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非想天則関連ツールスレッド4
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東方非想天則をより楽しむために作られたツールについてのスレッドです。
次スレは>>970、反応が無いようなら>>980が依頼して下さい。
■関連サイト
東方 Tools Wiki
ttp://mint.s150.xrea.com/
■前スレ
非想天則関連ツールスレッド3
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/48698/1264854593/
■関連スレ
東方関連のツール総合スレ7
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1250234607/
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EFZの時も魂関係で何か問題なかったっけ？
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>>417
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ミス
>>417
>>361とか>>366とかのこと？
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>>415
こんなのガチ勢じゃなくたって反対するに決まってるだろ
音の付いてないバランスで調整されてるゲームに音足したら別ゲーになる
黄昏の調整がいいか悪いかは別としてな
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いいじゃん適当で。なんでそんなに心血注いじゃってるの？
って思ってしまって、どうも議論には入れそうにないヤツは俺に以外にも一杯いるはずｗ
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一番怖いのはこの議論でツール作ってくれる人が減ることかな
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熱帯制限を解除しなければいいってだけの話なんだけどね・・・
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完全版は出すにしても9月ぐらいの方が良いと思う
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>>421
じゃぁなんでこんなところみてるの？と思ってしまう
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ニコニコ自体、緋色やら無限やら横行してるあたり表と言っていいのやら
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>>425
流石にスレタイ見直せ
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>>414
天則観やTencoはただのマッチングや戦跡管理ツールなんだから何も関係無いだろう。
上記は非想天則というゲームの進行を「補助」するツール。ゲーム自体にはまったく影響しない。
対して今話題のボイスパッチは非想天則というゲームの進行を「改変」するツール。
ゲーム自体が本来起こりえない挙動をするから結果的にゲーム性が破壊されるのに問題視しないわけない。
完成してもオフ環境のみ動作なら非公式に個人個人で勝手に楽しんでくださいで終わって平和でいいんだけどな。
プレイ環境が両者同様で合意の確認が取れるオフ対戦でこっそり使用されるならまだしもネット対戦で公に広まったら100％やばいわｗ
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どこで見たか忘れちゃったけど特定のカラー拒否してるホストもいるしねえ・・・
今回の件はオフライン限定にして平和に終わってほしい
大事になって今後ツール自体禁止！とかになるのは避けたいね
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>>428
お前は多分パッチという言葉で勘違いしてる
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>>428
公式的な言い方してますが、それあなたが引いてる線引きですよね
勘違いしてるみたいなので言っておくけど、黄昏規約としてはクライアントと関連する時点で天則観もアウトですよ
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>>428
そういう外部ツールの定義や可不可の線引きはどこか？
という論争が発展していくのが怖いって言ってるんだがわざとか？
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そういう話に発展しちゃうから大多数が見ているような場所で公開せずにほそぼそとやっていくべきって話になるんじゃないのかしら
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よくわからないけど、対戦相手の同意なしに
ゲーム内の仕様を自分に有利になるように書き替える事ができるツール
と聞いて
ヤバいと思わない人が居ることが信じられない
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そもそも、ツール自体が何フレ単位で動いてるか誰か検証したのだろうか
例えば監視頻度が100msなら声は成立するし悪用無理だよね？
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余裕でできると思うけど･･･
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試していないのにそれは無責任すぎる
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いや、必殺技のBC見分ける使い方なら100msの遅延があっても問題ないでしょ
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>>431-432
ゲーム性に直接干渉するようなツールが公に出回って使用されたらそういう意味無い線引きが
必要になってアホらしい論争に発展するなあって話だよ。
現状でただの戦跡管理ツールの天則観に文句つけて使用禁止！とか言う奴はいないだろ？
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悪用に関する危険度で言うならSWRSの方が遥かに上なんだけどな
今回は比較的お手軽に対戦に影響与える可能性があるってのが問題か
音声入れた程度で今まで勝てなかった相手に勝てるようになるとは思えないけど
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その気になればSWRSは何でも出来ちゃうからなぁ
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>>439
外部ツールだから、黄昏が禁止してるから、という理由なら天測観も同類
悪用可能だから、という理由なら上の理由を持ち出すべきじゃない
そのあたりの線引きはしっかりした方がいい
SRWSは、使いこなせる奴なら声パッチくらい普通に作れるからなー
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>>402
液晶とCRTで不公平なんてPC対戦ゲーじゃ常識
それに、3Fって言っても1Fと4Fじゃ大差ないが、18Fと21Fじゃ大分違う
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>>442
言葉遊びはだるい展開にしかならんし止めたら如何か
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>>444
批判理由の違いが言葉遊びにしか見えないなら、
理由なんて何でもいいから叩きたいっつってるようなもんだ
感情に理由をあと付けしてるだけだから議論にもならない
個人的には、悪用を恐れるのはまだわからないでもないが……
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悪用前提で語って「こういう風に工夫あるいは改善できないかな」って流れにならないのがなんとも
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正直悪用云々は熱帯で使えなければいいだけな話だからなぁ
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リプレイに声ツールを使用したっていう痕跡が残るならいいかもね
その上で声ツールを使っていることを明記して募集すれば少なくとも不公平は生じない…はず
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それだと結局丸ごと作り替えないといけないんじゃないかな
外部からメモリを読んでモーションidに応じて音吐くだけのソフトでしょ？
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>>448
外部ツールとしてはより悪質？になるやね
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声で反応できるなら見てから反応もできるだろｗｗｗｗｗ
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ちょっと前のレスくらい読もうよ
音の方が反応早いし、そもそも見て分からないものも音で判別できるようになるんだよ
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>>445
その極端な言い方が言葉遊びだって言ってるの
悪用を恐れる、って自分で解ってるならもう黙れって。天則観が悪用されるの？
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「ネット対戦で使いたくない人の意見」じゃなくて
「ネット対戦で使いたい人が使ってない人とも平等に戦えるようになるような建設的意見」を交えようよ。
こんな今の前者と後者がいがみあってる状況じゃ何も解決するわけがない。
スレが無駄に進むだけ
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自分が有利になるような音声は無くすとかじゃダメなの？
もしくは自キャラの声だけとか
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同じ入力コマンドで動作が違うものは2、3種類からランダムに再生で解決
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全部同じファイルにすれば回避できるな
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単純に技と音声を1:1で対応させるのではなく
2:2あるいは3:3と言った具合に複数の技に複数の音声をランダムに対応させる方法も
これならたとえ音声をいじって有利にしようとしても複数の技に影響が出るからいい感じ
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パッと見でまとめると
・音声ツールで一方（ツール導入側）だけクラッシュの音が聞こえてずるい
・どれほど変わるのか、対戦に影響が出るレベルなのか
・人間は聴覚が視覚より先に反応するからどうのこうの
・熱帯で使えなければ問題ないような
って感じかな？
ツール作ってる人はこんな言われ方は心外だろうし
どうせ話し合うならどうしたら熱帯でも公平になるかの方がいいと思う。
どうもここまで完成してきたツールを完全否定してるみたいでこのスレ的にも面白くない流れだろうし。
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>>453
>>384みたいな的外れなのに対して突っ込んだのを、
お前がチャチャ入れてきたんだろうに……問題摩り替えるなよ
悪用できるからダメなのと、外部ツールだからダメなのは全く別の意見だぞ？
>>454
「使ってほしくない」ひとがいるからね
そう考えると推定レートの話と似た感じだな
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音声ツール制作者様へのお願いです。
黄昏フロンティア様のFAQに以下の文面があります。
３の事項に引っかかってしまうので、熱帯可能にするというのならば、
大会主催側で検出が行えるようにするなど、何かしらの対応をお願いしたいです。
以下FAQ転載
=============================
Q 黄昏フロンティアの各作品を使ったゲーム大会を主催したいのですが、よろしいでしょうか？
A １．個人レベルの場合は、原則として黄昏フロンティアへの許可は義務としません。
ただし義務ではありませんが、個人イベントでも開催日時などは事前に教えてもらえると助かります。
２．イベントや商業組織など、いくらかでも営利目的が伴う集まりにて本サークルのゲーム作品を使用する場合には事前のご連絡をお願いします。
大会運営に伴うトラブルは、黄昏フロンティア側では一切責任を負えませんのでご注意ください。
３．大会で使用する場合には、必ず「正式な」ゲームプログラムを使用してください。
音声パッチやデータ改造など、違反行為を施したゲームプログラムは使用されないようにお願い致します
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H6A・H3Aには音声を設定できない仕様にするのが一番無難な気がするけどね
熱帯不可、音声固定とかじゃツールの醍醐味が失われてしまうし
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クラッシュがみえてずるいとかの意見でてるけど、動画見たの？
モーション値が一緒だから、クラッシュに関しては問題ないとおもうけど。
ただ、BとC使いわけする技でモーション値が異なっていたら大変だねっていう話ではあるからなぁ。
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それだとホールド射撃、ホールド必殺の見分けや
BとCの必殺の見分けもかなり有用だけど放置になるぜ？
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同じモーションであるホールド系は基本モーション値が同じになってそうではあるけど
必殺技でBとCであきらかに挙動が違う場合モーション値は違うだろうね
モーション値調べれないから、憶測でしか無いんだが。
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なんで音声パッチ作者またこのスレに書き込んだしｗ
自分が作りたいように作ればいいと思うよ。
こんなスレの議論なんか無視していい。
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別に音声パッチの賛否はどっちでもいいけど、
作者は悪用された時の対処方法も含めて、責任もって作ってね。
嫌でもこれだけ騒がれるぐらいのことなんだから、中途半端のままは良くない。
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(…とりあえずちゃんと落とせるプログラムにしてほしいなぁ)
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ぶっちゃけもう熱帯と大会で禁止だけで何でもいいじゃねえかと思う
ここで議論することじゃないだろう
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熱帯で使えないって大問題だろ何を言っているんだお前は
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熱帯禁止にすれば大会禁止みたいなモンだから熱帯禁止だけで良いと思う。
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むしろ何で熱帯対応したがるのか分からないな
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なんか久しぶりにツール「スレ」って感じになってきたな。
神主と違って黄昏の介入はかなり早いほうだから、
今の時点では様子見・黙認なんだろう。
天観測もTencoも結局は黄昏の公式表明はなかったっし、
SRWSもチート制が高くなるツールなはずなのに、特に
やめて下さいという言い方も無かったからなぁ。
まあ、「不味い／不味くない」を最終的に決めるのは
著作権者の「黄昏フロンティア」なんだから、そこからのお達しを待つことにしようぜ。
２５動にうｐした以上、MIO氏の居所は簡単に割れちゃうしね。
>>417
>>366にも書いたけど、EFZのDC・PS版音声吸いだしツールへの
介入（無断配布サイトへの警告と閉鎖を含む)は
確かツール公表後1ヶ月位でやったから。
俺の聞いた話では、その吸いだし対策として
音声が存在しないシリーズのキャラを最後のパッチで
「あえて」追加したと聞いているが。いくみん。
お陰でPS版・PS2版の3作持っているにもかかわらず吸いだしツールが
適用できないのよねぇ・・・まあ違法だからしょうがないか（笑
>>380
MIO氏
β版ではあるとおもいますが、今の時点で以下の免責事項をreadme.txtに追記した
方が良いかと思います。
・本ツールは黄昏フロンティアのプログラムに「追記する」、改変的性格を持った
非公式ツールであり、黄昏フロンティアにはツールの瑕疵に対する対応その他の
義務を負わないこと。
・ツールに使用したHSP及び組織にはツールの意匠・目的が含まれていないこと
・本ツールを使用して対戦等で問題が発生した場合、ツール作成者にはその補償の
対応義務を負わないこと。
・公的見解からツールの使用が禁じられた場合、ツールの開発を中止し、配布しない事を表明すると
共に再配布を行った場合はその当事者が法的責任を問われること。
残念ですが黄昏フロンティアは商法組織なので契約書や約款事項の追求が可能になっています。
責任部分の表明はちゃんとやっておいた方が良いですよ、同人とはいえ・・・
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熱帯しかしてないんでしょ
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＞本ツールは黄昏フロンティアのプログラムに「追記する」、改変的性格を持った
追記しないし改変もしない
＞非公式ツールであり
非の公式ツールみたいね
まあ、「パッチ」という言葉が悪いよねえ
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ではMODではどうだろう
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ボイスソフトって感じだしね
名前変えてしまえばいいだけのことだよ
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MODという単語につられた
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誤爆ったorz
突貫でボイスパッチプログラム終了プログラムを作ろうとしたんだけど
なぜこのプログラムはWM_CLOSEもWM_DESTROYも受け付けないのでせうかｗ
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というか詳しい奴ならAIみたいにモーション値で判断＞行動ってツールを作れるし
確定スペカ、結界、反撃、中下段ガードとかさ
まあ、今回の場合は多数の人が使えるようになり、使っている人が有利になるツールということだよな
ぶっちゃけ今までも熱帯中ではないけど使っていると有利になるツールはあったわけで
騒ぐほどのことではない気もするが……
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音声パッチは正確にはパッチじゃないからなー。
存在そのものは完全にホワイトと言わざるをえない。
ぷよぷよフィーバーの例とか見てると、正しい方向に行ってくれれば、
すごく面白くはなると思うんだけどな。
熱帯開放するならするでいいけど、
BとCでの性能変化みたいな音声を追加することでゲーム性が損なわれる部分は、
しっかり潰してから公開して欲しい。
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ゲームの情報読み取って動作してるのに完全にホワイトは無いわー
作成の過程でリバースエンジニアリングやそれに類する行為は必須だし
ツールスレでこれを言っちゃ色々台無しだが
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正直熱帯対応なんてしたらゲーム性がぶっ壊れるからやめてほしい
というかツール製作者としてゲーム性ぶっ壊す可能性があるツールを熱帯対応させて配布ってのはどうなの
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> 正直熱帯対応なんてしたらゲーム性がぶっ壊れるからやめてほしい
それは今後の改良に期待の方向で。少なくとも今のままじゃまずいのは明らか
> というかツール製作者としてゲーム性ぶっ壊す可能性があるツールを熱帯対応させて配布ってのはどうなの
SWRSToysはぶっ壊す可能性で言えばよっぽど酷い。やろうと思えば当たり判定を表示させることだって・・・
どんなツールでも悪用しようとすればできる。だから、止めろ！じゃなくて、悪用できないように持っていく方向で進めようぜ
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まぁSWRS使ってメモリ書き換えてあたり判定出せる人間なら
普通にdatファイルの中のファイル差し替える事も出来るけどね
僕は別に批判も肯定もしません
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って俺そういえばさっき思いっきり批判してたな
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>>484
>> というかツール製作者としてゲーム性ぶっ壊す可能性があるツールを熱帯対応させて配布ってのはどうなの
>SWRSToysはぶっ壊す可能性で言えばよっぽど酷い。やろうと思えば当たり判定を表示させることだって・・・
>どんなツールでも悪用しようとすればできる。だから、止めろ！じゃなくて、悪用できないように持っていく方向で進めようぜ
これ別に配布やめろって言ってるんじゃなくてこのまま出すのはダメだろ・・・って意味でしょ
作者とかがここ見てるかわからんが、何かしら対策はしてほしいよね
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うーん、このスレが音声パッチの話題だけで埋まりそうだなあ。
それはこのスレ的には問題無いんだろうか。それとも専用スレ
でもあった方が良いんだろうか。
声パッチの専用掲示板みたいなのがあるから、作者に意見した
いって人はそっちで言うのも良いかも。
ttp://www.abars.biz/addon/bbs/bbs.cgi?id=qsam
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声アリのバージョン1.10aとでもして、通常枠と差別化してみるとか。
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対戦開始0F目の天候と天気球を書き換えることで
同じツール使っている人同士でしか対戦できなくすることはできそう
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熱帯とリプにはバージョンチェックがあるんで、そこでウサを付けば、
通常版に対して使えないようにすることは出来るよ。チェック回避が
不安だけど、そこまでする奴らは今の熱帯制限ぐらい外せるから対象
外。バージョンだけじゃ不足なら、>>490の言うように、パラメータも
ちょこちょこいじって本質的な互換性を無くすのも良いかもね。
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現行版SWRSToysの、自分の画面だけ視認性が良くなってしまうパッチなんかにも
応用が利くといいなあと期待してる
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>>488
あーあ
これで、ここに居るようなツール触っても居ない奴が議論(笑)目的で書き込むんだろうな
少なくともお前が晒すまではツール落とした奴専用だったろうに
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なんかどこ行っても建設的な意見はなかなか無いなぁ。
言いたいことだけ言ってどこかに消えてしまうようなレスポンスばっかりだ。
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その建設的な意見ってのは具体的にどんなのなんだい
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改善案の事
〜があるからダメじゃなくて〜を○○みたいに変えるといいと思うみたいに言った方がよっぽど議論になるでしょう？
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上に色々でてるじゃん、ログくらいよもうよ
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そうですねすみません
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後は制作者の対応待ち？
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（1） 熱帯で使えないようにしろ。
（2） 熱帯で使えるようにしろ。不当に有利になる要素には、それができないよう厳しく制限すべし
（同じツール使っている人同士でのみ対戦可にする、等もこれに含む）
（3） 熱帯で使えるようにしろ。不当に有利になる要素は放置
（4） 熱帯で使えるようにしろ。不当に有利になる要素などない
大雑把に言って、この4つかな。
（3）と（4）はだいたい同じなんだけど、扱うときは切り分けたほうがやりやすいと感じた。
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とりあえず今は熱帯では使えないんだろ
ならそんなに騒ぐことなくね
もし使えるようになったらその時言えばいい
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あ、誤爆…
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使えるようになってからでは遅いからな
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1度制限無しの熱帯化パッチ出してしまったら後から禁止しても悪用する奴は悪用するだろうな
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何を今更
既に制限無しバージョンがここで公開されてたじゃん
100くらいはDLあったんじゃない？
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そういやあ某天候抑制ってかなり不公平生じるよな、視認性的な意味で
図書館選べば問題はないけど、あれの時は議論無かったんだっけ？
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相手側の画面も同じ状態にできれば…
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天候抑制なんてあるのか
完全な改造じゃないか
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抑制っつってもエフェクト抑える奴な
俺はゲームの難易度にちょっとでも影響出る系の改造は全部反対だけど
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見え易いか見え難いかで、意識配分が幾らか変わるんじゃないかな
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エフェクト抑制でもネット対戦でそんなの使っちゃだめだろ…
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>>510
霧の摩周湖とか見えにくいってレベルじゃないぞ
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声パッチ動画がランキングに晒しあげ
著作権無視した声セットとかばらまく奴でてくんだろなー
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どことは言わないがうらひそでもう出てる
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めんどくせえから、配布されたボイスのみ再生可能
かつ、音で判別できそうな技はそうならないように考慮して
お互いに導入されていたときのみボイスが流れるでよくね？
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いや多分それは声ツールの作者が望んでないだろうな
リードミーや動画の解説を読むに
「東方のキャラは各個人でイメージが違うから固定するような真似はしたくない」
って方針だと思う
民度が高い界隈ならそれでいいけれど
東方(及びニコニコ)界隈はそうじゃないからなぁ
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