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音ゲー関連総合スレ
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音ゲーについて議論するスレです。
ほどほどに雑談もOK。
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>>647
ラピスの処理落ちは問題なのは確かだよ。
ただ筐体によるのと、更新対応でほぼ解決したからある程度納得されてるだけで。
処理落ちでやばいのは更新したら悪化までしたギタドラレベル。
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議論継続な感じだからこっちでちょっと確認したいんだけど、
仮に初代のページに他のゲームの移植作みたいな感じで同居させて記述させたとして、
それでもカタログ評価かね？
「２重で良作評価はつけない」とは言うけど、同居させてるゲームって移植作にもそのまま同じ評価付けるよね？
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あと初代のページだけど、いい加減アレをどうにかする時期なんじゃないか？
あそこあくまで初代のページだし２作目以降の事はゲーム単位で、
シリーズ全体の事はシリーズページに移すべきだと思う。
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そもそも「目だって高評価の新要素がなければカタログ」なんて基準でやってたら、
ポップンは１以外で良作ってあるのか？
細かい不満なんて記事作ればいくらでも出てくるだろうし。
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>>651
ポップン９→初のカード導入、ロング曲など面白い取り組み
ポップン１２→ネット対戦導入
ポップン１５→便利なハイスピ導入、イベント＆楽曲の質が非常に高くニエンテや撫子などは音ゲー知らなかった人にまで広まった
ポップン１９→全てのキャラクターに台詞が付いていたタウンモードは好評、全曲保障も有り難い
この辺は良作 他は判定なしじゃないかな。
それとも君の言い分なら２〜20まで全部「良作」って言うのかい？
それは流石に甘すぎるというか、他ゲーに比べて良作評価の価値が無くなると思うが。
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むしろそれは厳しすぎじゃないかなぁ。
問題のあるのをカタログとかにして基本良作のが合ってると思う。
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個人的には>>652に賛同。
安定した出来であってもカタログ評価を受けてるゲームは沢山あるわけだし、
それに倣うなら音ゲーもそうするべきだと思う、音ゲーだけ別基準なんてのもアレだし
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悪魔城、Wiz、グラディウス、逆裁関係、テイルズ、ドラクエ、FE、メガテン、WA、スパロボ…
なるほど音ゲーだけ別基準か･･･。
ドラクエは３４５の後に劣化したとか言われる６も以前議論されて良作判定になった。
ワイルドアームズはシリーズとして微妙な意見も多い３、Ｆ、５が良作。
特にスパロボの中でも携帯機スパロボなんか「問題のある」Ｒ，Ｊ、Ｋ以外は全部良作。
「その作品限定の劇的な評価点」を考えたらさてどれだけカタログに落ちるのか。
そもそも７０点超えてれば良作と仮定して、９０点の続編が８０点だとカタログで、
７５点の新作は良作になるなんつう判断基準がわけ分からん。
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話し合うよりも、管理人裁定を待つべきだと思うんだが。
サニパが良作判定なら「ゲームとして普通に遊べれば良作」ってことで判定基準が大幅に甘くなってほとんど良作にできるしね
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甘くなってっつうより、それが普通だと思うんだけどな、俺は。
何で単品で良作のゲームが前作より微妙ってだけでカタログ落ちなのかと。
まぁ、俺の基準が甘い可能性もあるから、管理人の裁定待ちなのには同意。
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現状、同じ理由で良作じゃないかと判定変更依頼された寺SPADAが猛反対されてるわけだし
見たところ判定無し派の方が圧倒的に強いように見える
確かに、色々あったけど音ゲーとしてはお勧めできる作品だよ
ただそれは「ポップン本来」の面白さであって、「サニーパーク」の面白さではないというのがやはり真理なんじゃないの
SPADA良作変更が猛反対されてるのもこれと同じ思想を持つ人が多数を占めてるからだろうし、
DDR2013だってまだまだ音ゲーとして楽しめるのは確かだけど、それは「DDR2013」の面白さではないという理由で黒歴史判定に変更された。
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シリーズもので重要なのは「従来の面白さ」を評価点に入れるかどうかみたいだね。
というか、弐寺の判定変更が猛反対されてるのが意外だな。
あっちのほうだって「従来通りに遊べるから良作」「問題点はせいぜい−1、2点する程度」って感じの意見がいっぱい出てくると思ってたんだが…
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同じ理由っつってもあっちは「サニパの比じゃない」って意見でてるから、
「仮にサニパを良作にする前提でも微妙」って感じの意見じゃないか？
サニパがカタログなら問答無用で却下だが、サニパが良作になっても意見割れそう。
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GITADORA overdriveも稼働から半年以上経って問題点や賛否両論点が増えたたから
良作判定から変えなくても記事の加筆訂正は必要ありそう
■問題点
・未だに解禁されない前作の隠し楽曲
BEMANIスタジアム楽曲やGITADORA FINAL LIVEの楽曲等
現在代替となる全解禁手段が設けておらず
スキルシステムにおいて大きな格差が出来てしまう
■賛否両論点
・ゲームとしての整合性を無視した譜面が増えた
特にDrumMania側に該当する譜面が多くなりつつある
代表的なのはrage against usual紫のドラム譜面
また譜面の手抜き配置や違和感のある配置も目につくようになった
"イブの時代っ！"はキックペダルが省略され
BEMANI遺跡で解禁される"魚氷に上り 耀よひて"では最後のスネアロールがカットされている
さらにpray to the earthのドラム紫譜面に至っては原曲ではドラム音が入っているのに
DrumManiaの譜面では一切ノーツが配置されておらず
上記の譜面と合わせて"手抜き譜面"との声が高まる
・隠し曲の解禁が重くなった
今作の代表的な解禁要素であるMusic Factoryだが、ドライブキャンペーンを使っても
1曲辺り10-15クレが必要になる場合が殆ど
Music Factoryに楽曲が追加されるまでに全ての楽曲をアンロックさせると
次回のMusic Factoryのパーセンテージが底上げされるという処置もあるが
大半のプレイヤーは解禁速度の遅さに追いつかず恩恵に預かれない事が殆ど
また今夏開催されたGITADORAアニメロックフェスも
解禁作業の面倒さ(指定されたアニソンをプレイ、しかし次に指定されるのはクレを跨いでから
これを10クレ分繰り返す)の割に見返りが少なく
解禁される楽曲はアニメ"機巧少女は傷つかない"の楽曲『回レ！雪月花』の1曲のみ
1年以上前に放映されたアニメ楽曲で他のBEMANI機種に収録されている事から
ライトプレイヤーでも他機種の情報に触れる機会が多い事から食傷気味である上
ヘビーユーザーからしてもプレイヤー層がアニメ楽曲に対して嫌悪感を抱いているプレイヤーも少なくなく
解禁の面倒さや解禁要素の薄さから良い評判はあまり聞かれない
またこの『回レ！雪月花』は期間限定で行われてあったので現在は解禁する事が不可能
また日向美ビタースイーツ♪とのコラボイベント"ひなビタOverDrive"も
第二章をクリアするのに最低25クレ必要であり
今作の解禁要素の評価を落としている一因となっている
・TOCCATA削除について
e-AMUSEMENT Participation導入以降、バージョン途中での楽曲削除が
様々な機種で増えたのと、版権事情を考慮して上記の2点には含ませない
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スタジアム楽曲ってポップンも解禁できんが、全解禁してる機種とか今解禁できるのってあるのか？
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スタジアム楽曲は多分ないはず。
まあ、終わったばかりのイベントだからしばらくは遊べないだろうね。
あと、>>661で挙げられてる「イベント曲の解禁」「貢ぎ量増加」については、問題点にするほどでもないと思うな。
前者はただ単に「イベント中に解禁しなかった奴が悪い」で片付ければ何の問題もない。
後者はゲーセンの利益とか考えれば貢ぎ量が増えて当たり前。搾り取らなきゃやってられない。熱心なユーザーなら高難易度ちらつかせれば喜んで貢いでくれる。
というか、良作の記事にわざわざ問題点を増やさなくてもいいんじゃ…。
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そもそもが「イベントなんて終わるの待つのが正解」なんて、やってるやつ馬鹿にしてるやつも昔はいたしなぁ。
サニパみたいにかなり緩くした上で引継ぎしても、「何で解禁してないんだよ」って声があった。
いや、イベントやれよっていう。
まぁ、他の方法で解禁出来る位はしてやれとは俺も思うが。
サボったわけでなくイベント後に始めた人が解禁できなくて困ってた例もあるし。
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「イベント曲の解禁」「貢ぎ量増加」
これを問題点だと思わない人間はソシャゲの重課金すら正当化してそう
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BEMANI全体で同じような方針を取ったばかりに、
「他の機種もそうだろー、問題ない」で思考停止している模範的信者のパターンですな
外堀から埋めてゆっくりと「これが普通」と思わせていくのですよね
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宇宙戦争の貢ぎっぷりがが問題じゃないなんつう人は滅多にいないしな。
ただBEMANI全体で見て一番軽いイベントを基準に他が重いって意見見た時はアホかと思ったわ。
ところでBEMANI機種で今までも含めておおよそ平均的なのって４〜５クレに１曲くらい？
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>>664
先行して出来るっていうメリットがあるじゃない
それを嫌って「解禁するまでプレイしないのが正解」「プレイ動画で曲だけ聞くのが正解」なんて奴出してたら本末転倒よ
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ラピスのページすげーな。
せめてサニパの裁定待てばいいのに。
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修正前についてた判定だけど、そもそもどっちもこのwikiの判定上無理だよね。
黒歴史判定つけるほど全継続プレイヤーからそっぽ向かれてるわけでもないし、
賛否慮論つけるにはクソゲーレベルの意見は少ない。
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>>670
初稿からの無断変更があったけど、
変更後の方が適当（初稿に無理がある）だったという事？
その場合でも、判定変更は掲示板と依頼所を通さないと
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焦ったのはすまんけど、黒歴史と賛否両論はどっちも無理があるし、載せとく方が害があると思った。
黒歴史は論外だし、賛否両論もあくまでカタログか良作かの賛否レベルだし。
初稿は履歴から見てみれば良いけど、クソゲー前提で酷い書き方だった。
多分「3ヶ月経ったら黒歴史で作る」っていきまいてたやつだと思うよ。
一応聞いてみたいけど、黒歴史と賛否両論に賛成の人いる？
賛否両論は「総合的に見て良作とクソゲーで極端に意見が別れてる」ってのが前提ってのを忘れずに。
ついでに音ゲーでクソゲーついてる記事を見てみるといい。
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>>672
ここで同意が得られるようだったら、
スレの名前を添えて依頼所に書き込み、
管理人に早期決着の判定変更許可をもらえば
OKになります。よろしくお願いします。
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判定については今良作とかカタログとか言っても明日の管理人裁定でひっくり返る可能性があるから、
ちゃんとした変更依頼は裁定出た後にしようかと思ってる。
ただ最初についてたのはどっちも無理があると思うから、それだけは意見聞いてみたい。
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>>674
俺自身はカタログ評価かなーと思うけど、管理人裁定次第だね
少なくとも、黒歴史や賛否両論はやりすぎだろう
初稿見てきたけど、露骨にマイナス面ばかりだったし
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未プレイだから判定については何も言わないけど、きちんと判定変更依頼出して告知しないといかんよ。
あと、どんだけ気に食わなくても判定変更が正式に受理されるまで判定は初稿のままにしておくべき。なんと言おうが議論なしでの変更は荒らしとみなされても文句言えないし、その気がなくても既成事実作って議論を押し通そうとしているとか言われかねない。
提案に正当性があればちゃんと受け入れられるから、自分からルール破っちゃいかんよ。
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それは申し訳ない。
ただ実質荒らしが作成した記事で、しかも現状初期記事に賛同意見が全くない事で事後承諾にならないかな。
それとも直された現状、記事内容と判定が全く合わないんだけど、それでも一度戻すべき？
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判定の横に(議論中)とか(仮)とか書いて上部の誘導にも「この記事の判定に関する議論は早期決着される可能性があります」と明記した上で復帰させればまず誤解は起きないでしょう。
荒らしの書いた記事ならなおのこと、つまらない言いがかりつけられないよう粛々とルールに乗っ取って議論した方がいいとは思う。
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>>678
判定の横に何か書くのはやめて
（普通の判定議論でも（議論中）とやるものと勘違いされるかも）、
上部の誘導で判定変更の提案と早期決着について
書くにとどめるのが無難かと思います
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依頼と仮復帰をしておきました。
これでいいでしょうか？
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編集合戦になっているから凍結とかはできないのでしょうか？
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一応
私自身は編集作業には参加しておらず、
もう少し落ち着いて様子を見ようかと思っています
ただ、過去に記事が凍結された事例があったと思うのですが、
編集合戦でそうなったことはあるのでしょうか？
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ラピストリア？
細々編集されてるだけで、編集合戦の形跡は見られないけど。
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あと凍結なんてのは酷い荒らしを止められない際の仮対応くらいだよ、基本は。
あくまで荒らしが規制されるまでね。
ホスト変えてまでいつまで経ってもやめないようなマジでどうしようもない悪質な荒らしが発生してるページは
ずっと凍結の例もあるけど。
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>>681
凍結や削除を目的に荒らす奴もいるので、得策じゃない
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サニパのページ記述がいくつか削られてるけど、サニパフォルダの肥大化によりサニパ曲が探しづらい点は結構問題じゃないか？
ラピスでイベントフォルダが消えた影響でさらに悪化してるし
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長すぎて探し難いってのは思ってたし、問題は問題だと思うよ。
特にイベント曲でもないデフォ曲だと他のフォルダに入ってないし。
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変更点の履歴見てみたけど、まるで管理人による良作判定を盾に好き勝手やってるように見える
どのような理由があれ、予告なしかつ理由明記無しの大量削除はダメだと思うよ
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あくまで今までの記事で問題点とかも認めながらも総合的に見ての管理人裁定だしね。
良作なんだからそれ前提に問題点消せ、なんてのは大問題。
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ラピストリアの判定議論が正式に始まったようだけど、
あれは「サニパよりマシな出来」という前提自体が間違っている可能性大。
少なくともサニパと同類として扱える作品ではないし、手がけたディレクター本人もそういう趣旨のコメントを残してる。
そういうわけで、サニパが良作と裁定されたからラピスも良作ってのは明らかに違うかと。
なお、個人的には判定無し、カタログ評価を希望。
3曲完全保障はとても強力だけど、それをもってしても正直なところ成功しているとは言えない作品。
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（逆引き出来ないホストに引っかかって書けなくなったから携帯から）
依頼者だけど、サニパを理由に出したのは「一つのゲームとしての評価優先」っていう管理人裁定も大きな理由。
ラピスもサニパと一緒で変更点について意見割れてるけど、代わってない基礎部分は良作なままだし。
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「一つのゲームとしての評価優先」なら、AC14とベストヒッツも良作で問題なさそうだね。
AC14はイベント以外にこれといった不評がなく、獄卒やカニパンなどの人気新キャラ、乱ノックに便利なプロバロとかが評価点、そしてポップンとしては普通に遊べる安定した出来なので良作。
ベストヒッツは楽曲が少ない・前作と被ってるなどボリュームに難有り、しかしCS曲やキャラ、リプレイ機能にSanaとすわひでおの掛け合いなどは十分評価できる。そしてAC14同様ポップンとしては普通に遊べる。
判定変更議論しようとしたけど、今は議論が込み合ってるみたいだから様子見してるけど。
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ラピストリアの場合、ジャンル名表記の廃止、絵柄の変更など
シリーズとしての良いところとされている部分が思いっきり改変されている。
これは基礎部分が変わっていないとはとても言えないだろう。
特にジャンル名についてはスタッフ自らポップンの魅力だとか言ってたから尚更。
それで、実際改変されたところが好評なのかというと、
2chだけでなくtwitterなどを見ても決して好評とは言えない結果に終わっている。
サニパはなんだかんだ言ってポップンとしての魅力はなんとか維持されていたからね。
良作裁定になったのはそこが決め手だった。だからこそ、ラピスを良作というのは強い抵抗がある。
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ジャンル名表記の廃止も絵柄の変更も評価してる人いるじゃん。
誰にとってもマイナスな面が、修正された処理落ち位じゃない？
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ジャンル名は評価してるの主に他ゲーメインの人だけど、それでも評価には変わりない。
それに友人に以前から曲名表示にしてるヤツいるし、そいつと話し合いづらかったのも
今作分は話通じやすくなった。
というか、基礎部分っていうには>>693のは限定的過ぎる。
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>>695
>ジャンル名は評価してるの主に他ゲーメインの人だけど
そんな主観で語られても...弐寺みたいに併記する方法だってあっただろうに
>>693で言われてるけど、ラピスはシリーズの特徴だったり個性だと思われてた部分が大幅に改変されてるからそこを重視してるか否かで評価が変わると思うんだよね
んでその改変の仕方が昔からのファンをバッサリ切り捨てるようなやり方だったからこれまた評価がぐっと別れてるっていう
評価が思いっきり別れてる時点で良作判定がつくのは正直疑問
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昔からのファンだけど普通に楽しんでるぜ？
つか、評価割れてるのあくまで継続じゃん。
一つのゲームとしてみるって、視点はどっちかっつうと「新規目線で見る」って方だよ。
そもそも「シリーズファンから賛否激しいからー！」でサニパの管理人裁定貰って、
「シリーズとしての評価ではなく、一つのゲームとしての評価重要視します」って言われてるのに、
何でシリーズファンで意見割れてるからカタログなんて意見が出るのか。
管理人裁定理解してる？
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見てて思ったんだけど、>>694や>>695みたいなのはシステム面を重視する音ゲーマーの観点からの話だよね。
キャラとか雰囲気とかそういうのを重視するライト寄りの人にとっては、上で挙げられてるのは「限定的」では済まない話だよ。
思想の違いとかそういうアレだから理解するのは難しいとは思うんだけどね
ゲームシステムだけでなく、世界観や雰囲気もポップンというシリーズを形作る立派な一要素。
それをさもゲームシステムより格下のどうでもいい些細な事柄のように扱うのはいただけない
ポップンはそういった雰囲気の比重が特に強いゲームだし。
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>>698
決め付けはやめてくれないかな。
キャラ要素だって好きだけど、ラピス絵については「そういう新キャラ」としか思ってないよ。
旧キャラのラピス絵が一部受け付けないくらいかな。六とか。
で、判定議論の際には、そういうのを「新規目線」で見ないと意味がないよって話。
システム面だって「0.1刻やサドプラみなんて高HS曲やソフラン簡単にしすぎてクソ」みたいな意見でてるよ。
ラピス絵を見て何にも知らない新規目線ですら「何だこのクソ絵」って言われるようなら大問題だろうね。
でも実際には「今までを知ってるプレイヤーの意見が割れてる」だけ。
そういう事。
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ラピス絵は新規からの評価も芳しくないんだがな
業務連絡：
ミライダガッキの記事を一部加筆しました
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一つ言っとくと、そういうのを問題点にするなとは言ってない。
意見が割れてるものは実際、賛否両論に書かれてるしね。
ただ「判定」を決める際には、シリーズファン目線より新規目線の方が重要。
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>>700
絵柄的には同じBEMANI内だとサンボルとかが近いと思うけど、アレでイラストの不評書いてなくね？
それとも書いてないだけでアレの絵柄も相当不評だったのか？
ラピス絵が新規からすら評価悪いってのは正直あんまり見た覚えないなぁ。
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ラピストリアの絵を前との比較なしで評価するなら、
クオリティ：十分
ゲーム部分との親和性：合ってる
絵柄自体の嫌われやすさ：少々
こんなところじゃないかな。
音ゲー１作目にこの絵柄だったら特に問題視されないレベルだろう。
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>>ID:60BWdmp.0
感情的に返されても・・・
新規がどうとか言ってるがこのゲームは新規しかいないのか？
そんなことはないだろ
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管理人さんによる裁定を持ち出しておいて、いざ反論されると新規目線のが重要とか、
思いっきり自分の主張がぶれてるのに気づいてないよね？ｗ
管理人さんはサニパの判定の際にあくまで「一つのゲームとしての評価を重視」って言ってた。
それは新規目線だけでなく、シリーズファンの目線も同程度に含まれたうえでの総合的な評価。
判定つける際に新規を重視していたら思いっきり偏った評価になるし、そもそも黒歴史ゲーなんて判定も成り立たない。
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そもそもラピス良作判定にせんとする派閥は現在どれだけいるんだ？
ID:60BWdmp.0だけではないよな？
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シリーズファンしゃない目線で一番分かりやすいのが新規目線ってだけだろ。
そこ突いてバカにしてる方が話そらしたい煽りにしか見えん。
そんなつもりないなら言い方気を付けようぜ。
議論したくないなら別にいいけど。
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とりあえずラピス否定派の意見が、シリーズ目線ばっかだからそれじゃまた管理人裁定になれば同じ理由で良作になると思うよ。
シリーズ前作と比較しないただ単に問題点あげないと良作から落とせないんじゃないかな。
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「良作から落とす」と言う表現はおかしいだろ
あくまで正しい評価を下そうとしているだけだが
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音ゲーとかやったことが無いみたいな、新規層の目線で考えてみた場合、ラピストリアは中途半端。これに尽きるんだよね
従来の要素を廃止してリニューアルしたのに、その新しいポップンの魅力をアピールするような新要素がない。
結果的にどういうことがやりたいのか、どういうターゲットに向けてるのかよくわからない作品になってる印象。
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取り敢えず、「ポップンとして普通に遊べる」からと、何でもかんでも良作にするのはやめてほしいわ
これはラピスというより、14とかを良作判定しようとするのとかだけど
それだけで良作になるなら、「弐寺として普通に遊べる」スパーダも良作になるだろ。でも管理人裁定でスパーダ良作は無いとされたんだからな
マイナス点もきちんと考慮してほしいわ
ラピスについては個人的にはカタログ評価だと思うけどね
>>710の意見に近いかな
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「普通に遊べるから良作」がまかり通ってはAC版ギタドラV2等の判定も無意味になる
音ゲー内での良作判定の安売りは避けたい
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けど新規要素に目立った評価がなく、目立った問題点もない。
それを含めて一つの音ゲーとして基礎点が高いからサニパは良作。
それがこのwikiの管理人裁定。
スパーダは良作には出来ない問題点があるからっていうような言い方だったね。
音ゲーだけで全体見てもGUMIゲーみたいに酷いのあるし、
単純に音ゲーとして遊べない：クソゲー
基礎はいいけど誰にでも分かる問題点がある：カタログや黒歴史
普通に出来がいい：良作
ここじゃこれくらいなんじゃないかな
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さっきから極論過ぎるだろ
GUMIを持ち出すのはあまりに不公平だと思うんだが
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いや音ゲーでクソゲーってアレくらい遊べないか、曲数少なすぎてゲー無くらいだろ。
後者は昔の携帯機みたいなハード容量のせいなら仕方ないけど。
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で、それがラピスが良作か否かにどう関わると？
さっきからラピストリアに関する供述に対するアンサーが無く
>>713でもサニパやスパーダの管理人裁定の話とかそんなのばかり
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じゃあ何でGUMIに突っかかったんだよ。
そこ聞くから答えただけだろ。
お前何がしたいの？
俺はこのwikiの３評価の基準はこれくらいだって言った。
それに当てはめればラピストリアは良作だろうね。
で、そっちはどんな基準で話してるわけ？
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サニパの管理人裁定を参考にしない方が問題あると思うがな。
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ID:niAaifvo0の昨日話した内容。（議論に関係ない部分は除く）
700 ：名無しさん：2014/09/28(日) 11:46:15 ID:niAaifvo0
ラピス絵は新規からの評価も芳しくないんだがな
704 ：名無しさん：2014/09/28(日) 13:17:45 ID:niAaifvo0
>>ID:60BWdmp.0
感情的に返されても・・・
新規がどうとか言ってるがこのゲームは新規しかいないのか？
そんなことはないだろ
706 ：名無しさん：2014/09/28(日) 20:32:55 ID:niAaifvo0
そもそもラピス良作判定にせんとする派閥は現在どれだけいるんだ？
ID:60BWdmp.0だけではないよな？
709 ：名無しさん：2014/09/28(日) 21:49:44 ID:niAaifvo0
「良作から落とす」と言う表現はおかしいだろ
あくまで正しい評価を下そうとしているだけだが
712 ：名無しさん：2014/09/28(日) 22:22:04 ID:niAaifvo0
「普通に遊べるから良作」がまかり通ってはAC版ギタドラV2等の判定も無意味になる
音ゲー内での良作判定の安売りは避けたい
714 ：名無しさん：2014/09/28(日) 23:02:58 ID:niAaifvo0
さっきから極論過ぎるだろ
GUMIを持ち出すのはあまりに不公平だと思うんだが
716 ：名無しさん：2014/09/28(日) 23:16:46 ID:niAaifvo0
で、それがラピスが良作か否かにどう関わると？
さっきからラピストリアに関する供述に対するアンサーが無く
>>713でもサニパやスパーダの管理人裁定の話とかそんなのばかり
ラピストリアが良作じゃないという根拠がラピス絵が新規からも不評だという話のみ。
しかもそれも根拠聞いたら、「感情的になるな」「新規しかいないのか？」だけ。
一切議論してないのはどちらでしょうか。
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議論中失礼します。
『ポップンミュージック ラピストリア』の判定議論について、
記事側の誘導が「判定変更議論スレ3」になっている状態なので
ここを中心とする場合は誘導を修正してください。
日程の再調整をしてもらってもOKです。
また、日をまたいだ議論が過熱しているようなので
ID以外の個人識別を検討願います。
「判定の変更について」手引きより
＞正式ルールでの議論は、利用者の任意で数字コテハンやトリップの使用が推奨されます。
＞スムーズな意見交換や成りすまし防止にご協力を。
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現在の議論はこちらが主ですので、ひとまずリンクは修正しました。
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ID:niAaifvo0
根拠をたまたまつぶやいた「ラピス絵が新規からも不評」として勝手に議論していた事にされても困るんだがね
議論にはこれから入ろうと思っていたが
私が考える基準については今までギタドラシリーズやjubeatシリーズ等に付けられた判定を元にして
「ラピスは良作に値しない」としている
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>>722
それはそちらのシリーズの判定議論が必要な可能性があると思います。
SPADAのように議論の上で管理人の裁定が出た経緯もありませんし、議論不十分の可能性はありませんか？
このwikiは最初に付けられた評価がそのまま残ってしまっているケースも多々ありますし。
逆にサニパについては議論の上で管理人裁定が出ているので、
こちらの方が基準にするには確かだと私は思います。
参考までに管理人がサニパを良作と判断した基準は以下になります。
・基本的に一つのソフトとしての評価を重視するべき
・細かい問題点はあるもののシリーズとしての面白さは十分ある
・イベントも一部を除いておおむね評価されている
逆にSPADAについては、
・SPADAは決して小さくない問題点があるので良作は厳しい
という判断です。
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少数作品のためだけに他多数の判定基準変更を要求する形になっているような
また管理人裁定にあまりにも頼りきり過ぎであり、他の多数作品にも管理人裁定を求めるつもりかと
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SPADAについては元々「判定無し」で議論する必要すらなかったものの
サニパの良作判定に対する異議として裁定を求めたものと認識している
結果はサニパは良作・SPADAは判定無しとなった
そして今回のラピスはそれに便乗している形にしかなっていない
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指とギタドラは判定議論してないから、皆で話し合った結果じゃなく、
ごく一部の人の考えが反映されてそのままの可能性があるって事だろう。
話し合ってそれでも今の判定が正しいって事になれば
基準の一つとしての信頼度は高いと思うよ。
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DDR2013とか反対もなく変更したしな。
ギタドラやjubeatも同じようにあっさり変わるんじゃね？
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ギタドラや指で、判定変えたい(議論すべき)ってどの作品？
俺は、コピオスは良作でもいいと思うけど、ソーサーとフルフィルは反対だな
ギタドラはやらないからページ見たり聞いた話からでの判断だけど、XG3とGITADORAはこのままでいい
V7とV8も正直手抜き感が否めないから個人的には変えなくてもいいかなと、少なくとも良作は無い
V6は良作でもいい気がする
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どのタイトルかは判定基準として持ち出した>>722に聞かないと分からないな。
ただギタドラや指で判定議論したのは、クソゲー→改善のくらいしか覚えがないかな、俺は。
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シリーズって言ってるから総合的になんだろうけど、軽く振っただけで>>728みたいな意見出てるし、
ギタドラや指を基準にするなら見直しは必要そうだな。
結果的に>>724の言う
＞少数作品のためだけに他多数の判定基準変更を要求する形になっているような
にはなってるけど、今のままじゃ指もギタドラもあてになんねー状況だろ、これ。
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ギタドラに関しては一時期各作品ごとに記事乱立させた馬鹿がいたせいで目茶苦茶になってるのがな
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そんな事があったのかよ。
まぁ、乱立を放置してたのを見直すいい機会かもしれないけど。
ただラピスの参考にはならんな。
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ラピストリアには小さくない問題点がある（SPADAと同様）
ので良作は反対。
例えばスコア比率変わったってだけで、ゲーム辞めるレベルに怒った人も居るだろうし
正直それのおかげで新規が喜んでいるようには思えない。
ジャンル名やら背景やらも同様。消す必要無いし明らかな劣化でしょ。
ストーリーとかオプションとか追加要素が良くても
それを上回る問題点があるように感じる。
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俺は逆に感じるな。
稼働当初のバグとかジャンル名とかの細かい問題点なんてどうでもいいくらい3曲保障とHS設定、
ストーリー展開辺りの評価点が大きく感じる。
サニパの裁定とか以前に十分良作だわ。
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スコアとか背景とかどうでもいいやつが大半だろ。
もしくはどっちかと言えば前がいいとかその程度。
大問題にするほどの事じゃねーよ。
ジャンル名は結構大きな変更点とは思うけど、複数機種やってるヤツとか普通に喜んでる。
撫ロを他機種で知った後で本家でやろうとしてみつけられなかった、みたいなジャンル名のせいで困るポプ初心者だっていたし。
ジャンル名は賛否ではあっても評価落とす問題じゃない。
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いやスコアは大問題だろ
ライバルとの比較もしづらいし、自分の自己ベが本当に自己ベなのか分からない
ジャンルは、まあ過去の曲のが全て消されたらアウトだったけど、新曲だけならそう大きく評価は下げんでもいいだろう
シリーズものくらいは欲しかったが
背景は手抜きだろ、擁護する理由はない
稼働当初のバグ、てか処理落ちは問題だが、きちんと対応されたんだしいいかな
ただ、稼働当初の問題点として書いておくべきだろうが
3曲保障はありがたいけど、曲数減らされたことを考えるとプラマイゼロだな
HS設定は最高
ストーリーは、まあマイナスにはならんだろ
今作の解禁方法と思えばそう問題ないし、楽しめる。少なくとも動物園みたいなのよりは断然いい
正直、ラピスは判定つけ難いんだよなー
おっきな9ボタンを使ってポップ君を叩き潰すって意味では良作だけど、もう一方のキャラ・雰囲気辺りだと賛否両論、手抜きもある
だからカタログ評価が妥当だと個人的には思ってる
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サニパがシリーズとしてじゃなくて一つのゲームとしての評価を重視って裁定だったから、
新要素と変更要素をその視点で見てみたけど、初期のフリーズバグ以外に問題点あるか？
継続ファンからすれば結構賛否強いけど、サニパの裁定見る限り、その視点はあまり重要視されないようだし。
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ＳＰＡＤＡが良作反対されてた理由を見直してきたけど、誰もが言ってる問題点って
「解禁イベントがどれもこれもろくでもない」くらいしかなくないか？
たしかに音ゲーで曲の追加要素ってのは大事な部分だし、新規継続関係ない部分だけど、
管理人が「SPADAは決して小さくない問題点がある」っていうほどのものとは思えないなぁ。
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>>738
俺もそれは思っていた。
記事の書き方がなんか問題点ばかりに偏っている（判定ありきみたい）だけど
「隠し曲の出し方がイマイチだった」ってだけだよね批判は。
デラーとかクプロなんてオマケだし本質には関わらないし。
デフォ曲＋過去曲だけなら問題なく遊べて、むしろSPDP共有とか良機能も付いた。
確かにDJTとかから熱心にやってるファンなら凡作以下に思うかもしれないけど
ゲーム単体として見れば十分SPADA良作判定する余地はあると思う。
あともちろんこれはあくまで俺の主観なので議論は必要だが
GuitarFreaks & DrumMania V7 とV8の記事見たけど
黒歴史と言うほど大きく評価を落とす程か？とも思うね。
もう少し意見集まれば変更提案してみようかな
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やっぱ管理人がその時の反対多数の流れで言っちゃっただけなのかな。
さらっと流されたけどサニパとＳＰＡＤＡのどこで判定分けたのかは結構注目点だと思うし、
今度管理人来たらＳＰＡＤＡの判断基準は確認してみるか。
Ｖ７Ｖ８はギタドラ関係のクソ＆黒歴史ゲーと比べると、黒歴史つけるほどには思えないかなぁ。
2作続けて一切盛り上がらずにシリーズ終わったっつう意味じゃ黒歴史判定つけたい気持ちも分からなくはないけど。
あと前にも言われてるけど、指のコピオスは良作か良作＆改善でいい気がする。
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自分、>>728です
SPADAの最大の問題は、個人的には「稼働途中での」料金設定変更だと思う。
俺は今年に入ってから弐寺始めた初心者だったけど、4月にはレベル９くらいまで出来てて、エクストラも安定して行けるようになって楽しめてた。
でも値上げでコインに制限がついてやる気が一気に失せたわ。
こういう人多いと思う。同じころ始めた回りもそれでやめたの多いしね。
後、知り合いが隠し曲を全解禁させるのに500クレ近くかかってた（俺は解禁前にやめた）正直、解禁重いって言われるjubeat copiousより遥かに重い（アルストロメリア除く）
『「貢ぎゲー」との印象』どころか普通に最悪レベルの貢ぎ量だろ。
後、RISEについて記事だと総評におまけっぽく書かれてたけど、普通に問題点だろ。しかも企業倫理的に大問題。
速攻修正して謝罪文出すべきレベルの大問題だろ。
なんで俺はSPADA良作は反対だな
ギタドラＶ７とＶ８は、ＸＧに移行させたいという手抜き感満載なのがいけないのかなって思う。
「音ゲーとして普通に遊べるけど、初心者にギタドラを勧めるなら、Ｖ７やＶ８なんかよりＸＧを勧めるよ」っていう感じ。
わざわざ完全劣化の作品を勧める理由があるの？っていう。
ここ最近で判定の見直しも多いから、俺も提案しようかな。
リフレクのライムライト・コレットは良作でいいと思う。
問題点もいくつかあるけど、良作判定から落ちるほど酷いのは無いと思うし。
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ＳＰＡＤＡのＰＡＳＥＬＩ値上げはタイミング的には仕方ない気がする。
日本全国で値上げがあった消費税増税が原因だし。
一企業でどうにかできるレベルを超えてる。
それに値上げと同時にＰＡＳＥＬＩでのプレイにおまけもついたから、
ＰＡＳＥＬＩ側は問題ではあるけど、「仕方ないかな」って感じ。
結果としてＰＡＳＥＬＩ値上げと同時にコイン値上げできればコインプレイを維持できたんだろうけど、
コインは１００円プレイ以外じゃ周らんからな･･･。
なんつーか、これが原因で遊びづらくなったのはたしかなんだけど、「国の所為」だから判定部分に入れるべきかは悩むなぁ。
ＢＥＭＡＮＩ内でも対応が悪かった方っつう意味じゃ、たしかに問題ではあるんだけどね。
隠し曲の解禁重すぎっつうのは擁護できんな。
あとriseは普通に問題点に移していい項目だと思うぞ。
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ギタドラについては自分でやってなくて記事読んだだけだから確認したいんだけど、
ギタドラの別シリーズで複数機種が同時稼動してたって事？
ＢＭIIIとIIＤＸみたいな。
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>>741です
上手く値上げやってる機種もあるからねぇ、ボルテやダンエボだけど
この辺りはもっと意見欲しいかな
>>743
ギタドラに関しては、V7とXG、V8とXG2がほぼ同時に稼働してた状況(若干Vシリーズの方が稼働日遅かったけど)
5鍵と弐寺と同じ感じだね、ラウワンみたいなゲーセンには両方置いてあったよ
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やっぱ同時に稼動してたのか。
それ前提に記事読んだ感じだと、色々バージョンアップしたＸＧを作ったけど、
（大型筐体入れ替えを懸念？）旧シリーズも続行。
ただＸＧばっか力を入れて旧シリーズは放置気味、ってので合ってるのかな？
たしかにそれならクソゲー＆黒歴史のゲームよりは全然良いけど、
カタログ評価＆黒歴史は分からなくもないかなぁ。
終わらせるなら終わらせるで５鍵のＦＩＮＡＬみたいにがっつり最後に終わらせちゃえば良かったんだろうな。
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>>739です。意見が付いていたのでage
>>741
隠しとRISEについては概ね同感です。
ただキー音ミスはコンチェやヒマワリでもあったしそれだけで駄作にする程のものかとも思う。
（選ぶたびフリーズするとか譜面が降らないなら問題だが）
値上げについては>>742の言い分も分かる。
作品だけの問題点じゃなくて、会社や世間絡みの問題
例えばスーファミのゲームって定価１万近くするけど
当時普通だったし、5000円のゲームより劣るとは言えないでしょう。
ACと家庭用で環境違うとは言え、実質同じような事言ってる気がする。
それにただ値上げしただけじゃなくて一応オマケとして
・1st 2ndで１回まで死んでも復活
・3rdまで全部クリアすれば初心者でもEXTRA
・上級者にはレジェンダリア追加
・デラーとか解禁が少し有利
とかそこそこ特典は付いている。
寺は特に敷居が高い音ゲーだから、それを改善しようと頑張っている感はある。
寺の特徴である段位やPFは据え置きだし、値上げ＝全部悪 とまではいかないんじゃないかな。
段位はパセリでしか受けれません！とかなら大問題だったけどそうじゃないし。
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値上げについては他のBEMANI機種がどんな対応をしたのかが詳しく知りたいな。
値上げ自体は仕方ないと思うし。
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