ノーマナー行為対策・防止議論スレ - 1496360547

1：名無しの村人：2017/06/02(金) 08:42:27 ID:cZPqws1o: このスレッドは、やる夫村人狼ゲーム中におけるノーマナー行為への対策と防止方について議論することを目的としたスレッドです。

議論参加者は、他の発言に対する尊重を忘れず、努めて冷静である事を心掛けるようお願いいたします。
25：名無しの村人：2017/06/04(日) 02:32:34 ID:NZ3LhTnU: [1]するべき

…これIDころころして多重投票する人いる可能性が。
26：グラ賽 ◆iyDASI4I9s：2017/06/04(日) 13:26:14 ID:xBJUxQ3.: 一応記名を求める旨記述しましたが
現時点で改めて記名を再度求めるというのは、少々現実的ではないですし
予定の月曜日まで（本日止め）もあまり時間がないので、このまま行こうかと思っております。

継続して協力お願いいたします。
27：名無しの村人：2017/06/04(日) 14:10:14 ID:AXXKcYxo: >>15[1] 誰が話し合ったかわからないもので決まるのは少し怖いので
28：名無しの村人：2017/06/04(日) 20:59:00 ID:AWeBEGGA: そもそも記名をするべき、と答えてるのが記名する気ない時点でこの投票どこに妥当性があるんだろう
あ、[２]しないべき　と答えておくよ
29：名無しの村人：2017/06/04(日) 21:54:55 ID:49TPZZlE: 鍋も含むのかなここ
30：名無しの村人：2017/06/04(日) 21:56:07 ID:49TPZZlE: あ、>>15[１] するべきに一応
31：グラ賽 ◆iyDASI4I9s：2017/06/05(月) 00:32:50 ID:r4A2.uew: 皆様ご協力ありがとうございました。

現時点では、記名側が六名、無記名が四名で、消極的無記名派の私込みでも記名側が一名多いため、
当面は原則として、当スレッドでは発言時、記名（村参加当時の名義）という形で行こうかと思います。

それにあたり、今後に向けて、独断ではありますが、下記の通りローカルルールを設けたいと思います。

ご確認の上、質問、異議等ありましたら、当方当てに申し付けください。
32：グラ賽 ◆iyDASI4I9s：2017/06/05(月) 00:33:16 ID:r4A2.uew: [1]当スレッドは、やる夫村人狼ゲームにおけるノーマナー行為（主に暴言）への対策・防止のための手段の形成・共有を目標とする。
[2]発言者は原則記名（村参加当時の名義）を必要とする。
[3]特定個人名を挙げ、批判することは禁ずる
[4]議論時、他者から見て自己が信頼できる人間であるよう努力する。

議論が過熱しそうな時は、一度間をおいて冷静になることをお勧めします。
暴言というのは受けた側の主観的なものになります。その点を念頭において、良き議論の成立への協力をお願い致します。

当面は顕名による発言を原則としますが、それによって議論自体が活発にならない等の状況が確認された場合
改めて方針を変更するべきかどうか、議題にかける可能性があります。

上記４点は、可能な限り自由度を保証することを目的とした自治ルールです。
状況に合わせて、今後変更される可能性があります。
33：グラ賽 ◆iyDASI4I9s：2017/06/05(月) 00:34:30 ID:r4A2.uew: そう簡単に答えが出にくい問題ではあると思いますが

皆様どうぞ、ご協力お願いいたします。
34：スネーク ◆94gAIuN2s2：2017/06/09(金) 23:23:12 ID:/UzPtRQc: えー記名なんだよねこのスレは。てすてす
35：スネーク ◆94gAIuN2s2：2017/06/09(金) 23:38:41 ID:/UzPtRQc: んでこのスレって、何を話す段階なのかよくわからないんだけれど。

・何を暴言認定するか (>>4)
・暴言対策をどうするか (>>3)
・対策をしてもどうにもならない人をどうするか (未定)

ここらへんを、わざわざ記名で話し合うの？
記名でってレスしてた人ちゃんとそれやってよね感が半端ないんですが。

今からでも遅くないから>>6位が建設的なんじゃないですか、
土日にこれで記名で話が進むならいいけど、1週間も経てば皆そんな元気は薄れてるんでは。
36：グラ賽 ◆iyDASI4I9s：2017/06/11(日) 13:51:12 ID:e36dZgRI: 現時点で議論自体が行われていない点を鑑みるに
恐らく記名であれ、無記名であれ、実際にまた問題が発生する（してしまう）まで
恐らくこのスレッドがその役割を果たすことは難しいと考えております。

しばらくはこのスレッドにおける記名の縛りを解除いたします。

今後、もしまた、類似の問題が発生した際、このスレッドが、スレッドタイトル通りの役割を果たし
ある程度共有できる案が出ることを祈っております。
37：名無しの村人：2017/06/11(日) 17:20:59 ID:ZL8qJxB6: 散々話題になった人は「スレを見てない」「泣かせておけばいい。放置でいい」なんていっているけど
>>4
これ、なんか意味あるの？結局、暴言を吐いてもスレは見ません。改める気はありません！ってなるんだから
始める前から意味なしってわかっちゃったね。
38：グラ賽 ◆iyDASI4I9s：2017/06/12(月) 12:28:16 ID:8R4FBv7U: >>37

私としては、案について問題点を指摘するのであれば、その上で対案を出していただきたく思います。
また、当人がそのように発言しているのは確認し、その発言について直接やり取りをしておりますが

その発言はツイッターというSNS上にて行われたことで、本人が鍵を掛けてはおらず、交友関係に直接なくても確認できる内容だとはいえ
その姿勢が問題であるというならば、このような場で揶揄せず、どうか直接それを咎めるように動いていただきたく思います。

それを踏まえて、私のこういった諸問題に対するスタンスを明確に提示するならば

参加者全体の意識を改革することにより、問題行為を為した人に対して
それを自覚するようにその場で直接促すことができる雰囲気を作りたいというものです。

そもそも、こういうシステムというのは、予防的な面を強く考えるべきだと考えております。
可能であるならば、そもそも問題が起きないように、起きてもこじらせないように、というのが
全体の雰囲気の改善・維持につながると考えています。
39：名無しの村人：2017/06/13(火) 15:00:40 ID:YrEUv4JY: tp://alicegame.xsrv.jp/sanae/old_log.php?room_no=3770&add_role=on&heaven_talk=on&db_no=2

話題提供。
早苗のほうで、共有を煽っていたPLに警告が入った村。
これと比べて該当PLの言動が酷いかどうか。

ちなみに俺は、酷い/同レベルだと思う。
共有を煽るというのは、もちろん非常に下品でやるべきではないが判断ミスを期待し勝つというゲームの趣旨に「一応」のっているが
該当PLの言動は、霊界というゲームの勝敗と関係なくなった場所で煽り/挑発をしていたり、相手を不快にさせるだけの行動であったり
レベルが低いから相手をしないと、ただ単に相手を馬鹿にしたいだけの行動でゲーム以前に身勝手な発言であると思うため。
40： ◆.OiIu1xd3U：2017/06/13(火) 15:05:32 ID:YrEUv4JY: 何日目か明記してトリップつけんだっけか
一応全部見た上での判断がいいが、挑発をしているのは◆R・Scarlettで挑発が始まったのは５日目からだな
トリップはこれでいいかな
41： ◆.OiIu1xd3U：2017/06/13(火) 15:52:49 ID:YrEUv4JY: 雑談スレにあったログも探してきたんだがURLが貼れない

雑談スレの41の村は凶伊邪那岐鯖の
ゴールデンテイスト普通146村 [211番地]
～ポイゾナの立ち位置って大体悪い～
ここの５日目から挑発開始

43の村は真紅鯖の
【紅3543】やる夫達の普通村 [6397番地]
～俺が……俺達が！村人だ！！～
ここの５日目から挑発開始

この該当PLの発言と、アク禁にされたPLの発言を比較すれば少しは話が進むかも知れないと思った
42：グラ賽 ◆iyDASI4I9s：2017/06/13(火) 15:59:53 ID:nov3/HNw: >>39

大分懐かしい村ですね。
当時は観戦組の方で問題があるのではとなり、管理者にお鉢が回ったという経緯だった記憶があります。

その上で、当スレッドの趣旨として「特定個人をやり玉にあげない」という事項に抵触していると私は考えますで
どの程度の言動がアウトのラインなのか、の共通認識を作成する一助の観点からのみ、述べようと思います。

今後は、その点に留意していただければと思います。
43：グラ賽 ◆iyDASI4I9s：2017/06/13(火) 16:01:10 ID:nov3/HNw: 勝利のため、参加者の推理リソースを奪うという目的を達成する為の戦術として選択されたログにおける言動と
また、ゲームの勝敗と関係のないところで、他参加者を煽り、批判する言動とは、共通点として「他の参加者を尊重してない」という部分があると考えます。

そして、その点において、パーティーゲームという遊戯が持つ性質として、その言動は相応しくなく、該当者の評価が落ちるのは妥当だといえるでしょう。

こういった行為に対するルールというものが用意できていない現状、この場を用意したものとしては、ログにおける同村者の方々のように
そのような発言をする方に警告を促し、もって同ログのように、状況が継続する内に態度が改まらないようであれば、管理者の裁決を仰げるよう動く様、お願い致します。

（私は終了時の謝罪は、この場合においては意味はないと考えます。
勿論、故意的な行いであるため、村続行中の謝罪においても意味があったかといえば、私的にはないと思いますが）
44：グラ賽 ◆iyDASI4I9s：2017/06/13(火) 16:03:27 ID:nov3/HNw: なお、当該PLがアク禁にされたのは、私の記憶が確かであれば
ゲーム内における暴言・ノーマナー行為ではなく、それの派生として
PHP人狼コミュニティとその管理者様に対する敵対的言動だった記憶があります。

すでにその頃には参加者ではなく、傍観者の立場であったので、細かな事情は把握はしていませんが……
45： ◆BJuB7ha/rA：2017/06/13(火) 16:19:26 ID:pbwwZySM: 特定個人をあげないということなので
議題として「マナーの悪い(感じの悪い、不快に思える)
問いかけや、答える必要を感じない発言に対して
返答を拒否したり、無視したり、マナー悪く返す」
のはノーマナーでしょうか
拒否や無視は戦術にはいると思うのですが(時間が限られてるので)
46：グラ賽 ◆iyDASI4I9s：2017/06/13(火) 16:34:48 ID:nov3/HNw: >45

私的には、返答を無視については、私はセーフラインだと思います。
返答を拒否、については、拒否の仕方によるのではないでしょうか？

例えば、「そんなこともわからないバカに説明する気はない」というような罵倒の意を含むような言葉はアウトだと思います。
「その聞き方は聞いてて気分が悪いから、もう少しちゃんとした聞き方をしてほしい」であるとか
「その聞き方だと気分が悪くて答えたくない」であるならば、私の主観としてはセーフです。
（もちろん、言われた側が主観的に気分を害し、ヒートアップする可能性は常にありますが）

暴言による被害者は、言った側と言われた側に限らず、それを見た第三者も往々にして含むものだと考えているので
たとえ当初は被害者だとしても、理不尽ではあるかもしれませんが「お互い様である」と周りに思われてしまう可能性は非常に高いと思われます。
上述の点から、同様に非マナー的な態度で返す、というのは、正当防衛かどうか、明確な判断基準が作れない為、難しいかもしれません。

それを踏まえた上で、暴言の被害者とは主観的なものであり、第三者から見れば、不快感を感じていると察せない事も多いため
自分が不快感を感じていることを、素直に表現するのが、同意を得られやすい反抗であると考えます。

なお、無視するという行為は、行動として妥当ではありますが、そういった暴言者を放置する一助になるという点で
正しいか間違いかという部分においては、なんとも言えないと考えています。
47： ◆BJuB7ha/rA：2017/06/13(火) 16:45:47 ID:pbwwZySM: >>46
最近散見される「レベルの低い質問には答えない」
はアウトですね。私もそう思います。
仮にそう思ったとしても別の言い方を心当たりのあるplは
考えて欲しいですね。
誰とはいいませんし見てないかもしれませんが
切に願うところです。
無視、拒否するにしてもやり方を考えていただきたいですね。ご返信ありがとう。
48： ◆BJuB7ha/rA：2017/06/13(火) 16:55:51 ID:pbwwZySM: >>46
お返事ついでにあともう一つ、度々該当plの話で恐縮なのですが
(批判的意図はありません)
「人外だと思ってる相手なのでその質問に答えない」は
ありでしょうか？先日そのように発言してるログを
見たのですが。私はありだと思います。
(該当plは狼で相手は狂人でした)
ありだとは思いますが
その村では荒れませんでしたがこれが
村同士だと荒れてしまう気もします。どうでしょう？
49：グラ賽 ◆iyDASI4I9s：2017/06/13(火) 17:24:24 ID:nov3/HNw: >>49

私の主観としては、その発言自体には、特に問題がないとは考えます。

”あなたを人外だと思っている”という発言自体はどの村でもあってしかるべき敵対的言動ですし（一切の誘導のない人狼は占い確定村くらいでしょう）
そこに”だから質問に答えたくない”が付随したとしても、上記発言に新たな性質が付加されるとは思いません。

少し話はそれますが、参考例として”あなたを人外だと思っている”という文言に接続する、
私的にアウトな発言というのを事例として出そうと思いましたが、今ちょっと思いつきませんでした。

この発言によって仮に”荒れる”事がある場合は、それは発言が原因ではなく、
また人外同士だから、村同士だからというわけでもなく、状況及び、当事者の性質次第だと思います。

例えば終盤、LWであるAが、Bに対して上記のような発言をされた場合
自らが吊られる事は敗北に繋がるし、自身をそのように強く人外認定しているBを噛めば、その噛み死体でもって
自分が吊られてしまう可能性があるため、ヒートアップした対応をとってしまう、というケースであるとか

例えば、人外が明確に吊れていない状態で、村陣営であるAがBにそのような発言をされ
自身が吊られることが村負けにつながる可能性があるため、それを回避しようとヒートアップするケースなど

上記２点これは、殆どの方に覚えのあることではないでしょうか？

ですので、想定されているケースにおいてはその発言自体ではなく
「その発言がきっかけによって荒れた場合」の、荒れてる最中の発言に、問題の是非を問うものではないかと考えます。

上記ケース以外の、ひっ迫している状況でない場合の「荒れ」については
少々言われた側に対する酌量余地が減じるパターンになるかと。
50：グラ賽 ◆iyDASI4I9s：2017/06/13(火) 17:26:38 ID:nov3/HNw: >>48
>>49

おっと、自分へのアンカーになっていた。失礼しました
51： ◆BJuB7ha/rA：2017/06/13(火) 17:35:14 ID:pbwwZySM: >>49
ありがとう。今後の参考にさせてもらいます。
たくさん書いてくれて真摯さが伝わってきました。
52： ◆.OiIu1xd3U：2017/06/13(火) 18:19:18 ID:YrEUv4JY: 該当PLの話題がなぜずっと続いているのかというと、至極単純に「終わってないから」なんだと思うんだよね
どうすれば終わるかといえば該当PLが、これからは気をつけますとかの謝罪の一つでもすれば終わるは終わるが、なぁにかえって免疫力が付く的な事を言っている以上それは無理
>>35の「対策をしてもどうにもならない人をどうするか (未定)」なんだよ
それについては、管理者に判断してもらうしかないと俺は思う
だから過去の事例と比較して、同レベル/それより酷いという場合は通報するのが有効かつ現実的
53： ◆BJuB7ha/rA：2017/06/13(火) 19:02:01 ID:pbwwZySM: >>52
通報するのは個人でするべきと思った人が
すればいいのではないでしょうか？
あなたがするべきと思ってるならしてきた方がいいと思いますよ。
そこは各人でできることです。
なにもここで決を取る必要もない気がします。
54： ◆BJuB7ha/rA：2017/06/13(火) 19:11:55 ID:pbwwZySM: 41の村は別鯖の村で薔薇gmの管轄外ですから
43の村だけでアクセス禁止は難しいと思いますけど。
それを認めると某所での発言など外部が含まれてしまうかな、と。
先ほどの話にあった相手を人外だと思っているので返事をしない。と本人も説明した上で霊界会話から検討会に至るまでに当事者と対話の上謝意を示しあったあとに
相互理解して村を終えてるのでそこまで問題には感じてません。霊界会話も煽ってるとは特には。
私は村の中で解決してると判断してます。
55： ◆BJuB7ha/rA：2017/06/13(火) 19:29:10 ID:pbwwZySM: イーライ氏と比較してもイーライ氏がアクセス禁止
になったのは早苗のチャット問題諸々であった覚えがあります。
また氏は非常にいいずらいのですが、それまでに受けていた
注意の回数が尋常な数ではなかったかと.....個人批判は禁止ですからこれ以上は申し上げませんが。
56： ◆.OiIu1xd3U：2017/06/13(火) 19:30:27 ID:YrEUv4JY: じゃあ、レベルが低いから/人外だと思うから質問を無視するのってノーマナー？って事をここで話す意味もないじゃん
各自がノーマナーと思えばノーマナーだし、べつにいいじゃんっておもえばそれですむこと
なんでわざわざ、スレで議論するかといえば、それを見る/参加する事で類似のケースを防止しようって趣旨でしょ
だから、このレベルだと流石に通報されるよという意識付けとそのレベルってどのレベルかっていう事を話し合う事でなんでもかんでも通報しないである程度の厳選をする事で管理者の負担を軽減できる

別の場所の発言についても問題にはならないと思っている
一時期TOPに「某所で村に入るな○ねという発言がありましたがやめてね」という注意書きが載ってた事があるから、別の場所の事も対象になるはず
「前に他のところでも同じような暴言/煽りをしていて、今だに続けている」という証左だからね
57： ◆PBWFNXkYPo：2017/06/13(火) 19:30:59 ID:wtr1sZLM: 雑談スレの43の村は対話によって解決がなされたとは正直言いがたいと思います
煽られていた側は、該当plが言うように、大人な対応をして、話をせずに村を去ったわけですから
むしろ、そこで問題とすべきは、該当plの当該村での発言が暴言としてきちんと認識されたのが、村ではなく雑談スレという場であったこと、また暴言の被害者が納得して村を去れたかどうかが可視化されていないことだと思います

なお、43の村をもってアクセス禁止にすべきではないというのには同意します
58： ◆PBWFNXkYPo：2017/06/13(火) 19:37:57 ID:wtr1sZLM: アクセス禁止や追放は度重なる暴言、また警告の末の最終手段と個人的には思っています
上で上がっているイーライさんは、村での言動等を薔薇GMから警告されてもなお改善が見られなかったため、やむなくアクセス禁止に至ったと記憶しています
そのため、一つのログだけをもって追放相当というのは、あからさまなリア狂行為に限られるのではないしょうか

スレの主旨に沿っていないレスになっていたら、申し訳ないです
59： ◆BJuB7ha/rA：2017/06/13(火) 19:59:08 ID:pbwwZySM: >>58
当事者同士が納得してるかは私たちには
分かりかねるのもありますね。
ここで私たちが問題にしてても実は当事者同士はすでに解決済だったなんてこともあり得ますし
どちらにしても件の人が今まで注意を受けたかはわからないですけど
一発レッドはないと私も思います
あと時期も問題ですよね。どれぐらい前のログで判断するのかとかも考えさせられる問題です
60：グラ賽 ◆iyDASI4I9s：2017/06/13(火) 20:00:23 ID:nov3/HNw: 長くなります。

アク禁が成された当時において、既にほぼ非参加状態であり
当事者ではなく、正しい状況把握をできてない、という私自身の前提を確認した上で

アク禁されたPLの、アク禁の直接の原因は、村内における言動ではなく
村外における言動、管理者様に対する敵対的な行動に因るものであったと記憶しています。

勿論、そういった自体に至った素養としての、問題行動の頻発が要素の一つとしてあり
私を含め、多くのPLが注意をしても、なかなか改めることのなかった点、【注意しても改善のないPL】への対処法として、
通報からアク禁という結末の事例としては適切ではあるかもしれませんが、ガイドラインとしては適切ではないと考えます。
61：グラ賽 ◆iyDASI4I9s：2017/06/13(火) 20:01:10 ID:nov3/HNw: まず、今私はほとんど人狼村に参加していません。
真紅の鯖に参加したのは、記憶が確かであれば、とあるプレイヤーの1000回探偵村が最後で、年単位で過ぎています。
ですので、私は現在、参加者ではなく、情報の足りない第三者として、この場で述べています。
62：グラ賽 ◆iyDASI4I9s：2017/06/13(火) 20:02:12 ID:nov3/HNw: 当該言動が多数の方にとって、不快な気分にさせられるだろう発言というのは、私も認めるところです。
事実、その点について可能な限り整理し、当該PLとSNS上にて度々直接やり取りをしています。
少し話はそれますが、その面では、当人はスレッドを見ないと宣言していますが、私は当人に無理やり見せている状態ではあります。
ですが当時に、私が当該言動の被害者になったとしても、私はそれを当事者として問題提起することはないでしょう。
一度被害者の立場になったことがありますが、冷静になった後の、当時の私は、当該PLを説得しきれなかった自身の力不足に情けなさを感じた記憶があります。
つまり、人によって感じ方は違うのです。

当該PLの現状周知されてしまっている態度を見ても、それが理解できず怒り・失望を感じる方はいらっしゃるでしょう。
しかし、自己防衛の為に自分が晒されているスレッドを見ないというのは、ある種当然のことであり、そして同時に
私は当該PLに「身から出た錆だから殴られる分には殴られてね」と伝えております。もとより本人はそのつもりでしょうが
63：グラ賽 ◆iyDASI4I9s：2017/06/13(火) 20:02:48 ID:nov3/HNw: このスレッドの設立目的は、暴言・ノーマナー行為によって環境が悪化し、やる夫人狼村という場所自体がそれを原因として衰退するかもしれない
そういう危惧を得て、それを防ぐために、上記行為自体が基本的には咎められるべきものだと言うことを周知すると同時に
その責務を特定個人に負わせるのではなく、全体で共有して、加害者の発生自体を抑止し、また、加害者に対して適切に警告ができる環境を用意する。

こういった形で、所詮既に当事者でない私が、このような議論に参加するという決断のきっかけは、
加害PLの立場・性質によって、擁護があるとするならば、その状態自体を是正しなければならないと考えたからです。
そういう点では、現在のように当該PLが問題であると感じる方がおり、こうして問題提起されている点、声を同じにする人がいるという事が周知できており
きっと、同じ思いを抱く方にとって、◆.OiIu1xd3U 様の存在は助けになると思います。

また、 ◆BJuB7ha/rA 様のように、どのような言動が問題かという問題提起をすることによって、意見交換がなされ
自分自身がそれをどう捉えるか、という事について皆様が考えるきっかけになったとすれば、問題の共有をする点について、私は良いものだと思います。
64：グラ賽 ◆iyDASI4I9s：2017/06/13(火) 20:04:44 ID:nov3/HNw: 個別の案件で、個人名が出るのは仕方がないと思います。それを避けて、問題を論じることは難しいでしょう。
その上でやはり、私は限りなく、議論において個人という要素を薄くしたいと思っております。
誰かに原因があるのではなく、誰もが原因の主体になりうるというのが、私のスタンスであるからです。

例えば、アクセス禁止されたPLは、アクセス禁止という処置をもって、コミュニティにおいて既に処罰を受けていると考えていますので、
これ以降できればそういった個人を特定できる形で明示せず、可能な限り個別の案件として処理して行きたいと思います。

現在話題になっているPLについても、議論スレッドが伸びている事自体はある種寂しく思いますが、当スレッドにおいては、私は可能な限り平易に扱うつもりです。

およそ6月の末まで、私は1個人として可能な限り、上記思想に従って真摯に対応したいと思います。
65：グラ賽 ◆iyDASI4I9s：2017/06/13(火) 20:08:44 ID:nov3/HNw: その上で、言論の封殺といったものにつながらない

暴言を抑止し、警告するためのシステムを誰かが提案できるようであれば、ぜひお願い致します。

私にはまだそれを持たないものですから、ただこうして、「問題の共有・警告できる環境の用意」をするといった

私自身にとっての理想の形ができるように行動いたします。
66： ◆.OiIu1xd3U：2017/06/13(火) 20:25:31 ID:YrEUv4JY: 注意の回数が尋常じゃなかったとかチャットとかは把握し切れないからなんとも言えない
>>39の村は度を越えた煽りは警告が入るという事で提示したんだが
俺もイエローカードの警告レベルで一発レッドカードではないと思うけどね

>>59
時期については悩ましいな。「ずいぶん前のことだからいまさら」と考えることもできるのだろうが
俺の場合は「長い間続けているのならば、より悪質なので過去の事も考慮したほうがいい」という風に考えている
67： ◆.OiIu1xd3U：2017/06/13(火) 20:31:19 ID:YrEUv4JY: すげー大雑把に現状を言うと
煽った方は言いたい事を言って見下してすっきりした分プラス
煽られた方は気分を害した分マイナスってことになってる
これを逆にしないと駄目なんだよ

>>4 の提案は、大多数の人間にはたぶん有効だとは思うよ
プチ晒しスレみたいなもんだから、自分の言動で不快になったと感じたら改めようと思う
その過程で嫌われたかもしれない評価が落ちたと感じればマイナスになるし、煽られたほうも自分は悪くなかったと思えれば救われてプラスにもなる
しかし態度を改める気がない人間にはなんの意味もなさない。それはPL間でできる事を越えている
なら通報するしか手段は無くなる。警告やアク禁というマイナスが無ければ何も変わらない
68：グラ賽 ◆iyDASI4I9s：2017/06/13(火) 21:51:03 ID:nov3/HNw: >>67

まず、上４段部分について同意します。
共感できる余地のない罵倒については、それは糾さねばならず
改めることがなければ、なんらかの形をもった処罰も、被害者感情を鑑みて必要でしょう。

次に議論スレ >41 と >43についてそれぞれ私見を述べます

>41　時期：不明　　　　　　　　　　内容：アウト
>43 時期：おそらくここ半年以内　　内容：判断保留

>43
について、受け手側の言動がわからない限り私は判断を下せません。
当該PLの「質問に答えている」という発言に妥当性があるかどうか、それ次第で責任の配分が変わると考えます。

詳細なやり取りについて明かすつもりはありませんが、
>41のような発言が問題であるという認識は既に伝え、返答を得ております。
その上で、>41　のような発言を今後も繰り返すのであれば、私はそれを問題と見なして、
当人にその都度注意し、変化を促すでしょう。

上記処置が、対処として充足してるかどうかは、判断が当然別れると思いますが
私が第三者としてできる対処はここまでであり、にも関わらず問題が頻発するようであれば、
最終的に処罰が入るのはやむなしであるかもしれません。その判断は、私が下せるものではないでしょう。

何れにせよ、判断は今後の変化の有無に従いたいと考えております。
69： ◆.OiIu1xd3U：2017/06/13(火) 22:27:59 ID:YrEUv4JY: 41は2015/05/03
43は2017/05/12
70：グラ賽 ◆iyDASI4I9s：2017/06/13(火) 23:53:12 ID:nov3/HNw: 現在ログを読んだ上で当人と会話する段取りを作っておりますが

募集スレにて広く外部から村参加者を募集していらっしゃる方がいらっしゃいますので
このスレッドに限らず、どうかsage進行をお願いしたく思います。
71：グラ賽 ◆iyDASI4I9s：2017/06/14(水) 01:54:06 ID:RLh9OY3E: 43ログについて、当事者全員と内容の確認をするべきと判断いたしましたので
私見については暫くお待ち下さい。
72：グラ賽 ◆iyDASI4I9s：2017/06/16(金) 18:19:16 ID:bSKir55c: 抽出発言関連につき、村参加者全員ではありませんが、直接当事者と連絡を取りました。
その上で私見を述べさせていただきます。

議論スレ内>43において抽出された発言について、

まず、日中のやりとりつき、基本的には、通常の誘導合戦の範疇であり、問題がないと考えております。

次に、霊界における発言について
少なくとも当該ログにおいて、当該PLの発言について、その言葉の選択自体については、妥当と見なせることについて確認をとりました。
この文言一つによって気分を害される方はいらっしゃるとは思いますが、このケースにおいて、全面的に非難されるべき発言ではなかったと判断いたします。

念のため、上記文章につき、直接やり取りをした当事者の皆様に確認して頂いておりますが
それはあくまで、私の私見として述べる点についてであり、これをもって、当事者の直接の意思を全て反映しているというわけではありません。
73： ◆.OiIu1xd3U：2017/06/16(金) 22:43:38 ID:7/Ij3sNQ: 言われた本人が妥当だと思えるとは心が広いとは思うけど俺の意見は>>39で変わらない。
どっちが正しいかとかそういう趣旨のスレじゃないと思うからそこで意見を変えさせようとかはしないが

41も43も根っこの部分は共通してるよね。
「自分が１００％正しいと思って自分の考えを理解しない人を見下す」っていう所で
ここの意識がどうにかならない限りまた同程度の発言を繰り返す未来しか見えないがたぶん変わらないんだろうね
74： ◆BJuB7ha/rA：2017/06/16(金) 23:29:30 ID:5cqQ8kkA: 「自分が１００％正しいと思って自分の考えを理解しない人を見下す」
それは他者への明らかな人格批判だとおもうのでここでは抑えてくれると嬉しいです
ここでの個人批判は禁止です。恐らく該当PLのことを嫌悪してる、
ということはわかりましたので。
75：名無しの村人：2017/06/28(水) 23:55:37 ID:/pLTmiuE: 結局IDころころするほど元気はないのです。そっとじ、が大勢のように思うのです。
ところで負けても楽しいゲームって、どうしたらできるんでしょうね。
76：名無しの村人：2017/06/29(木) 00:04:54 ID:4JbGm.OY: 個人的には、楽しくないから煽るんじゃないのかなとは思っていて。
じゃあなんで楽しくないかって、村人陣営が敗北する理由に運が絡むことがほとんどないから、楽しくないんじゃないかなと。
ロジックづくしの行動や決まり切った進行論って、勝率を上げるには正しいし、運を排除することにつなげるんだけど、それがかえって楽しさを損ねてるように思うのです。
あ、でもユーモアを交えた暴言祭りならもっと開催して欲しいと思っています。
77：名無しの村人：2017/06/29(木) 00:05:28 ID:4JbGm.OY: >>75>>76　間に合わずまたいでますけど同一人物です
78：名無しの村人：2017/07/05(水) 08:06:32 ID:cJi/XC3U: 昨日の初心者闇のNの行動について、議題置いておきますね。
79： ◆v0B8Gi4XY6：2017/07/05(水) 10:13:50 ID:YyNxYfoU: N系さんはルール違反でもマナー違反でもないでしょうね。
N系さんは特に暴言らしき発言もなく自分のスタイルで
誠実にプレイしてたと思います。

むしろ威圧的発言及び暴言を吐いたやんねえ香のほうがこのスレッド上では
問題になるかがスレの趣旨に沿うと思います。
80： ◆v0B8Gi4XY6：2017/07/05(水) 10:30:04 ID:YyNxYfoU: 該当ログ

http://alicegame.xsrv.jp/hina/old_log.php?room_no=5994&db_no=6&add_role=on&heaven_talk=on&reverse_log=on

①やんねえ香 [雪狼] (きさら.◆vJy6bCfo5k) 「てめーはまずテンプレ守れ
昼時間のＡＡ数幾つまでと言ってたの聞いてたか　＞イリヤ」

②やんねえ香 [雪狼] (きさら.◆vJy6bCfo5k) 「は？」

③やんねえ香 [雪狼] (きさら.◆vJy6bCfo5k) 「イリヤは初日からステった理由を説明しろ」「なんでお前の自慰行為にこっちまで付き合わなきゃなんないの
っていう気持ちで凄いもやもやするし勝つつもりがあったのかも謎」

④やんねえ香 [雪狼] (きさら.◆vJy6bCfo5k) 「ログ見ろや　＞暁」

⑤やんねえ香 [雪狼] (きさら.◆vJy6bCfo5k) 「てめーの自慰行為で占い騙りはダブる
噛み先だったり考察は全くわからない　敗退行為としか考えられないね」

①～⑤までの発言は昼、霊界、検討会での発言で、やんねえ香RPが原因で口調が荒い
という風には見えません。また、初心者村において、初心者の前で一貫してこの言葉遣いというのは
初心者を歓迎するベテランの態度として問題あると思います。

また初心者村においてルール上問題ないプレイをしたN系さんのプレイを自慰行為呼ばわりは
前述に類似する「自分が１００％正しいと思って自分の考えで理解できない人を見下す」行為ではないでしょうか。
81： ◆v0B8Gi4XY6：2017/07/05(水) 10:49:59 ID:YyNxYfoU: ①　まず尊重すべき同村者にたいして「てめー」呼ばわり
②　周囲に威圧感を与え、不快にさせる態度
③　他者を尊重しない命令口調、なにより他人のプレイを「自慰行為」と
する侮辱的発言及び、暴言　
④　他者を尊重しない命令口調
⑤　終了後検討会において同村者に対する「てめー」よばわり、及び度重なる
「自慰行為」発言

①②④は百歩譲って煽りの範疇に含めても、③、⑤は明確な暴言だと思います。
「他者のプレイを理解しようとせず批判する行為」だとおもいます。

複雑なプレイ結構、夜会話無し結構、初手身内切り結構、
村において初心者に様々な戦術を見せる事自体は
初心者村の発展において何ら悪いとは私は思いません。
その分エンタメ性も高いわけですから。リプレイだって特殊な展開の村が
多いのはそういうほうがウケはいいわけですし。
むしろ当たり前の村を見せるのは普段やればいいと思います。

ただ初心者の前で暴言は全く別の話です。
この村に関しては明確にやんねえ香さんがノーマナー、N系さんには
全く問題なし、と思います。
82： ◆v0B8Gi4XY6：2017/07/05(水) 11:01:50 ID:YyNxYfoU: またゲームの特性上、ゲーム内での多少の煽りは「村でイチャイチャ」してる範囲
だとも私は考え、特にめくじらを立てることではないと思います。
無くそうと思っても無理で、そこまでの経緯及び過程において
どうしたって言い争いや誘導合戦は起こります。
そういったことも含めて楽しいゲームです。

何気ない発言が誰かのもしくは相互の琴線に触れて煽りになる。
その結果相互に言葉遣いが荒くなって、指摘や仲裁、相互謝意がはいる。
ここまでは日常茶飯事だとも内心思ってます。
村の中の発言を抽出してこの発言は煽りだ、いや煽りじゃない、などというのは
ゲーム内の細かな機微まで汲み取れるわけでもないので無意味だとも思いますが。

ただ、初心者を交えた検討会において他者のプレイを
自慰行為と罵るのは初心者村という場においてひどすぎるのではないでしょうか。
83： ◆v0B8Gi4XY6：2017/07/05(水) 11:43:45 ID:YyNxYfoU: ここに意見を残すのはこの意見がやんねえ香の中の人の目に触れた折
次回初心者村に来たときに改善する契機になっていただければと
期待し書き残します。

内心イリヤの人のプレイに対して本当に問題がないかというと
思う所はたくさんあり、ツッコミどころもたくさんあり、
やんねえ香の荒れる気持ちも非常に共感しないこともないのですが。
暴言は暴言です。

やんねえ香の人及びイリヤの人が次回良いプレイをしてくれることを期待しています。
長文失礼しました。
84：名無しの村人：2017/07/05(水) 13:05:42 ID:Rgf3ji1k: やんねぇ香の「てめー」呼びはRPだと思う。
議題置かれても本人いないし(いるかもしんねーけど)、議論してどうのこうのなるもんじゃないし、
わざわざあげなくていいよ。
85：名無しの村人：2017/07/05(水) 13:11:22 ID:nGXU15Qk: 告知スレで荒れてたから挙げてもよくね？
86：名無しの村人：2017/07/05(水) 13:20:15 ID:Dk0i0PfA: Nさんについてはここじゃなくて議論スレin闇鍋じゃねーかな…
87：名無しの村人：2017/07/05(水) 13:20:41 ID:nGXU15Qk: 嫌なら見なければいいじゃん。なんどわざわざスレッドするんですかねえ
88：名無しの村人：2017/07/06(木) 01:16:06 ID:2f9jaXNU: 自分が感情のままに乱暴な言葉を使いたいが為に口調のキツイＲＰばかり選んでるんじゃないか？
って思うことは誰彼問わず割とある
89：名無しの村人：2017/07/09(日) 21:54:47 ID:iGO9FYvc: RPでももう少し考えて言葉を砕いたほうがいいと思うのよね
少なくとも会話するっていう前提があるんだから。
90：名無しの村人：2017/08/02(水) 13:41:17 ID:K.mYgnFY: 昨日の見て、初日にＧＭに何かしらの役職実行するの全面的に禁止にした方がよいのでは？と思ったんですが
91：名無しの村人：2018/10/29(月) 20:30:49 ID:LdXnayVY: 糾弾したいとか問題提起したいとかではなく純粋に理由が分からなくて
知らないまま自分がやらかしたりしないために知っておきたいという前置きしつつ聞くけど

ttp://alicegame.xsrv.jp/sanae/old_log.php?room_no=8048&db_no=6&add_role=on&heaven_talk=on&reverse_log=on

この村で狂人がやったメタ的なマナー違反ってなんだろう？
92：名無しの村人：2018/10/29(月) 21:02:57 ID:UZs2UmGs: 早苗鯖のことだからここで聞くのはなんか違う気がすると前置きしつつ

占いCO時の空行2行のことを言っているんじゃないでしょうか
「人外なら空行を挟んだ占いCOをするはずがない→だから真だ」
のようなメタが発生する余地は皆無ではないので

ただこれがマナーかといわれるとよくわからないですし、
同村者も誰一人魔理沙のいうマナーが何なのかわかっていない（ように見える）ので、
本人に直接聞く以外に回答が出てこないないように思います
93：名無しの村人：2018/10/30(火) 00:08:09 ID:bK7HO6ks: 一つしか用意しない真と複数用意する騙りで行数が長いと
呪殺対応のときに差がでるからだろう。ルールにも記載されることが多い内容。
94：名無しの村人：2018/10/30(火) 00:16:08 ID:ummPYDKk: ごめん初めて聞いたわ＞ルールにも記載されることが多い内容
95：名無しの村人：2018/10/30(火) 00:33:35 ID:bK7HO6ks: 【禁止事項】
　村人の騙り
　システムメッセージのコピーペーストによる能力結果CO、
　突然死、暴言（昼夜、霊界下界問わず）、ゲーム放棄、掛け持ちプレイ
　人外の村人騙り騙り
　狐の遺言ＣＯ
　※これらの行為が発覚した場合、通報の対象とします。
【準禁止事項】
　初心者CO、初心者騙り
　超過０秒になる前の狼の噛み（できれば超過１分は待ってあげてください）
　※基本的に注意・警告のみですが、GMが悪質と判断した場合通報もあり得ます。
【その他】
　ＡＡ許可
　早噛みは２日目以降から許可
【参加者全員へ】
　リア狂、完全ステルス防止のため事件前日に一言ご挨拶をお願いします。
【占い師候補へ】
　最初の発言は一行の占い結果のみ。占い理由は二言目以降にお願いします。
96：名無しの村人：2018/10/30(火) 00:59:23 ID:ai5mHV9E: 言われなくても普通1行だけどな。
そこ無視してる人とかはいるけど
慣習で占いと理由分けるのと同じで
占いと理由分けるのテンプレに書いてないからって
同一にしないよね。
呪札対応に関する配慮はしてもいいと思います
97：名無しの村人：2018/10/30(火) 01:10:56 ID:ai5mHV9E: もちろん2行ぐらいなら厳密には言わないけど
長すぎるのはない連投すまん
98：名無しの村人：2018/10/30(火) 10:42:24 ID:9k9eAwKM: 向こうの鯖は新しい人が増えとるからそもそもの理由知らん人が多いんやろ。
何のために周囲がCOと占い理由をわけて、CO文章に個人特定しないよう
行数短く簡潔にしてるか考えてみようなってこと。
1時間30分、下手すれば2時間かかるゲームで勝敗の重要な
決め手になる銃殺時にメタ推理誘発して勝敗決まったらクソゲーやろ？
そもそもCO文章が4行も5行もあったらアカンやろってこと。
あんなん許したらもっと長いの
でてきて全員で大文字COしたらログ破壊やろ。
周囲がどうしてやってないのか天子ちゃんは考えてつぎきをつけてな？
真偽問わず銃殺起きてそんなんで真みられても偽みられても楽しくないで。
最近テンプレにもいれてないことや簡易テンプレ多いから知らんのは
悪くないんやで。次気をつけてくれればええんやで。

ベテランもやたら長ったらしいの時々おるけど気をつけような？
注意されてないのは諦められてるんかもしれんのやで？
テンプレに書いてないからやっていいもーんじゃ新規の規範にならんのやで
メタの誘発はマナーじゃなくて解釈によっちゃ立派なルール違反やで。
言うて聞くかも解釈も大人なんやからまかせるけどこういう意見もあるんやで。

あとな、個人的に一言　
みとるかしらんが魔理沙は魔理沙でふて寝してないで
キチンと説明したれーや、みんなお前じゃないんやで、
できるのにやらんのは怠慢やで
お前の説明しないもん病で今まで何億回トラブル呼んだか考えてみような？
悪いやつとはおもっとらんしずいぶん丸っこうなったけど、ほんま病気やでそれ。
長々とすまんな、したらな。
99：名無しの村人：2018/10/30(火) 19:53:44 ID:hg4CanVs: 質問者です
教えてくれた人たちありがとう、ためになったわ
次からは自分でも気を付けるようにしよう
100：名無しの村人：2018/10/31(水) 07:51:18 ID:g7iOUmD6: まあ魔理沙は初日ぽいっちょされた位に態度悪すぎ
他人にお前マナー悪いなって言っておいて相手に説明求めらても分かるように説明しないとか
そっちのほうがマナー悪いってはっきりわかんだね
プレイ上のマナーとかじゃなくて人間的な方で
101：名無しの村人：2018/10/31(水) 08:49:22 ID:cZKbf4cE: 天子も長文メタ張ってるんだからどっちが悪いって優劣つけるものじゃないよ
どっちも悪い所があった、次は気をつけてねで終えるべき話。
102：名無しの村人：2018/10/31(水) 13:19:18 ID:mCosf.6g: この村は置いておいても問題提起としてはいいことかな
真の時は暴言言うとか明言されたり、
メタで真取りに行く人見ると思うところはあったから
103：名無しの村人：2018/10/31(水) 13:21:45 ID:mCosf.6g: この村は置いておいても問題提起としてはいいことかな
真の時は暴言言うとか明言されたり、
メタで真取りに行く人見ると思うところはあったから
104：名無しの村人：2018/10/31(水) 13:22:41 ID:mCosf.6g: 誤爆スマソ
105：名無しの村人：2018/10/31(水) 14:19:01 ID:Z80rvcts: 真紅鯖はテンプレに占いCO1行って書いてあるの使うんこと多いんやし
そこからゆっくりやってこうや。テンプレにあったほうが指摘しやすいしな
初心者さんにもCO行数長い人が真みたいなものみせたらあかんやろ。
あと100もキリ番やけど身内を悪人よばわりせんよーにな。天子ちゃんも魔理沙の奴も
同じ仲間やで。悪人やないんやで。ワルモンつくったらあかんよ。
人格こんなとこで批判しても虚しいで。
98の人やけど、もうこんぐらいにさせてな
106：名無しの村人：2018/11/01(木) 18:54:49 ID:7YWkH8iw: 比那名居天子は知らなかった
魔理沙はいろいろ投げっぱなしにした
お互い悪かったってのは無知は罪って言ってることになる。そりゃないだろ
何でもかんでもお互い様、次は～～で済ませたらそれこそあかんで
同じ仲間だって言うならなおさら、『何が』悪かったのかしっかりするべき
なんでもかんでもお互い様ってのは1：9だろうと5：5だろうと同じに扱いやがれって意見だってちゃんと自覚しよう
107：名無しの村人：2018/11/01(木) 21:20:50 ID:gjInLB9w: ＞お互い悪かったってのは無知は罪って言ってることになる。

ならないならない。2人の(無知でも何でも、行動として)良くなかった所を同列に扱うのがそもそも間違ってるっての
「お互い様」ってのはお前の悪い所と私の悪い所で打ち消しな！って意味じゃないし
それぞれがそれぞれの反省をして「次は～～」に繋がるのは何も悪いことじゃないんだが
108：名無しの村人：2018/11/02(金) 07:12:59 ID:RrsOD/l2: おたがい‐さま〔おたがひ‐〕【▽御互い様】の意味

［名・形動］両方とも同じ立場や状態に置かれていること。

知らなかったなら次こうすればいいよ　と　これは良くないから次はこうすればいいよ　は立場も状態も同じじゃないから
「お互い様」ってのはお前の悪い所と私の悪い所で打ち消しな！　だなんてここまでの誰も言ってないぞ、大丈夫か？
109：名無しの村人：2018/11/02(金) 07:45:59 ID:UUOcvflY: >>108が>>106と>>107のどっちに向けてるのかわからないけど
とりあえず>>107は>>108と同意見だよ
110：名無しの村人：2018/11/02(金) 13:44:09 ID:0CSqBzEw: 107と109って同じ人なの？そうは見えないけど。
111：名無しの村人：2018/11/02(金) 15:50:34 ID:In8S67BU: 当事者同士は仲良しみたいだし、
この村の参加者がどうこうなければ
別にいいのでは？
行数に関しては指摘自体は真っ当なことだし、
言われてる方が自覚なかった
ことまで魔理沙は考えろよベテランだろで済む話
112：名無しの村人：2018/11/03(土) 21:27:42 ID:rKhSOcqU: 新しい人は知らないとかいう話がありましたけど
ぶっちゃけますと古い人も知らなかったようですがいつのマナーでしょうか
113：名無しの村人：2018/11/04(日) 00:14:22 ID:vYRPJEGk: >>112
わかめての頃でも長過ぎたら同村者やGMから注意は入ったぞ、
例えば大声連打は、いつの時代のマナーなんて言わないし>>112が
聞かれて答えられる？
大声連打はテンプレに入らないからマナー悪くないって
思うなら、話は合わないかもしらんけど。
逆に上のテンプレにCO文章は1行で簡潔にってなってる
テンプレが存在する理由を考えてみるといいんじゃないかな。
そういう経緯が存在するからそういう
ルールを含んだテンプレが出来上がるということ。
全く根拠のない話ならそんなテンプレ自体存在しないんじゃないかな。
114：名無しの村人：2018/11/04(日) 05:33:24 ID:2mtQ1tTA: COと理由が分かれてる理由かんがええればそこは妥当
そこはいいんじゃないの、そういうところで真取ろうとする占い以外困らんし
115：名無しの村人：2018/11/08(木) 17:29:52 ID:m.F1cDag: 言うてCOと結果の間に改行2つ挟んでメタ的な真だってなるんかね？
理由とくっつけるなとかとは全く別じゃね？　
いや、なら20行改行したるわとか出てくるとクソだから1行でってテンプレには全く文句つける気はねーけど
116：名無しの村人：2018/11/08(木) 20:59:59 ID:kh9jqq5.: 銃殺んとき灰噛みで対応するなら狼は行数関係ないけど
複数から選択する狂人はコピーに時間かかるから行数かさばるとかなり不利になるな
COなり理由なりメタ頑張る人は真でもサヨナラバイバイは、俺は思っても表にはださんなあ。
黙って切るよ、こういうトラブルに発展すると面倒だから見抜けなかった人間演じてればいい
スマン真に全然見えなかったwが丸く収まる
117：名無しの村人：2018/11/09(金) 16:36:49 ID:TYNgi9jg: CO時の名前ってCOする時のコピペに入れて無かったから選択するって発想がそもそもなかった
118：名無しの村人：2018/11/09(金) 23:25:26 ID:AWVRlQ3M: 例の人は正直言って名前変えてから横柄さ増してる気がするけど
名前変えたから問題行動しても名声傷付かないしいいやって思ってるんかな…
119：名無しの村人：2018/11/10(土) 12:13:10 ID:J8LiAqrk: 人格って、ＨＮ変えたから治るものではないのでは………
120：名無しの村人：2018/11/10(土) 13:05:06 ID:OILQ3guI: 前より躁鬱激しそう、性格はもともと手遅れだろ
121：名無しの村人：2018/11/10(土) 21:19:28 ID:dK.WzvVc: 変更事態はただの気分転換じゃね
なにか書き込むときは深呼吸してくれと思うことはあるが
122：名無しの村人：2018/11/10(土) 22:21:18 ID:x9F6gpZE: 亀だが村を何べん見てもマナー違反と思えるところがどこにもない
スレでいわれている理由もよーわからんし
これさ状況を色々考えてみると

仲間が占いを吊りたいと言う
↓
話を合わせるが占いを吊る理由がわからないからマナーが悪いという事にしておく
↓
え？どこが？？となる
↓
答えられないので逃げる

じゃね？
123：名無しの村人：2018/11/10(土) 23:32:07 ID:0c.wqwsE: ＞話を合わせるが占いを吊る理由がわからないからマナーが悪いという事にしておく

流石に決めつけだと思うよ。というより、言葉の真意を想像して言い合っても
結論出ないからそっと捨てておくのが吉。

つーか長文メタが良くない、てのは上にもある通り知られてるからいいんだけど
マナー違反って言葉のチョイスが良くなかったんだと思うわ
124：名無しの村人：2018/11/11(日) 02:30:44 ID:GwCgtXBA: 122は流石に釣りだろう、
ログも違反ではなくマナー悪いとしか言ってないし