非想天則関連ツールスレッド3 - 1264854593

1：dada@管理補助★：2010/01/30(土) 21:29:53 ID:???0: 東方非想天則をより楽しむために作られたツールについてのスレッドです。
次スレは>>970、反応が無いようなら>>980が依頼して下さい。

■関連サイト
東方 Tools Wiki
ttp://mint.s150.xrea.com/

■前スレ
非想天則関連ツールスレッド2
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/48698/1253480656/

■関連スレ
東方関連のツール総合スレ7
ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/computer/41116/1250234607/
557：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 11:41:35 ID:edCe4swI0: >>555
でもその副次的作用がなければテンプレ入りする事もなかったんじゃない？
ランクスレ以外での利用が主なら3でも問題ないけど、>>506で書いたようにしたらばランクスレでの利用における問題でしょ、今回の話って。
そもそもそれ以外の対戦場所に関しては、問題になる程のデータ取れる人数がいないし。
558：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 11:43:59 ID:DXJcUg0Q0: ランクスレ使ってなくても嫌な人もいるんですが
559：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 11:55:02 ID:BDpak03.0: 天測観切ればいいんじゃないの
560：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 12:05:44 ID:xlpSa4hM0: λ＜レートなんて飾りなんです。偉い人にはそれがわからんのです

Tenco! 未導入の方でも推定できます。精度はきっとかなり低いです。

レイパーっていわれたらこれ言えばいいんじゃないのっと
561：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 12:09:41 ID:XzfgV6yM0: 既にデータ集められること自体が不愉快だとかそんなレベルの話になってるけどな
562：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 12:15:31 ID:RI/zZFX60: >>557
なんのためのランクスレかわからないってのは振りすぎ
あと案2は>>530読んだら違うってのがわかる
もちろんその副次的な作用は結構大きいけど、さすがに大きく出すぎ
563：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 12:25:24 ID:8YxqMcB2O: レイパーなんていくらでもプロフ名前変えて推定レートで文句言われないように対策出来るんだから
推定レートさえあればレイパー抑止出来て平和なんて言い分は通らないよ
564：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 12:30:01 ID:iqEcUCLcO: 感情で言ってしまえば
推定とはいえ400も500も離れてたら実際にレイパーである場合が殆どだろうしなあ
レイパー必死だなとしか見えないわ

「収集されるのが嫌」なんてレベルで感情持ち出したら、上みたいな感情もありになる
会話にならんよ
565：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 12:31:45 ID:iqEcUCLcO: >>563
レイパーと言われたくない奴は、その「レイパーと言われないための対策」をすればいいだけでね
566：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 12:40:38 ID:edCe4swI0: ランクスレ以外で困っている、っていう話はちょっとこんがらがるから置いておく。ごめん。

>>562
拡大しすぎかね？しかし実力を測れないと同格同士の対戦なんて無理だろ？
双方が実力の指標を提示する事が、同格対戦を行う絶対条件だ。
それが
「本人のみ閲覧可能な自己申告データ」（天則観）
か
「誰でも閲覧可能な第三者目線の自動収集データ」（Tenco）
か、という差だろう。

---以下蛇足
正直天則観データなんて善意に頼りすぎててアテにならないっていうのは、既にランクスレで日常的にレイプが行われてる現状で解りきってる。
そもそもランクスレのルールを完全に守っていてすら、同ランク内の下位と上位で大きな幅があって、同格対戦が成り立たない。
だからこそ新たな指標としてのTencoに期待しているわけで。

さらに蛇足だが、利用者が増えて信頼性が高まってくれば、レートによるアクティブなランク移動も可能になったりするじゃないか。
良い事づくめなんだがなぁ。
「いつでもリセット出来る偽名の戦歴」
の公開にここまで拒否反応示す人がいるとは思ってなかったよ。
567：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 12:49:31 ID:edCe4swI0: >>563
将来的にTenco登録者が増えて、野良対戦におけるTenco導入がマジョリティになればまた状況は変わるよ。
登録者数や対戦数のデータが増えれば増えるほど信頼性が増していくというTencoの性質上、そこを見据えて考えた方が良いと思う。
568：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 12:54:36 ID:tJdeeFng0: Tencoのレートを信じて同等と判断するならその上での実力の差が出ることも覚悟すべきだと思うの
レイパーは諦めろ、自然現象だ
569：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 12:59:18 ID:Ao0VNrO.0: 恨まれるかもしれんが、
もうこの問題は作者さんも放置でいいんじゃね？

気に入らないやつは有志募って、tenco入り対戦者を弾くツールでも作ればいい。
それで収集されないし、解決。
570：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 13:04:00 ID:yOGD5Tks0: レイパー対策の機能に対して、レイパーにメリットしかない
反対意見しか出てない時点で仕様変更を考慮する必要が無い
自衛策も変更案も結局賛成派からしか出てないってことは、
反対派はとにかく自分の存在を秘匿したい特定の目的があるわけだろ
571：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 13:09:33 ID:03Vx.qHY0: そこまでランクスレ至上主義でTenco!に頼るのなら
ランクスレではTenco!必須にしてレート表示を義務付ければいいんじゃないですか
そうすればレート推定を調べる必要もないでしょ
572：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 13:22:04 ID:edCe4swI0: >>571
それは流石にスレチだ。管理板ででもやるべきだと思う。
それに、現状でそれをやるのは非登録のランクスレ民に負担になりすぎると思う。そこまでTencoはマジョリティじゃない。

至上主義なわけではなくて、現状最も対戦が行われている場所（=最もTencoのデータが収集されている場所）はランクスレなのが現実だから、ランクスレでの利用を前提にした話をしてるだけだよ。
違う場所ならまた問題も解決策も変わってくると思う。
573：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 13:40:46 ID:03Vx.qHY0: ただの皮肉だったんだけど。
ランクスレでの利用を前提にした話をしだすのがまず間違い。
どこでやろうが関係ないでしょ。ランクスレやAU、IRCなど様々な場所で
Tenco!と無関係の人間に迷惑をかけてるんだから。
ランクスレのレイパー対策が～とか見当違いな話されても困る。
解決策なんて簡単、レート推定にTenco!非利用者を関わらせなければいい
574：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 13:42:10 ID:XzfgV6yM0: 迷惑だと感じる人がいるのは理解したけどまるで利用者以外はみんな迷惑してるみたいな論調はいかがなものか
575：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 13:46:44 ID:mlZmsexs0: 賛成反対とかそういうの抜きでさ。
Tencoに全く興味ない人まで推定レートって形でTencoの要素に引き入れるのに問題を感じないの？
何らかのツールを開発したとき、それに興味ない、使わない人には極力影響でないようにするのって、
ソフト開発者の最低限のモラルの一つだと思うんだけど。
俺も含めて大多数は別にどうでもいいよって思うのは事実だと思うけど、
勝手に引き込まれるのが嫌っていう人が少しでもいる以上配慮するのは当たり前だろ・・・
576：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 13:52:05 ID:XzfgV6yM0: 対戦相手がいる以上は結果なんてものは多かれ少なかれ共有されるものであって
推定レートなんてのはそれが多少わかりやすくなっただけだと思うけどね
そら推定を根拠にどうこう言う奴は問題とは思うけどそれはツール自体の問題ではないし
そもそもデータ集められるだけでも拒否反応出る人とかはさすがに繊細すぎるとしか
577：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 13:55:00 ID:P0OFzqbA0: だからデータ集めるのは構わないんですよ
それを勝手に公開しないでくれといっているんです
あと推定知られて困るのはレイパーだのなんだの言うのもどうかと思います、これはあなたではありませんけど
578：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 14:01:21 ID:ZV9uW/dI0: なんで困るの？
579：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 14:02:53 ID:.N1R7ccc0: 推定なんて飾りです、偉い人にはそれがわからんのです
580：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 14:40:59 ID:GZSxAW3Q0: >>572
Tencoデータが最も収集されてる場所はAUだと思うよ
マッチング数の上位者見たってAUの人ばかりだし
ttp://tenco.info/game/2/pov/2/
581：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 15:45:21 ID:fAh0x5nY0: >>580
それはAUの中で
582：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 15:46:51 ID:fAh0x5nY0: っとすまん途中曹真
AU導入者の中で割合的にTenco導入者が多いということ。微妙に違う
マッチ数はTenco導入者同士でないと増えないからね。
導入してない人のデータならホストクラの絶対数的にも間違いなくしたらばのほうが多いと思う
583：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 15:51:28 ID:edCe4swI0: >>575
何度も書いてるけど、そのモラルとかマナーとか常識っていうのを持ちだすと、ループするだけだよ。

>>580
今回の問題になってる未登録者の推定レートの話に限定してたんで、>>582と同じ認識だった。
もし認識間違えてたら申し訳ない。
584：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:01:51 ID:HxWNVuZM0: 他のツール作者に迷惑がかかってる、という理由において、
推定レート非公開議論隔離スレを作ったほうがいいかも

ほかのツール個別スレもそんな感じで作られてたよね？
585：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:01:52 ID:SfFxgrzk0: 馬鹿だな
推定レートが見られるのが嫌っていう理由が全く分からん
自分勝手な意見の押し付けとかしねばいいよ
586：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:06:39 ID:P0OFzqbA0: 俺たちは便利だからお前たちが嫌でも我慢しろよ俺たちのためにってか
自分勝手な意見の押し付けですね
587：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:28:02 ID:52yoAtuU0: 伸びすぎワロタｗｗｗ
588：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:28:10 ID:edCe4swI0: >>586
そこは「野良で同格対戦」という、通常のやり方では難しい場所の成立に一役買う
っていう否定派肯定派両者にとってのメリットで妥協できないかね？

それとこれとは話が別、と言われる気はするが
何も妥協したくない、嫌なものは嫌だ、と言われるともう詰みだよ。

それと、話がループしてる理由が
「200レス以上消費して、未だに否定派から感情論しか出てきてない」
事なのを理解してほしい。

せめて話を進める為に「常識、マナー」などではない、もう少し建設的な理由や案を提示して欲しいよ。
589：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:30:05 ID:YpvvHNaY0: 平行線に見えるけど
肯定派は何故便利かを出してて
否定派はなんとなく嫌だからとしか言ってないよね
納得できるだけの理由を出せばまた変わると思うよ
590：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:31:04 ID:28rbmV9s0: >>588
なら詰んでるんだろ
建設的な理由だのなんだの散々言ってるけど、こっちは最初から「勝手にみられるのが不快だから」やめてくれといってるんだけど
作者本人ならともかく他の人にそんなこと言われる理由がないと思うんだけど
591：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:33:05 ID:iqEcUCLcO: 実際に一番性質が悪いのは、自分は勝率ルール守ってるとか言いながら実は守ってない奴だな

四戦以降も全部勝率にカウントしてたり、相手が弱すぎたら勝率からはずしたり、
直近50戦で勝率満たしても直近100戦で勝率満たしてないからと上がらなかったり、
朝はみんな弱いけど夜は強いから夜で勝率満たすまで上がらないとか、
レイパーだって自覚がないからプロフも変えないし、指摘されると逆ギレする
もうねアホかと
592：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:35:37 ID:03Vx.qHY0: だからレイパーうんぬんは関係ないって。
わざとスレを混乱させようとしてんの？
593：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:35:42 ID:iqEcUCLcO: 勝手に見られるつっても、見られてるのは対戦相手のデータな訳で、それに口を挟むのも変な話だ
Tenco入れてる人お断りで募集してはどうか
594：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:37:12 ID:QQG2nHRo0: そもそもなんで肯定派が否定派に突っかかってるのかわからないんだけど
否定派は「みられるのが嫌だから」やめてくれと「作者に」言ってる(何でこのスレでっていうのはちょっとおいといてね)
ならあとは作者がその感情を考慮してやめるか、問題なしとみなして続けるかだ
ここで肯定派が｢作者に｣こういう風に利用してる、便利だから残してほしいと訴えるのはわかるけど
否定派は感情論だけだ、納得できる理由が無いっておかしいでしょ
そりゃ納得できないと思うよ、「みられるのが嫌」って理由が理解できないなら納得のしようがない

今の肯定派は「この料理はまずいので食べたくないです」って言ってる人に対して「栄養価が高いのに拒絶する理由がわからない、いいから食え」といってるようなもの
いいから料理作ったかーちゃんの判断を待てよ

でも実際にかーちゃんにそんなこといっちゃダメだぞ
595：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:37:20 ID:edCe4swI0: >>590
それは>>566を読んで言っている？

それと、作者ではない自分が言うのは何もおかしくないよ。
利用していて、便利だと感じていて、将来的にはもっと便利になる可能性がある。

それを「なんとなく」で潰されたらたまらんよｗ
596：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:38:52 ID:iqEcUCLcO: >>592
誰よりもそういう仮性レイパーにとって不都合なシステムなんだから、
関係ないと考える方が無理あるわ
597：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:40:28 ID:03Vx.qHY0: おもちゃを取り上げられたくないからだだをこねてるってことね。
そのおもちゃのせいで気分を害してる人がいるのに。
598：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:40:39 ID:fAh0x5nY0: どっちも曲解しすぎだし、面白がって煽り口調の人に反応してもこじれるだけだよ
長文いくぞー

話わかりやすくするためにちょっときつい表現入れるけど、
多数の信者のところに一人のアンチが入ってきても帰れで終わっちゃうわけだけど
ツールスレなんて普通はツール創ろう、使おうと思ってる人が来る場所であって、ツール使いたくない人が来る場所じゃない
そんなところでまともな議論が行えるはずもないんだから、議論スレでも立てるっきゃない

ただ反対派の人にいくつか覚えておいて欲しいのは
ダイナマイトやバットは人を殺すために創られたものじゃないし、
Tencoが広まるのは便利だと思ってる人が導入するから。(ツール作者さん方いつもありがとうございます。)
対策として名前変えるのも嫌、戦跡取られるの自体が嫌って話なら、もう一人一人に「報告しないでください」って言い続けるしかない
他の人が「便利だから」で使ってるのを「嫌だから」でやめさせるには、他の強烈な理由をこじつけるか数のパワーがないときつい
絵の具で絵を描くとして、白を他の色で潰すのは簡単でも、そこから白に戻すのは難しいよ。他のさらに濃い色で上書きするか、紙を破るのが一番簡単。
他のさらに濃い色で上書きしてくれると皆幸せなんだけどね。
誰もツール作るのを禁止はできないんだから
599：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:40:46 ID:edCe4swI0: >>594
作者がどういう判断を下しても、どちらかが納得できない結果に終わると思う。
だから自分はID真っ赤にして書いてるよ。

「見られるのが嫌」を納得しないのは当然だろう。詳しくは>>566
600：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:41:09 ID:iqEcUCLcO: >>594
かーちゃん「気にいらないなら食べなくていい、
よその子になっちゃいなさい」
601：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:44:36 ID:QQG2nHRo0: >>598
Tenco自体に文句言ってるならまったくその通り
だけど、今出てるのはTencoのシステム上必須とはいえない推定レートの話だろ？
推定だけならみれなくなってもTencoのシステム維持できるだろうと考えてるのが否定派なわけで、Tenco自体を迷惑とはいってないよ
そこは混同しちゃダメです
602：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:47:54 ID:QQG2nHRo0: >>599
そりゃ見れなくなったら肯定派は納得できないし、継続されたら否定派は納得できないだろうからどちらか納得できないだろうねぇ
双方納得できそうな解決案はいまだ出てないし

>>566はTencoで表示されるレートであって推定レートの話ではないのでは？
603：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:49:01 ID:03Vx.qHY0: 迷惑だからやめろってのに対し、
迷惑がること自体がおかしい。
ってどんな理論だよ。
604：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:50:24 ID:iqEcUCLcO: 「うちの子が怪我したらどうするの！」とジャングルジム撤去を訴える親と、
「じゃあ公園つれてくんなよ、友達ができない？知るかよ」と思ってる周囲

ジャングルジムがなくなると困るかというとまあ微妙だけど、
一部のヒステリーの声で無くすのは不適当だわな

しかし直接不正が可能な声ツールよりはるかに盛り上がるなこの話
605：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:50:52 ID:/EIpKzrQ0: tencoに登録されてないプロフ名は
検索してもレート出てこないようにしてください
っていうだけの話だろ？
606：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:53:52 ID:edCe4swI0: >>602
いや推定の話だよ。
自分は一貫してランクスレにおける推定レートの話に限定してるつもり。

>>603
わざと大雑把に書いて煽るのはやめてくれないか。
607：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 16:54:12 ID:XzfgV6yM0: 実装するならむしろ登録してレート非表示にチェック入れるとかそんな感じにしたほうがいいかもしれんけどね
608：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 17:01:04 ID:QQG2nHRo0: >>606
利用者が増えたらとか精度とかTencoの話かと思った

正直スレでの新たな指標などを求めるならスレでTenco推奨するのが一番だと思うんだよ
推定はどうしてもTenco本レートより精度落ちる（よね？間違ってたらごめん）し、そこまでの精度を求めるなら推定で代用すべきではないと思う

あと前置きで書いてあるけどランクスレだけの話だよね？
AUとかIRCはどう考えてるの？

さらに言うと否定派（というか私）は推定レートに便利な部分があること、それを利用している人がいることを理解したうえで
それでも嫌だと言う人たちがいるのだからその人たちを巻き込むのをやめてくださいという人です
別に利便性とそれを利用していることを否定するつもりはありません、ただそれを便利だと思う人たち「だけ」でやってほしいだけです
609：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 17:01:54 ID:YpOgqdQM0: 「嫌」、「不快」の理由で通ればゴネ得の時代ですね、分かります

・Tenco!で報告された試合数(そのプロフで何戦以上しているか)
・報告された結果に置ける計算結果(推定レート)

の二つが公開される事に対してどれが不快、嫌なんでしょう
プロフは自分で公開してますよね？
610：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 17:03:47 ID:6qYtvwDk0: まだ話が終わっていないだと……？
611：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 17:06:01 ID:XsPNn4B60: 一回終わったと思ったのに何故まだ続いてるんだ
612：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 17:12:41 ID:fAh0x5nY0: なんで推定レートが出てきたかって
Tenco!導入者で負け試合を報告しない人が出てきたから
これの対処のために作者の方が持ってる素材から組み上げたのが推定レート
これを防げるものを他の人が作る、提案するで解決するんだよね
作ったものの代変えもなしに崩そうとすると不満がでるのが当然ってことですよ
家建てたのに柱ぶち抜けって言われたら困るわさすがに。
嫌な人は「んなもん知るか」だろうけど、ここ解決しないと絶対話しは進まないと思うよ
もう一度言っておくけど、一度できてしまったものに「嫌」は理由として弱いんだ。数か強烈な理由のこじつけが必要。

>>607
結局手間取らせるなって言われそうかな
でも逃げ道としてはお手数ですが～の定型でいい感じかも、嫌な人の数もはっきりしないし。
問題は技術面とこれだけぶつかられて作者の方のやる気があるかだけど。

てかこれ何度か言われてるけど作者さんの鶴の一声で終わりだよね
レス見てくれて返事もしてくれるっぽいし、週末まで待ってみるのはどうだろ
613：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 17:15:56 ID:03Vx.qHY0: つまりTenco!に登録してる人の推定だけ見れるようにして解決と。
614：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 17:23:11 ID:QQG2nHRo0: >>612
もうずっと勘違いされっぱなしなきがするんですけど
別に肯定派に「納得」してもらう必要はないですし、「納得」させようとも思っていません
ただこういう意見の人間もいると作者に伝えたいだけです、それを見て対処するのは作者でありあなた方ではありません
既に書きましたがあなた方が意見を言う権利をこちらが妨げる権利は一切ありません、こちらを納得させる必要もありません
そもそも完全に対立して折衷案も思いつかない以上、双方「理解」はできても「納得」することは不可能です
そもそも理解すらしてもらえない人も多数いるみたいですが
あくまで嫌だという感情論であり、そこに理由をこじつける気はありません

あとちょっとわからないのですが
「Tenco!導入者で負け試合を報告しない人が出てきたから
これの対処のために作者の方が持ってる素材から組み上げたのが推定レート」
これってTencoの個人ページに表示されてる個人の推定見るだけじゃダメなんですか？
Tenco不使用の人のデータをTenco使用者の推定レートの計算に使用するのは構いませんし、今の推定検索ページなくなってもこれは残りますよね？
Tenco未導入者の個人推定レートを調べられる状況じゃないと成り立たないものなんですか？
正直どう柱になっているのか理解し切れていないので純粋に疑問な部分も交じってます
615：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 17:24:26 ID:edCe4swI0: >>608
一時期は推奨と書かれてたよね確か。どういう経緯で推奨の2文字が外れたかは忘れた。
AUやIRCに関しては>>572 >>583の通りで
まずは一番人口の多いランクスレに限定して話をまとめた方が良いのでは、という考え。
増えたら～というのは将来的な話で、蛇足だね。

＞さらに言うと～
そこは理解してる。
自分が昨日からずっと訊ねているのは、成立の難しいランクスレを運用していくにあたって明らかにメリットがある
推定レートという物を、ランクスレ利用の前提でありながら拒否する明確な理由。
詳しくは>>588や>>595あたりを。

そのメリットは、Tenco未登録者も内包したランクスレ住民全員のレートの構築と開示があってこそ。
その上で「なんとなく・常識的に」しか出てこないから話が進んでない。
まだ他所の具体例でも出てくればいいんだけど、出てきたのはかーちゃんの料理だしｗ
（悪気はない。すまん）
616：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 17:29:44 ID:edCe4swI0: >>614
あなたはこれまで比較的建設的な方向性を模索してたのでは。
煽りも多く、いい加減嫌になったのかもしれないが、とりあえず落ち着け。
617：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 17:31:28 ID:/EIpKzrQ0: あー
こいつらお互いを言い負かしたいだけか

tenco管理人さんも回りが見えない野良犬の相手大変だねえ・・・
618：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 17:35:21 ID:03Vx.qHY0: 迷惑だからやめて欲しい。たったこれだけ、あとは製作者の返事待ち、シンプルだろ。
それに対して何が迷惑なのかとか便利だからああだこうだ、
例え話しだしたりランクスレの名前を出して話ややこしくして。

1、レート推定を無断で勝手に公開
2、それに対する不満
3、その不満に対する製作者の返答
3までいってからやっと議論が始まるのに、、
この2と3の間に横やり入れるからいい争いが起きるんだよ。
619：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 17:42:12 ID:YpOgqdQM0: 便利だから残して欲しい。たったこれだけ、後は製作者の返事待ち、シンプルだろ。

こうですか？わかりません＞＜
620：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 17:43:06 ID:edCe4swI0: >>617
だから煽るなって。煽ってどうにかなると思ってるの？
というか、なんで言い負かすとかそういう言い方を平気で書くかね。

>>618
3でどういう返答が来ても誰かが納得しないからこうして話してるんだよ。
これ書くの何回目だ。

>>619
だからやめろっての。
621：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 17:44:15 ID:QQG2nHRo0: やー、落ち着いてますよ
別に建設的な方向性を模索とかしてたつもりないんですけど･･･

ランクスレについては
レートをランクスレの指標とするならばもうTenco導を入必須をすべきだと思います、というかそれくらいやらなければ勝率という明確な指標に並ぶことは不可能かと
推定レートではやはり目安くらいにしかならないと思うんですよね、そしてそれは必ずしも必要ではないと「私は」感じます
明確な理由をくれと言われても、書いたとおり「嫌だから」、さらに言えば利用していない私にはメリットがないから結果デメリットしか生じないからです
これでは「納得」はできないでしょうが仕方ないでしょう、無理に何かをこじつける気もありませんしこれが純粋な「理由」ですし

「納得」してもらう必要はない、と書いたあたりがなんか落ち着いてない印象を与えてしまったんでしょうか
今回の件は「推定レートを活用している、便利だから残してほしい」という意見と｢推定レートで不快な思いをしている、見えないようにしてほしい｣という二つの意見がある、それだけなんですよ
あとはそれを見た作者の判断を待つというわずか数レスで済むことです
作者が判断に困り双方の議論を改めて求めているならばともかく、求められてないですし
ならばこそ反対論者を「納得」させる必要はないんですけど

>>618
まったくその通り
本当にすみません
622：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 17:46:39 ID:fAh0x5nY0: >>614
それはすいません、意図履き違えてました
とりあえず週末まで待ってみません？これじゃあお互い噛み付いてるだけになっちゃいますし。

結論として、作者さんじゃないで推測ですが
「可能」だと思います。
柱ってのは比喩ですけど、非常に伝わりづらい書き方で申し訳ないです。これじゃ後だしじゃんけんだなぁ…
できた何かから何かを取り除くのは多少なり影響が出るので、対戦相手に直接言った方が解決としては楽だと思います。
あくまで「可能だろう」というのは推測の話ですから。
ツール利用者、柱の話で比喩するなら家に住んでる人ですかね。推定レートを使ってる人にはそれ自体が「大事なモノ」になってますんで、
そこを無くす事自体が、それこそ「嫌」になってくるんですよね。
この二つの意味を込めたレスでした。後だし申し訳ない

とりあえず言いたいことはぶちまけちゃったんで黙りますね
後片付けしようとしてもまた散らかしそうなんで作者さん待ち
623：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 17:53:25 ID:18iLNE8.0: そもそも推定レートはその人のデータじゃない
それを見られるのが嫌だっていうのもおかしい
その人のデータじゃないから
例えば、ブログでAとBはAの方が強いという予測結果を公開したとして、それを不快だから予測するなって言ってるのと変わらない
予測するのは人の勝手だろ
当然、ブログ主は当事者の何らかのデータを元に予測してるわけだが、その予測に使ったデータと予測した結果をどちらも自分のデータだというのはおかしい
Tenco!はマイページからの逆引きは登録者のデータしかできないようになってるから、Tenco!から登録者以外のデータを取得することはできない
624：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 17:54:52 ID:edCe4swI0: >>621
oh...問答に応じてるから、妥協点を模索する気があるのかと思ってたよ。
自分の書いた事は読んでくれていて、その上で作者の判断と言っているのだろうし、それならもう書く事はないかな。

納得させる理由はないかもしれないが、させた方が良かったとは思うね。
作者の返答は、どちらかが納得できず終わる内容だと思うし、作者が返答してしまえばその時点で議論の余地はなくなるから。
625：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 17:58:28 ID:QQG2nHRo0: >>624
や、だからさせようがないんです
少なくとも私はさせようがないと思います、変なこじ付けで理由ゆがめるつもりも正当化するつもりもありませんし
そこに感情論しかない以上、感情論では納得できないという人を納得させることはできませんから
上手い折衷案でもあればいいんですけど、情けないことに私は思いつきませんからね
626：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 18:19:32 ID:YpOgqdQM0: >>625
>>357と同じだけど
推定レートの公開をやめてほしいならば
「賛成派」を納得させるのではなく「作者」を納得させる必要があるのでは
作者が納得行かなくて公開をやめなくても仕方ないと思うなら
別に公開されても困らないのではないでしょうか？
627：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 18:25:15 ID:YNpgiRuM0: ランクスレでの自浄作用（レイパー対策）というなら、推定レートの上限を1800にでもすればどうですか？
1800以上はtencoに登録してる人のみ表示させれば良いでしょう

推定レートを持ち出して、闘っても無いのに人を勝手に槍玉に上げて批判したり擁護したり
別所のスレではありますが、迷惑をこうむっている人たちが現実にいますよね
精神的苦痛は感情論だから気にする必要は無いなどと、非常識な反論は流石に無いと信じたいです
ランクスレで戦ってないのに、勝手に推定レートが出てる人も沢山います

賛成派の人が推定レートに求めてる機能は大体満たしてると思いますし
ある程度迷惑してる層にも配慮になると思うのですが
628：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 18:26:33 ID:4Ndhpb0w0: Tenco導入してない人の推定レートは隠して欲しい派なんだけど
長い事同キャラ戦に籠もってて、ふとランクスレに戻ったりしたくなった時結構困る事がある
同キャラの方では自分のランク下の人も多く来るから、必然的に勝ちが多くなって推定レートが上がっちゃうのよ(これが原因かはわからないけど)
その状態でランクスレに行くと、一部の人達からレイパーじゃね？と言われる事があり、クラが来なくなる
その旨を募集文に書いても見ない方が居るし、その方々がレイパー云々騒いでも人が来なくなる
見ない方が悪いんだけどね
胡散臭いホストはみんな避けようとするから、説明したとしても人が来難くなる
何というか、気軽に自分の強さを計れなくなった気がするんだ
推定に従ってランク上げも良いけど、同キャラ以外の知識なんて全くないから上がり難いし
推定見えないようにプロフ名変えるのも、愛着あって出来る限り変えたくない
どうにかそちらで何とか出来ませんか？
と俺は思ってるんだけど…
ちなみに作者側で何とか出来ない場合は諦めるつもり
629：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 18:28:22 ID:D6/vJtgE0: >>626
その通りです
だから作者さの反応待ち状態なのです
630：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 18:29:01 ID:D6/vJtgE0: ID変わってるや
ID:QQG2nHRo0＝ID:D6/vJtgE0と思っていただければ
631：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 18:29:30 ID:jbmFGFJw0: とりあえず今全部読んでみたけど、冷静さがだんだん逆転してるのに笑わせていただいた。
最初否定派の方が何言ってるかわからなかったけど中盤ぐらいから今は肯定派の方が論点ずれてる。
なんで双方作者待ち以外の行動が出来ないのかが理解できない。
それもかなり前（読み返すの面倒だから正確でないけど>>350周辺にはもう出てるはず）なのに
肯定否定派両方とも落ち着いて、作者様のレスがくるのを待ってみない？
もう双方の言いたいことはここ200レスで出尽くしたでしょう？

否定派賛成派どっちもに言うけども。

人様に迷惑なのは俺も、お前らもだよ。
632：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 18:29:55 ID:c3u4MH7.0: 何故反応待ちの状態のこのスレで続々と自分の意見を長文垂れ流ししてるんだ？
ここツールスレじゃないの？
633：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 18:34:01 ID:Ao0VNrO.0: 修正されたら修正されたで、
「推定レート出なくなったから、下位ランクでレイプします＾＾」

って奴も出てきそうで心配。
634：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 18:37:11 ID:YpOgqdQM0: 導入してない人の推定を表示出来なくなった「と思い込めれば」いいならこのまま待てばいいと思いますけど
635：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 18:39:37 ID:RkArpGAo0: レイパーを暴くツールじゃないし
636：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 18:50:43 ID:/EIpKzrQ0: 議論してるつもりになってるんだもの
そら話にならんだろ
終わったから良かったけど
637：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 18:59:52 ID:2TLmnWtgO: そもそも推定レート検索ってツールなの？
638：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 19:15:12 ID:qPMAQJBo0: ――――,―――――――‐ 、― ､――――
　　　　./　　／ ,.-‐''""''‐- ､　ヽ.　　',
　　　　 /　　ﾚ''"　　　　　　　 "''､i　　 ',
　　　　,' ,ｲ　＿,,i..-''i"　 `iｰ-ｫ-‐ !　 i､i
　　　　ﾚi　　i､ |i.|＿,|､　　,i,＿ i',　,',　 !ﾘ
　　　　! l　　 i',ﾄ"￣`　ヽ' "￣｀ｿi/i　ｲ
　　　　ﾊー〈 i ',ゝ""　_'_　"" /,7二y ',
　　　 / 〉'"ミ{　ヽ､ヽ､　　　ｨン/-‐ { 　ヽ.
　　　i　,y'" ｪ〉__ i　ﾄ,,...,,-/（　`l_i´,､ヽ-､ヽ
　　　 ',i ヽ､　　 `､ｉ |　 |_i　l　´￣,ノ　 lﾉ
　　　　|　　 i　　　|／厂|`i　 |　　 i　　 i
――――――――――――――――――‐
　　　　　　　　　　　　う～
――――,―――――――‐ 、― ､――――
　　　　./　　／ ,.-‐''""''‐- ､　ヽ.　､',
　　　　 /　　ﾚ''" __i_　　i､__ヽ_"''､i　 i ',
　 , -､ ,' ｲ　 ,..‐ﾅ==､　　ﾊ==A､`,.|　ﾍi　 /ヽ
　.i 　 !ﾚ i 　 i､<k':::::i`ヽ!" k'::::i`> ｉ､　ﾘ / 　 i
　 ',　　､ﾉ、 i ',ﾄ.ゝ-'　 ,　ゝ-'/i ﾉ　i　! / 　 /
　　ヽ　ヽヽ､', ` ゝ"　ワ　 "/　　ﾉi／　 , '
＿ノヽ　　ヽヽ､　　ﾄｪ＿イ, '　　 r´　　　ヽ-―
　　　　　　　!',i ヽ　 ! i　 i/　　,イ,'
二ｴ　　　　 l | ` y　iｳ‐-i　∠ノ i　　　　　　ｴ''"
''"　,,..　　　　）　/ ノ i　　ﾄ !　　r'　　　　　　　"''
――――――――――――――――――‐
　　　　　　　　　　えんじぇーる★
639：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 19:18:26 ID:UquIbajk0: 変なAA誤爆してんじゃねーよ
640：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 19:21:25 ID:rfd08NL60: 　　　　　　　　_,. -──-- .,,_
　　　　　 ,. ''"　　　　　　　　 ´｀ヽ､
　　　　, '　　　　　　　__,,,....,,,,ゝ､　ヽ､　　　　　　　　
　　　 ,'　　　　 ,.- '"´ 　 ____　　｀ヽ!､　ヽ,
　　　i　　　 ,.'´ ,. --ｧ'7´　　｀i⌒ヽ､ﾄ､　',
　　 .i　　 .i,' ／　　/ /　　ハ !ノ￣￣｀ヽ、―ニ二
　　 |　　　!/　 ,'　.i-iイﾊ｀ヽ／　´｀ヽ _　三,:三ー二
　　 |　　ｲ　 / ./,!ﾊﾉ　　ノヽ--/￣ ,　　　｀￣￣￣
　　ﾉ　　 i 　ハ/ｲ　　ノ　　...|　 /!
　　ｲ　　/　 ! ヽi｀　　　_}｀ー‐し'ゝL _
　　,' 　〈　,ﾍ',　ﾍ ""　_,:ﾍｒ--‐‐'´}　　　 ;ー------
　 /　　i　　　ヽ,　ﾊ＞.､,,ノ｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＝＝-
　〈　　ハ　　　 V>､!､/ヽ, ￣! i>ヽ､ /
　　ヽ/　ヽﾊ／´ 　ヽゝ､/ﾍi/i 　　',
　　　　　　/ 　　　　　　 /　i/ i　　　',
　　　　／､　　　　　,〈　」､」　　　_ゝ､
641：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 19:25:43 ID:xV2DdVPM0: 　　　　　　　　_,. -──-- .,,_
　　　　　 ,. ''"　　　　　　　　 ´｀ヽ､
　　　　, '　　　　　　　__,,,....,,,,ゝ､　ヽ､　　　　　　　　
　　　 ,'　　　　 ,.- '"´ 　 ____　　｀ヽ!､　ヽ,
　　　i　　　 ,.'´ ,. --ｧ'7´　　｀i⌒ヽ､ﾄ､　',
　　 .i　　 .i,' ／　　/ /　　ハ !ノ￣￣｀ヽ、―ニ二
　　 |　　　!/　 ,'　.i-iイﾊ｀ヽ／　´｀ヽ _　三,:三ー二
　　 |　　ｲ　 / ./,!ﾊﾉ　　ノヽ--/￣ ,　　　｀￣￣￣
　　ﾉ　　 i 　ハ/ｲ　　ノ　　...|　 /!
　　ｲ　　/　 ! ヽi｀　　　_}｀ー‐し'ゝL _
　　,' 　〈　,ﾍ',　ﾍ ""　_,:ﾍｒ--‐‐'´}　　　 ;ー------
　 /　　i　　　ヽ,　ﾊ＞.､,,ノ｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＝＝-
　〈　　ハ　　　 V>､!､/ヽ, ￣! i>ヽ､ /
　　ヽ/　ヽﾊ／´ 　ヽゝ､/ﾍi/i 　　',
　　　　　　/ 　　　　　　 /　i/ i　　　',
　　　　／､　　　　　,〈　」､」　　　_ゝ､
642：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 19:48:30 ID:NvBGzq6Y0: >>605
その動作だと、tenco 登録してない人が tenco 登録者と同じプロフ名使ってると、
関係ない人の推定レートが表示されてしまってトラブルが起こる気もします。
643：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 19:54:27 ID:aMfxn33g0: ツールスレなのにツールの話題が出てないことが悲しい
もっとスレにいる周囲の人を見渡そうぜ
644：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 19:58:55 ID:ZP2rC1ts0: 　　　　　　, -───-- 、
　　　　／　＿＿____　　ヽ,　　Ｘ
　　　ノ'´　r´-──- ,｀,　　.',　　Ｘ
　　 /　rｲ/,.--λ　ｲ-- 、ヽ,.　i
　　ﾚゝﾉ.i ,.- 、 iノ ,.--、iイｲﾉ|　　←スレにいる周辺の人
　　　'ｲﾉ .i"" 　＿_ 　"" ﾘ　　i　
　　　　ﾉi人　　'、_ﾉ　 ,ｲ / 　ｲゝ
　　　 (.ルｲ｀i ｰ,r___,イt、ｽｲﾚノ
　　　　　　,ｒ/⌒i、,i⌒ヽ,ヽ,
　　　　　く「｀ー´T｀'ー'´i　,ゝ
　　　　　 .i　　　|　　　　iｲ
　　　　　　!、___,人,____ノノ
645：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 20:00:01 ID:22pCBCQE0: 　　　　　　　　_,. -──-- .,,_
　　　　　 ,. ''"　　　　　　　　 ´｀ヽ､
　　　　, '　　　　　　　__,,,....,,,,ゝ､　ヽ､　　　　　　　　
　　　 ,'　　　　 ,.- '"´ 　 ____　　｀ヽ!､　ヽ,
　　　i　　　 ,.'´ ,. --ｧ'7´　　｀i⌒ヽ､ﾄ､　',
　　 .i　　 .i,' ／　　/ /　　ハ !ノ￣￣｀ヽ、―ニ二
　　 |　　　!/　 ,'　.i-iイﾊ｀ヽ／　´｀ヽ _　三,:三ー二
　　 |　　ｲ　 / ./,!ﾊﾉ　　ノヽ--/￣ ,　　　｀￣￣￣
　　ﾉ　　 i 　ハ/ｲ　　ノ　　...|　 /!
　　ｲ　　/　 ! ヽi｀　　　_}｀ー‐し'ゝL _
　　,' 　〈　,ﾍ',　ﾍ ""　_,:ﾍｒ--‐‐'´}　　　 ;ー------
　 /　　i　　　ヽ,　ﾊ＞.､,,ノ｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＝＝-
　〈　　ハ　　　 V>､!､/ヽ, ￣! i>ヽ､ /
　　ヽ/　ヽﾊ／´ 　ヽゝ､/ﾍi/i 　　',
　　　　　　/ 　　　　　　 /　i/ i　　　',
　　　　／､　　　　　,〈　」､」　　　_ゝ､
646：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 20:02:16 ID:dn8BELoI0: 　　　　　　　　_,. -──-- .,,_
　　　　　 ,. ''"　　　　　　　　 ´｀ヽ､
　　　　, '　　　　　　　__,,,....,,,,ゝ､　ヽ､　　　　　　　　
　　　 ,'　　　　 ,.- '"´ 　 ____　　｀ヽ!､　ヽ,
　　　i　　　 ,.'´ ,. --ｧ'7´　　｀i⌒ヽ､ﾄ､　',
　　 .i　　 .i,' ／　　/ /　　ハ !ノ￣￣｀ヽ、―ニ二
　　 |　　　!/　 ,'　.i-iイﾊ｀ヽ／　´｀ヽ _　三,:三ー二
　　 |　　ｲ　 / ./,!ﾊﾉ　　ノヽ--/￣ ,　　　｀￣￣￣
　　ﾉ　　 i 　ハ/ｲ　　ノ　　...|　 /!
　　ｲ　　/　 ! ヽi｀　　　_}｀ー‐し'ゝL _
　　,' 　〈　,ﾍ',　ﾍ ""　_,:ﾍｒ--‐‐'´}　　　 ;ー------
　 /　　i　　　ヽ,　ﾊ＞.､,,ノ｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＝＝-
　〈　　ハ　　　 V>､!､/ヽ, ￣! i>ヽ､ /
　　ヽ/　ヽﾊ／´ 　ヽゝ､/ﾍi/i 　　',
　　　　　　/ 　　　　　　 /　i/ i　　　',
　　　　／､　　　　　,〈　」､」　　　_ゝ､
647：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 20:07:23 ID:Za.aVnd.0: 　　　　　　　　　 ,,　-＿‐＿-　､
　　　　　　　 / ,,-::,,´_::,,-､::_::＞､｀ヽ
　　　　　／￣｀''´　　　　　　　　ヽ　ヽ
　　　　// 　　　l　　l l 　 l　　 l　 l:l　　l
　　　　l/ 　l　　l＿ /l l､─l ─ l　 l::l　　l
　　　　 l　/l　l´l　/　l/ ヽr==､l　　l/　　 l
　　　　 l/l/l　l .lrﾄT 　　　　ﾋｿl　/　l　　ヽ　　…何やってんだか
　　　　　l　 V ､l└′,　　　,,　 l/　 /　　　 _ヽ
　　　　/ 　 l　　l､　　　　　　 /　　l　　　l　l
　　　　l/l　l　　 l ヽ __‐_　　ｲ　　 l　l 　 lV
　　　　　l/l　　/ ／　-､ヽi ‐l　　/ l/ヽ l
　　　　　　 >‐´i´　　　 l´ _::-ヽ/ ￣ヽ_｀
　　　　／　　/　　　 /:l:::／　　　　　　ヽ
　　　／　_ __ l ＿／::::l:::l　　　　　　　　　ヽ
　／　　l 　　　　 l ::::::l::::l　　　　　　　　　　ヽ
648：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 20:07:41 ID:UquIbajk0: >>644-647

　　　　　　　　_,. -──-- .,,_
　　　　　 ,. ''"　　　　　　　　 ´｀ヽ､
　　　　, '　　　　　　　__,,,....,,,,ゝ､　ヽ､　　　　　　　　
　　　 ,'　　　　 ,.- '"´ 　 ____　　｀ヽ!､　ヽ,
　　　i　　　 ,.'´ ,. --ｧ'7´　　｀i⌒ヽ､ﾄ､　',
　　 .i　　 .i,' ／　　/ /　　ハ !ノ￣￣｀ヽ、―ニ二
　　 |　　　!/　 ,'　.i-iイﾊ｀ヽ／　´｀ヽ _　三,:三ー二
　　 |　　ｲ　 / ./,!ﾊﾉ　　ノヽ--/￣ ,　　　｀￣￣￣
　　ﾉ　　 i 　ハ/ｲ　　ノ　　...|　 /!
　　ｲ　　/　 ! ヽi｀　　　_}｀ー‐し'ゝL _
　　,' 　〈　,ﾍ',　ﾍ ""　_,:ﾍｒ--‐‐'´}　　　 ;ー------
　 /　　i　　　ヽ,　ﾊ＞.､,,ノ｀ヾ:::-‐'ーｒ‐'"＝＝-
　〈　　ハ　　　 V>､!､/ヽ, ￣! i>ヽ､ /
　　ヽ/　ヽﾊ／´ 　ヽゝ､/ﾍi/i 　　',
　　　　　　/ 　　　　　　 /　i/ i　　　',
　　　　／､　　　　　,〈　」､」　　　_ゝ､
649：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 20:23:38 ID:pT3TzIWo0: 流れに一区切りついたところでネットで凸待ち待機中の時にプラクティスができるツールとか必要？
非は結構早く凸が来るからいらないかな
650：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 20:25:34 ID:iqEcUCLcO: 裸パッチまだー…？
651：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 20:26:20 ID:6qYtvwDk0: >>650
半脱ぎの方がいいに決まってるだろ
652：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 20:30:49 ID:kc5ZEnAs0: >>649
すごく欲しいです。
短時間でも調子を確かめることが出来るので助かります。
653：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 20:31:51 ID:i3d7d/BoO: >>649
過疎スレで募集することが多いので上げてもらえると非常にありがたいです
654：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 20:34:56 ID:iqEcUCLcO: 真面目に欲しいツール

・空中戦ステージ(早苗ストーリー最終)で熱帯できるツール
・ナマズ選択可ツール
・中国ストーリーのステージ選択可ツール

妄想ﾀﾉｼｲﾅｰ
655：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 20:35:23 ID:IBvs3F6I0: >>651
半裸の方がいいとか言ってる人って無理してるよね
656：名も無き人型の「それ」：2010/03/18(木) 20:36:23 ID:52yoAtuU0: リプレイとるときに対戦相手の名前で保存されるツールとか
妄想ﾀﾉｼｲﾈｰ