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非想天則関連ツールスレッド4
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東方非想天則をより楽しむために作られたツールについてのスレッドです。
次スレは>>970、反応が無いようなら>>980が依頼して下さい。
■関連サイト
東方 Tools Wiki
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■前スレ
非想天則関連ツールスレッド3
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■関連スレ
東方関連のツール総合スレ7
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1250234607/
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今はできないが、全キャラ分の音声データが出来次第開放するそーな。
ツールそのものは否定しないけど誤解の生まれない周知をしてほしいもんだ。
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readmeにちゃんと書いてあるけどな
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多重起動なら前スレの988でのとおりにすればできたよ
片方ﾌﾟﾗｸﾃｨｽ、片方熱帯って一応できました
でもなんか相手のほうにも影響でそうだけど・・・
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こんにちは、動画担当のMIOです。
やはり、賛否両論ですね・・・
ツール自体は前にここで公開したものを使用しています。
声の製作者（？）、ツール開発者は同一人物です。
>>368
確かにそういうのは前に議論していましたね・・・
そればかりはどうしようもないのは否めないです
>>367
熱帯は
・現在作業中のフルボイスパッチの完成
・現在作業中のフルボイスパッチの完成を断念
・誰かが作ったフルボイスパッチが公開される
上記条件のいずれかが満たされた時点で解除します
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声で分かると言うが
聴覚情報を判断するのは視覚情報のより遅いんだし
普通に考えて不利になったりなんてしないんだけどな
というか聞いてからガード方向変えられるなら見てから余裕だ
まあ過去にされた議論らしいけど
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個人的にこういうのは大歓迎だけどな
聞いてから反応できるだろっていうのも、
その数フレームの猶予にどれだけの人が反応できるかって気がするし
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わざと熱帯使用不可にしてあると思ったのに今は無効にしてあるだけなんだ
熱帯はずっと不可でいいと思うよ
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まず前提として外部ツールは認められてないってのがあるのに
堂々と動画で発表しちゃうのはちょっとどうかと思いました
黙認ってのは裏コッソリやるから黙認って言うんだと思うの
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このゲームのクラッシュって
ホールド音聞く
↓
相手のモーション見る
↓
中下段のガード
っていうプロセスで回避すると思うんだけど
これが効果音の時点で判別できるようになればその分反応は早くなるでしょ
自分で音声入れ替えれるんだからわかりやすい音にもできるし
不満の出ないいい方法はないのかねえ
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クラッシュ音を変えられるのは１キャラあたり一つにすればいいんじゃないのん
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どうでもいいけどクラッシュ関連のところ無音にしたら全部解決するよね
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ホールドの無音以外は音声出してるんですねわかります
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>>381
一般的には視覚より聴覚情報の方が反応が早いんじゃなかったっけ？
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まぁ、熱帯禁止なら全く問題は出ないと思うよ
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過去に同じ議論をしてるので参考までに貼り貼り
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/48698/1264854593/241-282
そのときは結論出てないけど、作者の最後の発言は
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/48698/1264854593/259
もし議論があまりに長引いて他のツールのジャマになるなら、管理要望スレッドに
「声ツールスレ立ててください」
という依頼するかな？パレットスレみたいに、ツール単体でスレ立った過去はあるようだし。
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>>384
天測観やAUがこれだけ広まってるから今更
最終動作は違えどツールと非本体の関係は声パッチと同じようなもんだ
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>>392
それは流石に極論だと思うの
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オフラインで遊ばせてもらったけど結構重いのねアレ。
ネット対戦だと支障が出そうだから難しいけど、軽減できるならこういうツールは面白いと思います
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>>393
外部ツールとしては完全に同じ種別
あとは使う人の印象や目的の問題
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>>392
流石にゲームの内容自体に影響を与える改造ツールを
AUや天則観と一緒にするのは極論どころか暴論じゃないですかね
あと視覚情報の方が早いって人もいましたが大間違いですよ
視覚刺激反応平均時間 194.25ms
聴覚刺激反応平均時間 148.5ms
皮膚電気刺激反応平均時間 153.25ms
上記がある文献での一例で、一般的にも
平均的な反応時間は、視覚刺激の検出では180から200ミリ秒、聴覚刺激の検出では140-160ミリ秒であるとされてます
もともと人間は限定的な範囲の視覚より全方位をカバーする聴覚で危険を察知していたのでその名残だと言われてます
使い方によっては導入してる側のみが有利になるツールなので扱いは難しいのではないでしょうか？
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カラパは内容変えてるけどおｋなの？
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SRWSToysのMemoryPatch、ReplayInputView、WindowResizerなんて明らかに導入している側のみが有利になるのに・・・
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極論タイム入りました
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実用的そうなのは
レミリアのチェーンやウォーク、紫や霊夢のワープ技
美鈴の紅寸剄、お空のロケットダイブ、パチュリーのワイプみたいな
B版とC版で性能が違い、音で判断できると有利になる技に分かりやすい音つけるとかかな
移動起き上がりや各種投げ技は言うまでもない
熱帯は不可にしないとダメだと思う
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対戦スピードを変更するツールを熱帯で使用してる人がいるんだが
AUに
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>>396
3F程度変わったところで劇的な変化が起こるとは思えんが、それ言うなら液晶とCRTですら不公平になっちまう
それに視覚情報オンリーでよかった部分に聴覚情報に意識割いて結局反応が遅れるってケースも十分考えられるわけで
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モラル的な話に限定すると、そもそも黄昏の公式FAQで
音声パッチ等「違反行為」を施したゲームプログラムは使用しないでくださいと名指しで書かれてますし
個人で楽しむ範囲で収まらない、熱帯（不特定多数と対戦）は黄昏に正面から喧嘩売りすぎじゃないかなって思います
オン大会の運営側で規制できる問題じゃないですから
私的には友達の家とかで、笑いながら遊ぶ分には面白いと思うんですけどね
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それをいったらこのスレが成り立たないんだが
なんで音声ツールにだけここまで批判がくるのかね
上であるような導入してる側が有利云々って理由はなしだぞ？
それは他のツールにも言えるんだから
熱帯で使えるのも他のツールと同様だ
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いや、ここまでゲーム性に致命的な影響を与えるツールは今までにないでしょ
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>>402
公平じゃないのが駄目なのではなくて、片方が不法行為で有利になりえるのが問題なんじゃないでしょうか
環境面での差を持ちだして、比較するのは論点が違うかと思います
３Fに対する意見や、反応が遅れるかもしれないじゃないか等といった主観視点での意見には答えようが・・・
>>400の方の言うようなケース等、明らかに聴覚情報が便利な技もありますよぐらいしか
あと一つ
AやBだって違反してるじゃないか、だからCだって違反だけど問題ないだろ！
といった赤信号みんなで渡れば怖くない的な擁護だけは、辞めませんか？
今回の音声パッチで問題なのは、対戦内容に影響が出る危険性が高い事と
黄昏が名指しで牽制しているという二点だとおもいます
あまり一人が声高に主張し続けるのもアレなんで、一旦推移を見守りますね
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>>396
「外部ツールだから表でやるな」なら天測観やAUと同列
お前さんが言ってるのは「悪用可能だから表でやるな」の話やね
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とりあえず、作者はわざわざ掲示板を用意してreadmeに記載しているのだからこの掲示板で話題にしてほしくないのでしょうね
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何故話題にしてほしくないかと言うと
悪用される可能性があるのが分かってて、なおかつそれでも熱帯可能にして公開したいからなんじゃないの？
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それもそうか
反論しようと文章書いてたけどやっぱ止めておきます
スミマセンでした
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1F違うだけで大きな差となる格闘ゲームで
3Fって洒落にならんほど影響がデカイと思うけど
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とりあえず動画でもりどみでも非公式・黄昏と無関係である旨や
免責事項書いてないあたり迷惑かける気満々だってことはわかる。
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>>362で言った通り、きっちり荒れました
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どっちでもいいが特に批判する側は
外部ツール云々ってのが
天則観やTencoにも波及する可能性を考えて語ってくれよ？
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ライトユーザーからしたらこういう楽しくなるツールは嬉しいけど
ヘビーユーザーはダメなのかな
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楽しくなる使い方しかしないならいいんだけどね
簡単に悪用出来てしまうのが問題
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EFZの時も魂関係で何か問題なかったっけ？
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>>417
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ミス
>>417
>>361とか>>366とかのこと？
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>>415
こんなのガチ勢じゃなくたって反対するに決まってるだろ
音の付いてないバランスで調整されてるゲームに音足したら別ゲーになる
黄昏の調整がいいか悪いかは別としてな
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いいじゃん適当で。なんでそんなに心血注いじゃってるの？
って思ってしまって、どうも議論には入れそうにないヤツは俺に以外にも一杯いるはずｗ
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一番怖いのはこの議論でツール作ってくれる人が減ることかな
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熱帯制限を解除しなければいいってだけの話なんだけどね・・・
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完全版は出すにしても9月ぐらいの方が良いと思う
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>>421
じゃぁなんでこんなところみてるの？と思ってしまう
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ニコニコ自体、緋色やら無限やら横行してるあたり表と言っていいのやら
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>>425
流石にスレタイ見直せ
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>>414
天則観やTencoはただのマッチングや戦跡管理ツールなんだから何も関係無いだろう。
上記は非想天則というゲームの進行を「補助」するツール。ゲーム自体にはまったく影響しない。
対して今話題のボイスパッチは非想天則というゲームの進行を「改変」するツール。
ゲーム自体が本来起こりえない挙動をするから結果的にゲーム性が破壊されるのに問題視しないわけない。
完成してもオフ環境のみ動作なら非公式に個人個人で勝手に楽しんでくださいで終わって平和でいいんだけどな。
プレイ環境が両者同様で合意の確認が取れるオフ対戦でこっそり使用されるならまだしもネット対戦で公に広まったら100％やばいわｗ
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どこで見たか忘れちゃったけど特定のカラー拒否してるホストもいるしねえ・・・
今回の件はオフライン限定にして平和に終わってほしい
大事になって今後ツール自体禁止！とかになるのは避けたいね
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>>428
お前は多分パッチという言葉で勘違いしてる
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>>428
公式的な言い方してますが、それあなたが引いてる線引きですよね
勘違いしてるみたいなので言っておくけど、黄昏規約としてはクライアントと関連する時点で天則観もアウトですよ
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>>428
そういう外部ツールの定義や可不可の線引きはどこか？
という論争が発展していくのが怖いって言ってるんだがわざとか？
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そういう話に発展しちゃうから大多数が見ているような場所で公開せずにほそぼそとやっていくべきって話になるんじゃないのかしら
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よくわからないけど、対戦相手の同意なしに
ゲーム内の仕様を自分に有利になるように書き替える事ができるツール
と聞いて
ヤバいと思わない人が居ることが信じられない
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そもそも、ツール自体が何フレ単位で動いてるか誰か検証したのだろうか
例えば監視頻度が100msなら声は成立するし悪用無理だよね？
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余裕でできると思うけど･･･
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試していないのにそれは無責任すぎる
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いや、必殺技のBC見分ける使い方なら100msの遅延があっても問題ないでしょ
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>>431-432
ゲーム性に直接干渉するようなツールが公に出回って使用されたらそういう意味無い線引きが
必要になってアホらしい論争に発展するなあって話だよ。
現状でただの戦跡管理ツールの天則観に文句つけて使用禁止！とか言う奴はいないだろ？
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悪用に関する危険度で言うならSWRSの方が遥かに上なんだけどな
今回は比較的お手軽に対戦に影響与える可能性があるってのが問題か
音声入れた程度で今まで勝てなかった相手に勝てるようになるとは思えないけど
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その気になればSWRSは何でも出来ちゃうからなぁ
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>>439
外部ツールだから、黄昏が禁止してるから、という理由なら天測観も同類
悪用可能だから、という理由なら上の理由を持ち出すべきじゃない
そのあたりの線引きはしっかりした方がいい
SRWSは、使いこなせる奴なら声パッチくらい普通に作れるからなー
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>>402
液晶とCRTで不公平なんてPC対戦ゲーじゃ常識
それに、3Fって言っても1Fと4Fじゃ大差ないが、18Fと21Fじゃ大分違う
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>>442
言葉遊びはだるい展開にしかならんし止めたら如何か
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>>444
批判理由の違いが言葉遊びにしか見えないなら、
理由なんて何でもいいから叩きたいっつってるようなもんだ
感情に理由をあと付けしてるだけだから議論にもならない
個人的には、悪用を恐れるのはまだわからないでもないが……
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悪用前提で語って「こういう風に工夫あるいは改善できないかな」って流れにならないのがなんとも
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正直悪用云々は熱帯で使えなければいいだけな話だからなぁ
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リプレイに声ツールを使用したっていう痕跡が残るならいいかもね
その上で声ツールを使っていることを明記して募集すれば少なくとも不公平は生じない…はず
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それだと結局丸ごと作り替えないといけないんじゃないかな
外部からメモリを読んでモーションidに応じて音吐くだけのソフトでしょ？
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>>448
外部ツールとしてはより悪質？になるやね
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声で反応できるなら見てから反応もできるだろｗｗｗｗｗ
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ちょっと前のレスくらい読もうよ
音の方が反応早いし、そもそも見て分からないものも音で判別できるようになるんだよ
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>>445
その極端な言い方が言葉遊びだって言ってるの
悪用を恐れる、って自分で解ってるならもう黙れって。天則観が悪用されるの？
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「ネット対戦で使いたくない人の意見」じゃなくて
「ネット対戦で使いたい人が使ってない人とも平等に戦えるようになるような建設的意見」を交えようよ。
こんな今の前者と後者がいがみあってる状況じゃ何も解決するわけがない。
スレが無駄に進むだけ
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自分が有利になるような音声は無くすとかじゃダメなの？
もしくは自キャラの声だけとか
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同じ入力コマンドで動作が違うものは2、3種類からランダムに再生で解決
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全部同じファイルにすれば回避できるな
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単純に技と音声を1:1で対応させるのではなく
2:2あるいは3:3と言った具合に複数の技に複数の音声をランダムに対応させる方法も
これならたとえ音声をいじって有利にしようとしても複数の技に影響が出るからいい感じ
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パッと見でまとめると
・音声ツールで一方（ツール導入側）だけクラッシュの音が聞こえてずるい
・どれほど変わるのか、対戦に影響が出るレベルなのか
・人間は聴覚が視覚より先に反応するからどうのこうの
・熱帯で使えなければ問題ないような
って感じかな？
ツール作ってる人はこんな言われ方は心外だろうし
どうせ話し合うならどうしたら熱帯でも公平になるかの方がいいと思う。
どうもここまで完成してきたツールを完全否定してるみたいでこのスレ的にも面白くない流れだろうし。
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>>453
>>384みたいな的外れなのに対して突っ込んだのを、
お前がチャチャ入れてきたんだろうに……問題摩り替えるなよ
悪用できるからダメなのと、外部ツールだからダメなのは全く別の意見だぞ？
>>454
「使ってほしくない」ひとがいるからね
そう考えると推定レートの話と似た感じだな
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音声ツール制作者様へのお願いです。
黄昏フロンティア様のFAQに以下の文面があります。
３の事項に引っかかってしまうので、熱帯可能にするというのならば、
大会主催側で検出が行えるようにするなど、何かしらの対応をお願いしたいです。
以下FAQ転載
=============================
Q 黄昏フロンティアの各作品を使ったゲーム大会を主催したいのですが、よろしいでしょうか？
A １．個人レベルの場合は、原則として黄昏フロンティアへの許可は義務としません。
ただし義務ではありませんが、個人イベントでも開催日時などは事前に教えてもらえると助かります。
２．イベントや商業組織など、いくらかでも営利目的が伴う集まりにて本サークルのゲーム作品を使用する場合には事前のご連絡をお願いします。
大会運営に伴うトラブルは、黄昏フロンティア側では一切責任を負えませんのでご注意ください。
３．大会で使用する場合には、必ず「正式な」ゲームプログラムを使用してください。
音声パッチやデータ改造など、違反行為を施したゲームプログラムは使用されないようにお願い致します
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H6A・H3Aには音声を設定できない仕様にするのが一番無難な気がするけどね
熱帯不可、音声固定とかじゃツールの醍醐味が失われてしまうし
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クラッシュがみえてずるいとかの意見でてるけど、動画見たの？
モーション値が一緒だから、クラッシュに関しては問題ないとおもうけど。
ただ、BとC使いわけする技でモーション値が異なっていたら大変だねっていう話ではあるからなぁ。
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それだとホールド射撃、ホールド必殺の見分けや
BとCの必殺の見分けもかなり有用だけど放置になるぜ？
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同じモーションであるホールド系は基本モーション値が同じになってそうではあるけど
必殺技でBとCであきらかに挙動が違う場合モーション値は違うだろうね
モーション値調べれないから、憶測でしか無いんだが。
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なんで音声パッチ作者またこのスレに書き込んだしｗ
自分が作りたいように作ればいいと思うよ。
こんなスレの議論なんか無視していい。
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別に音声パッチの賛否はどっちでもいいけど、
作者は悪用された時の対処方法も含めて、責任もって作ってね。
嫌でもこれだけ騒がれるぐらいのことなんだから、中途半端のままは良くない。
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(…とりあえずちゃんと落とせるプログラムにしてほしいなぁ)
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ぶっちゃけもう熱帯と大会で禁止だけで何でもいいじゃねえかと思う
ここで議論することじゃないだろう
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熱帯で使えないって大問題だろ何を言っているんだお前は
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熱帯禁止にすれば大会禁止みたいなモンだから熱帯禁止だけで良いと思う。
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むしろ何で熱帯対応したがるのか分からないな
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なんか久しぶりにツール「スレ」って感じになってきたな。
神主と違って黄昏の介入はかなり早いほうだから、
今の時点では様子見・黙認なんだろう。
天観測もTencoも結局は黄昏の公式表明はなかったっし、
SRWSもチート制が高くなるツールなはずなのに、特に
やめて下さいという言い方も無かったからなぁ。
まあ、「不味い／不味くない」を最終的に決めるのは
著作権者の「黄昏フロンティア」なんだから、そこからのお達しを待つことにしようぜ。
２５動にうｐした以上、MIO氏の居所は簡単に割れちゃうしね。
>>417
>>366にも書いたけど、EFZのDC・PS版音声吸いだしツールへの
介入（無断配布サイトへの警告と閉鎖を含む)は
確かツール公表後1ヶ月位でやったから。
俺の聞いた話では、その吸いだし対策として
音声が存在しないシリーズのキャラを最後のパッチで
「あえて」追加したと聞いているが。いくみん。
お陰でPS版・PS2版の3作持っているにもかかわらず吸いだしツールが
適用できないのよねぇ・・・まあ違法だからしょうがないか（笑
>>380
MIO氏
β版ではあるとおもいますが、今の時点で以下の免責事項をreadme.txtに追記した
方が良いかと思います。
・本ツールは黄昏フロンティアのプログラムに「追記する」、改変的性格を持った
非公式ツールであり、黄昏フロンティアにはツールの瑕疵に対する対応その他の
義務を負わないこと。
・ツールに使用したHSP及び組織にはツールの意匠・目的が含まれていないこと
・本ツールを使用して対戦等で問題が発生した場合、ツール作成者にはその補償の
対応義務を負わないこと。
・公的見解からツールの使用が禁じられた場合、ツールの開発を中止し、配布しない事を表明すると
共に再配布を行った場合はその当事者が法的責任を問われること。
残念ですが黄昏フロンティアは商法組織なので契約書や約款事項の追求が可能になっています。
責任部分の表明はちゃんとやっておいた方が良いですよ、同人とはいえ・・・
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熱帯しかしてないんでしょ
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＞本ツールは黄昏フロンティアのプログラムに「追記する」、改変的性格を持った
追記しないし改変もしない
＞非公式ツールであり
非の公式ツールみたいね
まあ、「パッチ」という言葉が悪いよねえ
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ではMODではどうだろう
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