十六夜咲夜　攻略スレッド14

428：名前が無い程度の天候：2009/07/20(月) 21:08:32 ID:v2U4Q2Ms0: レミ同キャラのイベント「お茶会」がこの度一周年を迎えまして、
それを機会に再来週の土曜日にプチ大会を開きたいと考えております。

つきましては、せっかくの大会ということですので、
レミだけではなく、くくりを紅魔館勢（レミ・咲夜・パチェ）の3キャラによる大会にしたいと思います。

■開催日時
8/1(土) 21時～
（何か大きなイベントが重なった場合は延期予定）

■出場登録
当日16-20時の間

■参加人数
最大32人＋α

■試合形式
4ブロックにわけてのシングルトーナメント。
勝ち抜いたもの4名で決勝トメ。

詳細な内容につきましては、こちらのURLをご参考ください。
ttp://karicyuma.web.fc2.com/taikai/
429：名前が無い程度の天候：2009/07/21(火) 02:10:55 ID:v2U4Q2Ms0: >>428の大会なのですが、
その日に緋天録のプレーオフと日程が重なってしまいましたので、
開催日時を一週間ほど延期して8/8(土)にしたいと思います。
よろしくお願いします。
430：名前が無い程度の天候：2009/07/22(水) 19:43:02 ID:hH7n21u60: すいかの6Bが対策教えてくだしあ。
射角の広さ、速度、ダメージ、爆風がマジキチ。
相手にJ6Aとか2Cがある→単体飛び込みは避けたい→射撃から入りたい→でもこいつがジャマ
＋事故で800は必要経費と割り切るにはでかすぎる。
で、先制射撃のプレッシャーがハンパない。
431：名前が無い程度の天候：2009/07/23(木) 01:16:10 ID:zMpeMYAo0: 射撃はターン制と考え相手のターンにあるときは射撃で反撃しない
（6Bに出がけを潰されるから）

中距離までグレイズしてDCを誘って反撃
中距離でも射撃撃ってくるならクロースなりJA始動
地上でも自重しないならDC

基本的に咲夜有利だと思う
432：名前が無い程度の天候：2009/07/23(木) 08:09:32 ID:bFoRqi1g0: 萃香６Ｂとか気をつけるしかないだろう
萃香戦は攻めると狩られるから基本待ちで安定な気がする
433：名前が無い程度の天候：2009/07/23(木) 09:22:52 ID:LF.kdNrw0: 花曇だったら飛んでくる６ＢはこちらのＢ射で相殺できる上、向こうに射撃が飛んでいく
通常の立ち回りでも相手が６Ｂ飛んできそうなところにＢ射おいとくとちょっと楽になるよ！
当然相手の行動見ずにがむしゃらに撃ったらＢ射の発生的に乙るけど
434：名前が無い程度の天候：2009/07/23(木) 09:55:29 ID:tnKOlYRQ0: 此処に来るのは何ヶ月振りだろう･･･
相変わらず数字とアルファベットだらけで懐かしいぜ
なんか咲夜の新しい戦法とかテクニック見つかった？
435：名前が無い程度の天候：2009/07/23(木) 10:19:42 ID:IA5nJhDUO: どれくらい久しぶりか分からなくても大した発見はないよ。
リコシェコンが増えた程度。
436：名前が無い程度の天候：2009/07/23(木) 16:06:20 ID:V84WG8KU0: リココン繋がりでネタコンをば･･･
自分のほうが壁際、相手その近くから始動
６Ａ>Ｃリコ>遠Ａ>反射リコその１>反リコその２>ＪＡ>Ｊ６Ａ　　ダメ２２００くらい　要リコＬｖ２以上
wikiのほうしか確認してないけど既出かな？書き忘れ、書き間違い等もあるかもしれません。

霊、レミ、幽、紫、萃にはＣリコ当たらないし、自分が壁側に追い詰められてるという状況がそもそもヤバい、しかも
６Ａ>Ｂリコ>ＪＡ>反リコ>Ｂリコ>ＪＡ>反リコ>Ｊ６Ａ
のほうがダメも高いという始末。
でもかっこいいから実践で一度は決めて見たいなぁ･･･。リココンは実践で決めると脳汁噴き出しますよねｗ
上のコンボは分かりづらいかもしれないので一応リプ置いときます。
ttp://coolier.sytes.net:8080/th_up4/img/th4_0204.zip
皆さんはどんなリココンやってますか？リココン以外でもいいのでお気に入りのコンボを教えてください！
437：名前が無い程度の天候：2009/07/23(木) 16:12:43 ID:rt6bN5qM0: 端コンで　6A>Cリコ>DA>Bリコ>Cクロース　がかっこよくて好き
文レミ妖夢が難しくてCリコが入らない幽々子以外は安定するはず

疎雨時のダメージアップも大きいから愛用してます
438：名前が無い程度の天候：2009/07/23(木) 19:02:45 ID:hHRbY5ow0: >>436のコンボしながら見つけた
同じく壁を背にして
6A>Cリコ>DA>戻りリコ>DA>Bリコ>JA>J6A
キャラ限確認とかしてないしもし既出だったらスマソ
439：名前が無い程度の天候：2009/07/23(木) 19:02:59 ID:hH7n21u60: 430にレスしてくれた人どもです。
んー基本は警戒して、ターン見つつ、うかつに射撃まかない・・・しかないのかな。
後は、中距離でグレイズ打撃意識させてくしかとかか。
Bは先に出せればいいけど、発生直後だとナイフと相殺しつつ爆風が抜けてくるからちょっと怖いかな～。
440：名前が無い程度の天候：2009/07/23(木) 23:10:17 ID:V84WG8KU0: >>437
それだと６Ａ>Ｃリコ>２Ａ>Ｂリコ>ＤＡ>Ｂクロースよりダメ高いし当たるキャラも多いのでいいですね～
>>438
おぉ、そちらのほうがダメ高いですね。

壁側からのコンボはまだまだルート増やせそうな感じがしますね。実用性は低いかもしれませんがｗ
441：名前が無い程度の天候：2009/07/26(日) 14:22:09 ID:knLKiCI20: >>437のやってみたけど安定してていいな
LvMAXで天候雹だと3057ダメ！

Lv2からだけど6Aから2500は大きい
442：名前が無い程度の天候：2009/07/27(月) 21:50:50 ID:.N00./lw0: このスレは咲夜の世界ですね？
443：名前が無い程度の天候：2009/07/27(月) 23:39:08 ID:V7gwKvPg0: いいえただの攻略スレです
444：名前が無い程度の天候：2009/07/28(火) 01:49:01 ID:.JYWqfbc0: 新しい話題でも上がったのかと勘違いするから余計な事書かないでくれ。
445：名前が無い程度の天候：2009/07/28(火) 04:21:38 ID:9ddbxgUoO: 良いじゃないか。
別に。
446：名前が無い程度の天候：2009/07/28(火) 11:40:56 ID:6.YuzvsE0: 緋想天則が出たら嫌でも進むさ
瀟洒に待とうぜ
447：名前が無い程度の天候：2009/07/28(火) 11:47:02 ID:39v6l87w0: 新パッチでは時計が巫女の陰陽師玉の1コスのやつくらい動くといいな
448：名前が無い程度の天候：2009/07/28(火) 12:48:13 ID:G1pVMdSYC: 個人的に時計は今のままでも使いやすいんだけど、変化があると嬉しいのは確かだね～。

ちゃんと時間系だけでみると4コスしてると思う。
449：名前が無い程度の天候：2009/07/29(水) 00:57:25 ID:dG7ocPIE0: 適当に３分咲夜の夜霧の項目を更新しましたが
夜霧使いじゃない上に適当なのでどなたか保管をお願いしたい。

ドールが存在しなければ使われるスペルだと思うんだけどなー
450：名前が無い程度の天候：2009/07/29(水) 01:24:37 ID:yeCxE.0w0: 相手がガードすら失敗したときのリターンは最高クラスだが普通はガードされるし精々ガード割ってダウン奪うくらいが精一杯
しかもそれならドールでいい
451：名前が無い程度の天候：2009/07/29(水) 01:32:20 ID:6T/jTnyo0: サーチが甘いから、ノックバックなど些細な動きでずれる。移動起き上がりも見込んで完全画面端で固めて決めることが最低条件ってのは使いどころが全く無いのと同じです。
夜霧を使ったこと無いから編集前のあの記述を消してしまったんだろうね。
452：名前が無い程度の天候：2009/07/29(水) 01:33:02 ID:E/h2dNiU0: 夜霧はシルバーバウンドの上位スペルよー
と、絶滅危惧種のシルバーバウンド使いが主張しておく。

最初の射出に僅かでもダメージあれば、だいぶ違うんだろうか……
453：名前が無い程度の天候：2009/07/29(水) 01:38:17 ID:6T/jTnyo0: 銀跳は台風の時と磨耗を当てにしてB系固めの後に使う。
454：名前が無い程度の天候：2009/07/29(水) 02:11:57 ID:yZInLDIA0: 夜霧は霊力削りが半端。そして割ってからのリターンがドールとほぼ同じ。
一応削りダメージが1500～1600位で結構高めではあるが。それならドール＞星2回やったほうが削りダメージの収支が変わらないし決めやすい。
455：名前が無い程度の天候：2009/07/29(水) 02:16:55 ID:rt6bN5qM0: 夜霧はクラッシュ目的だと殺人に隠れてぱっとしないですね・・・
純粋に殺人ドールよりダメージが高いだけのスペカだったらよかったのに
456：名前が無い程度の天候：2009/07/29(水) 12:08:01 ID:N534imYE0: ナイフの本数が増えて拘束時間が伸びる、とかだと使いやすかったかもね。
ナイフ1本当たりの霊力削りを減らしたとしても強すぎる気がするけど。
457：名前が無い程度の天候：2009/07/29(水) 12:29:13 ID:Jlz6SwXQ0: 削りダメージ表ぶっぱしてみる
既出でも気にしない

ダメージは霧雨・雹・根性値の影響を受ける
()内がスキルのレベル４

MSS　　　　50(70)
クロース　100(140)
バウンス　25(35)
離剣　　　22(28)
プロペラ　22(28)
リコ　　　110(140)
Pメイド　　10(13)
殺人ドール 20　　全段ガードで610
夜霧　　　50　　全段ガードで1740
インスク　 50　　全段ガードで1120
スカルプ　 50　　全段ガードで1120
ミーク　　通常ナイフ20　光るナイフ50
ルミリコ　 50
シルバー　 50
458：名前が無い程度の天候：2009/07/29(水) 20:31:40 ID:DBLxk6k60: 夜霧はホールドなら神性能だったな
Ｃでホールドしつつ話したら即相手に襲い掛かるとか
459：名前が無い程度の天候：2009/07/29(水) 21:29:30 ID:BdqEoGZc0: >>458
次回作に期待
460：名前が無い程度の天候：2009/07/30(木) 03:01:33 ID:ncJM.jcI0: 夜霧の項目が戻されているだと・・・
某所であの内容はひどすぎるといわれてるから手直ししたんだが
夜霧の愛好家もいるわけだし　少し配慮した書き方にした方がいいとおもうかなぁ
461：名前が無い程度の天候：2009/07/30(木) 06:27:00 ID:P1cpYIqA0: 某所ってどこ？
462：名前が無い程度の天候：2009/07/30(木) 07:36:50 ID:Bz6nMZf20: ircじゃない？
根拠は無いけど
463：名前が無い程度の天候：2009/07/30(木) 13:44:30 ID:Req8l8Ew0: 愛好家は居てもガチで使うならドール2枚よりリターンが1コンボ分も減るから選択肢に絶対になり得ないネタスペル。
対戦ツールとして考えるなら舐めの域だし配慮しろとか意味不明もはなはだしい。むしろ使われたらこっちが怒る。
どちらにせよ世界みたいにネタよりガチの方に割合が高いならともかくコストが高いくせにドールの完全下位互換では配慮の余地も無い。
464：名前が無い程度の天候：2009/07/30(木) 13:47:03 ID:39v6l87w0: 人によって価値観は違うから
そんな夜霧使われたくらいで顔真っ赤にしなくても
465：名前が無い程度の天候：2009/07/30(木) 14:58:12 ID:gr7cp6yY0: こんなげーむにまじになっちゃってどうするの
466：名前が無い程度の天候：2009/07/30(木) 15:11:29 ID:mYcXDsoM0: とりあえず『操りドール』の立場がない件について
467：名前が無い程度の天候：2009/07/30(木) 19:37:52 ID:dW1lyynw0: 操り人形はアリスの領分です

>>460
夜霧の項目が酷いんじゃなくて、夜霧の性能が酷いんです。現実を見ましょう
468：名前が無い程度の天候：2009/07/30(木) 20:21:58 ID:i4.j5mzo0: まぁ、夜霧があれなのはドールがある以上は仕方ないよねぇ。
まず使えないってことではないから、それでも使うっていうならいいけど。
使う必要が無い以上は、自分で使い道模索する他無いだろうね。
469：名前が無い程度の天候：2009/07/31(金) 02:10:09 ID:yeCxE.0w0: ダメだけはでかいから確定状況ができればデッキにいれるんだがな
470：名前が無い程度の天候：2009/07/31(金) 02:17:30 ID:OlKrNCpM0: せめてもう少し、具体的には60~100F位攻撃判定発生が遅かったら夜霧自身のダメージで3000↑位狙えそうなんだが。
471：名前が無い程度の天候：2009/07/31(金) 06:19:52 ID:yeCxE.0w0: 名前とかスペカのデザインとかは好きだから是非非想天即では使えるスペカになっていて欲しいな
472：名前が無い程度の天候：2009/07/31(金) 11:10:34 ID:mYcXDsoM0: >>467
紅E/Nをやれ
473：名前が無い程度の天候：2009/07/31(金) 11:20:55 ID:OlKrNCpM0: 咲夜関係の「ドール」は咲夜自身の事なので「操り」は精神状態、もしくは行動に対する比喩。
関係無いです。
474：名前が無い程度の天候：2009/07/31(金) 11:27:26 ID:OlKrNCpM0: まぁ言いだしっぺはそういう意味で言葉を使ったわけじゃないと思うけど。
立場が無いって言ってるから殺人ドールが低コストスペルとして出てる状態だとこのゲームに出てくる余地が無いって事かと。
475：名前が無い程度の天候：2009/07/31(金) 11:46:02 ID:OlKrNCpM0: あぁ、ご本人か。これはすまなんだ。
476：名前が無い程度の天候：2009/07/31(金) 13:09:13 ID:r2O3CBAkO: 夜霧の救済措置もそうだけど、それ以上に非で新しいスペカ追加されないかなと期待してる俺
新しい設置系スペカでデフレーションワールドとか追加されたら泣いて喜ぶ自信がある
477：名前が無い程度の天候：2009/07/31(金) 13:15:12 ID:zj1UsoWE0: アンビシャスジャック追加されたら泣いて喜ぶ
478：名前が無い程度の天候：2009/07/31(金) 13:21:06 ID:39v6l87w0: デフレーションワールドで設置系ってどんなかんじになるんだ？
一定期間、出した射撃がその軌道上にいっせいにでる？
479：名前が無い程度の天候：2009/07/31(金) 13:22:16 ID:E/h2dNiU0: 画面が埋まるなぁ……
480：名前が無い程度の天候：2009/07/31(金) 14:07:20 ID:A5OioL3U0: 紫の餌みたいなもんか
481：名前が無い程度の天候：2009/07/31(金) 14:16:51 ID:V7gwKvPg0: インフレで一定時間投げナイフの削りが2倍に
クソゲーになりますねすいません
482：名前が無い程度の天候：2009/07/31(金) 14:37:57 ID:r2O3CBAkO: 固めの１ループで割れるとか強すぎるだろうw
星剣一発ガードさせればスペカで確定割ですね、分かります
483：名前が無い程度の天候：2009/07/31(金) 20:47:14 ID:cbk9VqGY0: C射だけじゃなくＢ射や６Ｃ、魔星剣なんかも反射するようになる。
というのはどうだろう。
ありえませんね。花雲が最強すぎるし。

ルミネスの投擲前のモーションが地味に好きだから新スキカかスペカで増えないかな～・・・
484：名前が無い程度の天候：2009/08/01(土) 00:43:28 ID:zj1UsoWE0: むしろ遠Aを萃時代の６Aにしてくれたりしないかと妄想してみる
485：名前が無い程度の天候：2009/08/01(土) 00:45:09 ID:39v6l87w0: >>483
でもスペカでそれだと微妙かも、、
遅延とかドールのほうがつかえそう
486：名前が無い程度の天候：2009/08/01(土) 01:01:07 ID:yeCxE.0w0: プラベの逆はどうよ。自分だけ一定時間リミット75%スピード1.5倍霊力回復2倍みたいな
487：名前が無い程度の天候：2009/08/01(土) 04:49:31 ID:cbk9VqGY0: >>486
それってＢ射が最後まで結界不可とかになりそうな。
リミット緩和するとコンボ1ループくらい伸ばせそうだな。
でもＰスクもそうだけどＢ射のレートが強烈だからあんまりダメージ伸ばせないんだよね・・・
代わりに安定したダメージが取れるから悪いとは思わんけど。
488：名前が無い程度の天候：2009/08/01(土) 04:55:35 ID:cbk9VqGY0: >リミット緩和するとコンボ1ループくらい伸ばせそうだな。
よく考えたらＢ射は1本３％だから四捨五入すると変わらないね。
つまりＪ６ＡとかＣ射、クロース絡めたコンボの締めに少し追撃が入る程度か。
下手すると魔方陣出せないで困ったりしそう。
489：名前が無い程度の天候：2009/08/01(土) 11:26:01 ID:vrCNEy8Q0: 幻影陣ですね
誤ガードガツガツ取れて割るのがとてもお手軽
実装されたら５コスが確定しそう、というか５コスでも足りないかもしれない
俺なら迷わず４枚入れる
490：名前が無い程度の天候：2009/08/01(土) 21:11:19 ID:uLXDlUfc0: 使ったらヘブン状態ですね
491：名前が無い程度の天候：2009/08/01(土) 21:38:07 ID:zj1UsoWE0: メイドインヘブンですね。わかります
492：名前が無い程度の天候：2009/08/01(土) 21:41:41 ID:DHAZccpU0: 「時を操る」って今考えると範囲広すぎるな。不可逆性が適応される以外はかなり自由な能力だ。
493：名前が無い程度の天候：2009/08/01(土) 21:58:13 ID:i9CDtITM0: デフレーションワールドを期待してるのです
494：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 13:29:42 ID:cB/vDHxI0: Wikiの三分で覚える咲夜より
奇術「エターナルミーク」
コストの割に威力が高く、霊力削りも凄まじいがしゃがみガードされると効果は全体の半分以下になってしまう。
現在は基本的に戦力外スペル。ドールからの確定割りに使われる。
DCから3000出るのに戦力外ってなんだよｗ
まさか上級まで行くとDC当たらなくなるの?
495：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 13:32:28 ID:IdNVbJXg0: 割るならスカルプかルミリコで十分って事じゃないの
スカルプやルミリコは割る他にも色々使えるし。

自分はそういう理由でミーク入れてない
496：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 14:08:22 ID:H8F2oQtU0: >>494
DCからどこでも基礎コンで2kダメ(端なら2.3kダメ)+ドール起き攻めが可能である
ドール自体の削りダメが600ある・魔星剣全段の削りダメが400ある
DC>ミークで3kとるのと、DC>コンボで魔方陣〆からドール重ねだと
ドールをガードさせるだけでダメージ期待値五分
魔星剣絡めた確定割り狙いや、割りからのコンボ、グレイズ狩りが成功すれば
より大きなダメージを確保できる
と、ミークなら決着・コンボならぎり残る、という場面以外では
ドール起き攻めさえできればDC以後も優秀になりやすい

DCから3kというと強そうだけど、
魔方陣安定もしない…むしろ魔方陣でる可能性のが低く
出なかった場合は起き攻めができない、受け身で相手微有利
DC後は普通にコンボ+起き攻めが可能で
中央J6A〆や端でBクロース〆であればドールで起き攻めも可能
目先の表示ダメージにだけ拘るんじゃなくて
実質的なダメージを気にするようにしたいところ
497：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 14:08:28 ID:5Yt6T.aI0: 割りスペカとしても打撃から連ガになるスカルプ・ルミリコの方が確定状況作りやすいよね
DCから２コスで３ｋ↑は魅力的だけどそれやるならDC魔方陣で確定状況作ってドールパなす方が一個霊球奪えるしお得

いやミーク魅力的だよ？でもドールとかスカルプルミリコとかPスクとかインスク入れるとデッキに余裕が・・・・
498：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 14:16:18 ID:DHAZccpU0: 夏だからかなぁ。夜霧とかミークとか咲夜使ってる側からすると使われない当然の話が話題に上がるのは。
499：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 14:32:19 ID:aQU27K1Q0: 夏だから厨がついに咲夜スレにも出現か

夜霧はともかくミークは普通に使える
ドール＞ミークは１００％確定割りでミスの入り込む余地が無い
ＤＣＣＨもラスト３割で当てれば起き攻めで読み合いして殺す必要なく確定で殺せる
ＤＢ＞ミークも当たり方見てればちゃんと繋げれる
なにより２コスだからデッキにやさしい
500：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 14:33:52 ID:5Yt6T.aI0: >>498
使われなくて当然とはそんなこたぁないだろｗ
昔はドールやPスクで効率よく割り行動できなかったときはミーク確殺の組み合わせはよくお世話になった
低コストで暗転結界防止＆霊力削りができるから対策ちゃんとしてる人にも役立つお手ごろなスペカだと思うよ

・・・・まあPスクもドールも対策してても行動２択くらいまで絞れるから俺はドールの代わりにインスク積むようになったけど
夜霧？なにそれおいしいの？＾q＾
501：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 14:38:47 ID:cB/vDHxI0: >>495->>497
なるほど……返答ありがとうございます!
やっぱりドールと比べられるのね。そりゃそうか。
ものも考え様ってことですね。スレ汚しｽﾏｿ
502：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 14:47:23 ID:H8F2oQtU0: >>499
DB>ミークはばらつき具合が悪いと同じ状況でもスカあるよ
ドール＋ミークもドール途中からしゃがみガードで割れなくなるよ
503：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 18:21:07 ID:1ZDRTXT60: ミークはプライベート後の確定割にも使えますし
ＤＡヒットミークとかもできるようになればかなり良いスペカになると思います

火力が全体的に見て低い咲夜としては入れておいても損はないスペカではないかと
504：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 18:31:42 ID:IA5nJhDUO: デッキを圧迫するし、火力が全体的に低いからこそターン継続力にコストを回した方がいいのでは？
威嚇と切り返しにインスクとか隙消しと固め継続にルミリコとか
505：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 18:34:26 ID:rt6bN5qM0: コンボで考えると威力高いし、低コストだしで高性能なんだが
使える機会の多さを考えるとちょっとな・・・
506：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 19:00:19 ID:doYk4o3I0: 3Aで狩るのが好きな人にはいいかも
507：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 19:28:52 ID:1ZDRTXT60: >>504　どうせなら全部入れればいいような気もします
508：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 19:44:02 ID:V7gwKvPg0: ものすごく主観ですがミークは要りません。
ターン取れれば勝てる可能性が出てくる、所謂ワンチャンがあるキャラだと思ってますので
ターンを取られるリスクが他のカードより高いミークは入れません。
…やっぱり理想は「固め殺す」なんです。
509：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 19:51:36 ID:2MEfXZdw0: うまい人に対してはそうそう固め継続できないからなー
となるとワンチャンで火力を水増しできるミークはアリだと思うけどね

お好みでしょー
510：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 19:51:46 ID:vqzAkaXM0: EX民だけど、プラドールスカルプ４積みしてインスク霊撃ガー反２枚で
２枚余ったので入れてるけど、正直あまり役に立たない。
足元無敵あるらしいので切り返しでも狙ってるけど、
EXスレで100戦、アリスの蹴りがスカったのに一度入ったきり。
511：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 19:52:30 ID:1ZDRTXT60: 理想は確かに固め殺すですが、
それができないorやりにくい相手には少しでもダメージを取る
がいいのではないかなと思います

J6A低空ヒット　→　DB →　ミーク　で魔方陣とったりとかもできますからね
512：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 19:57:34 ID:1ZDRTXT60: >>510 それはミークを切り返しに使おう　というのが駄目なような気も・・・
513：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 20:01:32 ID:.wzRAaX20: ミーク切り替えしはあんまり…
514：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 20:08:49 ID:aFIcR2kw0: ミークの足元無敵は暗転終了後の13(+40)F目から
14Fも連携に隙間空けてくれた無理に切り返し使うよりも普通に抜けたほうが悠々と抜けられるはず
ミークは割りとダメージ増加以外に使い道ないしぶっぱ出来ないから積み過ぎると回せないのが難点

切り返しといえば地味に1F目から足元無敵くっ付いてることを誰も知らないクロースを忘れないであげて下さい…
何かにつかえそうな気がするが昇竜なんてそう打たないから咄嗟に出てくれない
515：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 20:17:27 ID:TbzjVEYw0: 問題は下段で低姿勢になってる相手にクロースが当たらないことだな
516：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 20:18:29 ID:mQASFGw.0: >>510
J6A低空ヒット>DB(2)>縦or横ルミリコ>追撃で2.1-2.3k前後の安定魔方陣
J6A低空ヒット>DB(2)>インスクで2.3kで高空から受け身可能
J6A低空ヒット>DB(3)>インスクで2.2k魔方陣
J6A低空ヒット>DB(1)>ミークで約2.3kで魔方陣
J6A低空ヒット>DB(3)で1.4kで確定ダウン

割りこみや隙消し汎用割りスペカでも同じように追撃できるし
2コスにこだわりがあるなら
DBで落とすなら有利フレーム多大に取れるし
ダメージ差が900くらいしかないしドールで起き攻めすればいい

>>514
クロースの足元無敵とか舞並に普通に有名でしょ
問題は大抵の足元攻撃って姿勢が低くなるから
読んで使ってもクロースもスカる場面が多いことくらいで
517：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 20:41:10 ID:.p55HBaY0: しゃがんでる相手にも多めのダメージを取れるのもミークの長所だと思う。
妖夢に中央で近A当てたときとかね。
そしてコストが安い、必要なカードを残しつつデッキを回しやすい。台風時の牽制。
ただヒット（ガード）数が安定しない、確実につながる状況が少ない、つながる状況でもつながったりつながらなかったりとやはり安定性がない。

インスクはスカルプと同等の削りダメと画面端なら割と安定して霊球削れるのが長所。
それにダメージはあまり期待できないけど唯一リバサで機能するスペカ、相手の体力が少ない時はかなりの牽制に。
しかし中央ではヒット（ガード）数が落ちる、切り返しとしてはあまり発生が早くない、なにより威力が低い。

ルミネスはつなげやすい、連ガにしやすい、出してしまえばある程度動きを制限してくれる。
グレイズ打撃、無敵スペカがない限りつながらなくても反撃を受けることはほぼない。なので隙消しとして優秀。
台風時の牽制としても役に立つ（ミークよりも個人的に使いやすい）。
ただヒットしてもその後が不安定で3コスがカスダメで終わることも。
つながってもヒット数が少ない時があり魔方陣が出ないことも。
威力もあまり高くない。

話題になってるスペカの長所と短所を自分なりにまとめてみました。

ルミネスで固め継続～、とありましたけど最速↑結界された場合に
狩る方法ってありますかね？
518：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 20:52:06 ID:1ZDRTXT60: ３Ａ
519：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 20:54:28 ID:5Yt6T.aI0: >>517
おつおつ
ルミリコは相手画面端で密着～遠A・DA届くくらいなら最速結界は遠A・DA・３A・DBとかで狩れるから読みあい出来るよね
端以外の中央とかはルミリコで相手がどんどん離れてくから最速結界されたら難しいんじゃないかな
520：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 21:13:40 ID:.p55HBaY0: >>518　>>519
素早い返答ありがとうございますっ。
ルミネスの結界可能になるまでが分かり辛いので最速結界を狩れてるのか
自信がなかったけど大丈夫みたいでよかった。
遠Aでも結界狩れるならかなり有利な読み合いになりますね。

みなさん、シルバンや時計のことも忘れないでくださいね。
521：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 21:59:10 ID:zj1UsoWE0: 咲夜さんのJ8Aって他キャラと比較してどの位の性能なんだろうか？
正直俺には使いこなせないしあまり振らないんだが、
上手な使い方とかってありますかね。
522：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 22:07:02 ID:1ZDRTXT60: 他のキャラのＪ８Ａと比べて　上に振る場合は絶対に真上に居ないと当たらない
かなり悲しい判定してますが

空中ダッシュから発動すると　ありえない慣性で判定出したまま斜め上にぶっとぶので
斜め上に居る相手を狙うときに使います
523：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 22:17:11 ID:V7gwKvPg0: J8Aは画面端HJされてBバウンスした後に使います
後は空中で何かをガードされたらJBから前飛翔でJ8Aで運びみたいな事やってみたり
相手のジャンプ見て9HJJ8Aでガード強要したり
使いこなせてるとは思ってませんが使いどころは思ってる以上にありそうです。
524：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 22:44:23 ID:zj1UsoWE0: >>522-523
貴重な説明ありがとうございます。
やっぱ判定面では弱いんですか。
高空にいる相手への迎撃が主な使い方なんですね。
空中での運びとか意識することあまり無かったんで参考になりました。
525：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 22:50:34 ID:31r0Jfxk0: >>521
相手壁際から上飛翔で抜け→横飛翔で仕切り直とか自分の上を相手が飛翔で抜ける場面で、

こちら後ろHJ→J8Aで通常じゃありえない慣性がついて相手の行動を狩れるよ！
あと斜め下飛翔→J8Aとかも上手く相手の下に潜り込めば当たり所でめくりにもっていける

後にこそ中々続かないけどCHすると大体１ｋくらいはもらえるから、
特に射撃と一緒に突撃しづらい小町・イク・文とかには効果的な印象がある
ちゃんとした位置なら判定はそんなに弱くないというかむしろ強い部類
なんか最近のリプで参考になる動きがあればよかったけど最近自分が高飛びばかりで中々活用する場面がなかったでござる
526：名前が無い程度の天候：2009/08/02(日) 23:09:13 ID:uNojFYCc0: ドールを発動したものの打撃重ねが間に合わないときとかに
相手はハイジャンプで逃げるのがほとんどだからそこに当てに行くと当たってくれたりします。
ちゃんと対策してる人はガードしてくるけど。
慣性乗せるからかなりのスピードが出るしそんなに振る技じゃないから
「ここにいれば大丈夫」っていう相手の不意を突く形になって当たることが多いのかな～。

あと持続が１２Fくらいとすごく長いんでタイミングは気せず判定当てることだけ考えればいいのは楽ですね。
慣性が乗るのを利用して霊力がない時に４４→J8Aで距離を置くのにも使ったり移動技としてもたまに使います。
527：名前が無い程度の天候：2009/08/03(月) 01:40:10 ID:cB/vDHxI0: 夜霧も殺人ドールみたいに全弾追尾だったらまだ助けられたかもね。っていっつも思うオレorz
咲夜の切り札だから入れてるけど、ドールっぽい割を実戦で決まったことが一回もない……
528：名前が無い程度の天候：2009/08/03(月) 02:13:04 ID:uNojFYCc0: そうだねー、発生も行動可能もドールと同じで純粋に威力が高いだけのスペカだったら
下手に暴れると５ｋ弱持ってかれるから下手な暴れやジャンプが減ってガードして呉れる割合が増えそう。
529：名前が無い程度の天候：2009/08/03(月) 04:15:14 ID:m.LCUdRk0: 咲夜のDAからの固めに入るルートって
こないだ相手がAで暴れてきたら負けたんだけど
それはこっちのA出すのが遅かったからなのかな？
wikiみたらDAは不利と書いてたんだけど
今までは決まってたからよくわからないんで教えてください
530：名前が無い程度の天候：2009/08/03(月) 06:18:09 ID:foM1OU9Q0: 最近咲夜使い始めた者ですがDCからの追撃で質問です
中央はDC>3A>Cクロース、端ならDC>JA>J2A>DA>Bクロースとしているんですが
端の方が、DCがめり込んで当たった時にJAが間に合わない事が多く安定しません
これは練習次第で何とかなるものなのか、それとも別のルートを用意した方がいいものなのかどっちでしょうか？

もう一つ、遠A>6Aをガードさせたとき、距離によては6Aが誤ガードでもその後のBを入れ込み前ダで抜けられるんですが
これは6A>6Cで継続を諦めて連ガにするか、6A>Bクロースを見せてグレイズを狩っていくのかどっちがいいんでしょうか。

>>529
DAは正ガードで4F不利みたいなんで相手がビタ押しで暴れてきたら10F組みにすら理論上は負けます（咲夜近Aは8F）
緋想天のシステム上、ガード側がガード硬直のとける瞬間に暴れる事が難しいってだけで。
531：名前が無い程度の天候：2009/08/03(月) 06:21:37 ID:bdm6nbxw0: >>530

端の場合
DC＞(７押しっぱなし)＞JA＞J2Aで安定するハズ

6A>はどちらがいいじゃなくてどちらも使って相手に読まれにくくするのが大事
ワンパが一番よくない
532：名前が無い程度の天候：2009/08/03(月) 08:21:10 ID:31r0Jfxk0: >>529
DAをガードされてから同時にA押されると確実に負けるくらいの不利フレームは発生する
先行入力できないから目押し安定してないとDA→AAに差込は難しいけれど、出来る人は増長しないようにAか２A差し込む　という訳なのさ
それまでは相手のA入力の方がむしろ遅れてるってことだね

>>530
DCがめりこんだときにJA追撃が安定しないのは自分の背中側に相手がいるからで、
>>531さんの言うとおり斜め後ろにJAすればかなり安定する

あとやられればわかると思うけど、６A誤ガ→BはB射見てから行動できるほど猶予が長い
あんまりにB射前グレイズで暴れられるならB→Bクロースとやって暴れを潰す
６Cとの２択だと、６Cが連ガなせいで前D入れ込み安定になっちゃうしね
クロース怖いなら前D読みでDAとか３Aを入れ込んでもいい
理想的には６Aは相手の行動を狩るときとか霊球削るときに使うからそのとき以外はあまり出さない
６A全然あとに続かないよ？　そもそも６A自体が暴れ潰し行動だからそれ以降の発展性を求めるのが多少酷なのかも
533：名前が無い程度の天候：2009/08/03(月) 12:00:55 ID:80CYP6bs0: >>521
緋闘劇で下飛翔後J8Aしまくってる人が居た
判定も地味に強いし有効なんじゃないかな
534：名前が無い程度の天候：2009/08/03(月) 12:31:02 ID:Connch8o0: 寝たともいえないどうでもいいネタを投下。
というかいっつも暴発してたのが意外と役に立ってるから狙って出せれば役に立つかな～なんて。

相手が自分の真上付近で、対空２Bを出すときに４２１Bと入れると
相手が自分を通り越すとクロースが出てめくりになるよっていうネタ。

相手が自分の前にいるなら２B、たまにミスるとBバウンスになる。
バウンスは発生がアレなんでまっすぐ飛びこまれると殴られることが多い。

めくりクロースが当たっても後が続かないしダメージは取れないけど
相手のペースを崩せるし飛び込みづらくできるかな～と思うんだけど・・・
535：名前が無い程度の天候：2009/08/03(月) 15:27:21 ID:irN5qcNEO: 未だにインフレーションスクウェアを取れない俺としてはデフレに加えてあれをスペカとして出して欲しい
文花帖の咲夜さん輝夜よりキツいっすｗ
536：名前が無い程度の天候：2009/08/03(月) 16:45:19 ID:foM1OU9Q0: >>531-532
ありがとうございます
後ろジャンプのJAは盲点でした

6Aについてはそもそも固めの繋ぎに使うのが間違いである…と言う事ですか？
537：名前が無い程度の天候：2009/08/03(月) 17:51:49 ID:MljjkCQo0: >>536

６Aは固めの繋ぎというよりは２A諸々の暴れやガー反とかの特定要素の潰しに使う印象
たとえばAA＞前D＞AA＞Bとかいうコンボレシピの場合を考慮すると、
AA＞前Dの間に相手が２Aで差し込んだら通る
AA＞Bも相手が入れ込みDCとか２A暴れとかやってたらBを食らわずに相手の攻撃が通る
ここで機能するのが６A　適度に見せれば暴れがしづらくなってAA＞前D＞AAとかAA＞Bとかの固めが通りやすくなる

無論６Aを使っても固めはできる
端なら特定キャラに大して６A（誤ガ）＞６C＞昇りJA＞J2AかJ2Bの２択　とかかなり抜けにくい固めができるし、
そうじゃなくてもガンガ、チキガの相手には６A＞６C＞J6C→固め継続か逃げを狩り行動　とかもできる

でもある程度咲夜を知ってる人なら６Aを結界して抜けるし６A（誤ガ）→６C連携も大抵それ以上は続かず仕切りなおしになる
固め抜けに対する読み合いはそれなりにあるけどある程度リスキーだしA刻みの方が択が広い

６Aを狩り手段として固めの裏択に置くのは一向に構わないというかむしろやるべき
でもそれはあくまで相手が特定の行動してきたときに見せて脅す程度で、考えなしにバンバン固めに６A使うなってことじゃないかな
個人的には最近は６Aを、ガー反狩りかスペカの割り始動にするか暴れの時の潰し手段としてしか見てない
でももしかしたら６Aを使ったうまい固めをする人もいるかもしれないし、あくまで俺個人の意見だから思い込みすぎるのもよくないかも
538：名前が無い程度の天候：2009/08/03(月) 22:22:48 ID:b0bLDc/.0: 6Aに結界多用する人は6A露骨に見せてクロースで狩る
6A後に前Dいれっぱの人は6A>遠AやDAやらで潰しに行く
というのでグレイズや結界を狩ることを意識させてガードに偏重させて
6A>C>JAやJ2BやJ6Cやらで端までいっきに運んで固めたりする
539：名前が無い程度の天候：2009/08/03(月) 23:08:36 ID:M8RQl1eQ0: クロースで結界、グレイズを狩るってのは中々面白そうだな
衣玖とかゆゆこみたいな射撃をグレイズさせて狩るって感じの固めもできるのかな

6Aは主に相手の霊力が2以下になった時に6A＞6Cで割って〆る時に使うことが多いな
これで霊球1個割っておけば後からの固めが楽になるし、
相手が6A読み始めたらB射でかなり割りやすくなる
540：名前が無い程度の天候：2009/08/03(月) 23:27:16 ID:1TvyZIXc0: 基本的にクロースは地上ガード・スカで圧倒的不利～反確だから
C>舞や6B>心抄みたいに硬直に射撃フォローがあったり
ガードで五分なドリルや優美のようには使えない

あくまでグレイズを抑制する為に見せておく奇襲の一つであって
いくらグレイズ狩りとはいえ立ち回りで安易に出すのは死亡フラグ
541：名前が無い程度の天候：2009/08/03(月) 23:35:39 ID:M8RQl1eQ0: >>540
なるほどね・・・
やはり隙がある分むやみには使えないか・・・
あくまで読み合いの中の選択肢の一つになる訳か
542：名前が無い程度の天候：2009/08/04(火) 02:35:09 ID:tW/I6KII0: クロース地上ガードされるとかＪＡで反確されるんじゃないの
いろんなキャラ使うわけじゃないからキャラによって難易度変わるかは知らないけど
543：名前が無い程度の天候：2009/08/04(火) 02:56:36 ID:148Zwa7k0: あんまり増長した行動する場合の差込だねクロース
リスキーだからあんまり振りすぎると読まれるけど、全く出さないと増長した行動取られるからやるときはきっちり決めるべき
キャラによっては反確から３ｋ取られる場合もあれば軽い火傷ですむ場合もあるし振り方はまちまちだけど
544：名前が無い程度の天候：2009/08/04(火) 06:59:18 ID:1ZDRTXT60: クロース撃つなら相手の対空射撃見てから
下りクロースとかするといいですよ
結構簡単なのでやってみては
545：名前が無い程度の天候：2009/08/04(火) 10:41:36 ID:/ub7scCo0: クロース外したの見てからJAで突っ込んだら下りクロース貰ったんですが
これはタイミング悪かったんでしょうか
546：名前が無い程度の天候：2009/08/04(火) 11:29:41 ID:mge/8Yis0: >>545
うん、タイミングが悪かったと思うよ
練習あるのみ
547：名前が無い程度の天候：2009/08/04(火) 12:22:01 ID:SNiudsNE0: 昇りクローススカみて遅めに反撃行く振りして
下りクロース誘ってスカルプ生当てやPスク>DA*4-5>AAA以下美味しいです
548：名前が無い程度の天候：2009/08/04(火) 14:07:40 ID:148Zwa7k0: たまに追撃タイミング失敗すると下りクロースCHから補正切りスカルプ４ｋおいしいです＾q＾
あれに関しては素直に下からクロースで叩き上げて２ｋもらうのが一番安全だと思い始めた夏の午後
549：536：2009/08/04(火) 16:43:13 ID:foM1OU9Q0: 度々ありがとうございます
おかげさまで6Aの存在がどのような位置づけなのかが分かってきました…が、

>ここで機能するのが６A　適度に見せれば暴れがしづらくなってAA＞前D＞AAとかAA＞Bとかの固めが通りやすくなる
つまりこれは6Aが暴れ潰しとして機能するという事なんだと思いますが、
6Aはステップによる下段空かし以外にも何かすかせる技とかあるんでしょうか？
また咲夜さん判定で変なとこに食らい判定が移動してる技とかですか？
550：名前が無い程度の天候：2009/08/04(火) 21:58:14 ID:IIpWCJGM0: おそらくAABやAA→前DAよりも攻撃判定が早く発生するので
上記のパターンに割り込もうとする相手の攻撃の発生前を潰せる・・・ということだと思います。

判定が前に出るのを利用したすかしはガー反に合わせると一方的に勝てることもあるので
狙ってみても面白いと思います。
他に天子のDCのような発生の早いグレイズ技もすかせます。
弦月もすかせたような気が、確かBならすかし、Cは1段目すかして一方的に勝つ。
なのでAABの対の選択肢として使えると思います。
まぁAA→６Aだとほとんどの攻撃を発生前に潰せると思うので
すかしをメインに使うということはないような気がします。

下段すかしは個人的には当てにしてません。
天子２Aとかには一方的に負けるし活かせる場面が思いつかない・・・
レミ３Aとか鈴仙３Aは判定が低いけど狙える気がしないし。

少し用途は変わりますが・・・
以前ここで教えてもらったんですけど６A誤ガード→魔星剣→スカルプとかお勧めですよ。
霊力4近く削れるのでトドメに便利です。
551：名前が無い程度の天候：2009/08/04(火) 23:39:39 ID:TJ5KGcKA0: 霊夢の２A、みょん２Aにはすかしよく使うかな
他キャラの下段も色々すかせるけどわりと信頼できないので微妙な所かな
552：名前が無い程度の天候：2009/08/05(水) 15:40:30 ID:Fc0wH.ZI0: あれ･･･ミークって使われないカードになってたのか
最近やってなかったけど前って入れるの当たり前ぐらいに言われてなかったっけ
研究進んでるのね･･･
553：名前が無い程度の天候：2009/08/05(水) 23:22:39 ID:CcaLuZNY0: 6Aすかしは発生後密着になる距離だと接触判定の位置と喰らい判定の位置的に当たらなくなるだけ。
距離が離れた状態で使えば普通に潰れる。
>>552
入ってるの当たり前の時期って結構前だよな。新作で戻ってきた人がちょくちょく出てきたな。
554：名前が無い程度の天候：2009/08/06(木) 01:33:06 ID:yeCxE.0w0: しゃがまれると削りすらできないしCDCからなら普通にJ2A締めかなんかで魔方陣出してドールかプラベのほうが期待値でかいしなー・・・
好きなんだけどなぁみーく
555：名前が無い程度の天候：2009/08/06(木) 01:52:13 ID:kqreww7o0: ミークが使われなくなった理由は他のスペカの事もあるけど
咲夜対策された結果って感じだなー
射撃素直にガードして結界も使わないなんて今じゃありえないし
556：名前が無い程度の天候：2009/08/06(木) 12:16:17 ID:vJK5ZpEs0: ＡＡＡ＞ミークで3.5kでたころが懐かしいなｗ
光るナイフ減ったせいで霊力削りのばらつきがすごいことになったからなぁ
１枚刺してると結構使える場面にあってありがたいけど
557：名前が無い程度の天候：2009/08/06(木) 16:51:32 ID:GJEpq8TQ0: CHしたところにミーク叩きこんだ後バニすることによりJOKER気分を
558：名前が無い程度の天候：2009/08/07(金) 10:31:47 ID:XVmfKy8wO: プライベートスクウェア使えない俺はまだミーク入ってるよ
起き上がりにスクウェア重ねても霊撃かガー反で終わっちゃう！
559：名前が無い程度の天候：2009/08/07(金) 20:13:34 ID:QgGvagv.0: ネタ投下、既出かな

AAA>2B(1)>C>昇りJA>J2B>3飛翔>JA>AAAA　2758

AAA>2B(1)>c>昇りJA>J2B>3飛翔>JA>AAA>Bリコ(Lv1)>JA>J2A 2831

どちらも画面端で相手立ち状態のパチュリーで確認
キャンセル昇りJAとBリコはキャラ限定っぽいけどどうなんだろう
560：名前が無い程度の天候：2009/08/07(金) 20:30:42 ID:QgGvagv.0: >>559訂正
2Bは最速キャンセルで3ヒットですねorz
561：名前が無い程度の天候：2009/08/08(土) 23:50:56 ID:y6Otxvys0: 本日行われましたお茶会一周年記念大会。
たくさんの方に参加していただきまして、まことにありがとうございます。
わりと好評に終わったと思っておりますので、
即になってからまたそういった機会あれば、いろいろなことを企画していきたいと思います。
改めて、参加者の皆様ならびに応援していただいた皆様ありがとうございました。

結果につきましては、ttp://karicyuma.web.fc2.com/taikai/　をご参考ください。
画像作成めんどくて配信画像そのまま使ったとかは言えない・・・。
562：名前が無い程度の天候：2009/08/14(金) 22:33:35 ID:GPmWW7Qw0: そういえば明日のコミケで非想天則が出ますが、
ここでの扱いはどうなるんでしょう？

自然と移行するのか、非想天則は非想天則で別スレに…？
563：名前が無い程度の天候：2009/08/14(金) 22:46:49 ID:V7gwKvPg0: >>562
トップに書いてあったと思いますが、非に関する事はこちらの掲示板では禁止のようです。
どのような調整が来るのか、また来ないのかもわかりませんが、非の仕様になった咲夜さんは非の掲示板で話し合いになるでしょう。
ここは緋の掲示板として残るそうです。
564：名前が無い程度の天候：2009/08/15(土) 23:27:47 ID:fp56VcC20: なるほど、そうなるんですね。
いつも専ブラでこのスレだけ見てたもので、ありがとうございます。。
565：名前が無い程度の天候：2009/08/17(月) 21:28:20 ID:dW1lyynw0: 非の話題はここでもいいの？
566：名前が無い程度の天候：2009/08/17(月) 21:29:36 ID:dW1lyynw0: uwaaなんて俺節穴orz
567：名前が無い程度の天候：2009/08/17(月) 23:58:09 ID:sXwptOMI0: ttp://jbbs.livedoor.jp/bbs/read.cgi/game/48698/1250171966/
非咲夜すれ
568：名前が無い程度の天候：2009/08/18(火) 00:16:49 ID:ptAGM4IE0: まるで咲夜スレじゃないみたい！
569：名前が無い程度の天候：2009/10/31(土) 08:32:27 ID:UUu8mJHA0: ここはほーらいの隠れ村
アリスから自立し、人形達だけで生きていく事を言付けられた村
アリスの実験は実を結ぶのだろうか？
もしくは他の村に滅ぼされるのだろうか？
それは誰にもわからない
しかし、人形達は今日もせっせと村を発展させようと努力するのだ
その小さな体と、乏しい思考で精一杯に

izakayaへようこそ
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十六夜咲夜 攻略スレッド14