東方人形劇要望まとめ、議論スレ - 1226486668

1：名もなき蓬莱人：2008/11/12(水) 19:44:28 ID:Ng7P4jkE: このスレッドは東方人形劇に対する要望を議論またはまとめるスレッドです。
※あくまで要望です。必ず反映されるとは限らないことを念頭に置いておいてください。

①東方人形劇に関係しない要望、議論はスルーすること。
②現在上っている議題についてテンプレートが作成され、完結するまでは次の議論へと移行しない。
③議論中に出た他の議題は棚上げしておく
④代案のない批判は全力スルー、批判したいなら代案を(具体案のない批判は荒れる素です)
⑤どんなとんでも要望でもいいところと悪いところを生温かい目でみてあげよう。
　どうしても我慢できなければ->④
⑥テンプレで固まった議論に対しては原則ノータッチ
⑦へも氏や紫苑氏、とほ氏、1001氏、また名もなきパッチ職人の方々には敬意の念をもって接しましょう
⑧次スレは970を踏んだ人が立てる様にしましょう。
⑨チルノ
⑩議論の内容を他スレに持ち込まないこと

※煽り・荒らし・議論のループはスルー推奨です。
※話題のループを避けるためにも過去ログを読むことを推奨します。

キャラ性能関連の議論考察はこちら
東方人形劇のバランスについて語るスレ
現在最新13 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/45194/1226136326/

議論する必要はねえ！妄想で十分！だと思ったらこちら
東方人形劇を想い語るスレ
現在最新2 ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/45194/1226468029/
335：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 00:05:26 ID:wrCXq/gQ: 今出てるパッチは非公式だが公式に+αしたに過ぎないけど
今立てようとしてるスレはそこからまた一歩離れたものだよね。そういうのを東方人形劇の板に作るのはどうなのかな？
あとゼロから作り直し始めたら個々の意見がぶつかってマスパの時みたいな荒れ模様になるのは目に見えてるよ。明白に荒れるスレを立てるってどうなのかな？
なんにせよ公式返答待ってからじゃだめなのかな？

既出の意見(のつもりだが文句にされるのかね。意見と文句の差異が曖昧だが)だからループになるけど一応。あと今更とか言われてもハナから無視しっぱなしだよね。
336：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 00:14:52 ID:yUMEpd2.: 別に立てることになった時のためにテンプレ用意するのはいいんじゃないか？
>>325もその意味で書いただけだが
337：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 00:15:07 ID:FfDhXJV2: >>335
へもさんの作ったものだけが東方人形劇としてってのはどうなのかな？
へもさんの作ったドット絵なりを使用してるわけだから東方人形劇であることには変わりないと思うけどってのも上にあるよね。

マスパの時のも今回のもだけど同じような人がわざと荒れさせてるようにしか感じないな。
マスパの時だけを例にすると反対してる人の意見ってバランスが崩れるってのと作者に文句つけんな（誰もつけてない）ってことだけだったし。
明白に荒れると最初から決めつけてない？

公式返答待つのは大いにアリだと思う。
だけどまだ完全じゃないDP化で話し合ってよりいいものにする必要がある。これはわかってもらえるかな？
そのために話し合う場が必要だってことからスレを立てようという流れになってるわけで。

既出の意見なんかじゃ全然ないよ。
むしろ初めてちゃんとした反対意見とその理由が出たと思ってるくらい。

あと無理やり荒れさせようとしてない？
338：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 00:40:08 ID:9FhH4qWc: なんで荒らそうとしてると思われるかがわからないんだがね

個人的にはやっぱりへも氏の公式版が絶対だと思うから
非公式を個人的にではなく大勢でつくる、ってのは拒否反応がでるってだけ
339：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 00:49:19 ID:FfDhXJV2: 作者信者乙

拒否反応だけで批判したら荒れるってのがわからないのか。
批判された側がどう対応していいかわからないだろ。議論しようにも最初っから反対でいつまでたっても平行線なわけだし。
へも氏の作ったものが絶対だったらそのスレのパッチあてなければいいし、スレも見なければいいじゃん？
議論スレで議論しないで引っ掻き回すだけなら荒らしと変わらないんだけどね？
340：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 00:52:25 ID:9FhH4qWc: いや、拒否反応は感情の問題なんだけどね。
俺の意見は>>335。これで引っ掻き回してるって言うなら素直に去るさ
個人的には絶対存在がまずい事になると思うから反対してるんだよ。

あと意見汲まないのはどちらもだと思うよ？
341：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 00:56:50 ID:ldk4Z5Wc: もうID:9FhH4qWcみたいな個人の感想文だけで停滞させるような輩は書き込まなくていいよ
こういう奴は引っ掻き回すのが目的になってる奴なんだし無視していい

どっちにしてももう少し現実的な具体案だけで詰めていこうや…
342：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 00:59:32 ID:M16829Wc: 否定する理由が個人的に嫌だから、じゃあねえ…
343：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 01:00:15 ID:ldk4Z5Wc: >>340
まとめとか議論とか意味わかって文字読んでるのか？
感情論はいらないんだよ元から。個人的には絶対存在がまずい事になる？
そっちこそがへもさんを崇めたてて勝手に絶対存在に祭り上げてるじゃないか
本人だって迷惑だそんなもの
344：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 01:06:29 ID:wrCXq/gQ: うーん、全否定だねぇ
言わんとしてることもわかるし素直に俺が消えれば済む話だな

まぁ俺じゃない否定派も居たわけだし一応意見の一つとして335なんかをちょっと考えて貰えると嬉しいよ。

スレ立てるならまずどんな事から初めるか決めた方がいいかもしれん。直すっても全部だからなぁ。まずは専用技の属性とか？
345：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 01:11:47 ID:b2xlDsPA: ま、スレ立てについて否定と消極的を一緒にされてる感はあるわな
俺は要らんというか、「返答前に話し合う必要がある」とかその辺の強制じみた言い回しに首を傾げてるだけだが
346：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 01:16:25 ID:IXz8ovPw: >>340
>>344
>>345
もう諦めて勝手にやらせておいた方が良いかもしれないよ。
強硬派(前レスで言ってたものを便宜的に)は自分たちの意見が絶対で他の意見は聞きたくないし自分達の意見に
沿わない他の意見は全て荒らしだと思ってるみたいだから。
>>340の意見も何度も言われてることなのに、>>337で初めてちゃんとした～、とか意味不明なこと言ってるしね。
意見が全く出てないとか言ってるけど、EMとセットで建てたらとか、所詮非公式なんだから支援スレでとか色々出てる
と思うけどね。
何故そこまでして非公式全般というかそういうスレじゃなくて、DPだけの、専用のバランスを考えるスレ、って言うのを作りたがるのかは
よく分からないがね。
347：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 01:18:23 ID:IXz8ovPw: ん？アンカ間違ったな。>>340の意見も～、じゃなくて>>335
348：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 01:18:47 ID:6qfJ8K4Y: >>344
そっちの言い分も分かるんだけどね。
人形劇をより面白くしようって気持ちは一緒だと思うんだよ。

最初の内はもっと広い範囲がいいかな。
種族値を大雑把でいいから全員分決めないとその後の議論が出来ないし。
349：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 01:25:31 ID:yUMEpd2.: >>346
目的がDP化のバランスを決めることなら
EMの話が混ざったりするとややこしくなるから分けた方がいいっていう話だったはず

というか「所詮」非公式ってのはパッチ作ってる人に失礼だと思うぞ
350：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 01:33:26 ID:IXz8ovPw: >>349
所詮は制作者に失礼だったな。強調しすぎた。
制作者の方々失礼しました。

話が混ざるどうこうは>>284が
>>あと、一つのスレで話分けが出来るように、DPの話をするときは名前を「DPダイパ」、EMの話をするときは名前を「EMエメ」
>>みたいなのにするってのをテンプレに入れるといいと俺は思う。
という案を出していると思うが？この意見はスルーなのか？
351：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 01:34:57 ID:sJFgpPGg: 次スレでは確実にテンプレのgoogle検索に取って代わるな
352：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 01:35:27 ID:sJFgpPGg: ｽﾏｿ、投稿場所間違えた
353：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 01:36:24 ID:FfDhXJV2: >>344
全否定じゃないよ、すくなくとも今立てるのがいいかと言われると俺は悪いと思う。
公式の次回パッチで導入されるかもしれないわけだし。
でも導入された際にバグオンパレードってわけにもいかないだろ？DP化できるってことでとほさんの危惧してる目に見えない正常に動くバグなんかが多数潜伏してるわけで
そういうのを調べるためにもやはり専用のスレは必要だと思う。

ただその他のことについては書いたとおり。
言わんとしてることが少しでも伝わってくれれば幸いだ。

んでなにをどこまで話し合うのかってのを今から決めたいところ。
個人的にはタイプ名変更や相性変更あたりまでやりたいと思う。てか、種族値から全部見直すんならやらなきゃもったいないと思う。
でもそれに触れてしまうととてつもない時間がかかるわけでいつまでたっても完成しない可能性があるんだよね。

とりあえず全部やると仮定して段階的にやることを想像すると
①現在のDP化パッチのバグ報告
②現在のFRにそのまま当てて遊べる段階にする→シャドボの物理化、いちごクロス等現種族値にあってない物理依存特殊依存を修正
ここまでは最低限
③全キャラの種族値（合計は弄らず）、タイプ、技見直し

こういう段階を踏んでいくと思う。
①②で終わっていいじゃないかと思うかもしれないけどDP化できるってことは原作で肉弾戦とくいなキャラがタイプ的に特殊だからということで特殊キャラにしなくてもいいってことになる。
特殊キャラのままだと肉弾戦強いのに肉弾戦弱いパチュリーに対してあまりダメージ与えられないとかってことを気にしなくてよくなるわけだ。
354：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 01:40:46 ID:FfDhXJV2: >>350
そこまでして一緒にする必要はないのでは？って意見はスルーなの？
どう考えても使いにくいでしょそれ。
355：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 01:43:02 ID:6qfJ8K4Y: >>350
>>284と>>321を見た後で語るスレ３を実際に確認してみて。
356：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 01:43:13 ID:wrCXq/gQ: 結局自分たちでバランス考えたいのかバグを無くしたいのかがよくわからんな
言い方悪いかもしれないけど自己満足スレなのかそれともより良い人形劇の為になのかが曖昧
357：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 01:46:00 ID:wrCXq/gQ: あと非公式パッチスレ案とDP化スレ案ではやろうとしてる内容がまったく違うから統合は無理だろうね
仮に統合したらDPで埋まるだろうし。
358：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 01:48:12 ID:FfDhXJV2: >>356
自分たちでバランス考えたいとは思ってないよ。
ただへもさんも一人の人間だし、キャラによって強い弱いが必ず出てきちゃう。
好きなキャラを使ってるだけで強キャラ厨とか好きなキャラを使いたいのに弱かったりしたら悲しいだろ？
そういうのを少しでもなくせる手伝いができればなぁってのと、上記のケースで起こった人の矛先がへもさんに向かないためってのがある。
まぁどっちも偽善で建前だけどね。
359：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 01:51:34 ID:FfDhXJV2: >>357
統合するのは公式がDP化されたらだよ。

公式がDP化されなければDP化に合った内容に0からしないといけないわけだから。
そりゃ方向性が違うわな。

前にも同じこと言ってたよね？
そのことに対する意見も安価でもらったはずだけど無視？
360：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 01:56:56 ID:wrCXq/gQ: >>359
EMとかのスレとDPスレを纏めたスレにして建てろって意見に対してたが伝わってる？
>>358
最初からユーザーというかデバッカーの俺らがバランス作ること無いと思うけどな。今のバランススレのスタンスじゃだめなのかな？

結局食い下がってる俺バカス
361：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 01:59:13 ID:ytUzQAfY: DP化は、へもさんが採用するかどうかわかんないし
とほさんは、細かい値まで触る気はない（？）ようだから
DPで考えたときの種族値とか技とかの根底バランスまで妄想できるわけだ
とほさんのドキュメント見る限り、今あるツールでパッチ作ることも可能、というかできた

FR仕様でのバランススレ方針はへもさん尊重で決まっている。
DP仕様は今フロンティアなのだから、へもさんが採用するにしても、非公式でいくにしても、量とせっかくのバランス討論者が集ってるのだから
実際の具体的な値とかまで、作れてれば参考にもなるしー・・・

とか、まぁ多分に自分本位が多いけど、DPスレあっても面白いと思うんだ（EM論は棚上げ）
362：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 02:01:54 ID:IXz8ovPw: ID:FfDhXJV2
人真似して面白いのか？ちゃんとした議論したいと言っておきながらそんなことしてるようじゃ
ハッキリ言って人間性疑うがね。気分悪いわ。
その返答も>>284が>>312が言っていると思うがね。それにそれをこんな案も出ていると提示しただけ
の俺に言われても困るのだが。
それに>>357は俺に対して、>>284の案に対して言っていると思うのだがどうだろう。全レスするのもいいが
落ち着け。
363：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 02:04:07 ID:FfDhXJV2: >>360
あぁ、すまない。ほんとごめん。
熱くなりすぎてたわ。その通りだ。ほんとすまん。

今のバランススレのスタンスと一緒じゃだめでしょう。
あれはへもさんの考えたバランスを元にして弄ってるわけだから。
DP化はその元になるものすらないから妄想やイメージを元にしようという方向なんだよね。
364：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 02:10:09 ID:yUMEpd2.: >>360の言ってるスタンスって技が物理か特殊か決めた後に
バランススレのように種族値で調整するっていうことじゃないのか？

・・・あれ、俺国語能力0？
365：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 02:12:28 ID:wrCXq/gQ: 結局
バランス作ってみたい！とそれはおかしい！の対立じゃｎ
感情がどうとか叩かれてたけど大してかわらん
366：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 02:16:33 ID:FfDhXJV2: >>362
同じ話題をループさせて気分がいいんですか？こっちはとても悪いです。
批判をする必要もないですよね？荒らしと同じですよ。

今更その案が出ているよって提示されても困るんですよ。もうそこは終わったところなんです。
それでもなお提示してくるってことはそうさせたいんですよね？
提示しただけだと言うのなら、それは一緒のスレにはできませんということで終わりです。
367：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 02:16:42 ID:wrCXq/gQ: バランススレのスタンスってのは
あくまで対処療法、突出して強いのと弱いのに関して指摘と修正案は出すが基本へも氏準拠
ってやつね。修正案とかにも既存の性格付けから離れてるから微妙っていう意見がつくようなスタンス。一言で言えば受け身。
368：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 02:20:19 ID:b2xlDsPA: 先に住人にバランス決めさせたら殆どまとまらずにへも氏が着手する羽目になりそうだな
今のバランススレでも決着付いてないの多いし。決着したと見せかけてまた問題浮上したのもあるし
369：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 02:26:54 ID:IrMl.uw.: ん～・・・話がどうしても掴みづらいんだけども

もしもDP化になるとしたら、ほぼ全てのキャラを
へもさんの（現在の）データを元にだけど、それでも一から作り直すことになるから
それのサポート（？）をするって立場で、キャラバランスや何やらについて話合おう。　ってスレを作ろう
という話で

話の内容（タイプうんぬん）をどこまで突っ込むかってのが、今のところ人によりけり

・・・って状態なのかな？国語理解能力が低くてすまんorz

あと、喧嘩するのはやめないか？
370：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 02:29:00 ID:FfDhXJV2: さすがにきまるっしょー
パッチつくるっていう明確な終わりがあるわけだし。
バランススレは採用されるかどうかわからないわけだから。
371：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 02:36:32 ID:ytUzQAfY: >>368
へもさんが着手するとすれば、そこがDPスレの寿命だろうね。
ここまでの物を現に作り上げたへもさんに、烏合の衆がかなうとも思えないし。

基本的に机上の空論で進むタイプのやつは、ずっとループしてるね
バランスパッチ有志が来ると、割とまとまるようだけど
ループ中のものは避けられて結局棚上げが多いね。

だからといって、このDP論ができるチャンスは形に指定医と思うのだよ。

で、この議論ってEMスレが即スキマした為に、
１．まずは承認取ろう
２．そのために、テンプレ用意して「どうかな？」(>>325辺りは既に形になってきてると思う
３．結論！
って流れだよね？
論点どこ言ったかわかんなかったから勝手にまとめたけど
372：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 02:39:31 ID:yUMEpd2.: とりあえず意見を纏めてみた

反対意見
・製作してくれる人がいなくならないと話にならない→解決済み
・へも氏が「公式採用しろ」という風に感じるかもしれない→回答待ち？？
　↑に「公式から離れたスレ作るのはどうかと」を含む
・０からの作り直しになるためDPバランススレを荒れないように進行するのが難しい
・使用者の人数自体が把握できていない(圧倒的少数なら不要)
　↑俺個人の意見としてはある程度バランス調整されれば使う人が増えると思う
・次回公式パッチ来てからでも遅くはない→賛成の一番上

賛成意見
・本家に次回更新時、混乱しないように前々から準備しておいた方がいい
・他に話せる場所が無い(想い語るバランス系不向き、バランススレは公式にのっとっているため)

折衷案
・他の非公式とまとめて建てる
→DP化と他の板の目的が違うため混同しやすいので否定的
・バランス関連とパッチ制作にあたって不明な部分の技術の確立を並行する(？)

その他意見
・バランススレのように対症療法でやる（＝公式待ち？）
・ミラカウなどが正常に機能してから（機能した模様・・・どっかに書いてあった）

パッと流し読んだだけだけどこれぐらい
たぶん抜けてる意見とか間違った解釈があると思うけど怒らないでね

あと議論スレだからしょうがないとは思うけど
喧嘩腰、感情的なのが結構目立つから気をつけた方がいいと思う
丁寧な口調を意識してればキーボードたたいてる間にある程度冷静になれると思うからね

そんでもって100レスぐらいなのに意見探すの大変だったから
【賛成意見】【反対意見】【折衷案】みたいなのを一行目あたりに書くとわかりやすいかも
373：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 02:49:04 ID:FfDhXJV2: >>372
超乙

手始めに俺から。もうほとんど決まってるようなものだけど

【賛成意見】
DP化スレ立て賛成。

これから話し合いたいのはどこからどこまでやるのかってこと。
どこまでってのはタイプ名変更、相性変更等
土台を作ってからバランスを考える方針で。>>353に追加して
④バランスを考える
こんな感じでいいのかな？
374：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 02:50:11 ID:IrMl.uw.: >>372
有り難い、助かります（・ω・｀;）

進行が難しいってのは議論系の難点だよね

「話の焦点」が中々合わなかったり、
「定期的に纏めてくれる人」がいないと、皆の意見がぐちゃぐちゃになって
話が頓挫しかねないんだよね。
375：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 03:19:05 ID:wrCXq/gQ: 【折衷案】なのかよくわからないけど俺の意見。

バグ取りや検証、解析を進めるのはアリだと思う。板違いって意見もあるけど。
ただバランスやらを決めるのはへも氏に任せるべき。
こんなに伸びるくらい意気込んでる人たちが集まった状態でマトモに進行出来るとも思わないしやはり枠組みまで決めるのは悪く言えばでしゃばり過ぎ。

なんにせよ公式返答待ちだとは思う。
376：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 03:23:43 ID:FfDhXJV2: >>375
へもさんに任せすぎじゃない？
おんぶに抱っこはさすがにどうかと思うよ。
とりあえずDPパッチの検証だけでも行いたいところ。

あとあなたがなんで難色を示してたのかよくわかった。
やっぱこういうのは大事だね。
377：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 03:33:56 ID:KvNR5Bbc: ID:FfDhXJV2
これは酷い。こいつアホだろ。全レス、相手の文章読めてない、おまけに気に入らないレスが有れば喧嘩腰に煽り口調でオウム返し。
そんでもって、何度も出てるとか他人が言った意見をさも自分の意見のように言い回す。
こーいうのがいるからいつまで経っても進まねぇんだろうな。
378：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 03:42:30 ID:yUMEpd2.: んーとどうだろう？なんか落ち着いてるみたいだし改めてテンプレ案とか提示した方がいいのかな?
いや、この時間だから人数減ってるだけか

>>375
【その他意見】とかもあった方がいいかもね
バランス全部決めるのをへもさん一人でやるのはさすがに無理があるから
素案みたいなものを話し合うぐらいは必要かと思う
「公式返答待ち」って言ってるから突っ込むことでもないかとも思ったけど・・・
379：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 03:51:36 ID:wrCXq/gQ: うーん、考え方の違いなんでしょうけど
別に人形劇って皆で作ってる訳じゃ無いと思うんですよ。
そりゃ意見や要望出したりして関わることは出来ますがやはり人形劇はへも氏の作品だと思うのです
だから任せる任せないってのも変な話でましてや任せすぎだから何々すべきなんてのはなんか勘違いしてるんじゃない？と思ってしまいます。

あとこれはお節介な話ですが我々がバランスの枠組みを作ってしまうことによって採用されるにしろされないにしろへも氏の自由な製作に支障をきたすんじゃないでしょうか？
380：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 03:52:27 ID:FfDhXJV2: >>378
提示していいと思うよ。
人増えるまで待つとまたループするし。
381：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 05:25:32 ID:72y9As8k: まーた作者信者か
作者信者にいちいち反応してるやつもまとめて半年ROMってろ
おまえらのせいで雰囲気悪くなってるの気づいてるの？
作者信者は徹底スルーしとけばいいんだよ、どうせなにもしないだから
382：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 05:26:07 ID:72y9As8k: 悪い、あげた
383：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 05:33:52 ID:ldk4Z5Wc: わざとだろ上げてるのは信者とか言い回しからして痛いし
原作を尊重しつつってスタンスの人とこういうのが一緒にされたら気分悪いわ
384：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 05:38:29 ID:ldk4Z5Wc: ID:KvNR5Bbcみたいな単発煽りみたいな屑は定期的に沸くし…
>>379
実際製作したりしてる側から言うと個人の製作には限界があるってことを
念頭に入れて欲しい。その主張が行き過ぎるとデバッガーのような人さえ
逃げ出すよ。
あとその意見は完成された作品に対して使う言葉であってまだ試作品である
人形劇で言う意見じゃないと思うけど。
385：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 05:56:56 ID:xdDEqG8c: 最後の画面残ってるけどどれがスコア？ｗｗ
386：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 05:58:03 ID:xdDEqG8c: >>385
誤爆です　申し訳ありません
387：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 06:09:04 ID:IPdyp7NA: >>384
実際ログに似た意見があるのは確かではあるけどね
まぁ、全部読むのは大変だけど

個人的にはID:wrCXq/gQの意見には理由は違えど同意かな
作者持ち上げを抜きにしても、
数多くの人間でゼロからまとめるのは迷走するのがオチなんで、
先に少人数で何かしら骨子を作って貰った方がかえって早いのではないかと思ってる

別にそれが誰であろうと構わないけど、作者が関わる権利はあっても良いはず
放棄するって言ってあったなら話は別だけど
388：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 06:18:35 ID:j1hIV8iE: なんで公式厨はこんなに偉そうなんだ？
自分たちも否定しといて自分たちが否定されたら完全な被害者面するし
389：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 09:29:19 ID:ytUzQAfY: 【賛成意見】
バランスすれで、上下互換どうこうが言われ続けてるところに
DP化で個性付けにもっと選択肢がでたわけで
そのチャンスを、生かせる場が欲しい。

へもさん待ちは、DP採用が決まるかどうかも解ってないしそもそもの論点がちがう。
採用がきまれば、今のバランススレにDP要素が追加されておわりなのだから。

今やろうということは、EM版とか、ShiningWind版が結構うけいれられてるように、現状では非公式前提で挑戦してみようぜってことだ。
390：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 09:40:37 ID:DxO0GdPY: 原作のポケモンでGBA版からDS版になるとき
種族値とかって大幅に変わってるの？
変わってないなら習得技はともかく、種族値まで大幅に変えることないと思うけど
391：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 09:44:51 ID:72y9As8k: 互換性が崩れるから変えなかっただけだろ
DPで登場したゴウカザルとそれまでの御三家炎の違いでわかるっしょ。
392：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 09:49:11 ID:ytUzQAfY: タイプがために種族値が既に偏ってる人形が
技DP化でもやし化してしまった例は既にあるから
やるなら、種族値レベルからやらないとスレ立ててまでやる必要性すらなくなる。
393：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 10:12:21 ID:6qfJ8K4Y: >>392
同意。
技の属性とかを決めてから種族値を変更すると、それだけで全体のバランスが変わるから
まず最初に種族値を考えるべきだと思う。一人一人の細かい値は気にせずに
どのステに振るべきかを全員分先に決めるだけでも、随分考えやすいと思うよ。
394：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 10:21:12 ID:ytUzQAfY: 基本的に今のバランススレは技バランスのみ語ってるから仕方ないんだけど
攻撃が高ければ防御低い
防御高ければ、攻撃低くて搦め手
攻撃高いがタイプ相性で致命的な弱点
みたいに出来てなくて、どうにか叩いて均そうという方向が強いから水掛け論が続きやすい。

本気でバランス考える場合、まるでジャンケンのようなはっきりした力関係を作れるようになる必要がある。
努力地・固体値で戦略の幅を持たせたままというのが、更に難しいけど
それは突出した値を後で均せばなんとかなるかな
395：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 10:53:47 ID:vMXwM966: というか叩くの前提の時点でもうね・・・
396：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 11:26:35 ID:72y9As8k: バランス考えて調整するよりもキャラの特色を優先したほうがいいでしょ
一応下位互換ができないようには注意すると思うけど似たような能力でも問題ないと思う。
嫁以外使うことってめったにないし。
397：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 12:35:02 ID:KvNR5Bbc: >>384
図星だから反応するんですねぇ。下記の件の回収も含めてわざわざご苦労さん。

187 名前：名もなき蓬莱人[sage] 投稿日：2008/11/30(日) 05:35:45 ID:72y9As8k
>>186
荒らしてるのは昔からいる信者だけどな。
へもさんが作ったもの以外認めませんとか笑うわ。

188 名前：名もなき蓬莱人[sage] 投稿日：2008/11/30(日) 05:41:06 ID:ldk4Z5Wc
>>187
ここにまでまとめ議論で荒れてる話題わざわざ持ち込むな屑

わざわざ他スレまで行って他人を貶めて荒らしに行ってるようなやつが、バランスを考えて～とかふざけてるだろ
DP専用スレ建てたい奴は建前がどうであれ、思いっきり”僕の考えた人形劇”が作りたいだけだろ。
398：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 12:42:13 ID:6qfJ8K4Y: その辺でストップ
議論じゃなくて個人同士の批判になり始めてるよ

>>397
゛僕の考えた人形劇゛にならないようにスレを立てて考えるんだと思ってたんだけど
399：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 14:25:22 ID:yUMEpd2.: 今のところステータスを決めるとしたら
種族値の大体の割り振りを決める→技の属性を決めるってかんじ？
この技属性って物理と特殊のことだよね？
そうなると技の数が足りなくて説明文と物理・特殊が合わなくなったりしそうだと思うんだが・・・
それともキャラごとの技まで変えちゃう方向なの？

というかDP化のも今既にあるバランススレもへも氏に
こういうステータスならバランスが取れると思います
っていうような考え方を出してるだけだろ？へも氏が共感すれば採用ってだけで

あと、複数人数がいれば"僕の考えた人形劇"にもなりにくいと思う
少人数で決めるって意見もあるから
少人数で決めた後、パッチ制作→全員でプレイ、話し合う
っていうようにすれば変なふうに個人の暴走的なのも生まれないと思う

それと極論言っちゃえばここでは意見と議論以外は全部スレチだろ？
ただでさえ荒れやすいこのスレ内だけででもスルーは完全にした方がいいと思う
出来ないなら来るなっていう訳じゃないけどね
400：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 14:38:12 ID:IrMl.uw.: だから喧嘩したり変に煽ったりするのはやめようって。
全否定では何も始まらないよ？

【賛成意見】
【その他意見】
確かに元々のコレはへもさんの作品だし、あまり干渉しすぎるのもどうかと思うけど
１人だけではどうしてもきつい面があると思うから、そこをカバーしていくってカタチで
話し合いの場をつくる・・・ってのには賛成するんだけど
ただ、尊重すべきはへもさんの意見ってことはハッキリさせておきたい。

それと
>>387さんも言っている通り、大人数で１からどうのこうのを話し出すと
確実にそのうち意見が入り交じってgdgdになってしまうから
何かしらでだいたいのベースを作ってから話合った方が良いと思う。。。

うーむ・・・何が言いたいのかわからんような文になってしまった
401：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 14:43:30 ID:KQ5Bhodg: >>399
本気でそれやるなら、その少人数の案がまとまるまでスレ立ては待たなきゃいけないし、
ついでに実際に調整が出来る人を加えなきゃ少人数だろうと無意味だと思うよ
まずはスレ立てて募るという初期の案が無かったことになる

そこをへも氏に任せたいってのは、作れるアドバンテージがあるからというのも一因じゃないかなあ
402：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 15:20:27 ID:mtzdiLwg: まずはバランスのことを考えずにイメージ再現を優先したほうがいいと思います
理由としてはバランスを語るにはまず元となる型が必要だからです
DP化すると既存の型を崩して考え直さねばならないため、その状態でバランス調整を行うと必ず不都合が発生すると思われます
ですから、まずはイメージを優先して作成し、それを元にしてイメージを崩さない範囲でバランスを取るというのが一番理想的だと思います
この方法なら以前発生した幽香マスパ問題も発生しないと思いますし、無駄にスレが荒れて議論が滞るのを避けやすくなると思います
403：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 15:30:19 ID:9FhH4qWc: そのイメージのすりあわせが上手くいけばいいけどねぇ

つかとりあえず立てたい人たちのやりたい事をまとめて
へも氏に伺いを立てられれば万事解決だと思うんだけどね
404：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 15:34:36 ID:9FhH4qWc: 後ごめん、追記
マスパ問題のような出来事は寧ろ多発する危険性がある
何でこうしないんだ、おかしいって自己主張を繰り返す人たちが出るのは目に見えてると思うんだけどね
あと少数で、なんてのをこういうオープンな板でやるのは厳しいと思うよ。
不特定多数の人たちが見るわけで、それだけ多くの意見が出るだろうし

もし立てて、更に順序良く話を進めていっても新しく来た人からは昔まとめたものに意見が出る。
今のバランスでも大変な事があるのに0から決めていくスレでこういう事態は収集つかなくなるんじゃないかな
405：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 15:41:03 ID:Znrep0kI: ID:KvNR5Bbcみたいに自分で結論出して個人たたきのレスする奴が出てくる限り
ここの議論は無駄になるだろうな…

>>402
今のDP技のままでもイメージ自体はできてるからまずは専用技の攻撃特殊
技の分類再割り振り、そこから技にあわせたステータス調整という風に
筋道たてていけばいいかと思ってる。やるんならね。
406：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 17:41:05 ID:WN9QwKMw: >>404
危険性とか可能性とかそういうのばっかりじゃないか。
幽香のマスタースパークの件を引き合いにだしてるようだけど多くの人は「イメージ的にはないとおかしい」という見解だったはず。
一部のちょっと行き過ぎた人が勝手な勘違いをしてへもさんの考えたことにケチをつけるなって今の流れみたいな感じで勝手に荒れてただけじゃないか？

それに現バランススレと比べられても困る。
現バランススレは対戦で全部の嫁が最低限使えるようにするスレであってDP化はそれ以前のもっと簡単なところから話し合うものなのに。
なんにせよ、危惧してる反対してる理由がちょっと無理がある。本当の理由は別にあるんじゃないの？
407：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 19:01:27 ID:VyDyOCS.: そんなにこの板にスレ立てるのがまずいなら
外部に非公式専用の掲示板でも作ればいいのに
408：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 19:06:47 ID:zsYd0HIc: 完全に空気読まずに言うけど、ＤＰ化はかなり勢いあるし個人的にも興味あるから早めに独立スレ立って欲しいと思ってる
とほりっく氏を抱えるこの人形劇はかなりの解析力を有しているのだから、他の作品の先駆けとなる価値はあるはず

バランス云々も一からやっていけばいいじゃないか
俺がへもさんだとしたら、ある程度の骨組みができていると助かるって感じるだろうし
そりゃあ本人じゃないから完全には理解できないけれども、こういうのって皆で作るものだろ？
変なしがらみにとらわれて行動しないのは損だと思うな、俺個人としては
409：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 19:12:12 ID:WN9QwKMw: 外部に板つくるのはありだと思うけど作るならこの板の中に立てるなって人が作るべきだろうね。

つーかｇｄｇｄ話し合って何回も同じところループしてお互い譲歩しないんだから立てちゃっていいと思う。
方向性もなにも決まってないんだからテンプレはスレの終わりあたりで考えればいいんじゃない？
立て方しらないから立てれないけど。
410：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 19:32:52 ID:wrCXq/gQ: 反対派の人たちはもう引いた方がいい。俺も反対だけど止まらないよ流れ的に
意見出そうにも茶々入ってマトモに進まないし。荒らしだからスルーしろとかも出てるしな
このまま抗っててもいずれ問答無用にスレが立つだろうし意見は出尽くしてるからちょっとでも心に残ってる事を願って静観しか無い

あと思いつきで話してる人はちょっと落ち着いて話したほうがいいよ。
411：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 20:50:26 ID:zGDQe5iA: パッチ作ろうとしてたものだが>>410みたいに仕方ないから立ててやるのを
許可してやったみたいな風に思われるような環境で作りたくない。
自分は東方のみでバランス考えるてるのに外部に板立てられてもこっちにどうやって
技術を役立てるようフィードバックさせてもらえるのかわからないし。
現状の報告とかも聞けないし妥協点とかも見出さずにお互い極論同士で罵りあってるんじゃ
バランス用の場所作られてもどちらかが荒らすだけで有益なレスが出るように思えない。
正直パッチ作らず手を引くつもりでいる。下手したらこっちが延々攻撃されるだけだしね。
412：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 21:17:23 ID:4uwauSIE: そりゃ流れ的にとまらないだろうなぁ
反対してる人の意見はへもさんがどうのこうのっていう感情論ばっかりだし。
僕の考えた人形劇を毛嫌いしてる割にへもの考えた人形劇が絶対だっていう矛盾をもってるわけだし。（へもさんごめん）
それで僕の考えた人形劇にならないように話し合ってやる場が必要だって言っても、いいや荒れるだけだねって勝手に決め付けてるわけだし。

なによりなんで抗ってんの？
僕たちがへもさんの人形劇を守るんだ！とか意気込んでるの？
まぁさすがにこれは言いすぎだな。
これ以上は批判になるから自重する。

んでスレなんだけども12月になったら立てようと思う。
テンプレはなしで。
話し合っていく過程で決まり事ができていくもんだしね。
413：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 21:26:56 ID:6qfJ8K4Y: >>411
残念です。

>>412
流石にそれは止めておこうよ。この状態で無理矢理立てるとすごい非難されるだろうし。
反対派はへもさんが採用しなければ立てていいって言ってるから、公式の動向を待ってから堂々と立てようよ。
414：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 21:34:18 ID:4uwauSIE: >>413
今の目に見えないバグが多数存在するパッチをへもさんが採用するとでも？
採用してくれれば俺らは万々歳なわけだし、せめてバグ報告くらいする場所があってもいいだろう。
それで採用されれば削除依頼出せば言い訳でさ。
415：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 21:47:37 ID:wrCXq/gQ: バグ取りは今も支援スレで少しずつ進んでるっていうかバグ報告上がってるけどそういうのじゃだめなのかな？
416：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 21:50:31 ID:4uwauSIE: ここでミラカウのことがでて初めてとほさんがやっとほしい情報が出たって言ってたでしょ。
ミラカウの後ははりきりが修正されただけだし。

というかそういうあなたはバグ検証やってるの？
やってないと複数人で集まってどうのこうのの必要性がわからないと思うんだけど。
417：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 21:50:38 ID:6qfJ8K4Y: >>414
バグ報告は現状でなんとかなってるしさ。
反対派の意見は
採用→バランススレ
非採用→個別スレOK
だったろ。もし現状で無理矢理立てた場合、非採用でも遺恨が残るよ。
それならへもさんがどうするか確認してから堂々と話する方がずっと良いよ

それに現状で立ったスレじゃ賛成派でも議論できない人もいるし。
418：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 22:04:49 ID:wrCXq/gQ: >>416
や、だから集まってバグ検証したり報告したりするのは構わないというかとても有用だと僕も思いますよ。
ただなんでそこにバランス作る、が+αされるのかなーと。
バランス話でバグとかのが疎かになりそうですし。

あと反対派(と僕が言うのもナンですが)の公式採用ならバランススレにというのは望まれてるような能動的な調整ではなく今のバランススレと同じ受動調整なのですが微妙に齟齬生まれてませんか？
419：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 22:09:00 ID:wrCXq/gQ: あと一応バランススレで調査報告なら何回かやってますよん
420：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 22:12:48 ID:4uwauSIE: >>418
俺はただ単にバグがないかどうかを集まって検証する場が必要というだけなんだが。
バランスなり考えるのは公式の返答まちっしょ？

その後に書いてることは意味がよくわからん。
421：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 22:21:27 ID:9FhH4qWc: ＞後
集まってる事やることがなんたらだろ
お前ら個人叩き激しすぎて色々補足入れないと話しづらいんじゃねーの

今とりあえず無理に立てたとしてもそれぞれ「DPスレ」に対する思惑が違うから
とりあえずバグ報告だけってのも厳しいんじゃないかな。
ていうか立てるならバグ報告だけね見たいな感じでたてりゃいいんじゃないの

つか>>412といってる事がちぐはぐなのが悪いんじゃね
422：へもぐろびんＡ１Ｃ ◆xhuEl2sY0Q：2008/11/30(日) 22:32:50 ID:EcNhaXJk: とりあえず、人形劇の製作者であることを破棄するから皆で話し合って作ってみればいいんじゃないかな？
グラフィックも自由に使っていいし、製作者がいない方が何の縛りもなく話し合えていいと思うよ。
あ、けど音楽に関しては紫苑さんに許可もらってね。

こっちはこっちで名前を変えて作りますので。グラフィックも全キャラ新規に描き起こしてるので前のは使いませんし。
完成にはかなり時間がかかりそうですねｗ

と、思ったんだがどうだろうか。
423：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 22:36:44 ID:4uwauSIE: >>422
そんなことは全然しなくていいと思う。
それよりもDP化についての見解を一言でも述べてくれればこの騒ぎは収まる。

あと製作がんばってください。
424：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 22:42:08 ID:/EMIZWGs: >>414
なぜへもさんが採用しないと決め付けれるんだ？
バグなんてどんな改造したってでてくるもんだろ
バグがあっても問題が発生していないからバグがないように見えるだけであって、色々な部分にバグはあるんだぞ？
本家ポケモンから残ってるバグだってあるしな
完全なバグ取りは不可能だってのに、それを理由に採用の可不可を決められたらたまったもんじゃないわ
つーか、DP化採用とか関係なしにDP化叩いてるようにしか見えんな
お前さんにはDP化を実現できたことがどんだけ凄いことで大変なことなのか理解できてないんだろうな
425：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 22:50:31 ID:wrCXq/gQ: お、作者回答
じゃあ俺は反対する理由もないやー。ふうやっと終わった。
つってもまったくゼロから初めるならリードする人は必要だと思うんだけど厳しいよね？
426：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 22:51:50 ID:mtzdiLwg: >>422
作成お疲れ様です
多分、それだと問題の解決にはならないと思うな
へもさんが採用した、っていう事実が大事なんだと思う
そういう風なことをしても別れていった先は人が集まらずに空中分解して、結局ここに戻ってきてしまうと思う
バランススレとかもそうだけど、へもさんを第一に考えている人っていうのは相当多いと思いますし
427：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 22:51:59 ID:DxO0GdPY: >>422
へもさん乙です

新規キャラ描き起こしてるのは楽しみです
いくらでも待ってるんでゆっくり作ってください
でも破棄したり名前変えたりはしないでいいと思います

と言いますか、こんな一部の人のみ見てるスレで
そんな重大発言をｗ
428：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 22:55:17 ID:mtzdiLwg: >>425>>427
待つんだ
多分へもさんは、もしもこうしたらどうだろうか？ということを聞いているだけであって
今現在新たに作り直しているわけではないのではないだろうか
文章的に、最後の文を見る限りそう取れるのだが
429：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 23:02:27 ID:DxO0GdPY: >>428
そうかもしれないｗ
まあ更新をゆっくり待ってることに変わりはないです
430：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 23:03:16 ID:6qfJ8K4Y: >>422
必要ないですよ。
というか、多分みんなへもさんの新しい方に流れるんで。
ＤＰ化するのかしないのか
もしＤＰ化するのであれば
　掲示板のサポートが必要or不必要

でこの騒ぎは収まりますよ。
431：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 23:10:10 ID:jMuR3bk.: >>430
・・・答え出てないか?しかも争点の中心だったへもさんの言葉で直々に
432：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 23:33:51 ID:sZ7292fQ: >>422
乙です
音楽以外の部分はＢＡと同じく改造及び再配布可って事ですね

ですが製作者である事は名乗っていいと思います
それが新たに活動する上で邪魔や重荷になるのであれば何も言いませんが
433：名もなき蓬莱人：2008/11/30(日) 23:39:09 ID:4uwauSIE: >>432
どうだろうかって最後に書いてるじゃないか。

とりあえず返答を待とうぜ。
434：名もなき蓬莱人：2008/12/01(月) 00:26:09 ID:ebMX/rAc: >>422
制作者・・・というよりも、
それなりにベースがあって、
ある程度の縛りはあった方が話は進むと思います。

全く縛られていない状態から話合うと
意見の対立がおこって、話が全く進まないという状況が
絶対に起こってくると思うんですがいかがなのもか
・・・ここみたいに（ﾎﾞｿ

何はともあれ、制作頑張ってください。
俺にはただゆっくり待つことくらいしかできないので・・・