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判定変更議論スレ6
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ゲームカタログ掲載ゲーム記事の
判定の変更に関する議論スレです。
・このスレでは必須手続きが全て完了したものの議論のみ行うことができます
・提案する場合は手続きに不足がないか、また期限の際に行わなければならない処理等十分確認してください
・判定についての疑問等で意見を求める場合は該当する意見箱へお願いします
[手続き方法]
判定の変更について：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/2742.html
変更議論依頼：http://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
[参考]
初代スレ@chs：http://www1.atchs.jp/test/read.cgi/ggmatome/1347280449/
※掲示板移行時点で現役だった初代スレは、当スレの避難所となります。
2代目スレ（記事移転議論スレ2）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1393942717/
3代目スレ（判定変更議論スレ3）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1403678597/
4代目スレ（判定変更議論スレ4）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1419238624/
前スレ（判定変更議論スレ5）
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/51440/1426944905/
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白紙保護に賛成。今の記事ではたたき台にするにしても問題がありすぎる。
この掲示板でも短時間でこれだけのレスがつくように、今一番ホットなゲームの１つ
であることは間違いないと思う。皆で議論した上で、記事の構成から熟慮の上作成するべきでは。
それと、アップデートが完全に済んでから作成すべきという意見には賛成できない。
８月６日の大型アップデートで主なアップデートはほぼ済んだと見るべきだと思う。
これからも細かいアップデートはあるだろうが、ゲーム性を激変させるほどの物は出てこないのではないだろうか。
それとボイスチャットの件ですが、ヘビーユーザーからの不満点ということで賛否両論点に入れるのは
賛成です。むしろ必須かと。
ですが、ボイスチャットを入れない仕様については、開発側にしっかり狙いがあったことは
明記すべきだと思う。こういったシステムはゲーム慣れしている人間ならともかく、
あまりゲーム慣れしていない人間には存在自体がゲームを遊ぶハードルを上げ、
ともすれば全く遊ばなくなる原因になると思います。
VCのオンオフ機能その他があっても同じことで、そのオンオフ機能を使うこと自体が面倒に見えるでしょう。
ライトユーザーであればあるほど、ゲームを遊ぶための手間が増えることを拒むわけですから。
繰り返し言われていることですが、スプラトゥーンの最大の売りはライトユーザーも遊ぶことが出来る
その間口の広さにあります。
ゲーム慣れしている人間にとってはわけないことでも、初めてTPSを遊ぶ人にとってはとてもむずかしく感じる。
その懸念があればこそボイスチャットを始めとした他のTPSで見られる機能が実装されておらず、
細かいアップデートを頻繁に繰り返す手法も、ユーザーに与える情報量を初めから多くしすぎない為の工夫でしょう。
（もちろん工期の短さを補う為といった目的もあるのでしょうが。）
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VCを賛否両論点に入れるのは反対
発売前こそ多少不安の声がでていたが
発売後にはVCの実装はしなくて正解だったという声が多数あった
少数のプレイヤーが不満をもつだけで賛否両論扱いになるならキリがなくなる
アンロック式アプデも同様
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開発者側が明白に意図して入れていない要素で、
その要素が無いことを多数のユーザーから問題視されていないのであれば、
賛否両論とするのは弱いと思う。
オンラインTPSであればVCがあるのが当然という視点こそ個人的なものだと思うし、
個人的に○○が無いのは欠点というのを許容したらキリがなくなるのではないかと
否定要素として記載する事自体は否定しませんが、
否定してる層と開発側が想定してる層については明記すべきでしょうね
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記事についてそのままにしておくのはマズイと思うので、
VCや問題点についての議論は後にしてとりあえず判定なしスレで白紙化について提起してもいいかな？
総合スレとどちらのほうがいいかな…
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何でもありの制限ほぼ無しの自由なゲームにしたら、ごくごく一部のマナー違反の投稿が横行したせいで
サービスを中止にせざるを得なかった、いつの間に交換日記やうごくメモ帳 3Dというサービスがあってだな…。
任天堂は、特に全年齢層に受け入れられるといったところに力を入れている会社だから
おそらく大多数の良識あるユーザーではなくて、一部の悪意あるユーザーの横行を恐れたんだと思うのよね。
VCを廃止したのは、英断だったと思うよ。
海外レビューではマイナス点として評価されたけれど
日本国内のレビューサイトや、ゲーム好きの言説で
VCが無くて残念だったという声は殆ど見たことはない。
もちろん、あればよかったかな的な書き方をしている人はいたけれど
絶対になければダメだ！と言ったこだわりを書いている人は
自分の見た範囲では、1人も居なかった。
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>>99に同意します
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賛否両論として扱うなら、主にゲーマー層の一部から要望されているが、
任天堂の狙いとしてわざと実装していないものであり、
ライト層を中心に評価されている、
という点までワンセットで扱って欲しい要素で、
そこまで書くのであれば評価点として扱う方がバランスは良くなると思います
ただVCの有無についての項目ではなくて、
FPS初心者でも入りやすい間口の広さ、というような項目を作ってその中の1つというような形がいいかと
と
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次回削除対応実行予定の『ファンタシースターオンライン2』提案：なし→不安定/クソゲー（→黒歴史?）についてです
議論内容を読んだのですが、判定を変更する理由に対しての反論が「それは問題ではない」「それは修正されるかもしれない」といった風で
議論を先延ばしにするような具体性に欠ける内容が多いように感じました
判定を変更したい理由の方がいくらか具体的で理があるように思えます
私は判定を変更する方に賛成です
「判定を変更した後このゲームの問題点がアップデートなどで改善され次第変更後の判定と改善判定を両立させる」で両者を納得させることは出来ないでしょうか?
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そもそもあくまで現状で判断だからそれは文句言ってる方がおかしい。
しかも修正を発表してるならともかく、「かもしれない」って曖昧すぎるし。
で、それはそれとして、変更に賛成なのは分かったけど、誰かしらが変更議論始めてくれないとそのまま削除される。
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>>108
仮にその理屈で両者が納得しても、判定変更には所定の手続きを踏んだうえで議論期間を持つのが必須なんで
今やってるイカさんが終わったら議論開始してみたらどうかな
もちろん質疑にはなるべく参加して、〆日には結論出すとこまでやらんといかんけどね
そんな責任負えない！ってのなら誰かがやってくれるのを待つか、諦めるしかない
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>>110
では9/4以降に議論の手続きをします
私は元々の提案者ではありませんが依頼文は今あるものを流用します
wikiの判定変更議論依頼の依頼文にも一文書き加えておきました
長く議論していたようですし削除してしまうのはもったいないので今回で結論が出せたらいいなと思います
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おーやる気だねえ、自分は未プレイだから参加はできんけど頑張ってね
イカさんが長引くようでも、避難所のレムナントはさっくり終わりそうだからそっちで行けるね
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スプラトゥーンの記事、ちょっと問題点ひねくれた見方のもの多すぎじゃない？
確かにAGEばっかじゃ問題だろうけど無理やり粗探ししてるように見える
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と思ったら白紙保護する方針なのね
誤解生まれそうだし早めにやっちゃったほうがよさげ
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まあイカの記事はルール守ってないって話もあるし
問題多すぎなんだよな
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問題点議論について以前に、フライングって言う点を適用して期限前に白紙化して良いんじゃないかな？
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言いたかないけどイカの記事は宗教上の理由でネガキャンしたいだけの奴が貶めたくて無理やり問題点をでっちあげてる様にしか見えない
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依頼の直前に依頼所に来ていた（次回の来訪に日が空くかもしれない）
管理人さんに代わり、
「Splatoon」白紙保護の件について確認します。
現時点で、白紙保護の賛成意見があり、
ページ存続に向けた積極的な意見や動きは見られません。
ここで判定変更議論を中止し、
内容不適切を理由とする白紙保護をしてもよろしいですか？
※ページ削除と白紙保護の違い
前者は（ルール上）すぐにでも新規投稿が可能で、
後者はおよそ下書き経由が必須となります。
下書きへの誘導を白紙ページに載せる場合は、
誘導先を改めて連絡してください。
今回は、「仕上げ用」か「避難所」が適しています。
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>>118
白紙保護に賛成です。
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少し早いですが、「Splatoon」を白紙保護しました。
メンバー権限レベルの保護なので、解除希望があればすぐ元に戻せます。
なお、特に動きが無いまま三ヶ月が経過した場合は
ルールに従い保護が解除されます。
下書きの作成、または保護期間の相談等
できるだけ早めの対応をお願いします。
白紙ページに誘導リンクテキストを掲載したい場合は
「記事作成相談スレ」の方で連絡をしてください。
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>>120
サンクス
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スプラトゥーンは結局どうなるの？
議論せんままやったら、3月経って編集権解放されて終わりじゃない？
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三ヶ月後にアプデが全部完了してからやるつもりなのかもしれんけど
それじゃ今回と同じことを繰り返すだけの可能性が高いんだよなあ
今回の白紙化理由がアプデの要素云々でないことを考えると
とりあえず、白紙化を主張してた連中は叩き台を作るくらいはしてもいいんじゃないかな
でないと単に白紙化された記事が自分の気に食わないから白紙化に持っていったと
受け取られてもしゃーないと思う
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まぁそんなに急かさんでも良いよ
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あと、白紙化された以上もう「判定変更議論」ではないから
このスレでやる話じゃない。記事作成相談スレでやるべき話
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まぁ、消すだけ消して後知らねーっつうなら、この前のをたたき台に少しでも使えるとこ探した方がましだわな。
少なくともシステム概要とかの評価に関わらないとこは使いまわせるだろうし。
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ちょっと気になったんだけど
イカは問題が多すぎた挙句ああいう処理になったにすぎない（そもそも違反記事だったんだから議論すら必要なかったんだけど）
なのに当然のように「追い込んだ奴が責任を持て」みたいな流れになりかかってるのはおかしいんじゃなかろうか
このまま放置するわけにはいかないというのはわかるが
別にそういう意味じゃないのならいいんだけど
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優先順位が、他の人がちゃんと作る＞この前の記事を元に作り直す＞この前の記事を存続って感じ。
作り直した方がマシだとは思うけど、誰もそれをやらんのなら、作られないよりはアレを元にした方がましって感じ。
あくまで俺の主観だけど。
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まだ凍結されてから一週間も経ってないんだしそこまで急がなくても…
平日は仕事で疲れて編集できないって人もいるだろうし…
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『ファンタシースターオンライン2』提案:なし→不安定/クソゲー→黒歴史/改善
こちらでの議論も参考にしてくださいhttp://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/4889.html
記事内容も参考にしてくださいhttp://www26.atwiki.jp/gcmatome/pages/3086.html
私は元々の依頼者ではありませんが依頼文は今あるものを流用して議論を始めます
WIKIの判定変更議論依頼のページで行われた議論では変更の方針を不安定/クソゲーから黒歴史/改善へと変える流れだったので、その流れを引き継ぎます
ファンタシースターオンライン2はアップデートを通してユーザーへ直接的で大きな被害を与えてしまいました(通称「追憶の熱砂事件」「追憶のHDD」「HDDバースト」など)
この前代未聞の事件はシリーズや運営に対する大きな不信感や失望へ繋がりました(この事件の詳細やその他はWIKIの記事を参考してください)
この事件の他にもファンタシースターオンライン2はゲーム内外でKOTYの『ファンタシースターユニバース』よりも規模が大きい様々な問題を起こしています
以上からファンタシースターオンライン2は「シリーズとしての出来が著しく劣る、クソゲーとまでいかなくとも負の遺産が強い」という黒歴史判定の定義に十分当てはまると言えます
事件の被害の大きさを考慮すればファンタシースターオンライン2が黒歴史判定を受けることにもはや弁解の余地はないと言えるでしょう(反対意見を拒否しているわけではないので意見があればどんどんお願いします)
しかし(十分な対応がされたかどうかは人により意見が異なるとは思いますが)公式からこの事件に対する謝罪と対応が行われ、
またそれ以外の諸問題に関しても全てではありませんがアップデートによる調整が日々行われるなど改善に向けた動きがあることも事実です
それを証拠に2015年になってからは以前ほど大きな問題は起きていないようです
なので私は「判定を黒歴史へ変えた後、十分な改善がされ次第黒歴史と改善判定を両立させる」
または「黒歴史に値する過去があるものの既に十分に改善されたので最初から黒歴史と改善判定を両立させる」とすることが適切だと考えます
他にも「黒歴史はあくまでも過去の話で現状は良作だ」「黒歴史と良作判定が両立するだけの要素がある」などの意見が多ければ賛否両論判定にするなどの抜け道もアリだと思います
皆さんの意見を聞かせてください
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手続きを終えて関連スレへの告知も完了しました
不手際がありましたら教えてください
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修正案の中で言われてるけどまずサービス開始からずっと国内上位で黒歴史っていうのが厳しい
ネトゲ自体長期サービスで頻繁に内用調整含まれるから暗黒期は必ず訪れるしそのたびに議論するわけにもいかないわけで
無表記が妥当だと思う
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>>130
書かれてる内容には概ね理解が出来ますが、
だとしても黒歴史という扱いになっていたのがどの辺りなのかが分かりかねるものです。
アプデ前が不安定だったっていうのもネトゲ界隈ではありふれた出来事なので
それを無闇矢鱈にしつこく黒歴史扱いにしようとするのは同意できかねます。
上の方の仰る通り判定なしを継続するのが妥当なのではないでしょうか。
近況がゲームとして不安定なのかがわからないので。
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>>130
問題点のまず始めにエピソードごとにゲーム自体の方向性も大きく変わるってあるし、
まずエピソードごとに記事を区切った方がいいんじゃないか？
そうでなくても、判定が変わる区切りでページ内で記事を分けた方が良いと思う。
（ずっと一律判定の評価とかならいらんと思うけど、そうでもないようだし）
長いこと続いてる上に時期によっては問題を起こしたネトゲを全部まとめて判定つけるのは難しいと思う。
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自分は未プレイだから議論に意見は出来んけど
客のHDDデータ消すような暗黒期はそうそう訪れないし
客のHDDデータ消すような事件はネトゲ界隈でありふれた出来事じゃないし
エピソードごとのゲームの方向性じゃなくてHDDバーストを起こしたPSO2がシリーズの黒歴史になるかの話だし
>>130読んでレスしたってよりは元々持ってた意見を持ってきただけにみえる
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運営がなかったことにしてない時点で黒歴史判定はダメじゃないかなあ・・・
「ユーザーから見て黒歴史」ならまだ議論の余地はあると思うが。
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完結してないものに決断を下すのは難しい
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ここのカタログに限らず、以前から異様なくらいに悪い点の詳細を書き続けてる人がいるんだよね・・・
>>132の人も言っている通りに、国内でユーザー数も運営規模も上位走り続けてるネトゲを黒歴史判定できんでしょ
正直黒歴史にしようとしてる側に多分に私的な感情が入ってそうだから賛同はできかねるよ
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HDDぶっ壊したのが論点なの？
FF14とかFF11もぶっこわしてなかったっけ
無かったことにしてる分あっちの方が本当の黒歴史だよ
他にもosとかHDD壊したネトゲなんて沢山ありそうだけども
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「サービス開始から国内上位」って言われてもピンと来ない。そんなに規模が大きいのに東京限定のスイパラとかしょぼいし、クーナのフィギアの出来もサプライズトイ並みにしょぼかった
感謝祭とか沖縄旅行にお金つぎ込んで、オフイベに行けなかったユーザーは置いてけぼり
運営が客から巻き上げた金で楽しむことしか考えてなくて、うんざりしてる
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>>138
同感ですね
本拠地であるネ実3を見てもサービス開始前から今に至るまでひたすらにネガキャンを続けられているにも関わらず
実際のゲームはサービス開始以来、同社でのサービス規模及び実質的な売り上げが常に同社No1を争うレベルであり、
ゲームをコアとしたビジネス規模もシリーズ最大の作品に対して如何なる理由で黒歴史なのか？意味が解りません。
また近く行われるTGSで過去最大級規模のアップデートや新規展開が告知されると思われ
このタイミングでの黒歴史判定は別の意図すら感じます。なお同様の嫌がらせ的な事は過去
多数のサイトでも行われており異常な執念すら感じさせます。
>>140
それはあなた個人の感想です
それら運営の施策を「支持しているユーザーが大多数に登る」と言う事実をまずきちんと認識してください
ネ実だけが世界の全てではないのです。
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確かHDDバーストは昼ごろに落としたランチャーが原因で、夕方になる頃にはその問題のランチャーは配信停止してたし
Vista以降のOSだと権限だか何かに阻まれてほぼ影響無くて、実際にデータが消されたとかOS起動不可は一部だけだったような
まあ一部でも勝手にデータ消したことは確かなんだからあかんことではあるけど
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2chまで荒らすのやめてくれよ
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まあPSO2は黒歴史だよね
アニメも敗戦処理班に任されてるし、ここで最王手だからと主張しても現実見たらやってることが一定のライン以下だもの
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いくらか記事を読んでみたが強化に莫大が金がいるとか即死が当たり前とかはっきり言って大嘘だろ
デイリーオーダー等の金策オーダー10個もこなせば最高難易度でも通用する武器は作れる
即死の攻撃なんて全然ないしむしろいくらか防御スキルを取れば敵にタコ殴りにされても死ねないくらい
ストーリーの出来に関してや職のバランスがころころ変わるってのは同意だけどどうも批判したくてたまらないように見えるわ
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いま本スレも雑談する余裕ないほど過疎だからね
しかも他ゲーsageてPSO2をageるっていう、一番やっちゃいけないことをやってしまってる
ここまで堕ちたらもうダメね
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ネ実がPSO2のネガキャンスレばかりなんですがそれは
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ぷそにスレから来たけど告知するならちゃんとトリップなり付けてからちゃんと告知しなよ
ただでさえ他からの荒らしが多いからいつもの荒しかと思われてスルーされるだけよ
それに本スレは1スレが2時間もしないうちに終わるからすぐに流れるよ
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というか誰がやったのか知りませんがネ実3に宣伝しちゃダメでしょ・・・
あそこは頭おかしいプレイヤーもいるからスレが荒れる原因となってしまいますよ。
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シリーズ中１番の飛躍を遂げたのに黒歴史？KOTY2006に選ばれたPSU以下ってのは無いよ
それに自分の事の様にHDD破壊を語り継ぐ人が居るけど、不運に便乗して粗悪なソフトウェアや
マルウェアを含んだリンクを親切ぶって提供してた人々へ言及が無いのはおかしいよ
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余計なことしたよなあ
それこそが目的だったのかもしれんけど
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>>152
黒歴史でしょ
いまの開発はこれ終わったらもう二度と仕事ないだろうね
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wwwwwwwwwwwwww
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まあここ荒らしても結局現状維持って結果になるだけなんですけどね
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何か荒らしが大量に沸いてるから言っておくが、ここの掲示板は荒らしはどんどん規制するし、議論は荒らしを規制した後で再開されるってことは言っておくぞ。
別に荒らしの処理で１〜２週間かかってもその後で変更議論するだけだし、スマホのホスト規制とかでも場合によっては実行される。
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別に誰がやってようと関係ないよ。
真面目にゲーム内容について話す気がないならファンでもアンチでも規制するだけ。
それとそういう決めつけは荒れるだけで議論の邪魔にしかならないから荒らし扱いされるよ。
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>>130
告知してからスレが3つ埋まったからちゃんと告知しなよ
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黒歴史っていうならPSシリーズ通しての敵であるダークファルスのスペルが最初期は直訳で黒いふくらみだったのが次作くらいからコッソリスペル変わってた位しかないし
これもPSO2自体には既に変わった後だから関係ないっちゃ関係ない
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>>160
関係ない雑談してる人全員規制でもいいぐらいなんじゃないかな？話し合いする気無いのに書き込んでるみたいだし
>>158
ならない
荒らし発生などの事情で議論が中断された場合改めて議論を再開する事ができる
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>>158が言ってるのは、「荒らして議論にさせない場合、ちゃんと議論行われるまでは判定なしから変えられんぞ」ってことだと思う。
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判定無しくらいが妥当じゃないかな。
あと該当記事で「ライトの要素皆無」とか書いてるけど
少なくともEP3現在は
・ストーリー進めれば貰える「マター品」装備がそれなりに優秀。
・無課金でも効率的なクライアントオーダーで金策可能
とかから、ライトやビギナーにも割と優しいと思うけどね。
何よりソフト無料だから、ちょっと触って自分に合わなくてもリスク低いしね
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現役のプレイヤーの意見も交えることで議論を充実させようとファンタシースターオンライン2の本スレなどで議論の宣伝をしてきたのですが、荒らされることを全く想定出来ていませんでした
全ては先見の明に欠けた私が原因です。変に張り切らず議論をもっと冷静にデリケートに扱うべきでした、本当に申し訳ありません
原因の私が言えることではありませんが、出来ることなら残りの一週間を食って掛かったり喧嘩腰になるような議論で終わることなく、ゆったりと意見交換出来たらいいなと思います
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正直これ提案者が(そうする意図はなかったにせよ実質的に)荒らし行為ってことで
一旦議論終了、記事凍結したほうがいいんじゃね
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宣伝（）するにしても朝の6時くらいの人がいない時間にやっても意味ないだろ
何度も書いてるけどPSO2スレは1スレ2時間で埋まるから殆どの人は君の書き込みを見てないよ
これだけじゃあれだから禿の説明と公式の対応（公式HPより）
http://pso2.jp/players/news/?id=2156
http://pso2.jp/players/news/?id=2173
それともう1年以上前の話でゲームを黒歴史にしますってのはおかしくない？
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>>175
>提案者が(そうする意図はなかったにせよ実質的に)荒らし行為ってことで
さすがにこれは言いすぎかと。
ただもう論議するような状況じゃないので、一旦終了には賛成。
管理人が、一連の規制を処理してから、再度提案でいいんじゃないでしょうか。
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正直コレは>>130が規制されてもおかしくないレベルの蛮行だな
無自覚な荒らしって言われてもやむを得んぞ
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ずっとHDD事件引きずってるのが胡散臭い
プレイしてないから現状がわからないのか？
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「このWikiでの議論を余所に持ち込むな、よその議論をこのWikiに持ち込むな」なんて当たり前のことすら明記しなけりゃいけないのかな…
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てか現在進行形でサービス続いてるネトゲ自体が黒歴史って事はなくね？こういう設定が黒歴史になったとかならあるかもしれんけど
議論するにしてもサービス終了後じゃね
それこそ新生前の14とか
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マリオカート8を良作判定にしたいので提案しました。
正直、前の議論はアイテム関連しか議論されなかったので、今度はもっと大きく議論したい。
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>>182
名前欄をよく読んでくれ
'このスレでは必須手続き完了したものしか扱わない'
議論を開始したいなら『判定変更議論依頼』の「議論進行中の依頼」と
『マリオカート8』の冒頭に誘導貼ってからどうぞ
あっちにも書いたけど前回、良作を希望する人が失踪して空気が悪いから
議論するなら1週間は責任もってね
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>>182
とりあえず、それは現状提案じゃなくて依頼しただけな
本当に判定変更の議論を行いたいなら
判定の変更に関しては必要な手続きや後処理があるから、>>1にある「判定の変更について」等よく読んでくれ
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とりあえずやったが、これでいいのか?
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>>185
『マリオカート8』の記事の冒頭にも書く必要がある
『判定変更議論依頼』の「ゲーム記事冒頭での告知の方法」を読んでくれ
あと議論用のスレは「判定変更議論スレ避難所2」が開いてるからこっちを使ってね
面倒だとは思うがルールなのできっちりしとくれ
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議論中止の場合は議論進行中の依頼 から該当部分とゲーム記事冒頭での告知を消して履歴を消せばいいでしょうか
それとも期日または管理人待ちでしょうか
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>>188はミスです
議論中止の場合は議論進行中の依頼 から該当部分とゲーム記事冒頭での告知を消して変更履歴に記入すればいいでしょうか
それとも期日または管理人待ちでしょうか
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>>189
管理人を待つ必要はない。
いずれ落ち着いてからやるつもりならその旨を書いて、「判定変更議論依頼」の「クソゲー判定へ変更」に戻しておけばいいと思う。この場合は依頼日は今日。
そのつもりがないなら、そのまま依頼文を削除。
どっちを選んでも、記事の誘導は消しておく。変更履歴にも書いておいた方がいいだろうな。
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>>190
今回の依頼は議論されずに放置され削除対応予定になっていたものなので依頼文削除の方向で進めたいと思います
私自身このゲームが判定なしで収まっていたことや依頼が放置されたまま議論が始まらなかったことの理由を察したので以後触れるつもりはないです
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>>190
完了です
アドバイスありがとうござました
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＜削除＞
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＜削除＞
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＜削除＞
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おお…何があったんだ
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