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【討論1】ガンダムVS.ガンダム Wiki 討論スレ Part1
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ガンダムVS.ガンダム Wiki＠仮移転所（http://www10.atwiki.jp/g-vs/）の討論スレです。
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ぶっちゃけ、前作のマワランプロビよりも今の7強のが試合にならないという点で遥かに凶悪だけどな
無限正義でも完全にガン逃げしきれなかったし、今にして思うと、フワステGHって上手くゲームバランス調整に貢献してたんだな・・・
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というかそもそもランチャーのは>>865のベースか、失礼した。
連投気味ですまない、叩き台を試作してみた。
まぁ上のいいとこ取りして揉めそうな部分を省いただけだが。
この機体は、同コスト帯の他機体群に比べて頭一つ抜けている性能を持つ機体の一つと評価されています。
大会ルール等による使用禁止制限の対象となる場合もあります。
機体選択の幅を狭めるという観点から、対人戦でこの機体を使うのは好ましくないとされることもあります。
モラルを無視した戦法などは対戦相手に不快感を与える場合もあるため十分注意して使用しましょう。
この注意書きは討論スレでの結論であり、新たに編集を行う際は、
一度討論スレに呼びかけて議論したのちに編集するようにして下さい。
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ストフリが参戦しそうな予感がしなくもない
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今更だが、二号機のどこが最上位機体なんだ？ 特格→前サブは確かに優秀な移動手段だが、それ以前に二号機にはまともな射撃がバルカンと核しか無いのをお忘れなく。（アシストはクソだから除外）特格が無ければただのザコ機体。射撃戦になったら何も出来ない。てか他の機体と違って、射撃で近距離の着地取ることすら出来ないんだから、何らかの優秀な移動手段等があるのは当然。（マスターはクロスとアシストがある。）
ステップも確かに優秀で、横ステ連発されたら確かにダルいが、射撃戦が全く出来ない点を考慮すれば、ステップが優秀なのは当たり前。何か、ステップ連発を厨扱いする奴らがやたらと多いが、俺は所詮ステップは狩れない方が悪いと思う。上級者にもなれば、連続ステップなどを狩ることなど容易である。
また、マスターみたいに格闘の隙が圧倒的に少ない訳でも無い。二号機で格闘を仕掛けるには、それなりにリスクがある。横サブもほとんど隙が無いと思われがちだが、Ｚのステ格の倍くらい硬直がある。てかみんな普通に射撃で反撃すれば問題無いが、無理に格闘で反撃しようとするから悪い。どうしても格闘で反撃したいなら、ちょっと待って横サブ後のステップを狩ればいい。横サブ食らってもたかが140と、普通に試作三号機のバズーカ２ヒットの方が威力が高いのをお忘れなく。
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>>954
特格→急上昇での逃げはやっかいってこと。しようと思えばガン逃げもできる
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あと、核について勘違いされやすいのは、威力３００＝ビーム三発ってこと。 正直言って、ビーム三発当てた方が早い。（試作三号機なら、バズーカ２ヒットをたった二回）状況によって回避が困難なのが強いだけ。
闇討ち核も気をつけていればまず食らうことは無い。（こんなの食らう奴は相当視野が狭い証拠。）撃った後は、３５秒間ガン無視して相手の相方を方追いしても問題ない。近づいて来たら冷静に相手をすればいいし、もし格闘を食らっても、すぐ相手にカットしてもらえばいい。結局２号機が遠くに逃げた所で核しか出来ない。逃げてもきちんと援護できるＺやスパガンＭＫⅡとは明らかに差がある。ただ逃げるだけなら、逃げながら攻撃ができて、着地ずらしもできて、背部にシールド判定まであるＭＫⅡのスパガンの方がよっぽどウザいと思う。
ちなみに、知ってはいると思うが、２号機の特格は超遠距離と至近距離以外では、ＢＲ程度があれば狩ることも可能。 特に試作三号機くらいのメインの性能があれば、かなり楽に狩れるはず。
とまぁ、近距離はＢＺ→後爆導索がどうにもならないし、中距離ではこちらが核以外に何も出来ないうえに、メインで特格狩られるわで、試作３号機とは相性は最悪だと感じる。
２号機に勝ちたいなら、３号機を使うと有利になるかもね。
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もうさぁ、機体の性能把握も出来てないような人間が討論に関わろうとするなよ
上でもタンクを７強と同列扱いしてる奴とかいるし
自重機体考える前にレベル高いゲーセンで対戦してきたら？
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最後に同コストの格闘機であるマスターとの比較だが、格闘の判定、威力、アシスト、格闘を外した時の隙の少なさ、機動力、空中ステップ性能、大車併による回避の強制と、あらゆる面で確実に２号機よりも優秀。 逆に勝っているのは、格闘の間合いの広さ（格闘の伸びの良さ）、高飛び性能、地上ステップ、バルカン、遠距離においての核。と、明らかにマスターと比べると力不足。
マスターとタイマンやっても、アシストや格闘の隙の少なさの面においてかなり差があるため、勝てる見込みが薄い。 また、Ｚと比べると、ステップ格闘の発生の異常な速さ＋変形特格の異常な判定の強さ、中距離以遠によるハイメガによる特格狩り＆核発射阻止能力、援護能力が非常に高いくせに逃げれる等、こちらにも明らかに劣っている。
以上のことから、これらの機体と二号機を同列に扱うのはどうかと思う。
二号機が厨なら、三号機（メインの鬼誘導＋理不尽な威力、援護能力が高いくせに逃げれる。等）や、スパガンＭＫⅡのガン逃げはどうなんだよ、と俺は言いたい。
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>>955意見サンクス。ようは戦い方の問題でしょ？
確かにひたすらガン逃げするやつウザい。でも、二号機を見ただけでそれを厨扱いするのは間違ってると思う。ただ逃げる性能と格闘の性能が相当優秀であり、ひたすらガン逃げする戦法がマズいってことでしょ？
それだけでコスト2000の最上位機体ですっていう表現はおかしいんじゃないかな？
二号機で格闘を決めに行くには、それなりに格闘のスキルが必要だよ。
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>>957
じゃあ逆に聞くけど、君が二号機の何を知ってるんだい？ 少なくとも、君以上に二号機のことを理解してるつもりだよ。ゲーセンのレベルもご心配なく。俺はね、ただガン逃げする目的で二号機使ってる奴と一緒にされたくないだけ。ガン逃げさえしなければ、二号機は認められるのかどうかが知りたいの。
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＞君が二号機の何を知ってるんだい？ 少なくとも、君以上に二号機のことを理解してるつもりだよ。
ごめんここワロタ
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>>961
確かに後から自分で見てみたら、かやりハズい発言だったよ。(笑)失礼しました。
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かなりくだらないことを延々と書いてしまって申し訳ないですが、とりあえず、ガン逃げでタイムアップ狙いとかさえしなければ、二号機は使っても大丈夫なのか、ということを確認したいです。
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だから使う使わないは結局本人次第なんだっての、>>957もだが少しぐらいログも見ろよ・・・
じゃあ>>963に聞くけど、前作でマッタリ対戦ムードの最中に「自称肩バルカンを使わないランチャー」と「自称緊急回避以外では回らないマワール」を気取ってる奴にいきなり乱入されてどう思うのよ？
少なくとも相手は使う使わないは分からないんだし、不快に思うだろうね
「カタバルフウイン」とか名前にしても、ヤバイ時にいつもの癖でつい暴発。これでスピ覚迎撃とかしても、「間違えました＾＾；」で済ませられるからね。
結果的にこれのおかげでスピコン貰わずに済んで「肩バル封印しても俺戦えるしｗ」とか言われてもね
そもそも、「やばければこの武装が切り札にある」ってだけで相手に与えるプレッシャーは全く違う
高飛びと武装性能云々語ってくれたけど、高飛び02は核を撃って攻撃と呼べる行動が「できる」。それこそ核リロの時間稼ぎからタイムアップまで
普通の機体は、自由の特空キャンや高飛び02に対して命中を期待できるような事が「出来ない」
>>963が高飛びしようがしまいが、する奴はするんだしそういう奴にとって02は都合が良い機体であり、そもそもゲームの根底を覆してるわけ
繰り返すけど、使う使わないは自分次第。>>963が「そんな厨行為する奴と同じにするな」って言っても相手には伝わりません、入られた時点でやる気失せられて罵倒されても仕方ない事を可能にする機体です
それとも、毎回対戦相手に向かって「僕は02で高飛びする様な厨じゃないので、正々堂々戦いましょう！」とでも言うつもりなの？
ついでにいくつか個人的な02に対する反論
・02のステを狩るって、後出しで大抵の格闘に勝てる優秀な格闘があるんだけど、大半の機体には諦めろって事？
機体の性質上囲まれたら安全になるまで高飛びして核でも撃たざるを得ないんだし。普通はそんな事できないから相方来るまでフルボッコだけど
・比較対象がマスターと乙ってどういう事？稼動直後から（色々な意味で）絶賛大好評で殆どの3000ともタイマンできて勝てる機体なんだけど、2000における比較対象にしていいと本気で思ってる？同じ2000格闘機ならSSもいますよ、万能なら初代やインパルスもいますよ＾＾；
これら2000とも比較して、手に負えないと判断できる高飛びがあるんだけど
・そもそも力不足とまでは言い切れない、置き核で水増し出来るしサーベル強化もある。何より生存能力において逃げ性能高い升と比較しても圧勝、逃げ中の攻撃性能も全機体中最高レベルの核なんだけど
・03のBZ振り向き撃ち硬直やら格闘やらアシストやらで近距離で同コスト他万能に比べてやや劣る。今時策にホイホイかかる奴も居ない訳だし、対処できない奴もそうそう見ない
・スパガンmk2でガン逃げって、乙と違って近距離弱い上に換装は最長クラス、赤ロックも中距離程度で逃げ性能もそこまで良くない（背中にBR事故ヒットするだけで戻されるし）
・核の威力300＝BR3発の意味が分からない。相方とクロスして3発当てても180そこら、BR1発1発キチンと補正切直撃と都合よく考えてるのなら核のWヒット、置き攻め性能も考慮して貰わないと困る。全く用途が異なる物
・まともな射撃がバルカンと核だけ？BR持った02とか居たら手に負えません、他に有り余る性能がある上に高飛び性能があるんです。てか闇討ち核すら当たらないとか標準的なBRが絶望的な程ハイレベルのホームっすね
・どうでも良いけど、02のステ格は性能良いから読み失敗するとBRリターンじゃどうにもこうにも
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あのさー、>>954で「横サブは隙が大きい」とか「射撃で応戦すれば問題ない」とか言ってるけど、アレ射撃じゃ止められないよ。
それと横サブはほぼ確定場所で出してくんだから、硬直も関係ないんだわ。
とりあえず、ﾚﾍﾞﾙの高いｹﾞｰｾﾝの二号機と対戦してみれば？普通の機体じゃまともな試合にならないのよ。
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ID:F3qVgQXoO
過去ログ読めと。
>>716に最上位機体といわれる所以が書いてある。
連携前提での立ち回り考えようぜ。
周りの見えてない2号機なんてうざいだけだろ。
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間違えた。
>>719ね
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なんかやたらと3号や升との比較してるけど、
2人相手に爆導索で逃げれるわけないじゃん。
二人からガン狙いされても前サブで一瞬で離脱できる2号の逃げ性能と比較するのはおこがましい。
メインの性能についても、無警戒ではくらうけどサーチしたり必要以上に注意しなくてもかわせるもの。
いくら誘導強かろうがしっかりずらす相手に常に赤ロックギリギリから打ち込んでてもあたりゃしないから、
必然当てにいくには少々近づかないとダメだが、
やや近づいたとこでダブルロックされたら爆導索なんてほぼ無意味。
3号には喰らわずに立ち回る、って事に関して遥かに2000 3強に劣って、
片追い時にさばききれない時点で優位には立てない。
あと
オレ的には核を当てるものとして考えてる時点で微妙と思われ。
二号なんてその存在感でサーチをこっちに向けさせて相方に暴れさせる機体だろ？
確かに升よりも弱い点はあるが、強い点もある。
まず2号の前サブの移動は異常としかいえない。
確実に升が走って近づくよりも早いんだから、
升に比べて遠距離でも常に注意を向けないと駄目。
遠いからと下手に安心して注意を外せば前サブで一瞬で近づかれて切り刻まれる。
ここで2段で240いく格闘が存在するのが既にチート。
升はステ格当てても200いかない。
升はそれこそハエさえかわせば200以上のダメはまず喰らわない。
この時点で存在感は升と同レベルかそれ以上。
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升の空中格闘を話しに出してやるな
威力は文字通り話にならないのが特徴なんだからｗ
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討論スレだから色んな意見があっていいと思うけど、少なくとも俺が読んでる辺りから
妙に02擁護をする人が散見されるのが気になる
あれが厨機体認定から外れるようなら、もういっそ自由にすら注意書き要らないよ
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0083が昔から好きで０２使ってきたけど、高飛びが厨ってことで封印したら全然勝てなくなった。
バランスって難しいな。
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「ガン逃げでタイムアップ狙いとかさえしなければ」とか前提条件付けるのがまずおかしい。
キュベ以外の７強の７強たる所以の一つは「ガン逃げに徹すれば他機体からは逃げ切れてしまう機動性」なわけで。
>>970の言うとおり、０２が特格逃げ封印で７強から外れるなら、特射封印フリーダムも外せてしまう。>>899も後半で触れてるね。
あと、０２使用禁止みたいな風潮にはしないでくれ、みたいな意図も感じるが、そもそも注意書きの程度は「使用自重を促す程度」
というのが>>916以降の流れだったような。そういう意味でも過去ログ読んでくれとしか。
それと、仮に７強が０２とガンタンク、もしくは三号機他と入れ替わっていて注意書きが書かれていた場合、俺は
「このwikiの信憑性を疑う」。
取り敢えず注意書きの内容に一応の結論を出してから次の討論に入らないか？>>942の意向を尊重せず
賛成多数の>>916を通すのも民主主義なら仕方ないと思うが。
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964、文長くね？
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>>2
>>973
貴様、邪魔するなー！
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要するに、射撃が無い以上に、集中されても簡単に逃げ切れてしまう性能がマズいってことか。
皆さんありがとう、参考になりました。
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使用自重を促す説明書き、てのがそもそもお節介でしかないとおもうんだよなぁ。
７機体（８機体？）を使われただけであからさまに嫌な反応するやつとか器が
小さいとしか思えん。
負けを素直に認める潔さ、てものがこのゲームのプレイヤーには無さ過ぎる。
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>>976
こいつに自由×自由での乱入
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負けたくないから云々じゃなくてウザいから自重を促すんじゃないのか?
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厨機体と対戦してると途中からマトモな勝負してる気がしなくなって萎える。勝ってもなんか萎える
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>>976
負けを素直に認められないほどの機体性能差があって、数倍努力してやっと互角とか
それでも負ける不平等さが問題であってですね・・・頼むから過去ログ嫁よ
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万能機使って勝てないやつが厨機体使うと思うんだ
この前厨機体使って勝ってた奴らが万能機で乱入したらめちゃめちゃ弱かった
それはもうどうしようもないくらい弱かった
だから今作は弱い人にも勝つチャンスを与えてくれたんだと思うことにしてる
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過去ログは読んでるからご心配なく。
数倍努力してやっと、なら単純に努力すればいいでしょ。
それでも負ける不平等さ、だからそういうゲームなんだからしょうがないんじゃないの。
そのゲームバランスは俺たちがどうこう言って変えられるものじゃないんだからさ。
そういった中でいかにうまく立ち回り、勝つか、ていうのを考えるのが問題なんじゃないの。 戦術なんていくらでもあるでしょ。
厨機体とかBBとかって枠組みを作るのもいいけど結局そんなのなんの解決にもならないと俺は思う。
むしろ枠組みを作ってしまうことでそれらの機体に対する戦術を考える、てことを放棄してしまうんじゃないか。
その機体を使ったから勝って当然、とか乱入されたから負けてもしょうがない、って割り切っちゃうのは簡単だけど
それじゃあそもそも面白くないじゃないか。
嫌だなとかウザイと思うのは俺もわかるけどある程度は我慢しなきゃいけないんじゃないか、そういうのは。
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>>982
一度本当に強い（＝嫌らしい戦い方をする）自由と戦ってみて、そう言えるのなら大したもんだと思うよ
特空キャンで時間稼ぎ、ゴッドですら追いつけないヒット＆アウェイ戦法
中距離BRヒットから繋がる格闘
こいつ相手に有効な戦術って、相方片追いくらいでしょ
つまりその相方のみ倒して6000ものコストを削るとか、ハッキリ言って時間的にもコスト的にも無理ゲーだと思うが
ちょっと試しに、その「いくらでもある戦術」を披露してみてはどうよ？
大抵の攻撃は届かない、広範囲攻撃も一瞬で外に出られるから
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結局どっちの意見も正しいんだし過去ログ読んだんなら必要ってとこでいいんじゃねーの
どっちも拡大解釈気味なのは全員わかってることだし
編集合戦をどうするかなんだし、注意書きなんていらねーっちゃいらねー問題だが消したところで合戦が収まるのか？
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自由は「使いこなさなければ雑魚同然」ってのがミソだと思うのよ。
神みたいに走ってアシ出して格闘押してりゃ何とかなるわけじゃないし。
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>>983
その自由強くなくね？単なるにわか自由じゃんwそんなの誰でもできる
本当に強い自由は相方に負担をかけない（相方を活かしやすい）立ち回りをすると思うんだが
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>>982
言いたいことは解るよ。むしろ殊勝な考えだと思う。
ただ、そう考えられる人らは残念ながらそう多くはない。それを全てのプレイヤーに押し付けるような事をすれば
反発は必至でしょ。たかが娯楽に何故向上心を持って臨まにゃならんのよ？みたいな。
使用禁止と書くべき、そもそも注意書き自体いらない、どちらの案を採用してももう一方は決して納得できないだろう。
なら、お互いの歩み寄れるラインはどこか討論したところ、現状の文面がたまたま丁度よかったんじゃ？
スレの流れとは違うかも知れないけど。
あと、現状までの研究の結果が「７強」であって、考えうる対策を講じてそれでも厳しいから、という背景があると思う。
もし通説を覆せる対策があるなら、是非動画に撮って公開してほしいもんだ。
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いや、俺自身現時点で有効な戦い方を会得してるわけじゃないんだ。確かに偉そうなことを言ってすまない。
ただ、結果として見つからなかったとしてもそういった戦術を皆で考えていくことは無駄じゃないと
思うんだ。 神も自由も乙も（そのほかの機体も）このゲームに参加する立派な主役なんだし。
確かにこのままじゃ埒があかないから妥協案を模索する、てことには賛成するよ。
その場合、やはりwikiとして厨機体とかBBって単語は使ってほしくないし、注意書きというのも暗にその機体を
使うんじゃねぇぞっていう意味が含まれている気がするからもう少し別の表現を考えてもいいと思う。
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そもそも使うな、控えろと言うから角が立つんだろう。
最上位機体という認識があれば十分。
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高跳びステップ君２号機をνガンダムでぼこぼこにした。
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また流れそうだが、叩き台。
一般的に、最上位機体のひとつと評価されています。
戦法によっては敬遠されることを念頭において使用しましょう。
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文が長いとこは華麗にスルーしました
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>>988
有効な方法が本人がわかってない？
考えていくのは無駄じゃない？
他力本願なうえに、何理想論語ってるんだが。
そんなの可動初期ならともかく、何ヶ月たってるんだよ。
有効な手段が出てくるなら、その間に自然に出てくる物だろ。
と言うか、貴方全然現状知らないんだね。
一回修正所の動画でも見てきたら？
http://blog.goo.ne.jp/xkurisu
ここの過去ログにあるから、しっかり見てきた方が良いよ。
フリーダムやらがどんだけ強いかを。
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>>987
向上心なけりゃ何とやっても勝てないんだからゲーセン来なくていいだろ。
家庭用出るまでゲーセンで金使わないで待ってれば新機体とかいるかもよ。
>>993
お前こそ乱暴に>>988に対して語ってはいるが
対策がないなら「相手に」使わないでもらう、なんてモノを掲げてる段階で自身も他力本願に他ならないと気づけ。
どちらも他力本願だというのならまだ俺は勝ち目が薄くても考えていく方に賭ける。
理想論だろうが勝機もプライドも全て捨てて相手に使用機体制限してもらうなんて嫌だし。
禁止だろとか上から物を言うのはおこがましいにも程がある。
と、俺は思うがね。
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ってかさ、どうしようもない程に7強の性能を引き出したプレイヤーみたことある？
2クレ目くらいで何とかなることが多々あるんだけど
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>>986
いや、俺は自由の基本スタイルを言っただけであって、強い自由について述べた訳じゃないんだが・・・
基本スタイルを踏まえた上で強い自由を見、そこで対策を聞きたかっただけ
まぁ、自由なら相方に負担以前に相方がお荷物になる事も少なくないんだけどな
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>>994
じゃあそろそろ稼働からかなり経ったんで、勝ち目が薄くても考えて辿り着いた結果をどうぞ
現状の7強って、極論言えば相手の気分次第で戦闘になるんだよね
鼻糞ほじってようが別に被弾しないし、気分が乗らないってだけで時間切れにまでされたり
同じゲームなのに、7強はゲームマスターみたいな態度に出られる。こっちの方も充分おこがましいとは思うがね
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俺も>>982と同じ気持ちでこのゲームしてる訳だが、やはり全員が同じ考えではないし>>997みたく同じプレーヤー性能の相手に機体性能の差で負けるのをつまらなく思う人もいる。
お互いがある程度妥協し合うのも必要なんだよな。
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次スレは平和にな。
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テンプレ案も運営に依頼されているし、そうなってほしいものだ。
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