Ｃ級について - 1043035834 - したらば掲示板

1：師範代＠鳥取大：2003/01/20(月) 13:10: 近年、Ｃ級はチーム不足のため、混合チームが組まれたりする事が
多くなっているようですが、これらの点についての問題提起です。
2：師範代＠鳥取大：2003/01/20(月) 13:17: 近年鳥大は部員数が２０人を越え、中四の参加者も一軍登録限度の１４人を越えてます。
当然Ｃ級に参加する事になるのですが、他大学のＣ級の人達は真面目に指してないと
感じている者が多いようなのです（その真面目じゃ無い人達にすら勝てないのですが）
中部の名大のように２チーム参加を認めてもらう事は無理でしょうか？勿論、成績が
良くても昇級は無しという事で。
3：水野＠広大：2003/01/20(月) 18:46: 僕が思うに、２つの問題点が考えられます。

１つ目は２チーム目が同じリーグに入ったときどうするのかという問題です。
部員が多い部＝強い、とは限らないため、当然起こり得ます。
もちろん、真剣勝負をすると思いたいのですが、過去に院生の出場や
最下位将以外を不戦勝とするといった事件があった以上、
アシストがあってもおかしくないと思うのです。
それに、アシストを禁止する事は事実上不可能ですし。

２つ目の問題は、中四の出場チーム数に絡む問題です。
現在、中四は１２チームくらいで行われています。
これにＢチームが入ると、運営上ややこしい事が起こると思うのです。
例えば、参加校が１２校で、Ｂチームが１チームの場合、
本来ＢⅠ級で戦うはずだった２校がＢⅡ級で戦わなければならなくなります。
前回の成績が悪かったので仕方ない、と言えばそれまでかもしれませんが、
果たしてそれで納得がいくでしょうか？

以上の２つの問題が解決出来ないと、現実的には難しいのではないかと思います。
4：師範代＠鳥取大：2003/01/20(月) 19:28: 第１の問題点についてですが、当然同一リーグに２チームは出すべきでは無いと思います。
今年の春まで北信越では新潟大が２チーム出ていて、「これでよく問題にならないな」
と思っていました。秋は中四同様、別リーグになったのですが。ですから１番下のクラス
の大学の場合は駄目でしょう。「それは差別だ」と言われれば確かにそうなのですが。
近年は秒読み要員が居ない等の理由で、Ｃ級は切れ負けルールで開催されたり、ちょっと
扱いが軽過ぎると思うのです。Ｃ級の参加者だって、同額の交通費と宿泊費を負担して
参加しているのですから、Ｃ級の参加者だけが不満を感じる現状は問題ではないでしょうか。
5：松田（広大ＯＢ）：2003/04/23(水) 19:11: 　すみません。「第69回中四国大会」のスレッドに、下記の文章を書き込んで送っても、「書き込み禁止」の表示が出てしまうので、このスッレドに書き込ませて下さい。（Ｂ級をスイス式で行うとＣ級はなくなるかも知れないので）

　チェス式スイス式の場合、皆さんも理解が容易なので、偶数であれば、運営が簡単ですから、Ｂ級はスイス式でされることをお勧めします。
　それでも、トラブッたときや奇数の時は、幹事が選手と兼ねていると困るでしょうから、だれか、金行さんみたいに、詳しい方がついているほうが、進行面では安全でしょう。

　チェスの場合、上位者同士の対戦では頻繁にドローが生じますので、同じ勝数同士での対戦を組みますが、チェス式をそのまま将棋にあてはめて進行すると、７・８校参加の場合は、３回戦で全勝対決になってしまい、４～５回戦が消化試合になってしまうとも限りません。
　その点、広島（松田）式スイス式は、中途の全勝対決は避け、最終戦で全勝（または１－２位）同士の対決を組むようにしています。

　スイス式トーナメントは優秀な組み合わせ法でありながら、将棋ではほとんど普及していません。やはり、将棋の関係者での「勉強や研究」が進んでいないと思います。
　金行さんは自分で改善されたスイス式を「ＯＢ大会で試して」みられるそうなので、期待しています。
　私の掲示板にも、スイス式トーナメント法を掲載していますので、いつでもお訪ね下さい。
6：水野＠広大：2003/04/25(金) 14:05: 僕も書き込み禁止になっちゃったのでここへ。
A級の組み合わせを発表します。

1回戦　1－6，2－5，3－4
2回戦　1－5，2－4，3－6
3回戦　1－4，2－3，5－6
4回戦　1－3，2－6，4－5
5回戦　1－2，3－5，4－6

他のクラスも、チーム数、運営法が確定し次第発表します。
7：丸山＠津山高専：2003/04/25(金) 14:26: 同じく書込み禁止で。
とても津山高専のことを気遣って頂いて恐縮です。
でも、新顔ですし、もし、去年の順位で不利になるといわれても
仕方ないと思うのでその辺に関して津山高専の事は
あまり気を使って頂かなくてもＯＫです。
ですから、どうなろうとここでの決定に従いたいと思います。
津山高専の将棋部はいっこ下の学年に部員がいないので
来年は出れそうも無いという悲しい事情もありますし（ＴＴ
従うとか言いつつ意見させていただくと、運営上の問題が無ければ
やはり、Ｂ1、Ｂ2級になるであろう大学がどの方法がいいか
（提案して）多数決したらだめなんでしょうか？
連絡などが取れない場合はいい方法じゃないですけど。
って、↑に他のクラスも、チーム数、運営法が確定し次第発表します。
ってかいてありますね（汗）
多数決のところは読み流してください(汗)
8：水野＠広大：2003/04/25(金) 21:57: 各大学幹事の方に連絡致します。

最近郵送した文書に、OB大会の日付が5/3(土)と記されていますが、
5/4(日)の間違いです。
ミスを訂正すると共に、お詫び致します。
9：松田（広大ＯＢ）：2003/04/27(日) 13:36: 追加説明
　　スイス式進行表モデルケース（７校の場合＝奇数）
番　出場　１Ｒ　２Ｒ　３Ｒ　４Ｒ　５Ｒ　勝　星　順
１　Ａ校　４⑥　３⑤　２④　５⑥　６⑦　５　28　１
２　Ｂ校　５⑥　７⑦　１３　３④　４⑤　４　25　２
３　Ｃ校　６⑥　１２　７⑥　２３　休△　３　17　３
４　Ｄ校　１１　５④　６⑤　休△　２２　３　12　４
５　Ｅ校　２１　４３　休△　１１　７⑤　２　10　５
６　Ｆ校　３１　休△　４２　７④　１０　２　７　６
７　Ｇ校　休△　２０　３１　６３　５２　１　６　７

　７校だと以上のような感じで進行が進むでしょう。
　幹事の方は、かなり「不戦勝のこと」が気になっておられるようですが、上図では３位以下のチームが１つずつ不戦勝が入りましたが、特に不戦勝の勝点をいくらにしても、順位には関係ないみたいですし、特に不都合はないと思います。
>>07　７番が津山高専だと仮定しても、特別に７番が優勝するにあたって不利ということはないはずです（要するに２回戦で２番校と対戦して勝ち、後も勝ち進んでいけばいいわけだから。中途で１敗することも考えて、不利にならないように、不戦勝の勝点を決めておく必要はありますが）

　なお、７校の場合、３回戦で全勝決戦（１－２位決戦）が生じますので、広島式だと３回戦での全勝対決（１－２）の対戦は避けますが、組み合わせにそういうアレンジをすると後の回戦の組み合わせで不都合が起きる可能性がありますので、細心の注意が必要です。
　やってやれないことはないですが。（例：３回戦で、１－６，２－４，３－７，５＝休）
10：丸山＠津山高専：2003/04/28(月) 12:14: ぶっちゃけそんなに勝てると思いませんよ。＜津山高専
就職活動で主力が忙しいし（ほんとに就職活動してるかどうかは謎）、
そんな強くないし（オマエガナーと、他部員から言われそうだが）。
だからまぁ、あんまり気にしないでください（＾＾；
11：田村＠鳥取：2003/05/01(木) 03:33: 不戦勝の勝ち点関係なしってほんまなんですか？
スイス式ってルールもよくわかっていないんですが。
素人意見ですけど、不戦勝が7-0だとしたら。
無条件で最初7-0もらえる最下位チームが有利なんじゃないんですか？

ていうかこんな難しいルール、中四のみんなが心から理解して納得してもらうのは困難じゃないでしょうか。
誰でも公平とわかるルールで行くのがいいんじゃないですか？
12：松田（広大ＯＢ）：2003/05/01(木) 05:22: >>11「不戦勝の勝ち点関係なし」･･･これは、田村さんの誤読。（私の書き方がまずいのかな？）掲示板で説明するのは、むずかしいですね。
>>09をよく見てもらうと分かると思いますが、Ｃ～Ｇ校へ不戦勝が１つずつ入っていますが、５回戦を終了して順位を計算するときには、「不戦勝は勝ち点を何点にしようと（例えば７点だろうと、3.5点だろうと、０点だろうと）、いずれにしても、順位には変わらない」ということが、私は言いたかったわけです。
とすれば、進行係は、「不戦勝を何点にするか」悩まず、とにかくＡ級と同じように、単純に①チームの勝数　②個人の勝星の合計を計算をしていけば、順位が算出できますので、「奇数の場合でも分かりやすい」と思いますけどね。

>「無条件で最初7-0もらえる最下位チームが有利なんじゃないんですか」･･･どうも、皆さん、最下位チームのことにこだわられますね。不戦勝が順位に影響を与えるのは、５回戦終了時の成績上位３校が４勝１敗の同率になる時だけ（つまり最下位チームは４局中、自力で３勝が必要）ですよ。しかも、最下位チームに中途で負けたチームは、自然にその後の回戦で不戦勝が入りやすくなりますので、例え、同率になったとしても、お互いに不戦勝があれば、同じ事でしょう。
最下位のチームは、あくまでも「最下位＝大会前は最も実力が下位と思われる」チームなんですよ。そのチームが、初戦に不戦勝入ることで、Ｂ級の上位校や昨年Ａ級だったチームにを押しのけて（＝つまり、うち負かして）、「不戦勝の差で順位が逆転してしまった」というケースは、通常、ありえあないんですよ。
そんなに、「最下位チームの初戦不戦勝に配慮」されるんなら、１回戦の不戦勝は抽選で決めるとか、勝ち点を７にせず「適当な数値」に変更すればすむことです。

>「ていうかこんな難しいルール」･･･難しいのではなく、皆さんに「大会を進行させる経験」が少ないから、「難しい」と感じるだけなんです。

ええと、長々とこちらで、論議するのもいけませんので、私の掲示板に「スイス式トーナメント」関心があれば、下記、掲示板においで下さい。
●「スイス式トーナメント法」専用スレッド
http://iroha.club.kyutech.ac.jp/~matsuda/bbs/mibbs.cgi?mo=p&fo=kj5&tn=0029&rn=30
　金行さんも、ご質問がありましたら、こちらへ書き込みを入れてもらうほうが、助かります。

（大学生の皆さんに）
↓中国地区を中心に、将棋のニュースや話題や大会案内・結果などを掲載した●掲示板をＵＰしていますので、ご覧下さい。
http://131.206.108.31/~matsuda/han/
↓●中国ブロックのＨＰはこちらです。
http://ww3.enjoy.ne.jp/~matsudause/
13：水野＠広大：2003/05/01(木) 12:38: ＞「ていうかこんな難しいルール」･･･難しいのではなく、
＞皆さんに「大会を進行させる経験」が少ないから、
＞「難しい」と感じるだけなんです。
では、あと２日で大会運営の経験をたくさん積む方法を教えてください。
シミュレーションならいくらでも出来ますけど、実際の大会で
経験を積む方法があるのですか？

＞最下位のチームは……ありえないんですよ。
その、『数学的でかつ論理的な根拠』を教えてください。
『経験則』では、僕は納得出来ません。
実際、前回僕たちは、B級Ⅰ組最下位から昇級しましたしね。

そもそも、学生大会とは出場制限のある特殊な大会なので
一般大会と同じようにはいかないと思うんです。
普通に卒業すれば8回しか出られないわけですし、限られた回数の中で
戦う事を考えると、不戦勝の定義の仕方で決着がつくような事があると
不公平感が残ってしまうと思うのです。
それについても、どう考えていらっしゃるのか是非聞きたいものです。
14：田村＠鳥取：2003/05/01(木) 13:29: >5回戦終了時の成績上位３校が４勝１敗の同率になる時だけ

その3校の中に最下位チームが入っているとしたら。
無条件で一勝もらえるそのチームが少し得なんじゃないんですか？？
15：田村＠鳥取：2003/05/01(木) 13:34: ↑これは不戦勝の勝ち点を7点と仮定した場合でした。
16：松田：2003/05/01(木) 17:33: >>13素朴な質問なんだけど、今回のＢ級の参加チーム数は、「奇数」なのですか？　「偶数」なのですか？
偶数ならスイス式でやっても問題はないわけですよね。

　水野さんの書き方は、よく分からないと言うか、これでは、論議になりませんよ。
　例えば、７チーム参加の５回戦制だったら、７チームのうち５チームまでは「不戦勝」が入るのですよ。それなのに、なぜ、最下位チームだけが不戦勝で有利になってしまい、他のチームが「不公平」と感じられるのは、どんな展開になったときなのですか？
　最後まで不戦勝の入らない２チームは、勝ち進んでいるから、不戦勝が入らないのであって、しかし、例えば、最終戦に自力３勝（１敗）のチームと自力２勝＋１不戦勝（１敗）のチームが対戦して、もし、１不戦勝チームが勝ったとしたら、負けたチームは、２敗しているのに、「おまえらは、不戦勝があり、自力勝数は同じだから、俺たちの優勝だ」とか言い出すわけですか？

　どんな試合展開になれば、勝って最後まで不戦勝が入らなかった２チームから「不公平感」が生まれてくるのか、きちんと書いてもらえませんかね。
17：田村＠鳥取：2003/05/01(木) 18:43: 最終的に4-1のチームが2つ出来た時に。
不戦勝が入ってるのと入ってないチームの実際の将棋の勝敗は3-1と4-1なわけじゃないですか。
不戦勝が入っていないチームはおもしろくないんじゃないんですか？
18：水野＠広大：2003/05/01(木) 21:06: 　　スイス式進行表モデルケース（７校の場合＝奇数）
番　出場　１Ｒ　２Ｒ　３Ｒ　４Ｒ　５Ｒ　勝　星　順
１　Ａ校　４④　３⑤　２⑤　５⑥　６３　４　23　？
２　Ｂ校　５⑥　７⑦　１２　３④　４１　３　20　３
３　Ｃ校　６⑥　１２　７⑥　２３　休△　３　17　４
４　Ｄ校　１３　５④　６⑤　休△　２⑥　４　18　？
５　Ｅ校　２１　４３　休△　１１　７⑤　２　10　６
６　Ｆ校　３１　休△　４２　７④　１④　３　11　５
７　Ｇ校　休△　２０　３１　６３　５２　１　６　７

この前の松田さんのモデルの最終戦の結果だけを変えてみました。
（わかりやすくするため、勝ち星を一部変えてありますが。）
この場合、不戦勝における勝ち星の定義次第で順位が変わるのでは
ないでしょうか？
4勝以下ならＡ校が優勝、5勝なら同率、6勝以上ならＤ校が優勝です。
こういう事になった場合、もし不戦勝のチームが優勝と言う事になったら、
不公平感が残る気がするのです。

ちなみに、今回は9チーム来るようなので、スイス式になるかどうかは
規約が変わるかどうかにかかっていると思います。
19：松田（広大ＯＢ）：2003/05/01(木) 21:29: >>17
ほんとは水野さんに、このように「具体的に」問題点を書いて欲しかったのだけど、開催まで忙しいでしょうから、田村さんとやりとりしながら、「結論」まで行きましょう。
田村さんがお書きのように、スイス式は奇数の時には、「抜け番のチームをどのように処遇するかは難しい」のは確かなんですよ。
例えば、９校参加のときを例にとって説明しましょうか。
そして、便宜上１番校・２番校・新顔の９番校が他校より実力が図抜けていたと仮定しましょう。
順当にスイス式を当てはめれば、１回戦は９番校が「抜け番」になります。
１回戦の結果、抜け番校は、「不戦勝」と見なして、２回戦の組み合わせを決めますので、１勝は５校ですから、いきなり、２回戦で２番校対９番校の対決が生じます。そのとき、９番校が勝ったとします。
それで、３回戦目の抜け番校は２連敗の大学ですから、負けた２番校は３回戦～最終戦まで勝つとする（もちろん１番校にも勝つとする）と、不戦勝はなしで４勝１敗になります。
３回戦では１番校と９番校の「全勝対決」があり、９番校は負けたとします。そこで、１番校が４・５回戦のどちらかで２番校に勝って、「全勝」すれば文句無しの優勝ですが、しかし、２番校が勝ってしまうと、１・２・９番校ともに、「１敗」の３すくみになってしまい、順位の決定は個人選手の勝星数の合計点で行うことになるでしょうね。
そこで、抜け番の不戦勝の「勝点」をいくらにすれば良いかという、「困った問題」が起こります。
不戦勝＝７点とすれば、全局戦った「１番校・２番校が不公平」ということになるでしょうし、不戦勝＝０点にすると、これは明らかに９番校にとって不利です。
まあ、公平的には、５～６点が適当でしょうけど。これなどは、幹事会を開いて、皆が納得した上で、「不戦勝の勝点」を決めておく必要がありますよね。
私は、不戦勝＝「７点」ではなく、「3.5点」を勧めます。3.5点では確かに、下位校にとって不利なのですが、でも、中四国学生リーグは「順位戦」ですから、やはり「前期の順位」を尊重するべきでしょう。
確かに、新顔の９番校は１敗すると優勝は難しくなりますが、選手も「全勝できなかったから、優勝できなかった」と納得ができやすいと思います。
　不戦勝の扱い方は、他にもありますが、説明が長くなりますので、いったんここで文を切ります。
20：松田（広大ＯＢ）：2003/05/01(木) 21:58: >>18
水野さんすみません。
18を読む前に、>>19をＵＰしてしまいました。
要するに、水野さんもお書きのように、不公平を公平にするには、「不戦勝における勝ち星の定義次第（水野）」んおですよ。
これについては、19に書きましたように、幹事会で「納得できる勝ち星の定義」を定める必要がありますね。
こういうところに「経験」が表れます。中四国が、以前から「スイス式」に取り組んでいる経験があったら、「公平な勝ち星」が、長年の運営の中から、出て来るもんなんですよ。
私は、19に書きましたように、「前期の順位を尊重して」勝点＝3.5をお勧めします。ただ、これなどは、私も「未経験」ですから、適当な勝ち星数であるかどうか、自信はないですが。

　なお、「前期の順位を尊重する」のであれば、不戦勝を下位校に与えるのではなく、上位校に不戦勝を与える方法もあります。もちろん、この際には、不戦勝＝７勝とする必要があります。
　上位校不戦勝方式を採れば、当然、下位校は「文句」を言うでしょうが、「中四国リーグは順位戦ですから」と言えば、皆もある程度は納得するでしょう。
　その辺りは、運営者の「力量」の問題もあるでしょうが。

　案外、上位校不戦勝方式が、確かに「公平ではない」ですが、皆には納得が得られやすいかも知れません。（下位校は、優勝が難しいとは言っても、全勝すれば優勝ですし、１敗して優勝は逃しても、順位は大幅に上がりますから、来期にＡ級昇級を狙うこともできますし）
21：松田（広大ＯＢ）：2003/05/02(金) 06:53: 　９校参加なら、次のようにされたらいかがですか。････

　スイス式５回戦とする。
　順番は、前期の順位で決める。
　１回戦は、１位校を抜け番とし（＝不戦勝・勝点７扱い）、２－６，３－７，４－８，５－９とする。
　２回戦は、１回戦で勝ったチームの最上位校を不戦勝とし、１勝同士校、１敗同士校を当てる。
　３回戦以降も、同様に、成績・上位校を抜け番（ただし、不戦勝は１校１回のみ）とし、同じ成績のチーム同士を当てる。
　５回戦を終了し、全勝校があれば、優勝。
　４勝１敗で複数校が並べば、選手個人の勝星の合計の多いチームが優勝（不戦勝は７勝と数える）。
　２位以下の順位も、同様にして、決める。

　上位校に不戦勝を与えることは、前期の順位を重視した進行なので、選手には納得が得られやすいのではないですか。
　９番校（＝津山高専？）も、１～２回戦を勝って２連勝すれば、３回戦は不戦勝が与えられることになりますから、下位校でも実力さえあれば、中途で不戦勝が与えられますから、思ったほどには下位校が不利ということはないですよ。
22：師範代＠鳥取大：2003/05/02(金) 11:50: 今日幹事会なのに今更こんな事書いても遅いかも知れませんが、新規参加の津山高専
さん以外のＢ級校の書き込みが全く無いのはどうした事でしょう？Ｂ級の対戦方法に
ついての論議に当事者が知らない顔というのは理解に苦しみます。理事長さんから、
この掲示板を見るように各大学宛に連絡されているのにもかかわらず、見て無いので
しょうか？
23：松田：2003/05/02(金) 12:32: >>21一箇所訂正
>９番校も、１～２回戦を勝って２連勝すれば、３回戦は不戦勝が与えられることになりますから･･･
２回戦の１番校VS４番校の対戦で、もし、下位の４番校が勝ってしまえば、３回戦での不戦勝は４番校になりますから、このケースで９番校が不戦勝を得るには、３回戦で勝ち、４回戦で不戦勝を得る必要がありますね。
24：松田（広大ＯＢ）：2003/05/03(土) 22:08: >>22
おそらく、出場が９校になったので、５校と４校に分けて、２組の総当たり戦をやったのじゃないかと、「予想」しています。
まあ、運営はその方が、「はるかに楽」ですからね。

でも、いいです。個人的には、今回の件で、団体戦でのスイス式のことを「深く考える」ことができましたので。