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非想天則関連ツールスレッド4
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東方非想天則をより楽しむために作られたツールについてのスレッドです。
次スレは>>970、反応が無いようなら>>980が依頼して下さい。
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非想天則関連ツールスレッド3
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■関連スレ
東方関連のツール総合スレ7
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>>582でも言われてるけど相手から視線を切っても音で一瞬で何をされたかわかるのが問題。
特に射撃関連が致命的。射撃されたことが一瞬でわかるから事故ヒットが極端に減る。
後はキャンセルもバレバレになるのが相当影響受けそうかな。
キャンセルすると前の行動のボイスが途切れて逆にノーキャンのままだと声が全部発声されるからバレバレでやばい。
ノーキャンorキャンセルの読みあいとかが成立しなくなる。
初期ボイスでわかりやすい実例だと空の6A>6Corノーキャン4A の連携とかしてみるとよくわかると思う。
この辺は普通の格ゲーよりか圧倒的にキャンセル量とかキャンセル速度が多いことの弊害がでてる感じだなｗボイスに向いて無い作りなんだろうな
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入れてる同士だと声ありで対戦可、
どちらかが入れてないと声なしで対戦
の実装が無難なんだろうけど、出来んのかね、そういうの
>>549のトンデモ理論の独善的な奴とか、
誰がどう見てもおかしい奴なんて無視してよかろ
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カラパは熱帯で無断使用している人が一杯居るし
不正利用云々がなければ通常の熱帯で声ツール使う人もそれなりに居るんじゃねえの
それぐらいのデメリット受け入れろよって話なんだろうけど
さすがにトンデモ論理とか、誰がどうみてもおかしいとまで言い切るのは違うと思う
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声が邪魔にならないという意見が結構あがってるようなので
はっきり、声が邪魔になる例を挙げさせてもらいます
霊夢の常置陣ですが現在では相手が高飛びしたときや、醜い天候やステージの時に置くと
対戦してていつの間に置いたんだって言われることがあります
しかし、、置くたびにB版「ここかな？」C版「この辺り？」っと声が入ると
いくら相手から目を離して自分の霊力や相手のHPを見てるときに置かれたとしても必ず気付かれます
また、霊夢の連携で青玉を放った後に青玉の影を利用して似たモーションを利用した
2Bと常置のフェイント、DBとスラサマの結界ずらしがありますが声を変えられると全て意味がなくなります
逆に打たれたときでも今は青玉の影によって自分が立ってるか座ってるか相手にわかりませんが
座ったときに声がでると態々下段攻撃しようと相手は思いませんよね
他キャラも探せば同じようなことがあるかもしれません
少なくとも影響が必ず出る例が確実にあるってことを伝えておきます
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カラパは対戦相手にデメリットないが・・・
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カラパと声を同じデメリットと考えるとか・・・。
向こうのレス見れば分かるけど、私たちは不正利用なんてしないから
ツール同士でのみ熱帯対戦可の制限は止めろとかそんなこと言ってるんだぞ。
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>>593
カラパと比べるなよｗ
トンデモ理論信者はやはり頭の作りが常人と違うようだｗ
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>>593
いや、流石にあれはおかしいだろ
純粋に対戦結果に直結する問題があるから紛糾してるわけで、
その問題に対して「ただ楽しみたいだけなのに制限すんな」は
何も考えてないか、有利になる要素を手放したくないか、にしか見えん
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なあもう寝るけどさだれか検証したレスまとめてくれないか？
まともに〜を〜して〜という技を使って検証って言うのが肯定している人たちに見当たらないんだけど
しまいには影響は皆無って結論出ているとか言ってるやつもいるし……
とりあえずひとつあったけどひどすぎて目を疑ったんだけど
投稿者：名無しさん 投稿日：2010 8/3 10:21
>>2010 8/3 10:00の名無しさん
ねぇよ。目隠しした状態、声無し状態で色々検証してみたが
目でみて反応するほうがよっぽど反応できるわ
なんの検証もしないで自分の想像、机上の空論ばっかりならべてねぇで
ちゃんと検証してから言え
よく見てわかるって反論してるけど見え難い状況とか色々な技でちゃんと考えてるのか気になる
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少し考えたら影響は多大ってわかっちゃうから肯定するために頭を空っぽにしてるのかもしれない
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頭をからっぽにするのは夢を詰め込むときだけにしてくれ
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夢を詰め込む前にへっちゃらになってしまったんだろう。
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作者が熱帯メインゲーだから熱帯で使えなきゃ意味ないと言っている以上、
導入同士の制限なんて駄案が採用されるわけないと思うんだが、
名案と勘違いしてる奴が多いよね
あと気になるのは、
1「声パッチ使いたいから制限するな」
2「声パッチ使いたいけど○○が問題だから△△制限してほしい」
3「声パッチ使う気もないし使われるのも嫌だから制限しろ」
2の人間が議論するなら意味もあるけど、1と3がいくらやりあっても無意味
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つうか、導入同士でしか対戦できない案に賛成してるのも3ばっかな印象があるわ
「声パッチ使いたいけど影響多いから導入者同士しか対戦できなくても我慢する」じゃなくて
「俺は使わないけど導入者同士での対戦くらいなら許してやる」みたいな
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導入同士って制限でも熱帯できるだろう
レス見てて思ったけどあんた頭悪いなあ
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>>605
俺は作者の書き込みを「普段の野試合で使えなきゃ意味ない」と読んだが、
お前は字面通りに捉えたんだな
賭けてもいいが、あんな駄案は採用されない
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ああ、採用されないだろうな
自己顕示欲強そうなアレな感じの奴だったし
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まあこんだけ話題になってるし
黄昏にこの件について何件も報告が行ってるだろうから
問題があれば黄昏が動くだろう
極論言えば、黄昏が禁止したら黒、スルーしたら灰色って事で良いんじゃないの？
外野が騒いでもしょうがないでしょ
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悪用の危険性のあるツールなんだから使いたい奴だけで
専用スレでも作って楽しめば良いよ
関係無い人間は巻き込むなよ
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正直声パッチとかどうでもいいけど自分が不利益を被るのは嫌だ
っていう人が大半だと思うし、その主張はごく自然だと思う。
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ちゃんとした対策を付けないままで、開放したら、
もうチートツール扱いでいいな。
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何が問題になるか分かんないから、リリースするなら
とりあえず制限してってのが一番無難だろ
その意見を一緒くたに声ツール否定派扱いとか思考停止も甚だしい
>>610
そりゃ自分がって人もいるだろうけど、
場合によっちゃ勝率やランクに直結すんだから、
慎重に取り扱わざるをえないだろ
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>>604
そりゃそうでしょ。
ズルして勝負に勝とうとするヤツとなんか対戦したくねぇもん。
知り合い同士がバカゲーのノリで遊ぶ分には全然構わないと思うけどな。
要は双方がツール使用に同意してるなら問題ないと思う。
readmeにでも
「ツール使用に双方の同意が取れない不特定多数の人との対戦の場では
ご利用はご遠慮下さい」
くらいの一文があればいいんじゃねぇの。
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熱帯を行うにあたって双方がツールを使用していないか
確証を取る手段がほとんどない以上、無制限状態で熱帯可能にするのは反対。
なぜなら、ツールを利用している者としていない者で有利不利が出てしまうから。
要望としては熱帯導入にあたり制限を加え、
入れてる人同士でしか対戦ができないようにすることで住み分けをして頂きたいです。
身内同士でやる分にはそれもまた楽しそうなだなと。
すでにスレの方でも出てる案でしょうが、自分の言葉でまとめてみる。
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それは一方的な隔離政策です (ｷﾘｯ
基地いのはスルーだったな、すまん
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本当に面倒なモン作ったよなぁ・・・作者はこれ、どう収拾つけるんかいな。
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声パッチを使うと重くなるとか耳にしたけど
片方が使った状態で熱帯するとディレイやらは変わるんだろうか
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熱帯できないから確認のしようがないっていう
無限ループなんだよな…
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>>617
これは説明を読む限りだと本体のメモリ読んで反応してるだけなんで、
これで重くなった場合は一般的にPCが重くなった状態の症状と一緒だろう
余談だけど、ちゃんと終了しないのってHSP本体の機能に丸投げで
*onexitでちゃんと終了処理してないとかかね
HSPの3.0以降だかから、Vista以降のOSで*onexitの終了処理を書かないと
終了できないっていう問題が出てた気がするんで、HSP本体の世代が進んで
潜在的な問題が環境を問わず表面化したとか、そんなのの気がする
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ディレイって通信状態で決まるから変わるわけ無いだろ・・・
CPUかなり使ってるみたいだから低スペがぎゃあぎゃあ言ってるだけじゃね
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>>619
hspよくわからんけど終了処理書かなかったって…なんだそのオチはｗ
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>>621
もともと書かなくてもちゃんと終了するようにHSPは作ってあんのよ
でも書かないと環境によっては終了しないバグがあって、
それが顕在化したんじゃないかって話
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諸問題含めて考えるこのボイスツールはβ版どころかα版と言っていいよね
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もう配布停止にしろよ
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声ツール使いたい人だけど配布停止のがいい気がしてきた。
だってもうロクに話進む気がしないし
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非想天則EXをやりたいんですがどうすればいいですか？
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せっかくのボイスパッチを配布停止にする方向へ向かうより
パッチを使ってるとわかる機能をつくれないものか
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パッチをあてた非想天則同士じゃないと対戦できなくするのが手っ取り早そうだけど技術的に難しいかな・・・
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>>628
ツール側でメモリ上の非のバージョン情報偽装して導入者同士でしか対戦できなくするって方法は提示されてるんだけど
擁護派の皮を被ったキチガイが「なんで俺たちは純粋にボイスありで対戦したいだけなのに隔離されなきゃならないんだ！差別だ！」って暴れてるから話が迷走してる
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そもそもツールが白だって思いこんでるからなあの子
非公式である以上それはグレー・黒であり、いわば改造に当たる行為である以上
譲歩すべきは使用者なわけだがそれがわかってない
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>>629
それすごいな
ありえない自己中ぶりに恐怖すらを感じる
音声パッチ導入者同士のみ対戦可で一部以外の人は文句ないだろうし、
そういう方向で進めてもらいたいものだ
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一部の人がねぇｗ
どこの世の中にもああいう基地はいるってわかってても、どうしてもねー…
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>>631
その案は使わない奴が支持してるだけで、使いたい側の意見は殆ど無いようだが
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意見してる使いたい側が2人で、しかもどちらも基地
どうしようもなかった
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>>627
俺もそっち方面へ行くのが良いと思うが、全然掘り下げがないな
不思議だ
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まぁ>>633みたいな事言ってるのは自分で自分の立場悪くしてるだけだな
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>>634
アレが消えれば多少は議論が進みそうなもんだがなぁ
機能深夜まで発狂して今日は朝から一日掲示板張り付いてご苦労な事だわ本当に
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悪用目的の奴からすりゃ音声パッチ導入者同士のみ対戦可だと意味無いからなｗｗ
逆にそれ以外はこれで解決だろう
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音声の有無で公平性の無くなる可能性のある技をリストアップして、
ボタン入力からボイス発生まで強制的にディレイをしてやればよいのでは。
たとえばゆかりんの幻想狂想穴など、穴から出てきて相手と接触する
タイミングで「上」だ「下」だと音で示しても実質対応出来ないので
問題視されてるチート性が無くなる。
同様にクラッシュ攻撃やら溜めやらその他諸々の技も再生タイミングを
調整してやれば、熱帯で片方だけが使っていたとしても
音声によって有利不利になるといった事態は起こらないはず。
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虱潰しに挙げていくとして、万が一何かが漏れれば、
そのバージョンから更新せずに悪用する人間が生まれるんよ
最初から出来ないほうが無難
向こうの掲示板見てきたけど酷いなアレ
自分に都合のいい意見意外は全部差別つってるわ
俺のレス転載されてたけど、それすら差別つってるし
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確かに漏れが出てくる可能性は否定できない。
だが、ここで平行線な議論を延々と続けるより、
まずはβ版として、熱帯使用不可の状態で、とりあえず実験的に運用し、
煮詰めていけば、いずれ熱帯でも使用に耐えうるものも作れると思う。
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見えない善意に責任を押し付けるやり方は駄目だろ
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幻想穴はどちらから出てくるか分かってもどちらに飛ぶか分からないからあまり問題なさげ
ワイプみたいな狩り技に影響大きいな
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それが問題だと思わないその思考が恐ろしい
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>>644
問題がある問題があるばっか言ってないで
具体的にどう問題なのか指摘しなよ
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いや・・・普通に>>643の一行目の事じゃないの
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今の狂走はB,Cで違いがあるから流石に駄目だと思うぞ
あれはどちらかに統一した方がいい
慣れれば地上からのガー不がくるか空中からの奇襲がくるかハッキリわかる
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>>643
ワイプの場合は音声再生を３段目のHITタイミングまでずらしてやれば
対応可能だと思う。
ただ、cOuv1s.I0の言うように、煮詰める作業が基本他力本願なのと
漏れた状態でリリースされると困った事態になるというのが問題だな。
でも、こんなに面白いツールがこのまま埋もれてしまうのは
非常に勿体無いと思うんだよね。
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投票取ってくれた方が明確に路線が分かると思うんだけどね
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>>648
むしろ黄昏が公式に実装しててくれよってレベルの、
誰もが望んでたといっても過言じゃないかもしれないツールなんだがね
黄昏が調整した一意のゲームデザインが、ユーザーが作成したツールによって
使用者と不使用者の間で乖離するっていう、とんでもないレベルの問題を孕んでるわけで
おまけに、現状だとそのレベルを使用者それぞれが任意に調整できる
対戦ゲームっていうのはフラットな条件で勝負するから成り立ってるわけで、
その前提を覆すってことが規制すんなって奴はまるで理解できてない
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誰もが望んでたはいくらなんでも過言すぎる
原作からして声無しな上に対戦ボイスうるせーって人もいるのに
個人的にはどんな声付こうが合わないとは思うけど
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>誰もが望んでたはいくらなんでも過言すぎる
>原作からして声無しな上に対戦ボイスうるせーって人もいるのに
その点は最大限ボカして言ったつもりだよ
蛇足だけど
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声が付くことによる有利不利はおいといたとして
動画で見るときに､軒並み声が付いてたりするとちょっとげんなりする気はするな
その人によって当てる声は違うだろうし
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このツールのもっともよい所は、自分のお気に入りの音声を
個人が自由に差し替えて使える点。
これから、もっと素晴らしいボイスを提供してくれる有志が現れるかも
しれないし、自分で録音した声を使ってもいい。
気に入った声が無ければ使わなくてもいい。
ただ、同時にどんな音でも挿入できるが故に、今議論されてる
対戦における有利不利が問題視されている。
だったらどんな音声を挿入しようが、ゲームの公正性を損なわない
仕様にすればいい。
その案のひとつとして、「特定の技、もしくは技ごとに、音声の再生までの
ディレイ時間を設定し、音声による判断で対戦に影響を及ぼせない仕様にする」
という案を提示してみた。
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>>652
………？
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非の多重起動の仕方を教えてください
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黄昏とコンタクトとって正規アップデートとして組み込んでもらえばいいよ
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関係ない話でスマンがちょっと前にヘッドホンが壊れた…orz
買いに行く暇が無いので仕方なく1週間ほど音声無しで熱帯したんだけど
勝率が上がった…っていうか今まで勝てなかった人に勝てるようになった
特に中下段が見えるようになったんだけどね
んで相手に声ツール使ってるのかとか言われたんだけど…
逆に音であせらなくなったからなんだろうか？
まぁ勝率より楽しい方がいいんで次の休みには買いに行きたいけどね
チラ裏長文すまんかったが、こういう例もあるということで参考にでも
んじゃROMに戻ります
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声ツールはまだ熱帯に対応していないし
発表されてから一週間も経ってないんだが・・・・
どういう事なの
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過去に対応VerがでてたのをDLした人だと思ったんじゃない?
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ヒント：夏休み
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>>658
聴覚使わない→視覚のみで状況判断→今まで見えてなかった事が無意識的に見えるように→ニュータイプ
という勝手な妄想
まあ声を当てる同じ技でモーション違う物は1つにまとめるか2種類ぐらいからランダムで音出しで問題ないでしょって話
音聞いた瞬間即座に指先が反応出来る人間なら射撃やらの効果音だけでも反応出来るんじゃないの？
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>>662
それだとキャンセルノーキャンセルの読み合いが破綻する問題が解決しない
あと、あのツールはそもそもゲーム内の効果音とは音が出るタイミング自体違って
ゲーム内では大抵射撃が出た瞬間に音が鳴るんだけど
あのツールだとキャラが動き出した瞬間、つまり相手がボタン押した瞬間に音が鳴る
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ああ・・・声ツールが熱帯対応したら中下段見えたら ツール使ってるのか とか言われるようになるのか・・・
別にこのツールが悪いってことじゃないけどやっぱり不利益被る人が要るんだから隔離するべきだよなぁ
対戦だけじゃなくてそういう対戦後コメントとか見てああこいつツール使ってるのかとか思われたら何かしら影響ありそうだし
導入した人同士でしか出来ないようにすれば解決
糞回線スレとかHamachiスレみたいにスレ立てすればいいのに
声付きで楽しみたいなら別にランクスレとかでやらなくてもいいのにね
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いまいちキャンセルノーキャンセルの弊害がよくわからない
向こうの板で、
「打撃必殺の無いキャラがレバー入れあとに声が途切れたらグレイズ安定になる」
とかあったけど、声とか関係なくグレイズ安定だよね？
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これも向こうの板に書いてあった事だけど
デフォルトの声でもわかりやすいのがお空の端固め6A4Aと6A6Cの2択とかかな
6A4Aだと6Aの声が出切るけど、6A6Cだと声が途中で切れるから分かりやすい
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>>663
なぬ、そうだったのか。
なら擬似的に音鳴らすの遅らせる、又はツール側でゲーム側のFPS検知してって感じで解決できそうな
気がした。気がしただけ
キャンセルノーキャンセルの読み合い部分はどうしたらいいだろうねぇ
現状のボタン押した瞬間に音が鳴る状態じゃ確かにお話にならんよね
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あちらの議論ですがどうやらプロファイル名に特定の文字列（例:ボイス有）等
つけることによって両者納得したみたいですね
ただ、現段階では、技術的には可能らしいですが技能的に可能かどうかわからないらしいですが
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これってプロフが固定されるとかじゃなくて
プロフの末尾にでも特定の文字列が強制的に追加されるってことだよな？
そんなこと出来るのか？
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>>668
ただその場合長文プロファイルで非だと見切れてる部分にキーワードを挿入して対戦時の判別回避もできそうなんだよな
「プロファイル頭に特定の文字列」に限定すればいいんだろうけど
あとは「ボイス対応プロファイルで凸ったら（募集したら）拒否された！差別だ！」って暴れる人間が対戦板の管理人に迷惑かける可能性も否定できない
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特定の文字ってプロフの最初につくんだろうか。末尾につくなら
画面からはみ出るほどプロフが長かった場合とかはどうなるんだろう。
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結局、利用者はプロフ名が強制的に変更されるだけ？
なんだかなぁ
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結局使ってない人が譲歩するはめに
知らない人はどうするんだろう
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声ツール使用者は隔離しろって流れになる先が見える
また向こうの管理スレなり議論スレが荒れるんだろう
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たぶん、ワイルドカードを利用して指定するだろうけど
「ボイス有*」にしときゃ先頭にボイス有という文字列がある時のみ反応させることができる
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この話を知らない層はもう非想天則やってないでしょ
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プロフ名一覧にあれば使用プロフが別でも使用可能になってしまうバグまで幻視した
でも、解決案としてはプロフの先頭に任意の文字列強制ってのはなかなか良いね
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張るべきなのかなこれ
ttp://www1.atchs.jp/qsam/
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>>666
ああそうか、打撃系に声をつけず、射撃系に声をつければそれができるのか
色々思いつくもんだな
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末尾でも何文字以内指定とかすればそれなりに
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>>679
いや、実際やってみればわかるけどデフォルトの設定のままでも
6A4Aは6A｢それっ｣4A｢（無言）｣
6A6Cは6A｢そ6C｢それそれっ｣
みたいな感じで6Aのボイスが途切れて次の6Cのボイスに移行するから
6Aをキャンセルしたかどうかが丸分かりになる
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それプラとかで冷静に聞いてれば分かりやすくなってるって分かるが
実戦でその声を聞いてから反応するってのは流石に無理だぞ
小足みてから昇竜と同じレベルの妄言
キャンセルしたの聞いてからグレイズとか出来るならそもそも射撃モーション見てからできる
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実際に反応できるかどうかも大事だけど、
現実問題として差があることで納得出来ないことが一番問題なんじゃない？
相手を疑うようになって気持良く対戦できなくなる
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見なくても反応できるから問題なんでしょ？
見てから反応するには相手の動きを見てなきゃいけないけど
聞いて反応すればいいなら相手のカードとか天候とか霊球を注視できる
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>>683
まあそうだよなー
それが嫌な人はプロフ見てEscするって事になるのかね
>>684
反応って何をするんだ
6Aの後声聞いて6Cだとわかりました。終了
じゃ何も変わらんぞ
というかそれなら今でもできる、ガード入れておいて相手のデッキや天候を見るってのと一緒やろ
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>>685
今は6A6Cに走るには相手を見てなきゃいけない
ボイスありだと音を聞いていれば走れるので見ている必要が無い
見ている必要が無い分他の要素に注意を払える
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声聞いた瞬間前D押せるっておいおい・・・・
寝言は寝て言ってくれ
声と6Cの判定発生までにそんな差ねぇよ
お前は10Fにも満たない時間で声に反応できるのか
というかこの話題は流石にそろそろスレチな感じがしてきた
これで止めておこう
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いやだから・・・
6Cの声聞いた瞬間じゃなくて6Aの声が途切れた瞬間だよ
声が途切れた瞬間なら6Cの発生までに24Fあるから十分反応できるでしょ
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止めようと思ったがちょっと無視できないのですまん
>>688
お前実際に声聞いて反応できるのか試してみたか？
「それっ！」っていう短いしかも語尾が跳ねてる口調だから途切れても分かりにくいし
そもそも6Aをキャンセルできるタイミングではほぼ声が出し切っている
その上6Aをガードさせた時の効果音もあってプラですら聞き分けるのが困難なレベルだぞ
頭の中だけで考えた脳内理論にも程がある
格ゲーは脳内で考えるんじゃなくて実戦するものだろう
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あとプラで検証した〜はあんまり当てにしない方がいい
自分で次に何をするかってわかってるからその分嫌でも意識するからそりゃ反応はしやすくなる
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