結果最も恐れてたはずのエーテル財団にも見つかったというのに、これを動いていないと申すのか…。
リーリエの言動に関する批判って必ずしも主人公絡みの描写だけに限ったことではなく、こういう細かい部分についても酷くずさんなことも含めてだと思うんだが。
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>>693
こうなったらいっそのこと主人公が無言じゃなくてセリフをしゃべるようにした方がいいんじゃないか？
それこそ最近のＦＥみたいに無口も選べるようにして。
とか逆の発想でリーリエポジションを主人公にしてコスモッグの謎を追う
にすればスカル団、エーテル共に主人公に襲撃してきて話が凄く通るな。
ただ常にパソコンがあるとは限らないため手持ちでコスモッグを入れなければならないから手持ちが圧迫される。
じゃあ手持ち以外扱いでとなるとロトム図鑑みたいな扱いが望ましいけどコスモッグにそんな能力は無いから結局主人公の手持ちではない保護ポケモンとなって今度は主人公が批判されることになる。
こう考えるとリーリエがコスモッグのトレーナーだったとすると島めぐりという負の文化でリーリエが堕落するシナリオになりかねない。
かといって博士に預けたら博士無双な作品になる。
じゃあ主人公に持たせるかとなったら毎回コスモッグを呼び出す手間がかかる。
こうまとめるとリーリエがトレーナーでは無いという設定は必要だったのではとは思う。
それ以外の部分で問題のある描写が多すぎたけど。
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>>694ごめん。シナリオで大分忘れている部分があった模様。
ホラクニ台辺りの話。あの間図書館にこもってた。
これが印象に残ってて途中の話どこでリーリエが出てきたっけ？と今更ながら考え込んでた。
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一度シナリオをやり直して描写の確認する必要がありそうに思えてきた。
持ってない方のバージョンを買うことを検討してみる。
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自分の不出来を省みて改善を試みることの大切さがよくわかる
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そもそもスカル団はコスモッグが目的でリーリエは目的では無い
おまけにリーリエがコスモッグを引き渡したから攫う理由も無いと言う
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>>699
リーリエの身柄も込みにしたのはルザミーネの意向じゃないか？
「自分の思い通りにならない子供なんていらない」なんてのたまいながら、主人公を「娘を惑わせ、狂わせた」なんて的外れも甚だしい主張で敵視してくるぐらいだし、歪んでるとはいえ思う所があったんだろうさ。
これが「ウツロイドの毒で正気を失いながらも、子供への情はかすかに残っている」くらいの描写であればもっと物語に感情移入できる部分もあっただろうにな。
本当に物語を構成する素材は悪くないはずなのに、描写や演出がそれをぶち壊しにしてるって感じがする。
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>>699
そこ無意味に遠ざけられたアセロラもシナリオの被害者感凄いけどトレーナーなのにエーテルハウスで何やってたんだおまえのハウもシナリオ被害者だわな
トレーナーではないリーリエがハウスの子を守る展開がやりたいが為にコスモッグの優先順位含めて滅茶苦茶になってる
その上主人公が戻った後にトレーナーの定義を決めつけるような台詞(グラジオとハウ)が飛んでくる
リーリエの賛否要素にはトレーナーの定義を押し付けられるってのもあると思う
トレーナーが全員ボディーガードじゃないし親って訳でも無い
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よくある失敗のパターンで「作者の頭の中ではAとBの間に固い友情が結ばれてる図が出来上がってて
それを前提にして話を作ってるから何がおかしいのか気付きにくいんだけど
読者にそれを伝える十分な描写を置いてないもんだから作者と読者の間に大きな温度差ができる」っていうの
これの典型例に入ってしまってる感じがする
リーリエからの友情描写が不十分だから行きずりの他人を都合良く振り回す自己中心的な人物に見えてしまい
リーリエへの友情描写が不十分だからなぜそこまでしなきゃならないのか伝わらずに
寄生女・地雷女に付きまとわれてしまった被害者に見えてしまっている
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>>690
そう、典型的な｢ライター的名シーンの羅列｣でしかない
シーン単品で見れば良く見えるし、その集合体だから絶賛される、しかしシーンに至る流れ、文脈を全く意識していないから論理的に酷評もされる
まあ端的に言っちゃうと、なろうとかラノベとかエロゲとか、その辺でよく批判されてるやり方
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>>693
チャンピオンになっただろう
それで主人公を目標に様々なトレーナーが挑戦しにくる
バトルツリーのチャンピオン達と同じ土台に立っている
チャンピオンとしての地位や名誉もある
これのどこが不遇だというのか
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>>704
とりあえず>>623から過去ログあさってきなよ
何回も指摘されてその度に否定されてるから
頼むからこれ以上話題ループさせないでくれ
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>>705
過去ログ見たけど
大体皆これに関しては好意的じゃん
引かれたレールがどうのこうの言ってるが
試練や大試練突破したのは主人公の実力だろ？
博士の夢が〜とか言ってるが
初代からしてポケモン図鑑完成という博士の夢を代理している
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「主人公だから」とか「プレイヤーの分身うんぬん論」やらから一旦離れて
（元々あんまり主人公＝特別とか分身って感覚持ってないし）
一人の11歳の少年少女だと思って見た時に
キャラのシナリオ内での境遇や立場的なものを見たときには
「ああこの子厄介事を引き受けさせられやすい不幸体質だなあ」で不遇も分かるし
メタにキャラが置かれた位置を見れば>>704の理由で優遇っていうのも分かる
だから着目してる軸が違うので後者的にいくら優遇してると言っても前者の解決にはならない
と言うかシナリオ的な話はまずさんざん議論されつくしてて今回のシナリオは好みで合う合わないが分かれすぎるから
そこは評価的にはプラスにもマイナスにもならない点としてシステム面での問題が大きすぎるから評価がここまで低い
ここでシナリオについて擁護しても評価的な話ではほぼ無意味だと思う
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>>704
確かにチャンピオンはチャンピオンだが、試練や大試練を越えた者が挑戦するチャンピオンとは違うからな〜。
博士のは試練や大試練関係無い、誰でも参加自由のポケモン大会（しかも四天王を倒しただけ）のチャンピオンだから…
果たして一緒にしてよいのかどうか
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