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判定変更議論スレ6
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
前スレ（判定変更議論スレ5）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
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>>796
真上で「手続きしろ」って言われているんだからそれぐらい目を通してよ…
>>794
「メッセージ表示が鬱陶しい」とか、「版権問題」とかは確かにプレイにはさほど支障はないけど、「これは評価できる」って意見はないよね?
「そこまで気にならないけど、やっぱりもっと頑張ってよ」って意見が大多数を占めるポイントだよね?「賛否両論点」ってのは「そこまで気にならない問題点」じゃなくて「同じポイントについて評価する意見と問題視する意見がある(それこそ浮気要素ぶっこんで来たこととか)」だよ。
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>>794
プレイには支障のない問題点を賛否扱いしてる記事の方が問題だから、そっちを教えてくれ
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>>796
設定にインパクトがあるだけでは怪作には程遠い
むしろ「ヒーローバンク」の判定のほうが怪しい
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普通に「バカゲー」でいいような気がするな
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そもそもヒーローバンク1をやったことないんだが、
あれも記事読むだけだと怪作かどうか疑わしい
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>>799-801
あぁ見えて意外と笑えない。というか基本のストーリーは普通に熱くて完成度の高い熱血系なのよ。
お金に関する話とかも結構真面目に取り上げているし、「おバカ」な要素は結構少な目。
でも、「お金が全て」を大前提にしてゲームバランスまで犠牲にしているゲーム性、妙な自虐要素、金銭感覚がマヒするお金の動き方とかいろいろな要素がとにかく「変」。
その辺が「怪作」の根拠になると思う。というかその辺は記事の中でしっかり説明されているよね?
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「モンスターファーム2」の判定変更議論を開始します
良作から不安定/スルメ判定への変更提案です 初回締め日は7/2です
理由
1.記事の中で散々難易度の高さを訴えておきながら良作判定はおかしい。
2.1については記事の中でも
＞難易度が高い上に、攻略には予備知識が必要不可欠。
＞良くも悪くもシビアな面が多く、やりごたえはあるが入門には向かない。
とゲームバランスの悪さが指摘されています。
3.一方で仕様を理解できれば育成の楽しみは十分あるため不安定だけとは言えず、スルメ判定も併記したい。
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難易度が高いから良作じゃないはちょっと・・・
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予備知識なくても何匹も育成してれば
なんとなくわかってくるしな
むしろ一匹目で簡単に攻略できてもなんだかなって感じだし
ただ合体のわかりづらさや助手の微妙さは問題だと思う
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モンスターファーム2、「良作」判定だけは外すべきではないと思う
最高傑作と考える人の多い2が良作でないなら、かつて旧クソゲーWikiの記事や執筆依頼のように
3以降全部片っ端から黒歴史判定とかに勝手に変更されるのが目に見えてるだろ
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http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2085.html#id_cbf0e4c6
Wikiの定義としては不安定/スルメが適切だと思うし、理解すれば楽しめると言うのは正にスルメ判定が適していると思う
似たようにバランスが争点となったロマサガIIなどが不安定/スルメで決着したように、このゲームも同様の判定になるのは妥当なはず
良作判定が付いていないイコール駄作と言う話でもないし
>>806
それは個別で議論すべき案件、場合によっては荒らしとして対処すべき別問題でしょう
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>>804
ただ難しいのではなくその奥に面白さも含んでいると考えているのでスルメ判定との併用を提案しています
決してモンスターファーム2が駄作だと言っているのではありません
>>805
その「なんとなく」で殿堂入りやフルパラメータが実現できるとは思えないのですが・・・
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記事にある「その為、情報を得ずに自力でクリアするのは不可能と言って良い。」ってのが言いすぎでなく事実なら不安定に当てはまると思うよ
そこまで酷くなくて記事の方が間違ってるなら話は変わるけど
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不安定+良作は作れないけど、スルメ判定が事実上の不安定+良作なのではと本wikiのルールからは感じる。
違っていたら申し訳ないが
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あ、もちろんスルメ判定ってそのゲームの良さに気付くことで
評価がクソゲー→判定なし程度に変わるゲームも含めるとは思うけど
何度もすみません
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>>809
最近モンスターファーム2を再プレイしたけど
クリアがEDを見るなら、まあ何度かやれば自力で行けそうかな…という印象
殿堂入りだと1体のモンスターで寿命を残してエグい強さのレジェンド杯モンスター(片方は倒しやすいけど)
を倒すとなると……。
MF2は個人的に紛れも無い名作だけどスルメというのも腑に落ちる評価
知らなきゃガリガリ減っていく寿命は割と理不尽に思えるし
あと合体の仕様も(まあクリアするにはそこまでガチガチの合体不要だと思うが)
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まあ確かに死んで覚えるみたいなところはあるが、だから不安定かと言われると
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スルメかつ不安定だと、評価が上がるまでのハードルが相当高い事になるから
むしろスルメの単独判定が適切な気もする
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難易度は高い方だとは思うが知識が無いとクリアできない程の超難易度ゲーじゃない
少なくとも自分はネットも攻略本も無かったけど殿堂入り出来たぞ
>>808
フルパラが簡単に出来る方がおかしいだろ、知識があっても簡単には出来ないくらいでちょうどいい
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良作にしろスルメにしろ今評価点項目ないから議論終わったら評価点は書いておいてくれ
このままじゃ要強化対象
何が評価点かで悩んでるわけじゃなさそうだから、今直しちゃってもいいだろうけど
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>>815
やり込んだ事は認めるけど予備知識無しで殿堂入りはレアケースだと思う
てか何をどう育てれば予備知識無しで出来たのか気になるぞ
>>816
システム全般などで書かれている事の繰り返しになりそうだし、切り分けても歪になりそうだったので
項目を変えてみたがこれで大丈夫だろうか？
ついでに少し手を加えたが議論中の編集に問題があるようなら差し戻してください
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ひとまずは良いと思う
出来ればシステム説明と、その面白さは分かれてた方が良いけど
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育成ゲームの頂点とも言われるほど奥深いゲームにその判定変更は理解できない
最近アーカイブス配信されている古い良作ゲームの判定を覆そうとする人が目立つ
最新ゲームのような派手さやスマートフォンゲームのようなシンプルさに慣れた人が、奥深い要素を複雑だと切り捨てて過去の良作を貶めているだけのように思える
そもそも寿命や死の概念が付きまとう育成ゲームは少なからず難易度が高い傾向にあって、その点>>803は育成ゲームというものを理解しているようには思えない
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その奥深さとかをきっちり説明してくれないと議論上なんの参考にもならないよ
2〜3行目は変更提案者の問題だからwkiスレとかで話す話題であって個別のゲームの変更議論で話すことじゃないし
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声の大きいファンの意見だけで「はい良作」としてたのでは判定が意味を成さない
ゲームバランスを客観視すれば不安定ないしスルメが付くのは妥当だし
良作と併記できれば併記もあっただろうがルール上不可能なのだから良作判定が外れるのはやむを得ない
育成ゲームの頂点は盛り過ぎだろう
高難易度は合体やストレスと言った説明書やゲーム内ですべき説明を攻略本に丸投げしている事が一因になっている
助手が情報を教えてくれない事や要求なしおねだりと言ったバグも本項では説明されている通り
その辺り製作の失態でゲームバランスが悪くなってるのは明白なのに奥深いと言い替えるのは良くない
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>>802
やったけどその辺の基本設定のツッコミ待ちのシリアスな笑いとか
割と真面目にお金の大切さを小学生に説いてるとかバカゲー判定のほうが向いてると思う
怪作って言うともっとヤバそうな電波っぽさが溢れた感じのものをイメージさせるし
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あげ
結局モンスターファームはどうなるんかね
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ミスしたすまそ
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モンスターファームは明日が締めだけど、ちょっと意見が割れてるようだから一旦提案者にまとめなおしてもらいたいね
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提案にはっきりと賛成しているのは>>807ぐらいだから
変更なしで決着じゃないの？
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MF2、判定が不安定/スルメになっても自分は納得出来るかな。
発売時プレイした時は寿命は５歳まで行けばいい方でランクもA辺りが限界。
ストレス対策にたまに夏美草与えたけど効果がどれだけあるかも不明だったし、「ストレスがたまったら大会に出す」というプレイングが基本だった
当時周辺でクリアした人は、バナナ育成かアハピ使ってた。
ゲームとして面白いと思うし、マスクデータが悪いとは言わないが、
「外部情報なしでもプレイしていればどうにかなる」というレベルには思えない。
寿命関連をプレイヤーが感じ取って成長するのは、目に見えないしアドバイスもないしで本当に難しい。
逆にそこさえ分かれば、というかまずそこを知らないと厳しいと思う。
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>>827
http://www.ringo.sakura.ne.jp/~monater/cgi-bin/bbs_mf2/
発売当時の1999年から存在している攻略掲示板です
この掲示板のログではゲーム発売から1〜2ヶ月でオイリーオイルと夏見草を交互に与える育成方法がプレイヤーによって発見されてます
もちろん当時は解析なんて進んでませんからプレイヤーが自力で発見した方法のはずです
この育成方法はよく考えると疲労を回復するアイテムとストレスを軽減するアイテムを交互に使用するだけの単純な方法ですからゲームを始めた直後では思いつかなくてもプレイしているうちにいつか試してみますよね
交互に使うとまでいかなくても近い手段には自然にたどり着くと思います
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当時プレイしたが、攻略情報無しでも合体3代目でSランク突破までは行けたよ
（合体相性を無視しても若干の能力ボーナスはあるし、覚えさせた技を継承できる）
表向きのクリア目標は「殿堂入り」ではなくその1歩手前の「ブリーダーランク名人」
これもかなりの難易度だが、情報無しでは不可能…とは言い切れないと思う
疲労とストレスが寿命を縮めることはゲーム中で示されているし、それらを減らすと説明文のついたアイテムもある
（その中に罠アイテムが混ざってるのはマイナス要素ではあるが…）
>>828のように、試行錯誤したプレイヤーが有効なローテーションを見つけてもおかしくはない
少なくとも賛否両論点項目の
>敵の強さなどはそうした予備知識があっても変わらないので、予備知識があってようやくスタート地点に立てたような物。
この文は否定できる
予備知識無しのクリアは難しいかもしれないが、ゲームは十分に楽しめる
そしてちょっとしたコツを知っていると1人用モードはかなり簡単になる
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油草育成の発見が”不可能でない”としても実際に発見できるかは怪しいなぁ
何かの手段で情報を得るか、気付く前に投げ出してしまう人の方が圧倒的に多いと思う
それと言うのも>>827も言っているように、目に見えないデータだから効果を感じにくくストレスを蔑ろにしやすい
当時の自分なんてストレスはメッセージが出てから対策を取る程度だった覚えがある
それに>>828-829の主張はむしろスルメである事の裏付けじゃないかな
議論を進めるなら>>810,>>814みたいな意見も踏まえて、スルメ単独か不安定/スルメかで調整した方が良いと思う
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>>826
多数決だけで判断するものではないと思うが
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提案者が「記事の中で散々難易度の高さを訴えておきながら良作判定はおかしい。」と思ってしまった原因は記事の中で難易度に関して誇大な表現が使われているからだと思います
「自力では不可能」「予備知識なしでは思いつかない」等の他、太字や注釈を使って大げさに書かれているように感じます
こまめにアイテムを使えばトレーニングの回数を増やせたり長生きさせることが出来てモンスターを強く育てられるというのはプレイヤーの工夫1つで簡単に気づくことが出来ますし
合体についても相性が悪くてもステータスはいくらか引き継げますし何より合体元のモンスターの技を引き継げる大きなアドバンテージがあります
合体の相性や油草育成を知り尽くしたプレイは短い手順で殿堂入りやフルモン（全てのステータスが最大値のモンスター）を目指すための効率プレイのようなもので
これを知らなければどうにもならないかのような記事の書き方は大げさです
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提案者ですが多数の方が提案に反対の立場のようですので
変更なしで決着という形にさせていただきます
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多数の人が不安定には反対してるけど、スルメへの変更にはいくつか賛成意見出てる
そこを無視して強引に打ち切るのはどうかと思うぞ
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>>834
提案に反対されたからじゃあこっちでというのは筋の通らない話だと思います
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いや、あくまで「どういう判定にするか」を相談する為のものであって、提案と違うからじゃあ放棄でってのはここでの相談としてはかなり無責任だよ
提案と違う結論になった事は多いし、あくまで相談した結果の判定に変えるのが基本だよ
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同じくここまで来て投げ出すのは無責任すぎると思う
提案者がどうしても打ち切ると言うなら此方で引き継ぎたいけどそういうのってセーフ？
異例な事だからルールが決まってないようだけど
>>832
逆にその擁護が大袈裟だと思う
気付く事が簡単でない事は>>830でも述べたし、知り尽くしていないと殿堂入りは難しい
記事の表現をマイルドにする必要はあるのかもしれないけど本質までは覆せないよ
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最初の提案者が失踪して、他の参加者が結論付けるために相談して終わらせる事はあったよ
そういう中途半端なのが嫌なら、改めて新規の変更議論を始め直すってのも手かな
どっちにしろ変更議論自体は何回行われても問題ない
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それなら引き継がせて貰う方向で行きたい
とりあえず提案者が勝手に終了扱いで編集した部分は戻させて貰った
本来であれば今日が締切日である事から、可能であれば本日中の決着を目指したい
ここまでの議論から自分はスルメ単独が適切だと思う
スルメ判定が合う事は言及されており、スルメに納得する意見も多い
擁護意見らしい中にも裏を返せばスルメである事を裏付ける意見が目立つなどが主な理由
またスルメが合うと言う意見に対して反証がされていない事も挙げられる
不安定と両立については妥当とする声がある一方で疑問を投げかける声も多い事から無い方が良いだろう
良作続投支持を明確にしているのは>>806と>>819くらいで、ゲーム内容に余り触れていない事から現時点では意見として弱い
不安定/スルメが良いと言う人や良作続投を希望する人はこれまでの議論を踏まえた上で説得力のある意見を出して頂きたい
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誇大な表現を修正することを盛り込めるならスルメ判定でもいいと思います
反対意見の多くは判定変更に異議があるというよりは、wikiの大げさな記述に基づいて「難易度が高い」と言われ不安定扱いされることを不満を持っているように感じますから
修正を容認してもらえるなら私が修正したいです
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>>837
初期状態＋アイテム禁止＋ロード禁止＋αの条件で殿堂入りする動画があるんだから
油草や合体相性を知らなければクリアできないなんてのは大袈裟だろう
一応言っとくと自分はスルメも不安定も反対、試行錯誤しながらでもクリアできたし知識無くても楽しかったからな
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やりこみ動画を参考にするのはどうかと思うぞ
それらは普通は難しい事をやるからこそ人気が出るわけで、そういう事も出来る＝難しくないなんて事はない
好きな人ですら不安定に反対しないロマサガ２だって、術禁止やら一人やら色々条件付ですらでラスボス倒せてるし
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やり込みって言っても合体も修行も禁止、普通にトレーニングして大会出るだけの工夫の余地ない条件なんだが
正直、普通にプレイして油草も知らずに殿堂入りした身としては
知識が無いとクリアできないって根拠の方を示して欲しい、記事にそう書いてあるってだけなら修正すれば済む話だろ
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そもそも「どの程度の縛りができたか」なんて、正直ゲームの難易度を証明するものでもないだろ
多数決じゃないけど、>>843みたいにプレイできた人がどれだけいるかが判断材料にはなるんじゃないだろうか
もちろん少数派の意見を無碍にしちゃいけないし、記事内容も少数派にも納得できる文言に書き換える必要はある
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>>840
修正については判定変更議論の中で決める事ではないと思う
どの程度の修正がしたいのかは知らないけど、Wikiなんだから基本的に相談は要らないと思うし
相談するにしても意見スレに移って判定とは関係なくやるべきだろう
自分としては「不可能」とかの表現を変える事は断然問題無しだと思ってるが
同時に「難しい」と言う事実と根拠は明確にしておくのが良いと思ってる
>>841
不可能でないは分かったし、あくまで自分の主張は「難しい」
表現を変更する事については問題無しだと思ってる
動画については見ていないからどんなプレイをしたのかは分からないが先に言われた事とほぼ同意見
それに加えて動画サイトでアイテム禁止やロード禁止と書かれても信頼できないと言う事かな
RPGやアクションと違ってカットされても分かりにくいし
自分には知識無しで殿堂入りは無理だったし、当時の友達なんてクリアできずに売ってたな
プレイしたのがかなり昔だからうろ覚え混じりだけど油草なしだとSランク公式戦も厳しかったと思う
初めて殿堂入りできたのは裏技染みたキャラのハピで
普通の殿堂入りはハピで稼いだお金でピクシー系(確かエンジェル)を油草で育ててやっとって感じ
そりゃ続ければ慣れるとは思うし、自分も情報調べ直してこれからプレイすればもう少し行けるとは思う
でもそれってスルメだよね
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>修正については判定変更議論の中で決める事ではないと思う
そうかな
判定変更依頼より修正依頼に持って行ったほうが適切なんじゃないかって話になる事もあるしそこは時と場合次第だと思う
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なまじ知識を持ってしまったからもう知識無しプレイがどうなるかがわからないな…
買った当時はAランクがギリで
ストレスが溜まっていると言われたら草を上げて
ちょっと疲れていると言われたら休養
という寿命削りまくりプレイングだったな…もっとも削っているとは思っていなかったが…
COMがガッツ40以下だと攻撃しないということも気づけなかった
出来ないってことは無いと思うけど知識無しの人が殿堂入りしたと聞いたら
とんでもなくゲームが上手い人と思ってしまうな
ヴァージアハピ使っても当時行けたかどうか(今は行けるというかもはやわかってるから行けてしまうというべきか…)
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>>846
それなら決めておきましょうか
折角なので此方でも草案を
>攻略には予備知識が必要不可欠。
→攻略には予備知識が無いと厳しい。
>その為、情報を得ずに自力で殿堂入り *13 するのは不可能と言って良い。
→その為、情報を得ずに自力で殿堂入り *13 するのは容易ではない。
>当然だが、予備知識が無ければそのようなプレイをする事は無いだろう。
→特にストレスを軽減する夏美草が重要だが、ストレスは目に見えないデータであるため、効果を感じるのが難しく軽視されやすい。気付けるかはゲーマーとしての腕次第と言え、気付ける人なら良いが、気付けない人は予備知識が必要な部分になる。
>敵の強さなどはそうした予備知識があっても変わらないので、予備知識があってようやくスタート地点に立てたような物。 *15
→敵の強さなどはそうした予備知識があっても変わらないので、予備知識があっても厳しさは残る。 *15
(あるいは削除)
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書いている間に更新されてました
ざっと読んだけど自分は異論無しです
編集お疲れ様です
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昨日の内に結論が出なかったため、ルールに基いて期限を7/9まで延長します
とりあえず>>840が提案した誇大な表現の修正は既に行われたものと考えられますがいかがでしょう
あと今は議論を先に進めるために良作続投派の反証が欲しい
議論を踏まえた上でなおも「スルメ判定では不適当」とする根拠があるならそれも欲しい
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それよりも議論を続けるならまずは一度スルメ判定に変更する理由を具体的に詳細に書いたほうがいいのでは?
途中で提案者が変わってしまったし大元の提案の理由が曖昧だから皆意見を出しにくいと思う
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昔プレイしたきりだけど別に序盤がつまらないとか苦痛ってわけでもないどころか普通にワクワクして楽しめるんだよな
出来るだけスムーズに行くなら途中で試行錯誤してメモとかしないといけないけどのんびりでもいい人なら時間かければそんなことしなくても結構進めるし
難易度の一点だけで評価変更は無理がある
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俺も別にやり込み勢じゃないけど、大会で最後まで勝ち進めないからつまんないかっつったらそんな事も無い気がする
そこらじゅうのディスクからモンスター呼んで育ててるだけでも謎の楽しさがあった記憶があるし
しばらくプレイしないと面白さがわかんないとか勝ち進めない事が苦痛とかそういう事も特に無いし、不安定やスルメ判定だと違和感がある
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>>851
意見を受けて判定変更議論依頼に書き込みました
>>852-853
自分は最初深く考えずに楽しんでいたけど、いくらやっても高ランクで勝てないのが嫌になって諦めたよ…
その後でハピや油草育成を知って殿堂入りまで行ったけど
難易度の一点だけじゃ無理と切り捨てるなら、感想だけで良作続投も無理があるって話になる
誰もが受け入れられる訳じゃない本作の難易度はスルメへ変更するのには足りると思ってる
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どこまでのプレイをすることを想定すると難易度が高いもしくはつまらないのか、てのを
完全には無理だけどある程度基準のすり合わせをしたほうが良いかも知れんな
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>>854
「当時の友達なんてクリアできずに売ってた」「自分は勝てないのが嫌になって諦めた」と言って反対意見を却下してしまっては議論の甲斐が無いように思えます。
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反対意見として出したまでで却下したつもりはありません
誤解を与えた事は謝りますが、良作続投派が経験談に基づく主張をするなら、スルメ派の経験談も参考にして頂けないと対等とは言えないと思います
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別に難しいと思ったとか勝てなくて段々嫌になったとかそういう個人の感想は別に否定しないよ
システムの難解さや最初の退屈さを乗り越えるまでもなく分かる面白さもあるんだからスルメじゃなくない？っていう、単にそれだけ
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良作でも最初の敷居が高いとスルメならアーマードコアとかPS版俺屍とかバイオもスルメなのかね
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>>858
面白さが最初からあってもスルメはつくよ
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あくまで反対意見として、自分は「楽しむ余地さえあればスルメや不安定にならない」と言う風には思わない
極端に言えばクソゲーレベルの作品にも(相当のクソじゃなければ)楽しめる部分はいくらかあるわけだけど、それで良作に上り詰めるかと言えば違うでしょう
だから作品全体をきちんと見て評価するべきであって、「理解すれば最後まで楽しめるが理解しないとキツい」バランスの本作はスルメに当たると思う
今の方向とは逆行するけど、スルメの「最初はつまらない」と言うニュアンスが合わないと言うなら「不安定」が妥当って事になるかと思う
自分は「スルメ=最初はつまらない」と言う感覚ではないから「不安定」ではなく「スルメ」と主張したい
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「楽しむ余地さえあれば」「楽しめる部分がいくらか」どころか十二分に楽しめると言ったつもりだったんだけど
俺の言い方が悪かったのかな？だとしたらごめんね
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>>861
もっともらしい話のようだけど、「クリアが難しい」の一点で判定を覆そうとしている君こそその2行目に当 てはまるようにも思える
君はそれだけで判定を変える理由になると思うと主張しているけど、僕も含めてそうは思わないよ
「誰もが受け入れられるわけじゃない」だけでは「まあ人によって合わないゲームもあるよね」って話になっちゃうし、せめて大半が受け入れられていないことを示すソースとかがあればいいかな
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>>862
これ以上は感想の押し付け合いにしかならないので避けておくが、例え話の表現にまでわざわざ茶々入れされても困る
>>863
「クリアが難しい」と一括りにしたのが問題なのかな
それなら主張し直すけど
・寿命がとても減りやすい設定
・寿命の減る大きな要因のストレスはゲーム内情報だけでは理解し辛い
・合体の相性が攻略本無しでは理解不可能
・合体の相性が悪いと引き継げるステータスがかなり少ない
・合体の仕様がこれだから、何世代も引き継がせて地道に育てれば強くなると言うMFシリーズの攻略法が通用し辛い
・育て辛いだけでなく、敵の強さは前作よりも上げられているから進めるのが難しくなっている
・コルトが情報を教えてくれないと言った事も難易度に影響している
・バグだって少なくないし、問題点が浮上する原因は「テストプレイ不足」と言う制作スタッフの問題もあるだろう
このように多くの問題点を抱えているため本作のバランスは一般的な物ではない
従ってWikiの定義に基づき「スルメ」や「不安定」への変更が好ましいと考え、議論の中で「スルメ」が適切だろうと判断した
なおスルメに納得と言う意見やバランスを評する意見は本議論中に自分以外からも出ているので、スルメに値すると言う意見は自分一人の物ではない
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主観の言い合いを避けるのはいいと思うけど、茶々じゃなくて真面目に話してるよ俺
誤解を与えた事を謝るって言っておいて同じこと繰り返すのはちょっと止めて欲しいな…
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「楽しめる部分がいくらか」は例えのクソゲーの話で、MF2まで「楽しめる部分がいくらか」なんて風に見てはいないって事ですよ
認識に違いはあるけど一応好きなゲームなのでそこは勘違いして欲しくなかったって話
まぁ、茶々と勘違いしたのは謝るよ
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「システムを理解した先にこそこのゲームの面白さがあるが、そこに至るまでのシステムの理解が難しい点は看過できない」って主張は分かってるけれど
それは結局「必ずしもガチ攻略ばかりをする必要はなく、浅瀬で適当に遊ぶぐらいのプレイでも十二分に楽しめる」って反論への否定にはなってなくないかな
君はそれを否定のできない感想のぶつけ合いだと思っているみたいだけど、「お互いそういう楽しみ方もあると思うよ」で許容し合えば済むだけの話だと思う
少なくとも、そういった部分であえてぶつかりあって判定を変更する必要は特に無いと思っているよ
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>>864
2〜5番目については前作と同様の仕様ですね
今作特有の問題点は以下の4つでしょうか
・寿命が減りやすい
・敵が強い
・バグが多い
・以上を起因とする難易度の高さ
これらの問題点が今作の面白さにどれくらい影響を与えているのか、議論によって意見をまとめることが出来れば結論を出せるのでは
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>>864
いや、ここで何人か自分の他にも言ってたとかじゃなくてもっと大半ね
賛ような賛否がありながら良作と判定されてるゲームだったら、俺屍とか勇なまとかこのwiki探せばいろいろあるし
少なくとも、そういう難点があることが判定を変えなければならないほどの問題だと示せる根拠や説明はもっと欲しいかな
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2行目は「似 たような」ね
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>>864
確かに殿堂入りが全てではないですね
家中のCDからどんなモンスターが誕生するのか試すだけでも面白いです
今作のモンスターはどれも個性的でリアクションも多才なので自分のCDから誕生したお気に入りのモンスターをただ育てるだけでも楽しさは十分感じられます
こういった育成ゲームらしいふれあいの面での面白さもモンスターファームの重要なポイントですよね
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>>871
>>864ではなく>>867です
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>>869
>>864でも大分理由が出てると思うけど…
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>>873
いやﾎﾟｲﾝﾄを分かりやすく細 分化したのはいいと思うけど
これが重要かどうかの説明はまだだよね？
情分分かりづらいことに関しては上のほうで反論も出てるし
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2行目は「情報 が」ね…
化けるからちょっと自重するよ…
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難度があまり親切でないことに関しては、MFが流行ってた当時は友達との情報交換や共同プレイも盛んだったし、そこまで苦労もしなかったどころか楽しかったな
まあそれをゲームの長所と見ていいのかは知らんけど
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>>867
ゲームをプレイする上で「クリアが目標」と言うのが前提の一つになるから、浅瀬だけで満足と言うのは納得し難いかな
クリア後の裏ボスや通信対戦みたいな「おまけ」部分ならその主張で良いんだけど、本作の場合はクリアにガチ育成が求められる程になってる
殿堂入りをおまけ扱いだとしても名人到達でさえ難易度は結構な物なので
>>868
2〜3番目はともかく、4〜5番目はMF1と(うろ覚え混じりではあるけど)程度が全然違うから同じでは無いと思ってる
「どれくらい」と聞かれても困るけど、「アンバランスさ」としてゲームクリアを阻む壁になってる事は確かかと
>>871
その評価点は本作だけでなくシリーズほぼ全体に当て嵌まります
そのため本作の問題点を覆す十分な理由になるとは思いません
>>874
逆に賛がありながら不安定/スルメのロマサガ2などもあります
此方の主張は既に述べてますし、此方の主張が弾切れになるまで「もっと」を繰り返されるのでは議論になりません
その辺踏まえて議論をして頂けるようお願いします
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>ゲームをプレイする上で「クリアが目標」と言うのが前提の一つになるから、浅瀬だけで満足と言うのは納得し難いかな
そうか？クリアを諦めたからといってそこまで楽しかったのが無に帰すなんて話はないと思うし
自覚してるかしてないかは分からないけど、そこが一番の感想の投げ付けだと思う
あと前例としてロマサガ2何回か推してるけど、そこまでMF2と共通点ある？あれ
MF2ってあそこまで極端な内容じゃないと思うけど
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基本的に「クリアが目標」言う前提は普通だと思っているのだけど違うのかな？
認識に間違いがあると言うなら、MF2とは関係なくスレを見ている人から意見を得たい…
楽しかったと言う評価自体は成立するし否定はしない
でもスルメの定義の中に「システムを理解しにくいなどの問題点があり最後までプレイするハードルは高いが」と言う文があるし
不安定の一覧では定義に「ゲームそのものは爽快だけど」と言う前置きもある
だからどれほど楽しくても問題点が山積される点を踏まえてそうした評価の方が本作に適していると思う
ロマサガ2を引き合いに出したのは他のタイトルを探すのが面倒と言うのが理由の一つにあるが、「バランスは悪いが人気は高い」と言う十分な共通点はあると思ってる
自分が言うのは>>807以来で、>>842は別人だけど
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クリアが普通かそうでないかは、まあ反論してる俺もあくまで一意見ではあるから断言はできないかな
ゲームにもよると思うけどね、ストーリーを楽しませるRPGだったらクリアは前提だろうけど、雰囲気ゲーや作業に熱中するのが楽しいゲームなら黙々自己満足までやって放置ってパターンもあるし
一応俺の認識しているスルメの定義の「最後まで」は「満足して終えるまで」も含めると解釈している
あと>>874の書きかたじゃどこを説明して欲しいのか分からないのは分かるけど、>>864がそこまで決定力あるかなってのは俺も疑問かな
と言うのも、それこそロマサガ2と違ってネットも普及して比較的色んなとこから情報が入ってくるようになってる時代、完全に情報を断っている前提で話を進める必要はあるのかなって
ユーザーが編み出した攻略法やプレイ方法は評価において重視されないとは言え、一方で当たり前に存在するものまで制限しているのを想定しちゃうのは適切なのか？と感じる
まあここに関しては俺の考えが適切かどうかは自分でも分かっていない、あくまで疑問だという事は断っておく
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>>880
そのまま出てる名前を使わせてもらうけど、クリアを考慮しないならそれこそロマサガ２は不安定付かない可能性か旺盛が出てくるよ
アレの決め手はラスボスだし
それから情報を断ってる前提でって言うけど、そうなるとネット普及後はアクションなんかの技術的な難易度以外はゲーム難易度は問題にならなくない？
その基準で行くならwiki全体の判定も問題点も書き直さなきゃいけなくなるし、wikiスレでwikiの方針として話し合う必要が出てくるよ
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同じく「不安定/スルメ」の『夕闇通り探検隊』も、いわゆるトゥルーED見なくていい想定だったらむしろ「判定なし」か「良作」なのかもしれない
やりこみを除いた（開発者側がゴールとして提示している）課題がどこまでの難易度を想定するのかが、少なくとも不安定の根拠にはなると思う
もちろんその境目が曖昧なゲームもあるだろうけど
あと「不安定」だけど、現状のルールでは「外部情報がほぼ必須」というのも判定根拠になるし、外部情報が必要って要素はスルメの「システムがわかりにくい」にも該当することだと思う。
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アドベンチャーも普通にクリアが前提じゃないかな
あと「ストーリーを楽しませるRPG」で想定してたのはOblivionとかその辺りの何やってもいいゲーム以外のRPGの事ね、そこは俺の書きかたが悪くてごめん
そもそも造りが違うからオブリとMF2を比較するつもりはないけど
開発者の提示した課題をクリアする事が一つの目標になる事は否定しないし、記事内に記述する事も当然だと思うけど、その比重については考える余地があるんじゃないかと
それでMF2でもクリアは重要だという話であれば、特に他には異論はない
俺は気が付いたら攻略情報得てプレイしてたから、完全に情報を遮断した状態でのクリアが本当に難しいかどうかには異論を挟めないし
後者は言われてみればその通りか、外部情報アリアリにしたらアンサガも良作だし考慮しなくて当然だな
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ごめん良く考えたら結局クリア直前まで攻略しないと解禁できないモンスターが居るから、ある程度は攻略しないと物足りない要素が出てくる可能性もあるわけだし、
クリアが重要かどうかとかそもそもどうでもいいのか
俺の主張は撤回するよ、本当にそこまで難しいかどうかに絞って話し合ってくれ
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提案者が指摘する各問題点は文字に起こすとさも重大な問題であるかのように受け取れるますが、実際にプレイしたときに提案者の言うほど悪影響があるかどうかは疑わしいです。
寿命が減りやすいとは言うけれど、早くしてモンスターが寿命を迎えてしまっても、モンスターの死が新しいモンスターの誕生フラグに繋がったり、
まもなく寿命を迎えるモンスターは合体の材料として次に育てるモンスターの強さを底上げするなど、モンスターの死がゲーム中でデメリットになることはありません。
合体が難解で複雑とは言うけれど、確かに合体の相性が悪いと引き継げるステータスの量は少なくなるものの、技の継承は相性に関係なく行われます。
技の性能が勝負の決定打にもなる今作で技を引き継げることは大きなアドバンテージです。
技を継承すればその技の修得に費やした時間を次の世代ではトレーニングに当てられるため確実に強さを底上げしていくことが出来ます。
外部情報が必須だとは言うけれど、本当に必須になるのは徹底した体調管理が必要な一代殿堂入りやフルモンを目指すやり込みプレイの時で通常プレイで必須になるとは思えません。
外部情報があれば攻略の近道にはなりますが、それはWIKIで罠や宝箱の位置を確認しながらダンジョンを攻略するようなものです。
何も考えずに同じ育て方を繰り返したりしない限りは外部情報がなくても育成のコツを掴んでいけると思います。
CDからモンスターが誕生するキャッチーさに始まり個性的で表情豊かなモンスターとのふれあいは育成ゲームらしい楽しさを十分感じられます。
低ランクの大会でもそれなりに手ごわい戦いが出来るので上記と合わせてかなり早期の段階でモンスターファームが持つ育成とバトルの面白さに触れることが出来るのではないでしょうか。
「いきなり難解なシステムを突きつけられて楽しむ間もなくモンスターが死ぬ」という感想を抱くのは珍しいと思います。
仮に名人をクリアと定義するならば今作はクリアまでの平均プレイ時間が少し長めに設定されているというだけで、特別理不尽に高難易度とは言えません。
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>>885
今までに散々言われてるけど、面白さが最初からあるってのは不安定とかスルメの否定の根拠にならんよ
一応そこだけは注意しとく
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>>885
本作を生温く評価し過ぎだし、ここまでの議論を無視された事を快く思いません
死がモンスターの解禁に繋がると言うのは論点のすり替えにもなっていない
合体の存在を知らないレベルの初心者でなければ、合体のために死ぬ前までロードするからモンスターを死なせる事は普通は無い
ゴーストの事を知っているなら意図的にモンスターを死なせるだけの事だから、死にやすさがメリットにはならない
本作をやった事があるのならそのくらいは理解されている事でしょう
引き継げるからデメリットにならないと言うのも論点をすり替えているだけで、死にやすさへの解答になっていない
寿命が長ければそれだけ育成期間が確保できるし、引き継ぐ事を前提に考えるなら引き継げる量の増加にもなる
つまり基本的に死に辛いのはメリットになり、死にやすいのはデメリットになる(勿論長過ぎればヌルゲーだけど)
合体について何回言わせるのか知らないけど、難解すぎるし悪相性で引き継げるステータスは微々たる物
何世代やっても微々たる引き継ぎしか得られず寿命を迎えるの無限ループ
技を引き継げる事がメリットなのは確かだけど、技だけあってもステータスが低ければお話にならない
技数個分のトレーニング期間を確保したところでその程度で得られるステータスでは不十分
具体的に何世代かけたかなんて流石に覚えていないけど数世代引き継ぎながらやっても無理だったと言うのが自分の経験談
やり込みじゃなければ知識を必要としないと言うのは、この期に及んでまだ言われるのかと正直驚いた
それこそ誇大な表現だろう
既に自分も自分以外の人もかつてのプレイ経験談を述べている
知識無しでクリアできたと言う経験談も出ているが、そちらが多数派と言う事も無い
両方いると言う事は「スルメ」や「不安定」の根拠にもなるだろう
そして>>830の反論を無視して、試行錯誤が足りないって趣旨の発言を繰り返されたからもう一度言うけど「ストレスは見えないから気付くのは困難」
目に見えないストレスの数値がどれくらいになると、同じく目に見えない寿命を蝕むかなんて気付けると思うのか
と言うか「ストレスのメッセージが出る前から小まめに夏美草を与えるくらいが丁度良い」なんて外部情報無しで普通気付けるか
目で見て察知する事が出来ないから普通はメッセージが出てから対応する事になると思うし、メッセージ前に対策と言う発想に至れたとしても外部情報無しで「どれくらいトレーニングしたらストレスがどれくらい」なんてどう気付けと言うのか
毎週夏美草を与えろと言うなら「不安定/スルメ」両立一直線だろう
試行錯誤が足りないと口で言うのも簡単だけど、そこまで試行錯誤できる人間がどれだけいるのか考えて言っているのか
挙句「いきなり難解なシステムを突きつけられて楽しむ間もなくモンスターが死ぬ」だなんて、人の主張を随分と都合よく書き換えたと感じます
こちらの主張を読み返してからにして下さい
…それで主張内容や口調で確信したけど>>832の人ですよね
>>840で「スルメ判定でもいいと思います」と言ったんだから、自身にも「スルメに該当する」と言う認識はある訳でしょう？
Wikiの修正が済んだからなのか、提案者が変わったからなのか知らないけど、都合良く「やっぱり良作」と主張し出すのは筋の通らない話だと思う
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時々変に攻撃的になるのは何回か注意されてる話だしそろそろ直したら？
どっちが正しいのかは何一つ分からないのでそのへんは特に口出ししないけど
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そこは自分の悪い癖かもしれませんが、>>885の都合良く「良作」判定を押し通そうとする姿勢には納得しかねます
また議論を進めるのであれば、過去に反論された点には反論し返して頂いて双方の意見を煮詰めるか、反論された意見を取り込んだ内容にして頂く必要はあると思います
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攻撃的とは逆に、一見丁寧なんだけど相手の神経逆なでするような言い方している人間も見受けられる
こっちも議論の泥仕合化に関係しているだろうな
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泥沼なのは単にお互い難しい難しくないの言い合いになってるからだと思う
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Aだからスルメ
Bだから反対
AだからBに反対
BだからAに反対
私はAだった
私はBだった
以下泥沼ループ
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一応確認のためにきいておくけど、
スルメゲーって決して悪い判定ではないと思うけどどうなの？
なんか良作って主張している人の中に、スルメをかなり悪く思っている人がいそうな気がするんだが
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良作からのスルメはまた印象違うんじゃない
悪い評価じゃないからスルメでもいいってことはないしね
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やだ……確定的な証拠もないのに同じ人認定してる……
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>>888に言ってるのなら分からんでもないが、>>890-893は単にこんな人がいるよね？って言ってるだけで同じ人認定じゃないと思うんだ
というかそろそろ本題に戻ろうよ、結局判定に関する意見がまとまってない
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