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非想天則関連ツールスレッド4
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東方非想天則をより楽しむために作られたツールについてのスレッドです。
次スレは>>970、反応が無いようなら>>980が依頼して下さい。
■関連サイト
東方 Tools Wiki
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■前スレ
非想天則関連ツールスレッド3
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/48698/1264854593/
■関連スレ
東方関連のツール総合スレ7
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1250234607/
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棲み分けならあらかじめ何があっても構いませんて理解しての棲み分けなんだから
棲み分けするなら特にそういうのはいらない希ガス
むしろせっかく分けたんだからめいっぱい楽しみたい(俺の場合は)
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お互い使用してる場合にのみ熱帯可ってのがやっぱり一番スマートだろうなあ
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いやわからないぞ
音声は使いたいけど悪用する奴を何とかして欲しいとか
言う奴でてきそうじゃないか･･････流石にそれは無いか
勝ち負け関係なく楽しく好きな声でやる分には楽しそうだよな音声、ただ勝負したいときや大会の時はちょっとなあ
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俺には音声あったからといって有利にならない自信がある
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バレないように有利にすることぐらいいくらでもできるのに
今更問題になるようなことかね
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声で有利になると思うならお好きにどうぞって感じだけどな。
そんなのでプレイヤースキルの差は到底埋まらんと思うわ。
そもそも熱帯できる声パッチは随分前に配布されてるし、今更。
もう持ってる人かなりいるだろ、前のver。
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ツールスレのさ
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396 名前：名も無き人型の「それ」
（略）
視覚刺激反応平均時間 194.25ms
聴覚刺激反応平均時間 148.5ms
皮膚電気刺激反応平均時間 153.25ms
（略）
使い方によっては導入してる側のみが有利になるツールなので扱いは難しいのではないでしょうか？
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194msecって12Fくらいだろ？12Fの中段とか見えるわけないじゃん。
ってことはここでいう反応速度って、白が黒に変わったらボタン押すとか、糞単純な反応速度のことで、
聴覚に関しても、何か音がなったらボタン押すのレベルだろ。
こんなデータで、格ゲーの中下段を音で判別できるから有利（ｷﾘｯ
とか笑い話にしか聞こえない。
向こうには書き込まないお。マジキチの相手とかたばこスレでもう懲りたお。
ってレスがあったんだが・・・
これが本当なら反対派は例えるなら「安全だと言われている原発の開発に反対する近隣住民」のような立場だよね
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よくわかんないんだけどそれだと肯定派は原発大歓迎な人ってこと？
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火力発電は爆発炎上の危険を伴ってるしダムは水害やら決壊の可能性もあるだろ、どこまで突っ込みたいわけ？
そもそもなに？ お前リスクあるからって飛行機乗らないの？
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>>565
ちょっとなに言ってんのかわからないっすね
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リスクの規模も全然違うものをしたり顔で例えに出してくる奴って何なの？
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実際のところこのツールで対戦に影響が出ると思ってるやつなんて少数で、どうでもいいと思ってるだろ
大半がただ煽りたいやつか、みんなが叩いてるから自分も叩こうってやつだし
中下段のボイス変えて分かりやすくするようなやつは既にマクロ昇竜でクラッシュ抜けてるわ
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まあ音が鳴ったら後ろ押すか斜め後ろ押すかなんだけどな
スペカ割り込みでもいいな、こっちは実戦で確実にしろと言われてもできないだろうけど
射撃重なっていたり見難い天候では音で判断できる分少しは有利になるだろうな
つか中下段なんてどうでもいいんだよ、スペカやスキルが判断できるのがまずい
試してみたけど文の風靡とか霊夢・紫のワープ、小町の転移、レミリアのアロー、きりがないのでこれくらいにしておくけど
発生の遅い技はどんなに画面が見にくくても射撃とか他の操作や天候や相手、自身の位置、行動を把握するために目を移していても
音だけで判断できるわけでそれについてはどう考えてるの？
目で見て判断できるからいいじゃないとか馬鹿なことは言わないよな
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なんかいろいろ言ってるが、
音声パッチ入れてる人同士のみ対戦可ってのでいいじゃん
異論ある奴はいるのか？
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>>563
視覚刺激反応平均時間 194.25ms
聴覚刺激反応平均時間 148.5ms
なんだから、194msecじゃなくて194.25−148.5＝45.75msec≒3F
つまり見て反応より音反応の方が３F有利ってことじゃね？
３F差は結構デカイよな、文の立ちA（7F）と幽々子の立ちA（10F）の差だよ
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堂々巡りってやつだな
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>>570
それはあんまりいないと思うぞ、別々なら全然問題ないだろうしな
まあ、やり方が張られているから詳しいやつなら音声ありでできる奴もいるだろうけど
それを気にすると今も不正しているやついるだろうしきりがなくなるな
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その理論上3Fをプレイヤーの手が共々の様々な理由で明確に発揮出来るのかって話なんだけどな…
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3Fの差が出るって話がよく出るけれど
データ的に発生3F早くなるのとはまるで意味が違う
あとついでに言うと
視覚刺激反応平均時間 194.25ms≒11.6F
聴覚刺激反応平均時間 148.5ms≒8.8F
これってランプが光ったらボタン押すとか音が鳴ったらボタン押すとか
その手のやつじゃないの？
見分けて・聞き分けて、判断して、対応した行動を取る
っていうのと一緒にしてるのはちょっとどうなのかな
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ツールを使うのがズルい！って言ってる人が居るわけだろう
ここで話し合って決めたところでやっぱりズルいって言う人は居なくならないと思うぞ
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対戦に影響が出るほどの活用が出来るなら
熱帯で使えないようにするべきだろ、どう考えても
不正してもいい、しちゃいけないじゃなくて
不正出来ることがそもそも問題
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3Fの有利がないより、あった方が良いのは明白なんじゃないですか？
全行動とは言いませんが、ホールドの３A、６Aが３F遅くなれば結構な差だとおもいますよ
もう一点は、光った→中段か下段かを見て判断という２工程よりも
わかり易い音に差し替えれば、ただでさえ視認よりはやい聴覚で一工程で判断できます
見た目が似てるけど別物の判断にも使えますので
単純な反応速度の差以上にかわります
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フレームがどうとか、そんな詳細なことはどうでもいい気が。
問題なのは導入していない人との「差」ができることでしょ。
それがどんな小さなものや逆に不利になるとかであっても関係ない。
で、導入してる人同士でなきゃ対戦できないようにしろよって事で結論出てる。
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導入してる人としてない人の差ではなく、
悪意ある利用者とそれ以外の差だけどな
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実際対戦してみた人とかいないの？
どんくらい影響出るのか教えて欲しい
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試してきた
紫の幻想狂想穴B版は余裕を持って反撃可能、連携やその後がない限りほぼ死に技に
空中にいても引くのなら着地ガード＞反撃が余裕、着地しなくても地上とわかっているので飛んで避けて反撃できる
上からのC版がこないのがわかるので全然違う
霊夢の亜空穴は上下判断はできる場合によってはよけて反撃が狙える、
文の疾走風靡はこちらの射撃に重なってなければぶっぱされてもわかる
見難い状況や相手の動きを見逃してしまっても音で判断できると結構違う、
慣れてくればもっとうまくいけるんじゃないこれ
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書き忘れたけどその辺さえなければ声ありは楽しかったぞ
新鮮かつ格ゲーやってる気分になる
好きな声入れたらかなり楽しめそうだぜこれ
〜のモーションは〜秒遅らせて再生とか攻撃があたったら再生ならよかったかもな
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>>580
それなら、導入者同士でしか出来ないモノが出来上がった後で、
ゆっくりと議論してソフト改良していけばいいんじゃないの？
今する話とは思えないんだが・・・。
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ぶっぱが当たらなくなったって正直それは甘えじゃね
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３Fなんて熱帯のラグに吸収されるレベルだろ
そこまで差が出るとか言ってる奴は試しにSE消して対戦してみな
大して変わらないから
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聴覚の方が何F早いから有利ってのも確かに問題の一つとしてあるけど
そもそも目では判らない同じモーションの技を音で聞き分けられるようになる時点で
有利にならない要素が無いじゃん
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ぶっぱも択の1つではあるから、余裕で対処できるようになるならそれはNG。
現状の機能のまま熱帯可能になるのは反対だけど
問題が起きるのは一部の技なわけだから、そこさえ別処理してくれれば。
一部に問題あるから全部悪い、と摩り替えると色々見失う。
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余裕でできるものもあるってだけだぜ
亜空穴は上下判断ができるようになったのと高所からや急にされたときに判断しやすくなった程度
風靡はぶっぱされたときのガード率が上がった感じだわ
あー試してないけどチルノなんだっけあのガー不の凍らせるの
あれくらいなら対処可能なレベルにはなると思う
多目に対戦で使うようにしてもらったから実践値はもう少し下がるかもしれないが
有利になるのは間違いないと思われ
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>>570
それがいるんだよ・・・>>549で触れられてるな。
こんなトンデモ理論で反対してるのがいる。
どんだけ案だそうが、あり得ないだろうがこのスレで
結論らしきものが出ようが、判断するのは作者様なんだよな。
技術的な問題ってのもあるだろうし。
本当に面倒なことしてくれたよなぁ。
身内でこっそりやってれば良かったものを。
クレクレ厨とか無視して自分で調べろ、自分でやれ、自分で作れ
がこういうスレの気質だと思ってたんだが。
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>>582でも言われてるけど相手から視線を切っても音で一瞬で何をされたかわかるのが問題。
特に射撃関連が致命的。射撃されたことが一瞬でわかるから事故ヒットが極端に減る。
後はキャンセルもバレバレになるのが相当影響受けそうかな。
キャンセルすると前の行動のボイスが途切れて逆にノーキャンのままだと声が全部発声されるからバレバレでやばい。
ノーキャンorキャンセルの読みあいとかが成立しなくなる。
初期ボイスでわかりやすい実例だと空の6A>6Corノーキャン4A の連携とかしてみるとよくわかると思う。
この辺は普通の格ゲーよりか圧倒的にキャンセル量とかキャンセル速度が多いことの弊害がでてる感じだなｗボイスに向いて無い作りなんだろうな
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入れてる同士だと声ありで対戦可、
どちらかが入れてないと声なしで対戦
の実装が無難なんだろうけど、出来んのかね、そういうの
>>549のトンデモ理論の独善的な奴とか、
誰がどう見てもおかしい奴なんて無視してよかろ
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カラパは熱帯で無断使用している人が一杯居るし
不正利用云々がなければ通常の熱帯で声ツール使う人もそれなりに居るんじゃねえの
それぐらいのデメリット受け入れろよって話なんだろうけど
さすがにトンデモ論理とか、誰がどうみてもおかしいとまで言い切るのは違うと思う
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声が邪魔にならないという意見が結構あがってるようなので
はっきり、声が邪魔になる例を挙げさせてもらいます
霊夢の常置陣ですが現在では相手が高飛びしたときや、醜い天候やステージの時に置くと
対戦してていつの間に置いたんだって言われることがあります
しかし、、置くたびにB版「ここかな？」C版「この辺り？」っと声が入ると
いくら相手から目を離して自分の霊力や相手のHPを見てるときに置かれたとしても必ず気付かれます
また、霊夢の連携で青玉を放った後に青玉の影を利用して似たモーションを利用した
2Bと常置のフェイント、DBとスラサマの結界ずらしがありますが声を変えられると全て意味がなくなります
逆に打たれたときでも今は青玉の影によって自分が立ってるか座ってるか相手にわかりませんが
座ったときに声がでると態々下段攻撃しようと相手は思いませんよね
他キャラも探せば同じようなことがあるかもしれません
少なくとも影響が必ず出る例が確実にあるってことを伝えておきます
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カラパは対戦相手にデメリットないが・・・
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カラパと声を同じデメリットと考えるとか・・・。
向こうのレス見れば分かるけど、私たちは不正利用なんてしないから
ツール同士でのみ熱帯対戦可の制限は止めろとかそんなこと言ってるんだぞ。
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>>593
カラパと比べるなよｗ
トンデモ理論信者はやはり頭の作りが常人と違うようだｗ
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>>593
いや、流石にあれはおかしいだろ
純粋に対戦結果に直結する問題があるから紛糾してるわけで、
その問題に対して「ただ楽しみたいだけなのに制限すんな」は
何も考えてないか、有利になる要素を手放したくないか、にしか見えん
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なあもう寝るけどさだれか検証したレスまとめてくれないか？
まともに〜を〜して〜という技を使って検証って言うのが肯定している人たちに見当たらないんだけど
しまいには影響は皆無って結論出ているとか言ってるやつもいるし……
とりあえずひとつあったけどひどすぎて目を疑ったんだけど
投稿者：名無しさん 投稿日：2010 8/3 10:21
>>2010 8/3 10:00の名無しさん
ねぇよ。目隠しした状態、声無し状態で色々検証してみたが
目でみて反応するほうがよっぽど反応できるわ
なんの検証もしないで自分の想像、机上の空論ばっかりならべてねぇで
ちゃんと検証してから言え
よく見てわかるって反論してるけど見え難い状況とか色々な技でちゃんと考えてるのか気になる
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少し考えたら影響は多大ってわかっちゃうから肯定するために頭を空っぽにしてるのかもしれない
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頭をからっぽにするのは夢を詰め込むときだけにしてくれ
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夢を詰め込む前にへっちゃらになってしまったんだろう。
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作者が熱帯メインゲーだから熱帯で使えなきゃ意味ないと言っている以上、
導入同士の制限なんて駄案が採用されるわけないと思うんだが、
名案と勘違いしてる奴が多いよね
あと気になるのは、
1「声パッチ使いたいから制限するな」
2「声パッチ使いたいけど○○が問題だから△△制限してほしい」
3「声パッチ使う気もないし使われるのも嫌だから制限しろ」
2の人間が議論するなら意味もあるけど、1と3がいくらやりあっても無意味
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つうか、導入同士でしか対戦できない案に賛成してるのも3ばっかな印象があるわ
「声パッチ使いたいけど影響多いから導入者同士しか対戦できなくても我慢する」じゃなくて
「俺は使わないけど導入者同士での対戦くらいなら許してやる」みたいな
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導入同士って制限でも熱帯できるだろう
レス見てて思ったけどあんた頭悪いなあ
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>>605
俺は作者の書き込みを「普段の野試合で使えなきゃ意味ない」と読んだが、
お前は字面通りに捉えたんだな
賭けてもいいが、あんな駄案は採用されない
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ああ、採用されないだろうな
自己顕示欲強そうなアレな感じの奴だったし
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まあこんだけ話題になってるし
黄昏にこの件について何件も報告が行ってるだろうから
問題があれば黄昏が動くだろう
極論言えば、黄昏が禁止したら黒、スルーしたら灰色って事で良いんじゃないの？
外野が騒いでもしょうがないでしょ
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悪用の危険性のあるツールなんだから使いたい奴だけで
専用スレでも作って楽しめば良いよ
関係無い人間は巻き込むなよ
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正直声パッチとかどうでもいいけど自分が不利益を被るのは嫌だ
っていう人が大半だと思うし、その主張はごく自然だと思う。
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ちゃんとした対策を付けないままで、開放したら、
もうチートツール扱いでいいな。
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何が問題になるか分かんないから、リリースするなら
とりあえず制限してってのが一番無難だろ
その意見を一緒くたに声ツール否定派扱いとか思考停止も甚だしい
>>610
そりゃ自分がって人もいるだろうけど、
場合によっちゃ勝率やランクに直結すんだから、
慎重に取り扱わざるをえないだろ
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>>604
そりゃそうでしょ。
ズルして勝負に勝とうとするヤツとなんか対戦したくねぇもん。
知り合い同士がバカゲーのノリで遊ぶ分には全然構わないと思うけどな。
要は双方がツール使用に同意してるなら問題ないと思う。
readmeにでも
「ツール使用に双方の同意が取れない不特定多数の人との対戦の場では
ご利用はご遠慮下さい」
くらいの一文があればいいんじゃねぇの。
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熱帯を行うにあたって双方がツールを使用していないか
確証を取る手段がほとんどない以上、無制限状態で熱帯可能にするのは反対。
なぜなら、ツールを利用している者としていない者で有利不利が出てしまうから。
要望としては熱帯導入にあたり制限を加え、
入れてる人同士でしか対戦ができないようにすることで住み分けをして頂きたいです。
身内同士でやる分にはそれもまた楽しそうなだなと。
すでにスレの方でも出てる案でしょうが、自分の言葉でまとめてみる。
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それは一方的な隔離政策です (ｷﾘｯ
基地いのはスルーだったな、すまん
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本当に面倒なモン作ったよなぁ・・・作者はこれ、どう収拾つけるんかいな。
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声パッチを使うと重くなるとか耳にしたけど
片方が使った状態で熱帯するとディレイやらは変わるんだろうか
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熱帯できないから確認のしようがないっていう
無限ループなんだよな…
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>>617
これは説明を読む限りだと本体のメモリ読んで反応してるだけなんで、
これで重くなった場合は一般的にPCが重くなった状態の症状と一緒だろう
余談だけど、ちゃんと終了しないのってHSP本体の機能に丸投げで
*onexitでちゃんと終了処理してないとかかね
HSPの3.0以降だかから、Vista以降のOSで*onexitの終了処理を書かないと
終了できないっていう問題が出てた気がするんで、HSP本体の世代が進んで
潜在的な問題が環境を問わず表面化したとか、そんなのの気がする
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ディレイって通信状態で決まるから変わるわけ無いだろ・・・
CPUかなり使ってるみたいだから低スペがぎゃあぎゃあ言ってるだけじゃね
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>>619
hspよくわからんけど終了処理書かなかったって…なんだそのオチはｗ
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>>621
もともと書かなくてもちゃんと終了するようにHSPは作ってあんのよ
でも書かないと環境によっては終了しないバグがあって、
それが顕在化したんじゃないかって話
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諸問題含めて考えるこのボイスツールはβ版どころかα版と言っていいよね
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もう配布停止にしろよ
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声ツール使いたい人だけど配布停止のがいい気がしてきた。
だってもうロクに話進む気がしないし
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非想天則EXをやりたいんですがどうすればいいですか？
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せっかくのボイスパッチを配布停止にする方向へ向かうより
パッチを使ってるとわかる機能をつくれないものか
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パッチをあてた非想天則同士じゃないと対戦できなくするのが手っ取り早そうだけど技術的に難しいかな・・・
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>>628
ツール側でメモリ上の非のバージョン情報偽装して導入者同士でしか対戦できなくするって方法は提示されてるんだけど
擁護派の皮を被ったキチガイが「なんで俺たちは純粋にボイスありで対戦したいだけなのに隔離されなきゃならないんだ！差別だ！」って暴れてるから話が迷走してる
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そもそもツールが白だって思いこんでるからなあの子
非公式である以上それはグレー・黒であり、いわば改造に当たる行為である以上
譲歩すべきは使用者なわけだがそれがわかってない
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>>629
それすごいな
ありえない自己中ぶりに恐怖すらを感じる
音声パッチ導入者同士のみ対戦可で一部以外の人は文句ないだろうし、
そういう方向で進めてもらいたいものだ
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一部の人がねぇｗ
どこの世の中にもああいう基地はいるってわかってても、どうしてもねー…
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>>631
その案は使わない奴が支持してるだけで、使いたい側の意見は殆ど無いようだが
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意見してる使いたい側が2人で、しかもどちらも基地
どうしようもなかった
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>>627
俺もそっち方面へ行くのが良いと思うが、全然掘り下げがないな
不思議だ
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まぁ>>633みたいな事言ってるのは自分で自分の立場悪くしてるだけだな
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>>634
アレが消えれば多少は議論が進みそうなもんだがなぁ
機能深夜まで発狂して今日は朝から一日掲示板張り付いてご苦労な事だわ本当に
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悪用目的の奴からすりゃ音声パッチ導入者同士のみ対戦可だと意味無いからなｗｗ
逆にそれ以外はこれで解決だろう
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音声の有無で公平性の無くなる可能性のある技をリストアップして、
ボタン入力からボイス発生まで強制的にディレイをしてやればよいのでは。
たとえばゆかりんの幻想狂想穴など、穴から出てきて相手と接触する
タイミングで「上」だ「下」だと音で示しても実質対応出来ないので
問題視されてるチート性が無くなる。
同様にクラッシュ攻撃やら溜めやらその他諸々の技も再生タイミングを
調整してやれば、熱帯で片方だけが使っていたとしても
音声によって有利不利になるといった事態は起こらないはず。
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虱潰しに挙げていくとして、万が一何かが漏れれば、
そのバージョンから更新せずに悪用する人間が生まれるんよ
最初から出来ないほうが無難
向こうの掲示板見てきたけど酷いなアレ
自分に都合のいい意見意外は全部差別つってるわ
俺のレス転載されてたけど、それすら差別つってるし
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確かに漏れが出てくる可能性は否定できない。
だが、ここで平行線な議論を延々と続けるより、
まずはβ版として、熱帯使用不可の状態で、とりあえず実験的に運用し、
煮詰めていけば、いずれ熱帯でも使用に耐えうるものも作れると思う。
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見えない善意に責任を押し付けるやり方は駄目だろ
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幻想穴はどちらから出てくるか分かってもどちらに飛ぶか分からないからあまり問題なさげ
ワイプみたいな狩り技に影響大きいな
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それが問題だと思わないその思考が恐ろしい
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>>644
問題がある問題があるばっか言ってないで
具体的にどう問題なのか指摘しなよ
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いや・・・普通に>>643の一行目の事じゃないの
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今の狂走はB,Cで違いがあるから流石に駄目だと思うぞ
あれはどちらかに統一した方がいい
慣れれば地上からのガー不がくるか空中からの奇襲がくるかハッキリわかる
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>>643
ワイプの場合は音声再生を３段目のHITタイミングまでずらしてやれば
対応可能だと思う。
ただ、cOuv1s.I0の言うように、煮詰める作業が基本他力本願なのと
漏れた状態でリリースされると困った事態になるというのが問題だな。
でも、こんなに面白いツールがこのまま埋もれてしまうのは
非常に勿体無いと思うんだよね。
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投票取ってくれた方が明確に路線が分かると思うんだけどね
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>>648
むしろ黄昏が公式に実装しててくれよってレベルの、
誰もが望んでたといっても過言じゃないかもしれないツールなんだがね
黄昏が調整した一意のゲームデザインが、ユーザーが作成したツールによって
使用者と不使用者の間で乖離するっていう、とんでもないレベルの問題を孕んでるわけで
おまけに、現状だとそのレベルを使用者それぞれが任意に調整できる
対戦ゲームっていうのはフラットな条件で勝負するから成り立ってるわけで、
その前提を覆すってことが規制すんなって奴はまるで理解できてない
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誰もが望んでたはいくらなんでも過言すぎる
原作からして声無しな上に対戦ボイスうるせーって人もいるのに
個人的にはどんな声付こうが合わないとは思うけど
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>誰もが望んでたはいくらなんでも過言すぎる
>原作からして声無しな上に対戦ボイスうるせーって人もいるのに
その点は最大限ボカして言ったつもりだよ
蛇足だけど
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声が付くことによる有利不利はおいといたとして
動画で見るときに､軒並み声が付いてたりするとちょっとげんなりする気はするな
その人によって当てる声は違うだろうし
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このツールのもっともよい所は、自分のお気に入りの音声を
個人が自由に差し替えて使える点。
これから、もっと素晴らしいボイスを提供してくれる有志が現れるかも
しれないし、自分で録音した声を使ってもいい。
気に入った声が無ければ使わなくてもいい。
ただ、同時にどんな音でも挿入できるが故に、今議論されてる
対戦における有利不利が問題視されている。
だったらどんな音声を挿入しようが、ゲームの公正性を損なわない
仕様にすればいい。
その案のひとつとして、「特定の技、もしくは技ごとに、音声の再生までの
ディレイ時間を設定し、音声による判断で対戦に影響を及ぼせない仕様にする」
という案を提示してみた。
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>>652
………？
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非の多重起動の仕方を教えてください
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|
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