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議論スレッド
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村での戦術とか、そういった揉めそうな議論はここですればいいんじゃあないかな！
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「妖精がＰＰに乗らなかった〜〜」で荒れた事があったと聞いたが、
狼が引き分ける努力を放棄して狐を勝たせようとするとかそういうのも同レベルなのではないだろうか。
狐を勝たせようとする、ではなく村を負けさせようとする、という場合でもやってるのは同じことだし。
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これなぁ
引き分けできる状況じゃなくなれば、見抜けない村が悪いになるってやつかねえ
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引き分けられそうならその通りだね
でもLW毒噛みのような自殺以外で狐有利にするよう動くって実際引き分け目指す動きと重なるから
狐勝ってもいいからとりあえず村勝たないようにした、っていうのは割と真面目に引き分けも目指してることが多いで？
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今更反省村、というののログをチラ見したが
蝙蝠は単独陣営だから利敵行為はない、って論が多数見られたけど
>>934みたいに「正常なゲームにならなくなる」って意見が一切なかったのが意外
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「蝙蝠の行動は予測できない」という前提で考えてみたらどうだろうか
完全にランダムなわけじゃなく、説得次第では味方につけることができるかもしれない駒
人狼の説得要素とやる夫村のキャラ重視要素を少し考慮すれば、蝙蝠がいたところで「正常なゲーム」よ
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RPは人狼要素に反しない程度にして欲しい
RP占いとかRPカップルとかは別にいい、RP護衛は非情に止めて欲しいが仕方無い
だがRPで負け選ぶのは正常ではないだろう
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どんだけ言っても>>934の意見が反省村になかったからそもそもその発想が無いんじゃないの？
もしかして 闇鍋村は人狼じゃない
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>>955みたいなのが主なんだろうな
つまり闇鍋村は人狼じゃない
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ゲームをプレイする人間が必ず最適解や原則に従うとは限らないことは、理解できなくても考慮していいんじゃないかな。
悪意を持ってやるのは論外だけれど、考慮できる余地がある場合もあると思うんだ。
例えば「人形遣いを吊らなきゃ勝てない人形」と「人形遣い」が残り４人の最終日に残ったとして。
人形が人形遣いを吊ったら村が負ける、吊らなきゃ自分が負ける。
ベストは引き分けだけれど、勝利を諦めて狼候補を吊るのはリア狂のゲーム破壊かな。
「ルールは全員が自身の勝利を目指すって前提」を言葉通りに捉えればルール違反だけど、考慮の余地はあるよね？
そんなレベル。
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闇鍋が人狼じゃないとか何を今更。
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>>956
占い、恋人は日常茶飯事だし護衛も思い当たるのはある
でもＲＰで負けって具体的にあの村かって思いつかないんだが…
匿名掲示板での晒しになるから番地までとは言わんが最近で実際にあったのか？
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>>959
例えば「人形遣いを吊らなきゃ勝てない人形」と「人形遣い」が残り４人の最終日に残ったとして。
人形が人形遣いを吊ったら村が負ける、吊らなきゃ自分が負ける。
ベストは引き分けだけれど、勝利を諦めて狼候補を吊るのはリア狂のゲーム破壊かな。
うん(即答
>>961
RPとはちと違うが例えばその上のような例やらあるんでね？
勝ちを負けにするのは蝙蝠位な気はするが引き分けを負けにする(陣営勝利選ぶ)のは割と見かける気がす
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リア狂のゲーム破壊と思うなら通報しろ
リア狂のゲーム破壊ってのはそういう行為なんだから
通報するようなことじゃなければリア狂のゲーム破壊じゃないんだよ
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>>957
一応、自分は>>934に近い意見を発言しています。
「無かった」ということにはしないでほしいかな、と。
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>>963
まぁまぁ、語気を荒らげず穏便に。
人形と人形遣いの礼を挙げたのはまさにそれで、誰も通報しない＝問題視されていないと思うんだ。
狼や狐が「引き分けのチャンスを潰された！」と怒らないのは、村陣営の人形の気持ちを考慮する余地があるからじゃないかな。
悪意がないのは明らかで、>>962が「リア狂」だと認識するのは残念に思う、言葉の綾だとしても。
反省会村の結論の大半が「言葉遣いには気をつけよう」だったので、この場でも紳士らしく振る舞ってはいかがだろうか諸君。
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というか安易に通報通報言うなよ、そういうのは本当にどうしようもない時でいいんだよ。金払ってるサービスなら兎も角さ
そもそもリア狂の定義が曖昧だからなんだけど、結果的にゲームが壊れるのとゲーム破壊目的でリア狂行為する人は別だよね
通報しなきゃいけないのは後者の方だけど、じゃあ前者はOKかって言えば注意はするでしょってことでは
基本的に他人に怒っていい事なんて起きないから強く言わなだけで、構わんむしろ推奨するからどんどんやれ、とは言わんと思うよ、自分は負け選んで陣営勝利優先するってのはさ
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鍋民はクズの集まりだからいくら議論しても無駄だよ
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安易に通報言うなよということではないよ
安易にリア狂のゲーム破壊と言うなよということだよ
リア狂のゲーム破壊というのはそれだけの重大事なんだ
わざと突然死したとか二日目朝に自分の陣営をばらすとかそういうレベルなんだよ
賛否両論ある行為に対して軽々しく使っていい言葉じゃない
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コウモリなんてそもそも信用するのが間違い
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>>962
でもそれって、村が勝利しないとやっぱり人形に勝ち目がないから、
人形遣いを吊ることも当然リア狂になりませんかね
かつ、「村陣営にもかかわらず」「村の勝利を妨害する」のは、蝙蝠云々なんぞよりもよほどの利敵行為だと思うが、この辺どう思う？
ところで今思いついたが、蝙蝠1村2狼2で蝙蝠が狼に味方しなかった場合、
狼が蝙蝠を「絶対に噛まなくちゃならない」というルールは無いのだから、
蝙蝠が生き残る可能性はある=別に勝利を捨てていない、という論法もありそうだな
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その人形遣いのケースだってさ、魂占いが居て素狼判定してる奴を残してるならともかく。
毒狼一発狙いって理由が成り立つから、別にリア狂とは思わんけどなぁ。
勝率1％もねーから引き分け応じろ、とか言うならそれこそ利敵行為に該当しちゃうし。
もちろん本人の意思でなら、引き分け目指すのも勝利目指すのもどっちでも良いと思うよ。
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遣いと人形の話で言うなら遣いの生きてる人形は村陣営じゃないんだって。
村陣営とは前提条件が違って【まず村勝利】じゃなくて【まず遣い死亡】
だから遣い残り4人最終日に引き分けを目指すのは当然だよ。
毒狼LWなんて余りに薄いんだから。
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人形遣い云々の話ですが
例え薄いにしても勝ち筋はあるんだしそれを狙って勝ちに行くのも引き分けにするのも自由なのではないかと
そもそも鍋にはそんな状況の人形よりも勝ち目が薄い役職があるので(ry
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その状況なら村を吊れば負ける可能性が無く確実に勝てる
それと人形を村陣営と一緒にするな
人形がいつも自分の勝利を犠牲にする都合のいい存在とでも思ってるのか
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自由派は屁理屈にもなってないような理屈並べるのが好きだな
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君ら進歩ないね
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言葉の定義は正しく行われないといけないと思う。
人形は村陣営である。これはシステム上決まっている。
その上で、人形には特殊な勝利条件が課されていてそれを満たされない時にどう振舞うか？という話。
自分としてはこれは簡単な話で、勝利＞引き分け＞敗北だと思ってるので人形＆使い残り4人最終日なら人形は引き分けが最善。
「自分は負けても村が勝てるなら」でLW吊りをする人形がいたら、そのせいで負けても勝てても一言苦言を呈するよ。
通報しろだの追放しろだのとは考えないけどね。
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個々の行動が正しいか正しくないかの是非はさておき。
原則として「全員が自身の勝利を目指す」、これは前提として正しい。
だけど、実際にはそうでもないことがしばしば起こりえる。普通村とか鍋とか関係なしに。
例えば村に助けられた蝙蝠が狼に従わなかったり、人形が村勝ちを優先して引き分けを諦めたり。
追い詰められた狼が毒を噛んで自殺した結果、狐や恋人が勝ったなんてケースもある。
それはゲーム破壊目的か？ と言ったらそうじゃない、理由があるし考慮する余地もある。
なので「ルール違反だ」と相手を責めるんじゃなく、説得するなりやんわりと苦言を呈すなり。
自分の正しさを主張するだけじゃなく、相手を考慮した上で対応するという隙を生じぬ二段構えの方が面白いゲームになると思うんだ。
何が言いたいかってぇと、つまりアレだ。
ゲーム破壊目的で参加してる奴なんて基本的にいないよ、という>>934への壮大なレス。
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そんなつもりじゃなかったー！ と言えばいいもんではないと思うけどな
ｱｶﾝもんはｱｶﾝ、考慮してやった結果繰り返したらもっとｱｶﾝ
そんなつもりはなくても結果的にそうなってしまうならそう言ってもうすんなよ(ﾎﾟﾝ)と言ってやるべきじゃないかね
半端な態度しているから賛否両論ある、どちらが正しい訳じゃないと勘違いしてしまう
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スレがもう980なので次スレを建てなきゃいけないんですけど提案があります。
議論スレを闇鍋の話題とそれ以外で分割しませんか？
理由は闇鍋の議論が長引いているからです。
>>923（正確には>>927）から始まって1ヶ月半が経っても終わる気配がありません。
このままでは他の議論ができないので
スレを分けて闇鍋とそれ以外の話題を平行して議論できるようにしたいです。
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別に他の話題振ればそっちに流れると思うが……
このスレ使いきるのにかかったか判って言ってる？
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このスレで、結論も出さずだらだら話を続けるのは、
「蝙蝠の利敵とか本当は自分なりの考えがあるけど、ほかの人に何か言われるのが嫌だからＰＰに乗っておく」
「人形の最終日のあるべき姿とかよくわかんないけど、いちいち文句言われるのが嫌だから引き分けにしておく」
というスタイルの人を増やすのが目的ですよね？
だったらその辺の話、テンプレにでも書いたらどうでしょうか。端から見ていて、皆さんが何をしたいのかまったくわかりません。
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他の話題があっても出そうに出せないのではないでしょうか。
結論が出ないまま議論が平行線で長引いているからです。
闇鍋の話題だけでスレを使い切ることが問題ではありません。
闇鍋の話題がスレの中心になり他の話題が軽視されることが問題です。
闇鍋プレイヤーならご存知かと思いますが反省会村で討論された話題や戦術論など
これ以外にもまだ議論されていない話題はあるはずです。
スレを分割することによる議論への悪影響はありません。
状況が変わった時にスレを統合すれば問題は無いと考えています。
確認を取り次第次スレを建てます。
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追記です。二重投稿失礼します。
スレを統合することによる議論への悪影響はあります。
この一連の議論の発端ですが最初は普通村に関する議論だったのが闇鍋の議論にすり替わっています。
923 ：名無しの村人：2014/11/30(日) 09:43:27 ID:bZ9Zjsk6
勝ちが無くなった陣営が勝負を投げ、その結果として他陣営が利益を得た時、それは利敵行為に当たるのか？
狐の占い遺言、狩人遺言、狐遺言が禁止でないなら狐遺言
仲間を吊られた夜に霊能を噛む飼い狼
ちょっと違うけど、LWが吊られて「なんだ狐いないのか。つまらん」みたいな発言をするのもなんか気になる
927 ：名無しの村人：2014/12/02(火) 02:04:59 ID:OLjOpP/w
それよりは蝙蝠が、負けるのは自分だからいいじゃん、と言って狼のPPに乗らずに噛まれて蝙蝠と狼負けるのの方が困る
プレイヤー全員が自分が勝利目指すって前提で遊んでるんだよ。単独陣営だからってお前の行動はゲーム参加者全員に関係するんだよと
実際もうこれリア狂なんだよなぁ
実際に直近のレスでは普通村での話と闇鍋での話が入り混じり議論が混乱していました。
このような事例を防ぐ為にスレの分割は建設的であると思います。
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だらだらしてるのは982みたいに俺と違う意見の奴はクソみたいに思ってる奴がいるからだと
別に分けたければ分けてもいいけど、そもそも923の話も恐らく923が普通民、927が鍋民だったってだけで923の話は普通限定の話ではないのでは
何より923もそうだけど議論目的にしてないじゃん。話題投げっぱなしジャーマンじゃただの愚痴スレでしかないよ
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問題提起って議論目的にしてるだろ
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スレの分離は賛成します。同じであることのメリットが特に思いあたりません
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>>986
言うだけ言ってあとは放置することを議論とは言わないよ
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こんなつまらないことで言い合いみたいなことはしたくないが、
言いだしっぺが放置したって議論って言うんだよ
もう一つ付け加えると放置はしてねえ
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どうでもいいよ。俺からすれば便所の落書きだってだけ。これを議論って言うなら随分低レベルなんだなって思うだけ
建てたいならそろそろ2つ建てときなよ
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建てました。
議論スレッド その2
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/48159/1421408177/
議論スレッドin闇鍋
http://jbbs.shitaraba.net/bbs/read.cgi/game/48159/1421407929/
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続きは次スレでやってください。
あとは適当に埋めちゃってください。
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私個人としての意見を述べます。
>>982
扇動を目的として討論している人がいるとは思いたくありませんが
もしその意見がこじつけだと思うなら言い返せばいいでしょう。
意見の裏に隠れた意図があるとしてもその意見が正論であれば検討の余地はあります。
>>985 >>988 >>990
議題を出すことに条件は入りません。疑問に思ったことを出せばいいだけです。
他人の意見を聞き考えを改めたりまた他人を説得することが議論であり
戦術論や全体のPL、鯖の運営の発展に繋がることが議論の目標であると考えています。
人の意見をクソと罵る、話題投げっぱなしジャーマン、どうでもいい、便所の落書き、低レベル等と
討論する前に議題や議論を否定されては何も生まれません。
議論をする気が無いなら議論に参加しないで下さい。
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否定は意見として認めません
私の意見を否定する奴は議論に参加するなって滅茶苦茶すぎるよ
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誰がそんなこと言ってんだってのが多すぎてどうしようもないなあ
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ID m3〜自体が煽りしかして無いのは事実だからその時点で何言われても仕方ない
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①「敗北濃厚で引分拒否はリア狂認定」肯定派
②「敗北濃厚で引分拒否はリア狂認定」否定派
③「闇鍋の話題を見るのが苦痛」派
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議論スレで引分云々が決まった場合、普通村・闇鍋の両方に影響がでると思うんだけど
この議論を闇鍋スレでやる→本スレから苦情
この議論を本スレでやる→③の人から苦情
ってなるから本スレ/闇鍋スレで分けるより
引分云々隔離スレ/闇鍋の話題禁止スレ/本スレで分けるべきだった気がする
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リア狂認定っていうと大半が否定すると思うのと、濃厚だと微妙に話変わりそうなので
「敗北ほぼ確定で引分拒否」肯定派or否定派 とした方が角が立たないと思われる
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うめ
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うめ
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